Pandur II

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Rui Elias

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« Responder #300 em: Março 06, 2007, 04:43:22 pm »
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Sobre la opcion de 105mm existe intencion de fabricarla o esperaran a tomar la decision?


Old:

Segundo parece, o nosso Exército não teria gostado muito da solução do PandurII com o canhão de 105mm, e por isso ficou para uma segunda fase a ser avaliada.

Provavelmente acabará por haver concurso, e provavelmente ainda serão encomendados uns outros BVR com peça de 105mm, quem sabe se espanhois Centauro.  :wink:
 

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PereiraMarques

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« Responder #301 em: Março 06, 2007, 04:50:24 pm »
Citação de: "Rui Elias"
quem sabe se espanhois Centauro.  :wink:


Os Centauro são de fábrico italiano
 

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Rui Elias

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« Responder #302 em: Março 06, 2007, 05:02:54 pm »
Não são fruto de uma cooperação entre os 2 países?   :?
 

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Cabeça de Martelo

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« Responder #303 em: Março 06, 2007, 05:32:05 pm »
Não, o Exército Espanhol comprou aos Italianos porque era o que de melhor havia no mercado. Salvo erro, querem comprar mais Centauros, porque o veiculo mostrou-se à altura da sua fama.
Contra a Esquerda woke e a Direita populista marchar, marchar!...[/u].

 

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Rui Elias

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« Responder #304 em: Março 09, 2007, 02:14:44 pm »
Está-se sempre a aprender.
 

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papatango

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« Responder #305 em: Março 14, 2007, 09:30:01 pm »
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Continuado do tópico dos Leopard, por se tratar de um assunto relativo aos Pandur-2
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A utilização dos veículos blindados sobre rodas com canhões de 105mm ou de 120mm, é sempre um tema complicado e depende do que queremos obter com o veículo.

A questão do fogo directo e do fogo indirecto, que foi referida coloca-se.
Mas como já disse anteriormente, o apoio com fogo directo ou indirecto parece estar a convergir para os novos sistemas de morteiros instalados em torres, com capacidade para fazer tiro directo.

Deste ponto de vista, a compra dos morteiros SOLTAM, tornou esta questão meramente académica, porque a sua compra implicou que o exército pretende ter um veículo para fazer tiro de apoio directo com calibre 105mm.

A função dos Pandur-2 será basicamente idêntica à função dos carros C-150 que temos, equipados com canhão de 90mm, o qual dependendo da munição, tem também problemas de estabilidade.
Não só pelo peso reduzido do veículo, como também pelo facto de ser apenas um 4x4, e ter menos pontos de contacto com o chão. (não sei se se pode alterar a pressão dos pneus nos V-150).

O que podemos perguntar, é qual a função de mais do dobro de carros Pandur-2, quando em comparação com os V-150 equipados com canhão de 90mm.

O normal é substituir os V-150, mas o maior numero de carros Pandur-2 implica que o exército pode querer fazer alguma coisa mais com eles, o que de qualquer forma seria normal, ao contar com um veículo bastante mais potente.

Portanto, a questão continua a colocar-se.
Qual é a função do Pandur-2, para além da função «normal» de apoio ?

Se houver intenção de fazer deles mais qualquer coisa, então terão que ser analisados potênciais teatros onde a utilização do veículo faça sentido.

Existem já torres que mesmo com 105mm, mas com munição mais moderna, podem perfurar a blindagem de um tanque moderno.

A informação que consegui, e que não está confirmada é de que:
- A munição que se pode utilizar no caso acima, é de energia quimica e não de energia cinética.

- A munição de energia quimica além de mais cara, tem um periodo de armazenagem muito menor que a de energia cinética.

- Para utilizar munição de energia cinética volta-se ao mesmo problema, do carro não conseguir absorver o impacto do disparo, porque a munição de energia cinética tem uma velocidade muito maior e exige mais do canhão e da estrutura do veículo.

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Portanto, a decisão, as decisões e as opções não são exactamente fáceis, e quando nos tentamos colocar nos sapatos de quem tem que decidir, fica dificil tomar uma decisão.

Escolha-se o que se escolher, qualquer das opções terá sempre as suas desvantagens.

Cumprimentos
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Spectral

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« Responder #306 em: Março 15, 2007, 08:04:38 pm »
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A informação que consegui, e que não está confirmada é de que:
- A munição que se pode utilizar no caso acima, é de energia quimica e não de energia cinética.

