Pandur II

  • 3063 Respostas
  • 960671 Visualizações
*

papatango

  • Investigador
  • *****
  • 8085
  • Recebeu: 1327 vez(es)
  • +6518/-1401
(sem assunto)
« Responder #315 em: Março 19, 2007, 10:54:53 pm »
Citar
Parece-me que estes sistemas de morteiro só fazem fogo directo para defesa da viatura, o que pode levar a supor que possuam limitações e relação a outros sistemas criados de raiz para fazer fogo directo (misseis ou canhões sem recuo).
Creio que os mais recentes sistemas da Patria, permitem fazer fogo contra em qualquer ângulo.

O fogo para defesa da viatura, depende da distância a que o inimigo estiver.
Mas aceito que o conceito da utilização dos morteiros para fogo directo pode não estar exactamente muito desenvolvido.

Mas alguém se lembra, por exemplo das AML armadas com um morteiro de 60mm ?

= = =

Citar
O Tiro Directo pode ser anti-carro/anti-tanque
Estamos a falar na capacidade de o veículo fazer tiro directo, em apoio de forças no terreno, através da utilização de munição adequada para por exemplo atacar uma área protegida, destruindo e perfurando paredes.
Para este tipo de função não se vai utilizar munição perfurante anti-tanque

A utilização deste tipo de veículos, como apoio destina-se por exemplo a atacar unidades de infanteria, ou veículos de blindagem reduzida, onde a tropa apeada tenha dificuldade em progredir, e onde a progressão a pé seja demasiado perigosa.

Neste caso, é vantajoso ter capacidade para não só atacar com fogo na vertical, tipo morteiro, como também, é vantajosa a capacidade para destruir eventuais obstáculos (paredes ou afins) que se encontram no caminho.

Citar
Quanto às munições anti-tanque: em termos tácticos não há munições "melhores" do que outras. Cada tipo de munição é mais ou menos adequado para um determinado tipo de alvo (posições fortificadas e não fortificadas, viaturas mais ou menos blindadas
Em termos de munições, anti-tanque ou outras, há sempre munições melhores que outras.
Mesmo que o efeito seja o mesmo, há sempre o factor preço. E quando se tem que decidir o que comprar, o factor preço é sempre extremamente importante.
É o factor preço que faz a munição perfurante (subcalibre) mais barata, especialmente a de urânio empobrecido uma possibilidade mais atractiva.


Citar
A visão do PT é interessante. Qual será o alcance mínimo aceitável para tiro tenso com um morteiro de 120mm (de carregar pela culatra, claro)?
É que se o 105mm não serve para bater carros de combate modernos, para quê a sua utilização?
A menos que...
Servir, o 105mm serve.
O problema, quando se utiliza a munição mais adequada para atacar um tanque, que é a munição de energia cinética (perfurante) o impacto do disparo afecta o veículo (a acreditar nos relatórios sobre o Stryker).
Isto, claro, além dos problemas de enfrentar um tanque com um veículo praticamente "soft skin".


Citar
O pessoal devia saber que uma peça de 105mm num Pandur, é o melhor apoio fogo directo em combate urbano ou em campanha para apoiar a forças de infantaria etc...
Miguel -> O Pandur, com um canhão de 105mm bom em combate urbano ?
Não sei se será a melhor opção.
A utilização de carros de combate com canhões em zonas urbanasé sempre problemática, e o disparo da peça principal está sempre condicionado por uma quantidade de factores enorme. Muitas vezes, até a simples iluminação pública ou simples postes.

O canhão de 105mm é sempre bom, evidentemente, mas não sei se será assim TÃO bom.

