Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6030 em: Setembro 24, 2025, 04:32:48 pm »
Para picar o pessoal:

Citação de: Naval Analyses
The #NorwegianNavy frigate Thor Heyerdahl is the 5th and final ship of the Fridtjof Nansen class. Unlike her sister ships, she was fitted with two 8-cell Mk41 VLS modules rather than just one. 📷Alf K. Aasebo | Sep 13, 2025


NPO4S :mrgreen:
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6031 em: Setembro 24, 2025, 05:55:31 pm »
Vamos ser honestos

O SAFE são 6 mil milhões de euros isto dá para :

For a specific purchase of 24 F-35s by the Czech Republic, the total price was about $6.6 billion, which included training, service, and logistical support.

E ainda vocês sonham com fragatas e submarinos e mísseis.

Até ao dia de hoje as nossas reservas de guerra sempre foram baixas ou muito baixas, logo para é que queres fragatas com tanta capacidade.

Dou te só este exemplo durante toda a guerra fria nunca tivermos uma fragata com misseis, a primeira que com essa capacidade chegou em 1990 com as vasco da gama e só tinha 8 silos cada uma, não me lembro de ver as 3 com a sua capacidade de fogo completo, Com as M ganhamos mais uns quantos silos, mas não se gastou muito mais em misseis, eu diria que neste momento só temos cerca de 30 harpoons, o que n dá para nada.

Com estes esquemas de 3,5+1,5, acredito que nos próximos anos serão 1,5 +3,5 (portos, autoestradas, TGV e aeroportos), logo só terás dinheiro para passear pelos exercícios da NATO.

Lá porque no passado foi assim, não quer dizer que o presente e futuro tenha de ser.

Seguindo essa lógica, quando comprámos as VdG, estas não deviam ter vindo com mísseis, porque até então nunca um navio da MGP os tinha tido.

Aqui estamos a das opinião daquilo que cada um considera adequado para as FA na sua visão. Como tal, não faz sentido penalizar aquilo pensamos, com base nas más decisões que foram tomadas no passado. A ideia é mudar para melhor, não manter o status quo.

Por isso, sim, criar uma meta mínima de 120 VLS para a soma das futuras fragatas, é não só algo exequível, como encher os VLS de pelo menos 2/3 destes navios, não é particularmente difícil.

Ora comprando por exemplo 64 ESSM, 32 Tomahawk e 48 SM-2, já enches 96 células em simultâneo, com um investimento relativamente "reduzido".

Então mais vale não ter as fragatas do que as ter e comprar os mísseis em qualquer altura ou em caso de necessidade?

A questão não é essa. É mais de que é preferível ter um navio "menos topo de gama" mas com mísseis, do que fragatas topo de gama sem eles.

Um exemplo prático, é teres um orçamento de 1000M por cada navio, e recebes 2 propostas:
-a primeira inclui fragatas de 1000M, sem mísseis;
-a segunda inclui fragatas de 900M, + 100M em mísseis (por fragata).

A segunda opção faz muito mais sentido.

Por isso é que algo como a ASWF não faz tanto sentido, quando no mercado podes comprar uma fragata boa para ASW (mesmo que não ao mesmo nível) e que ofereça outras capacidades acrescidas a um preço competitivo.

Então quando olhamos para as Mogami ou as HDF-6000, é difícil cair no engodo de comprar fragatas europeias muito mais caras.
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6032 em: Setembro 24, 2025, 06:04:25 pm »
Já era esperado o cancelamento, o que não esperava é que fossem criar uma versão ASW e outra AAW das Meko A400.

Eu acho que já era esperado isso acontecer em muitos mais projectos.

As fragatas estão a ficar enormes, e começa a ser difícil justificar um navio de 5000-6000t, apenas com uma versão ASW.

No fim, sai muito mais barato desenvolver uma versão AAW de uma fragata dessas, do que desenvolver projectos distintos. Ainda por cima quando muitas dessas fragatas já andam com poderosos radares.
Não me admirava que a substituição das F100 espanholas seguisse a mesma ideia, usando as F110 como base, aumentando então o tamanho para mais VLS.

O melhor do caso alemão, é que a produzir 16 navios, a economia de escala poderá ser brutal.
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6033 em: Setembro 24, 2025, 06:21:25 pm »
Não vejo assim, até porque os NPO3s vão poder acompanhar uma fragata e disparar mísseis com o radar da fragata igual a estes... A diferença é a quantidade. Se poderes ter um NPO4s ou idealmente uma classe nova como menos assinatura de radar e com mais espaço para contentores era o ideal!

Não vai haver um NPO 4S, como tal os nossos NPO não terão o espaço necessário para levar todos estes contentores com misseis, quanto muito um foguete e já bates palminhas!



Marinha apoiou o lançamento do rocket Hunter 02 da optimal group.