- A munição de energia quimica além de mais cara, tem um periodo de armazenagem muito menor que a de energia cinética.

- Para utilizar munição de energia cinética volta-se ao mesmo problema, do carro não conseguir absorver o impacto do disparo, porque a munição de energia cinética tem uma velocidade muito maior e exige mais do canhão e da estrutura do veículo.


Que eu esteja a ver, os principais incovenientes das munições HEAT ("químicas") é que :

a) são mais vulneráveis a blocos de ERA "explosive reactive armour" , já que é mais fácil disrruptar o jacto de metal derretido que formam para perfurar a blindagem que o penetrador sólido das Sabot. Os Sabots modernos também penetram mais facilmente as blindagens cerâmicas e compostas, que são noma há quase 30 anos.

b) devido à sua menor velocidade são mais vulneráveis a elementos de defesa activa ( intercepção do projéctil antes de atingir o veículo), como o Arena ou o Trophy.

É por estas razões que a munição principal dos tanques é de há muitos anos para cá sejam sabot, embora para veículos ligeiros se tenha aceitado o trade-off e utilizado sistemas baseado em HEAT ( exactamente o mesmo princípio de todos os mísseis AT aliás). Não creio que haja diferenças siginificativas de preços, a tecnologia para produzir uma ogiva HEAT é bastante simples, provavelmente até as Sabot são mais caras e sofisiticadas.

uma introdução muito simples :

http://www.lostbattalion.com/t-pz_panzerfact6.aspx
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papatango

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« Responder #307 em: Março 15, 2007, 10:36:14 pm »
Pelos dados que tenho, e que são apenas aproximados / indicativos, uma munição do tipo APFSDS (subcalibre / Sabot) custa entre 180 a 220 dolares, e uma HESH entre 300 e 450 dolares. A munição HEAT andará entre 175 e 250 dolares.

Estes valores são apenas de um apontamento. Não fiz nenhuma pesquisa sobre o assunto.

No entanto, a ideia geral que tenho é de que a munição APFSDS é de facto mais barata.

A mais conhecida tentativa de embaratecimento desta munição foi feita pelos americanos, ao produzir o espigão perfurante em urânio empobrecido, porque é mais barato que o tungsténio.

O problema principal, no que respeita ao Pandur-2 tem a ver não com o problema no alvo mas sim com o problema da absorção da energia aquando do disparo.

O problema será o de não se poder (ou não se dever) colocar munição de energia cinética num Pandur, porque provavelmente ocorrerá o mesmo que no Stryker.

A utilização do canhão de 105mm por isso deverá ficar limitada à função de apoio de fogo, com munição de alto explosivo anti-pessoal.
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Spectral

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« Responder #308 em: Março 15, 2007, 11:34:51 pm »
Ah, então percebo.

Que eu saiba a munição HESH é utilizada actualmente apenas pelos ingleses e pouco mais. É bastante ineficaz contra blindagens modernas, mas muito apropriada contra fortificações e edificíos.

A minha solução ? Uma peça de média pressão para o Pandur II, para a missão AT as munições HEAT chegam. Se quisermos gastar mais, equipá-los com o Lahat israelita...
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« Responder #309 em: Março 16, 2007, 10:15:13 pm »
Apesar de ainda não ter sido testado em combate, este sistema nas PANDUR ... :cry: ... http://www.patriahagglunds.fi/main.html ... até os comiamos bibos, carago!
 

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papatango

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« Responder #310 em: Março 16, 2007, 11:28:37 pm »
Nem é preciso tanto...
http://www.areamilitar.net/noticias/noticias.aspx?nrnot=137


Citação de: "Spectral"
A minha solução ? Uma peça de média pressão para o Pandur II, para a missão AT as munições HEAT chegam. Se quisermos gastar mais, equipá-los com o Lahat israelita...

O problema neste caso Spectral, é (como sempre) o dinheiro.
Se a munição HEAT já é mais cara, o Lahat, mais caro é ainda.

E isso leva-nos de novo ao problema da pescadinha de rabo na boca, e à pergunta:

Então porque não equipar mais Pandur com sistemas de mísseis anti-tanque e deixar o apoio de fogo directo e indirecto para morteiros do tipo dos Patria ?