Cumprimentos
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
Contra a Estupidez, não temos defesa
https://shorturl.at/bdusk
 

*

zecouves

  • Perito
  • **
  • 345
  • +0/-0
(sem assunto)
« Responder #316 em: Março 20, 2007, 12:07:34 pm »
Citar
Citar
O Tiro Directo pode ser anti-carro/anti-tanque
Estamos a falar na capacidade de o veículo fazer tiro directo, em apoio de forças no terreno, através da utilização de munição adequada para por exemplo atacar uma área protegida, destruindo e perfurando paredes.
Para este tipo de função não se vai utilizar munição perfurante anti-tanque

A utilização deste tipo de veículos, como apoio destina-se por exemplo a atacar unidades de infanteria, ou veículos de blindagem reduzida, onde a tropa apeada tenha dificuldade em progredir, e onde a progressão a pé seja demasiado perigosa.

Neste caso, é vantajoso ter capacidade para não só atacar com fogo na vertical, tipo morteiro, como também, é vantajosa a capacidade para destruir eventuais obstáculos (paredes ou afins) que se encontram no caminho.
Se entendi a sua afirmação, volto a reafirmar que o tiro directo também pode ser anti-carro. O apoio de fogos directo pode ser dirigido a qualquer tipo de viaturas, por exemplo: durante um ataque, o apoio pode ser feito através da destruição de CC's que se encontrem na area do objectivo a fazer fogo sobre as forças atacantes (as tais forças no terreno a que PT se refere) em aproximação a esse mesmo objectivo. Para alem disso, o tiro anti-carro não tem que ser feito exclusivamente com munição perfurante, depende da viatura, da munição que se disponha na altura, entre outros factores.


Citar
Citar
Quanto às munições anti-tanque: em termos tácticos não há munições "melhores" do que outras. Cada tipo de munição é mais ou menos adequado para um determinado tipo de alvo (posições fortificadas e não fortificadas, viaturas mais ou menos blindadas
Em termos de munições, anti-tanque ou outras, há sempre munições melhores que outras.
Mesmo que o efeito seja o mesmo, há sempre o factor preço. E quando se tem que decidir o que comprar, o factor preço é sempre extremamente importante.
É o factor preço que faz a munição perfurante (subcalibre) mais barata, especialmente a de urânio empobrecido uma possibilidade mais atractiva.


Não me parece que o nivel da Guerra  a que se referem as considerações do PT sejam do nivel táctico.

Eu estou me a referir ao patamar táctico da guerra, que é onde se desenrolam os combates. Neste nivel não se contam os tostões que são gastos porque o que efectivamente conta é o cumprimento da missão com os meios que estão disponiveis no momento. Não estou  a ver os Comandantes de Pelotão, Companhia, Batalhão, etc a fazer contas ao dinheiro que têm disponivel para gastar em munições.

Para destruir uma posição fortificada será adequado um sub-calibre? Não, o melhor é uma munição HEAT. Para destruir um MI Abhrams uma munição HEAT é a "melhor"? Não me parece ...

As caracteristicas de cada munição adequam-se às caracteristicas dos alvos. Em conclusão volto também a reafirmar que no capitulo do apoio de fogos directos efectuados por armas anti-carro (peça 105 mm inclusivé) não há munições melhores do que outras. Aliás, nas dotações de munições nosCC estão previstos vários tipos de munições (APFDS, HEAT, HESH, e até alguns anos atrás tb anti-pessoal), porquê? Para a utlização da peça ser flexivel a vários tipos de alvo.
 

*

Cabeça de Martelo

  • Investigador
  • *****
  • 23112
  • Recebeu: 4185 vez(es)
  • Enviou: 2943 vez(es)
  • +2879/-4527
(sem assunto)
« Responder #317 em: Março 20, 2007, 12:10:49 pm »
Mas será que os Centauros são muito maiores e mais pesados que os Pandur? Pelas fotos até parecem ter mais ou menos o mesmo tamanho.
Contra a Esquerda woke e a Direita populista marchar, marchar!...[/u].

 

*

Pedro Monteiro

  • Analista
  • ***
  • 893
  • Recebeu: 152 vez(es)
  • Enviou: 19 vez(es)
  • +26/-20
    • http://www.pedro-monteiro.com
(sem assunto)
« Responder #318 em: Março 20, 2007, 03:40:27 pm »
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Mas será que os Centauros são muito maiores e mais pesados que os Pandur? Pelas fotos até parecem ter mais ou menos o mesmo tamanho.
Deixo aqui uma comparação que fiz num outro tópico:

Citar
Uma conclusão simples é que ainda existem dúvidas - a meu ver, muito legítimas - quanto à possibilidade de substituir os carros de combate por veículos blindados de rodas dotadas de peças de fogo de grande calibre, nomeadamente no capítulo da protecção.
Agora retomando os problemas que o protótipo do Pandur II poderá apresentar, há que lembrar que os mesmos também estão dependentes das torres escolhidas. A torre do Centauro - Oto Melara HITFACT - apresenta um maior peso e um centro de gravidade claramente distinto da peça M68 A1E4 do MGS. Aliás, o Centauro apresenta um peso de combate de 25 toneladas contra as 18 toneladas da versão básica da Pandur II. Julgo que com a instalação da torre e blindagem adicional o peso aumentará de forma significativa (igualando o Cenaturo?). Na altura - importante no centro de gravidade e estabilidade - temos veículos com alturas similares, na ordem dos dois metros. O comprimento é para o Centauro e Pandur II, respectivamente, 7,9 metros e 7,6 metros.

Existem algumas diferenças (nomeadamente com consequências ao nível da instalação de sistemas de armas). Em termos de classificação, julgo que é um veículo idêntico.

Cumprimentos,
Pedro Monteiro
 

*

Spectral

  • Investigador
  • *****
  • 1437
  • +4/-1
(sem assunto)
« Responder #319 em: Março 20, 2007, 08:13:16 pm »
Citar
Aliás, nas dotações de munições nosCC estão previstos vários tipos de munições (APFDS, HEAT, HESH, e até alguns anos atrás tb anti-pessoal), porquê?


Interessante, não pode fornecer mais informações sobre isto ;)? Não sabia de munições HESH no nosse exército, são de origem britânica ? Os americanos denominavam-nas de HEP ( high explosive plastic) mas deixaram de utilizá-las há muito. E o nosso exército deixou de usar munições anti-pessoal para os M60 ? Alguma razão de doutrina ?
I hope that you accept Nature as It is - absurd.

R.P. Feynman
 

*

papatango

  • Investigador
  • *****
  • 8085
  • Recebeu: 1327 vez(es)
  • +6518/-1401
(sem assunto)
« Responder #320 em: Março 20, 2007, 09:54:36 pm »
Citar
Se entendi a sua afirmação, volto a reafirmar que o tiro directo também pode ser anti-carro. O apoio de fogos directo pode ser dirigido a qualquer tipo de viaturas, por exemplo: durante um ataque, o apoio pode ser feito através da destruição de CC's que se encontrem na area do objectivo a fazer fogo sobre as forças atacantes


Caro zecouves:
É preciso ter em consideração que eu estou-me a referir ao tiro do Pandur-2, equipado com canhão de 105mm.

Tiro directo, tanto quanto sei até o Light Gun de 105mm pode fazer.

O tiro directo, naturalmente como diz tanto pode ser anticarro, como anti outra coisa qualquer.
Tiro directo por definição é aquele em que o alvo e a origem do projectil estão dentro do alcance "visual" e quando o projectil pode  percorrer um segmento de recta, sem que a força da gravidade interfira no seu trajecto.

= = =

A questão a que me refiro, é a da adequação de uma torre de 105mm para equipar o Pandur.

O tiro directo, neste caso, para ser eficiente contra carros de combate, deverá utilizar munição de energia cinética (flecha/subcalibre). Neste caso, pode haver problemas a médio ou longo prazo como foram detectados no veículo Stryker, que é na prática um Piranha com um canhão de 105mm mod. M/68 retirado dos M-60 ou dos Abrahams M1.

Um M-60.não tem nenhum problema em disparar vários tipos de munição, e dependendo da missão, pode levar munição HESH ou HEAT, mas um Stryker ou um Pandur-2/105mm não é um M-60, e por isso, embora possa disparar munição  de energia quimica, não pode (ou não deve) disparar munição de energia cinética.

O proprio Centauro tem um freio de boca, mas considera-se que a suas prestações são suficientes.

Não sei no entanto, se um Centauro, com freio de boca, mesmo disparando munição de energia cinética/perfurante é muito eficiente por exemplo contra um Leopard-2.

Outra questão, é a da quantidade de unidades a adquirir pelo exército (mais de trinta). O número, como já referi anteriormente deve ser interpretado de alguma maneira.

Qual terá sido a razão de ter sido determinado um numero de viaturas 8x8 com canhão de 105mm ?

Cumprimentos
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
Contra a Estupidez, não temos defesa
https://shorturl.at/bdusk
 

*

Spectral

  • Investigador
  • *****
  • 1437
  • +4/-1
(sem assunto)
« Responder #321 em: Março 21, 2007, 07:29:02 pm »
sobre este tópico recomendo vivamente a leitura de :

http://63.99.108.76/forums/index.php?showtopic=20406

 :wink:
I hope that you accept Nature as It is - absurd.

R.P. Feynman
 

*

zecouves

  • Perito
  • **
  • 345
  • +0/-0
(sem assunto)
« Responder #322 em: Março 22, 2007, 04:24:11 pm »
Citação de: "Spectral"
Citar
Aliás, nas dotações de munições nosCC estão previstos vários tipos de munições (APFDS, HEAT, HESH, e até alguns anos atrás tb anti-pessoal), porquê?

Interessante, não pode fornecer mais informações sobre isto :oops:

No entanto os M 60 utilizam HE/HEP. Outras munições: APFSDS-T e HEAT.

Foi abandonado o emprego da peça do CC como arma anti-pessoal, dai o abandono da munição anti-pessoal.
 

*

zecouves

  • Perito
  • **
  • 345
  • +0/-0
(sem assunto)
« Responder #323 em: Março 22, 2007, 04:42:23 pm »
Citação de: "papatango"
Citar
Se entendi a sua afirmação, volto a reafirmar que o tiro directo também pode ser anti-carro. O apoio de fogos directo pode ser dirigido a qualquer tipo de viaturas, por exemplo: durante um ataque, o apoio pode ser feito através da destruição de CC's que se encontrem na area do objectivo a fazer fogo sobre as forças atacantes

Caro zecouves:
É preciso ter em consideração que eu estou-me a referir ao tiro do Pandur-2, equipado com canhão de 105mm.

Tiro directo, tanto quanto sei até o Light Gun de 105mm pode fazer.

O tiro directo, naturalmente como diz tanto pode ser anticarro, como anti outra coisa qualquer.
Tiro directo por definição é aquele em que o alvo e a origem do projectil estão dentro do alcance "visual" e quando o projectil pode  percorrer um segmento de recta, sem que a força da gravidade interfira no seu trajecto.

= = =

A questão a que me refiro, é a da adequação de uma torre de 105mm para equipar o Pandur.

O tiro directo, neste caso, para ser eficiente contra carros de combate, deverá utilizar munição de energia cinética (flecha/subcalibre). Neste caso, pode haver problemas a médio ou longo prazo como foram detectados no veículo Stryker, que é na prática um Piranha com um canhão de 105mm mod. M/68 retirado dos M-60 ou dos Abrahams M1.

Um M-60.não tem nenhum problema em disparar vários tipos de munição, e dependendo da missão, pode levar munição HESH ou HEAT, mas um Stryker ou um Pandur-2/105mm não é um M-60, e por isso, embora possa disparar munição  de energia quimica, não pode (ou não deve) disparar munição de energia cinética.

O proprio Centauro tem um freio de boca, mas considera-se que a suas prestações são suficientes.

Não sei no entanto, se um Centauro, com freio de boca, mesmo disparando munição de energia cinética/perfurante é muito eficiente por exemplo contra um Leopard-2.

Outra questão, é a da quantidade de unidades a adquirir pelo exército (mais de trinta). O número, como já referi anteriormente deve ser interpretado de alguma maneira.

Qual terá sido a razão de ter sido determinado um numero de viaturas 8x8 com canhão de 105mm ?

Cumprimentos


Como já referi num post anterior, a razão de PANDUR com 105 mm é para equipar o Grupo de Autometralhadoras (GAM) da BrigInt. Este GAM é suposto ser o equivalente a um Grupo de Carros de Combate que se encontra nas Brigadas "pesadas".

Não vale a pena pensar o empregos das PANDUR 105 mm no combate anti-carro contra CC médios porque obviamente que "perdem". Aliás seria um erro de palmatória empregar uma unidade ligeira como é/será a BrigInt (ou parte dela) num cenário em que previsivelmente a força opositora possuiria meio mais "pesados", como CC Leopard ou outros CC médios.

Dadas as obvias limitações profusamente referidas neste forum em relação à peça 105 mm em PANDUR's e quejandos, parece-me que o emprego mais acertado destes meios seria exclusivamente no apoio à manobra das Companhias de Atiradores.
 

*

PereiraMarques

  • Moderador Global
  • *****
  • 8066
  • Recebeu: 1379 vez(es)
  • Enviou: 361 vez(es)
  • +5286/-243
(sem assunto)
« Responder #324 em: Abril 04, 2007, 02:23:52 pm »
Reportagem sobre os Pandur II, que tem vindo a passar na SIC/SIC Notícias

http://www.youtube.com/watch?v=GEJpxGFetIg
 

*

Lightning

  • Moderador Global
  • *****
  • 11446
  • Recebeu: 2564 vez(es)
  • Enviou: 3670 vez(es)
  • +945/-1086
(sem assunto)
« Responder #325 em: Abril 04, 2007, 05:28:14 pm »
O primeiro em Setembro, até estão a vir depressa, alguém sabe a data estimada para termos todos os 260 Pandur?
 

*

Miguel

  • Investigador
  • *****
  • 2498
  • Recebeu: 51 vez(es)
  • Enviou: 8 vez(es)
  • +462/-589
(sem assunto)
« Responder #326 em: Abril 04, 2007, 06:56:10 pm »
nesse clip podemos ver a excelente mobilidade do Pandur em todo o terreno, lama etc...

afinal eu tinha razao podiamos substituir os M113 por os Pandurs :wink:
 

*

Lightning

  • Moderador Global
  • *****
  • 11446
  • Recebeu: 2564 vez(es)
  • Enviou: 3670 vez(es)
  • +945/-1086
(sem assunto)
« Responder #327 em: Abril 04, 2007, 07:08:33 pm »
Citação de: "Miguel"
nesse clip podemos ver a excelente mobilidade do Pandur em todo o terreno, lama etc...

afinal eu tinha razao podiamos substituir os M113 por os Pandurs :lol:
 

*

papatango

  • Investigador
  • *****
  • 8085
  • Recebeu: 1327 vez(es)
  • +6518/-1401
(sem assunto)
« Responder #328 em: Abril 04, 2007, 07:33:31 pm »
Fiquei muito interessado em saber que o próprio individuo da General Dynamics afirmou que o Pandur-II pode ser equipado com armas com calibre de até 1.5mm :mrgreen:
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
Contra a Estupidez, não temos defesa
https://shorturl.at/bdusk
 

*

Cabeça de Martelo

  • Investigador
  • *****
  • 23112
  • Recebeu: 4185 vez(es)
  • Enviou: 2943 vez(es)
  • +2879/-4527
(sem assunto)
« Responder #329 em: Abril 04, 2007, 08:00:25 pm »
O Austriaco é o pior PR que eu já vi! Tanta contra-informação!!!  :shock:
Contra a Esquerda woke e a Direita populista marchar, marchar!...[/u].