Por falar no rocket  Hunter 02...  c56x1

Exercício experimentação REPMUS, Marinha Portuguesa, 12Set2025, largo Tróia-Sesimbra, lançamento foguete "HUNTER-02", construção e operação portuguesa, Optimal Group e ASC, convés voo NRP Figueira da Foz (P361). Alcançou 4500m e Mach 1. Mais info e vídeo https://espada-e-escudo.blogspot.com/2025/09/lancamento-experimental-de-foguete.html


Quidquid latine dictum sit, altum videtur
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6034 em: Setembro 24, 2025, 07:52:37 pm »
Então quando olhamos para as Mogami ou as HDF-6000, é difícil cair no engodo de comprar fragatas europeias muito mais caras.

Pelo meno em relação às Mogami tenho defendido a sua compra e produção em Portugal à muito tempo... As novas, calaro.

Já chamar a um navio topo de Gama e ter mísseis insuficientes parece estranho, apesar da Alemanha parecer andar a pensar em drones de transporte para misseis... Acho que já alguem referiu isso...
« Última modificação: Setembro 25, 2025, 12:49:05 pm por Bubas »
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6035 em: Setembro 25, 2025, 08:37:13 am »
Já era esperado o cancelamento, o que não esperava é que fossem criar uma versão ASW e outra AAW das Meko A400.

Eu acho que já era esperado isso acontecer em muitos mais projectos.

As fragatas estão a ficar enormes, e começa a ser difícil justificar um navio de 5000-6000t, apenas com uma versão ASW.

No fim, sai muito mais barato desenvolver uma versão AAW de uma fragata dessas, do que desenvolver projectos distintos. Ainda por cima quando muitas dessas fragatas já andam com poderosos radares.
Não me admirava que a substituição das F100 espanholas seguisse a mesma ideia, usando as F110 como base, aumentando então o tamanho para mais VLS.

O melhor do caso alemão, é que a produzir 16 navios, a economia de escala poderá ser brutal.

E no entanto:
Citar
Defence monitor 'hartpunkt' reports that an alternative solution is still on the table. In order to salvage parts and equipment already produced by Damen's German contractors, a consortium of naval yards hopes to win the government's approval to build four F126 class frigates in the 2030's, augmented by four smaller Meko A-200 frigates which could be laid down at a much earlier date.

https://www.hartpunkt.de/marine-mehr-fregatten-des-typs-f127-und-eine-anstehende-entscheidung-zur-f126/

Citar
However, it seems that the German Navy has already made up its mind. A leak obtained by 'Politico' shows that in June of 2026, Berlin will request from parliament $30.4 billion in funding for the F127 programme, suggesting the merger has already been settled. With that price tag, the new class will be by far the most expensive shipbuilding programme in German history.

https://www.politico.eu/wp-content/uploads/2025/09/19/ICLEAN-MG_9973-2.pdf
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6036 em: Setembro 25, 2025, 01:35:41 pm »
« Última modificação: Setembro 25, 2025, 01:36:54 pm por P44 »
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6037 em: Setembro 25, 2025, 02:44:42 pm »
Pelo meno em relação às Mogami tenho defendido a sua compra e produção em Portugal à muito tempo... As novas, calaro.

Já chamar a um navio topo de Gama e ter mísseis insuficientes parece estranho, apesar da Alemanha parecer andar a pensar em drones de transporte para misseis... Acho que já alguem referiu isso...

Um navio ser topo de gama nada tem a ver com o número de mísseis que se compram. Tendo em conta orçamentos sempre curtos, se calhar em vez de se comprar um navio mais caro e não ter dinheiro para munições, mais vale comprar algo mais barato e que sobre dinheiro para o armar.

Utilizar USVs para transportar mísseis em contentores não é um conceito da Alemanha. Nos EUA há anos que estão em desenvolvimento esse tipo de navios, a própria Marinha Holandesa pretende ter um navio desse tipo a apoiar fragatas.

O nosso problema, é que fica estranho comprar fragatas caríssimas de 1000M com apenas 16 VLS, e depois ter que gastar mais umas centenas de milhões em USVs para compensar a falta de VLS das ditas fragatas, quando há opções no mercado de fragatas mais baratas, com 32 ou mais VLS.

Para ajudar a visualizar:
-5 fragatas de 1000M (16 VLS) + 10 USV de 50M (8 VLS) = 5500M para 160 VLS
-5 fragatas de 900M (32 VLS) + 10 USV de 50M (8 VLS) = 5000M para 240 VLS
-6 fragatas de 800M (16 VLS) + 10 USV de 50M (8 VLS) = 5300M para 176 VLS

Por outras palavras, não faz sentido comprar fragatas tão caras que tenham apenas 16 VLS, quando há no mercado opções mais baratas e que incluemo dobro dos VLS. 1000M por navio, tem que ter pelo menos 32 VLS.

Os USVs deviam ser uma constante em qualquer comparativo, não um pretexto para justificar a compra de fragatas mais caras, mas menos armadas.
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6038 em: Setembro 25, 2025, 03:24:08 pm »
Não vejo assim, até porque os NPO3s vão poder acompanhar uma fragata e disparar mísseis com o radar da fragata igual a estes... A diferença é a quantidade. Se poderes ter um NPO4s ou idealmente uma classe nova como menos assinatura de radar e com mais espaço para contentores era o ideal!

Isso é apenas a teoria. Para isso era preciso ter os ditos contentores. A desvantagem, é que os NPOs para terem essa função, teriam de ser equipados com mais meios de auto-defesa, nomeadamente anti-míssil.

A ideia de usae USVs como plataforma de mísseis, é precisamente por serem quase "descartáveis" quando comparados com um navio tripulado.

Não vai haver um NPO 4S, como tal os nossos NPO não terão o espaço necessário para levar todos estes contentores com misseis, quanto muito um foguete e já bates palminhas!

Não sabemos se vai haver ou não um NPO4S, até porque mais tarde ou mais cedo terá que se substituir os 4 originais. O que, na minha opinião, devia ser feito através dos Crossover 115S ou SF, eliminando em simultâneo a necessidade de um NAVPOL.

De resto, os NPOs têm no convés de voo espaço suficiente para transportar pelo menos 1 contentor de mísseis, talvez 2. Claro que não é ao mesmo nível do exemplo holandês com um navio desenhado de propósito para esse fim.

O importante da questão, é que a ideia a nível global, passa por aumentar drasticamente o número de lançadores de mísseis (sejam eles VLS ou não), e pretende-se recorrer a módulos contentorizados para esse fim. Estes módulos podem, em teoria, ser empregues em qualquer tipo de navio.
Isto inclui os USVs mencionados, os NPOs, mas até mesmo AORs, LPDs, LHDs, e até navios combatentes que tenham espaço para esses módulos.

Estes módulos não são apenas para VLS AAW, incluem lançadores de mísseis balísticos, mísseis anti-navio, mísseis superfície-superfície ligeiros, canhões, sensores, loitering munitions, armas de energia dirigida (laser ou EMP), etc.

O nosso problema nesta conversa, será sempre ter módulos suficientes, e ter munições suficientes para certos módulos.

A médio longo prazo, a intenção devia ser, ter as 5 ou 6 fragatas como se fala, complementadas por USVs de média ou "grande" dimensão com módulos contentorizados, e ainda ter 6 NPO3S e outras embarcações tripuladas aptas a receber módulos quando necessário, expandindo muito a capacidade de resposta do ramo, sem depender totalmente das fragatas.

O tema dos módulos em si, é um tema riquíssimo, e onde poderíamos ter um envolvimento industrial interessante. Muitos dos módulos falados, também podem ter uso em terra.
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6039 em: Setembro 25, 2025, 09:51:30 pm »
Tudo poderia ter sido resolvido com 2 versões da EPC, a de patrulha long range e a dedicada a ASW, com heli orgânico destacado.
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6040 em: Setembro 25, 2025, 11:06:52 pm »
Tudo poderia ter sido resolvido com 2 versões da EPC, a de patrulha long range e a dedicada a ASW, com heli orgânico destacado.
CPs

Pelos vistos as EPC foram renomeadas. Agora são Modular and Multirole Patrol Corvette (MMPC).
Com vontade, jeito e algum tech transfer não vejo razões para não serem (no mínimo parcialmente) produzidas aqui no burgo. O que seria um boost interessante à nossa capacidade de construção naval nativa.
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6041 em: Setembro 26, 2025, 12:34:29 pm »
As falácias sobre novas fragatas estão em alta na net. 6 fragatas de 5 a 6 mil ton.
Só para distrair, porque é mais do mesmo   
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6042 em: Setembro 26, 2025, 01:33:36 pm »
Vamos chegar às 500 paginas antes de se assinar seja o que for
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6043 em: Setembro 26, 2025, 02:45:37 pm »
Isso também não é difícil.  :mrgreen:

Pior vai ser o desapontamento que podemos vir a ter com a revisão da LPM, caso novas fragatas não estejam incluídas.

Porque se o plano de fragatas novas só a partir de 2035 se mantiver após a revisão, vamos ter que mover essa previsão lá para as 800 páginas.
 

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LM

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6044 em: Setembro 26, 2025, 04:28:05 pm »
O meu receio é a Força Aérea investir "tudo e um par de botas" em uma dúzia de caças excelentes para o Báltico e depois... nem fragatas tier I, nem munições, nem treino, nem SAM, nem MPA, nem drones...
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