O sistema é mais caro de comprar, mas em teoria seria mais económico de operar, pelo menos em termos de custo das munições.

Portanto, neste caso o problema é:

Apoio de fogo
- Directo
- Indirecto

Será vantajoso dispor de apenas um tipo de arma ?
Seria viável a utilização de sistemas de morteiros com capacidade para tiro directo, e seriam estes sistemas capazes de substituir uma peça de 105mm  nessa mesma função ?

É uma questão relativamente complexa, (ou não) e provavelmente implicaria riscos que em Portugal as chefias militares não têm tendência para correr.

Cumprimentos
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« Responder #311 em: Março 19, 2007, 01:43:40 pm »
Citação de: "papatango"
Portanto, neste caso o problema é:

Apoio de fogo
- Directo
- Indirecto

Será vantajoso dispor de apenas um tipo de arma ?
Seria viável a utilização de sistemas de morteiros com capacidade para tiro directo, e seriam estes sistemas capazes de substituir uma peça de 105mm  nessa mesma função ?

É uma questão relativamente complexa, (ou não) e provavelmente implicaria riscos que em Portugal as chefias militares não têm tendência para correr.

Cumprimentos


Cuidado para não "embandeirar em arco". Primeiro tem que se saber quais as reais caracteristicas destes sistemas de morteiros. A pergunta está bem feita: Seria viável a utilização de sistemas de morteiros com capacidade para tiro directo, e seriam estes sistemas capazes de substituir uma peça de 105mm nessa mesma função ?

Parece-me que estes sistemas de morteiro só fazem fogo directo para defesa da viatura, o que pode levar a supor que possuam limitações e relação a outros sistemas criados de raiz para fazer fogo directo (misseis ou canhões sem recuo).

Cuidado também para não confundir um tipo de tiro com o tipo de alvos a que ele se destina. O Tiro Directo pode ser anti-carro/anti-tanque. Da mesma forma que actualmente já pode ser feito Tiro Indirecto (com morteiro por exemplo) anti-carro, com recurso a munições guiadas. Não sei quem nem onde, mas já foi explicado neste fórum a diferença entre os dois tipos de tiro.

Quanto às munições anti-tanque: em termos tácticos não há munições "melhores" do que outras. Cada tipo de munição é mais ou menos adequado para um determinado tipo de alvo (posições fortificadas e não fortificadas, viaturas mais ou menos blindadas e com blindagens diferentes, pessoal a pé, edificios, helicópteros, etc, etc), para a distancia a que este (o alvo) se encontra e o tipo de efeito que se deseja obter nesse mesmo alvo (destruição, neutralização, cegamento, imobilização, etc).
 

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Luso

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« Responder #312 em: Março 19, 2007, 02:54:49 pm »
A visão do PT é interessante. Qual será o alcance mínimo aceitável para tiro tenso com um morteiro de 120mm (de carregar pela culatra, claro)?
É que se o 105mm não serve para bater carros de combate modernos, para quê a sua utilização?
A menos que...
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

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Miguel

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« Responder #313 em: Março 19, 2007, 06:31:01 pm »
O pessoal devia saber que uma peça de 105mm num Pandur, é o melhor apoio fogo directo em combate urbano ou em campanha para apoiar a forças de infantaria etc...

Além disso o Pandur 105mm pode efectuar operaçoes anticarro.

Claro que um Pandur 105mm nao é um verdadeiro Tanque.

Mas tem a mobilidade, a versatilidade que nao tem o Tanque classico.
 

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Sintra

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« Responder #314 em: Março 19, 2007, 10:34:42 pm »
Citação de: "Miguel"
O pessoal devia saber que uma peça de 105mm num Pandur, é o melhor apoio fogo directo em combate urbano ou em campanha para apoiar a forças de infantaria etc...

Além disso o Pandur 105mm pode efectuar operaçoes anticarro.

Claro que um Pandur 105mm nao é um verdadeiro Tanque.

Mas tem a mobilidade, a versatilidade que nao tem o Tanque classico.


 Como o PT e o Spectral muito bem explicitaram na sua interessantissima discussão, o Pandur é capaz de ser um poucochito pequeno e leve para utilizar uma arma de 105 mm na sua "plenitude"...
 Centauros. Faziam uma linda parelha com uns LEO´s ex-Holandeses.
 Houvesse dinheiro...

 Abraço  :wink: