[Cabeça de Martelo]

Isso é muita fruta... era bom, mas não parece-me ser para o nosso triciclo.

[NRSMiguel]

Boa noite a todos

Gostaria de colocar uma pergunta relativamente a termos capacidade de ter um projeto de construção de fragatas em Portugal.

Não existe "Know How" em Portugal para desenvolver um projeto nacional com construção em estaleiros nacionais?  como por exemplo no caso dos NPO? ou é algo que nem merece ser considerado dada a ausência de escala e custos associados de desenvolvimento e produção?

obrigado

[Ghidra]

Boa noite a todos

Gostaria de colocar uma pergunta relativamente a termos capacidade de ter um projeto de construção de fragatas em Portugal.

Não existe "Know How" em Portugal para desenvolver um projeto nacional com construção em estaleiros nacionais?  como por exemplo no caso dos NPO? ou é algo que nem merece ser considerado dada a ausência de escala e custos associados de desenvolvimento e produção?

obrigado

Boa noite. A resposta curta é não. A resposta longa é possível  a west sea que está para aumentar o estaleiro penso para 2028,  assim sendo era possível construir cá a parte final das fragatas com a supervisão do construtor. Relativamente aos NPOs estão para as fragatas modernas como uma avioneta para um caça... Portugal já construiu fragatas próprias e não correu muito bem foi a classe almirante. Já quando partilhou a construção com outros estaleiros correu bem...

https://pt.m.wikipedia.org/wiki/Classe_Almirante_Pereira_da_Silva

[Duarte]

Eu acho que o problema maior das fragatas Almirante Pereira da Silva (baseada na Dealey class, amaricana) era o desenho em si e o sistema de propulsão em particular. O problema delas não foi terem sido construídas em Portugal. "Garbage in = garbage out". "A shit design = shitty outcome".  Vejamos que nos próprios EUA a classe foi retirada prematuramente do serviço no início dos anos 70 (ao fim de apenas 15 anos nalguns casos e menos de duas décadas de serviço!) sendo algumas vendidas `a Colombia e ao Uruguai, onde também tiveram vida curta. O alto custo, e pouca capacidade ASW (falta de heli ASW em particular) e problemas do sistema de propulsão foram problemas inultrapassáveis.

As Oslo Norueguesas tiveram algumas modernizações, ao contrário das nossas Pereira da Silva, mas também tiveram problemas de propulsão e uma até afundou-se. Muito gosta o tuga de se autoflagelar. 


https://pt.wikipedia.org/wiki/Classe_Almirante_Pereira_da_Silva

https://en.wikipedia.org/wiki/Dealey-class_destroyer_escort

https://en.wikipedia.org/wiki/Oslo-class_frigate

http://www.newportdealeys.org/#:~:text=The%20lead%20destroyer%20escort%20of,and%20six%20depth%20charge%20projectors.

The most significant problems for the U.S. Navy's Dealey-class destroyer escorts were the unreliability of their Drone Anti-Submarine Helicopter (DASH) systems and their high unit cost, which halted production. These issues ultimately contributed to the class's short service life.
Unreliable DASH helicopters
A major effort to modernize the Dealey class involved installing the Drone Anti-Submarine Helicopter (DASH) system to deliver anti-submarine torpedoes. However, the program was plagued by issues:
Mechanical failure: The unmanned drone helicopters proved very unreliable in operation. The failure of these systems severely hampered the ships' anti-submarine warfare (ASW) capabilities.
Performance limitations: While the DASH theoretically extended the ships' weapon range, the drones' unreliability and the need for a hangar and landing pad meant a significant and often ineffective overhaul of the ships.
High cost and short service life
The Dealey class was a capable design, but its production was cut short after only 13 vessels because the cost was considered too high for mass production at approximately $12 million per ship.
Poor cost-effectiveness: The high cost, combined with the issues experienced with the DASH system, made the class less effective than desired for its price.
Early retirement: The class was eventually superseded by the larger and more capable Knox-class frigates. Most Dealey ships were decommissioned in the early 1970s after an average of only 15 years of service, with the remainder sold for scrap.
Other related issues
The Dealey class was an important early step in post-war U.S. Navy design, and other issues were also encountered as technology advanced.
Under-armed for the threat: Some sources note that while the Dealey class was fast and seaworthy, its initial armament was considered modest for countering the growing Soviet submarine threat. This led to the modernizations that installed DASH and advanced sonar.
Boiler problems in later designs: The Dealey class used a single steam turbine plant that proved reliable enough, but the next wave of larger post-war escorts, like the Garcia and Brooke classes, featured pressure-fired boilers with superchargers that suffered numerous reliability issues. This made the earlier, simpler Dealey propulsion system look more favorable in comparison.

[PereiraMarques]

Despacho n.º 11066/2025
Defesa Nacional - Gabinete do Ministro da Defesa Nacional
Autoriza a Marinha a assumir o encargo plurianual e a realizar a respetiva despesa com a aquisição de sistemas integrados de comunicações para os navios e delega poderes no Chefe do Estado-Maior da Armada para a prática dos atos subsequentes.

https://diariodarepublica.pt/dr/detalhe/diario-republica/181-2025-935747895-31#:~:text=Despacho%20n.%C2%BA%2011066,pr%C3%A1tica%20dos%20atos%20subsequentes.

[Cabeça de Martelo]

Boa noite a todos

Gostaria de colocar uma pergunta relativamente a termos capacidade de ter um projeto de construção de fragatas em Portugal.

Não existe "Know How" em Portugal para desenvolver um projeto nacional com construção em estaleiros nacionais?  como por exemplo no caso dos NPO? ou é algo que nem merece ser considerado dada a ausência de escala e custos associados de desenvolvimento e produção?

obrigado

Há várias formas de se construir Fragatas em Portugal, a mais complexa e difícil seria desenhar e construir uma boa Fragata. As outras opções seria fazer um concurso internacional, escolher um vencedor e depois se houvesse necessidade fazer as modificações necessárias para atingir totalmente os requisitos da Marinha.

Tens o exemplo grego em que ganhou as FTI francesas e que melhoraram ao nível do armamento, sendo alguns dos módulos construidos em Estaleiros gregos, transportados para a França e finalmente montados.



Depois tens os exemplos polacos e indonésios, em que ganhou a AH140 britânica, tendo os projectos sido bastante modificados, já que ao nível de sensores e armamento mudou quase tudo. As Fragatas estão a ser totalmente construidas nos países em questão, com apoio técnico da Babcock.

[dc]

Os italianos acabam de receber duas "FREMM ASW Enhanced" - Spartaco Schergat (F 598) e a Emilio Bianchi (F 599)... 

É uma excelente Fragata, mas para quem estava a queixar-se das apenas 16 células MK41 VLS das F110 que pode lançar até 64 misseis ESSM block 2, essas só podem lançar 16 Aster 15/30.

"Just saying..."

Já agora, a propulsão é semelhante, têm o mesmo Captas 4, vejo aqui muitas semelhanças.

Interessante, tinha-me "passado ao lado"; o que será que os italianos pensam ao ter apenas 16 misseis SAM num navio daquele tamanho, nestes tempos - especialmente após o "Mar Vermelho"? Porque tentar colocar, um dia, CAMM-ER no VLS Sylver A50 não parece poder ser uma solução

Os italianos têm uma carrada de escoltas de superfície, e ainda planeiam construir um autêntico Cruzador AAW.

No caso Português, se vais ter poucas fragatas, convém ter o máximo de VLS possíveis.

No caso espanhol, a única razão das F110 terem apenas 16 VLS é porque eles já possuem 5 fragatas AAW com o triplo dos VLS. O caso holandês com as ASWF é igual, com as DZP mais focadas em AAW e land attack.

Os holandeses pelos vistos já pensam em substituir as DZP por algo muito maior e mais poderoso, e os espanhóis provavelmente substituirão as F100 por algo ainda maior e mais poderoso.



Quando se diz que as F110 como as conhecemos não servem como únicas fragatas na MGP, é porque este ramo não possui navios AAW para as escoltar. É porque pelo preço das F110/FDI/FREMM/ASWF, recebes navios com capacidade AAW equivalente a algumas corvetas que custam menos de metade do preço.

Se vamos gastar 1000M por navio, então que tenham 32 VLS strike length, para dar mais versatilidade aos ditos.

Se a ideia passar por um misto com 2 modelos de fragatas, ou 2 versões da mesma fragata, então o objectivo tem de passar por ter na soma total dos navios, pelo menos 120 células VLS, das quais pelo menos 64 têm que ser Strike Length.
Na pior das hipóteses, 112 VLS, com 5 fragatas, 3 delas com 16 e outras 2 com 32.

Aqui ninguém se chateava com 5 F110 (melhor mesmo só 6), em que cada uma tivesse 16 VLS Mk-41 strike length + 8 Mk-41 curtos entre o mastro principal a zona do hangar.
Também não seria de descurar a possibilidade de trocar o canhão de 127mm (maior e mais pesado) por um de 76mm, e talvez esta alteração permitisse uma reorganização da parte frontal do navio para receber mais 16 células Mk-41.

Talvez haja forma de colmatar a ausência de espaço para o segundo CIWS, com a instalação de 6-12 células ExLS para CAMM ou RAM Block II (ambos quadpacked), podendo assim ficar apenas com 1 Phalanx.

Se for para manter a configuração actual das F110 ou ASWF, desculpem mas não, que são navios demasiado caros para oferecerem muito pouco além de ASW.

[nelson38899]

Vamos ser honestos

O SAFE são 6 mil milhões de euros isto dá para :

For a specific purchase of 24 F-35s by the Czech Republic, the total price was about $6.6 billion, which included training, service, and logistical support.

E ainda vocês sonham com fragatas e submarinos e mísseis.

Até ao dia de hoje as nossas reservas de guerra sempre foram baixas ou muito baixas, logo para é que queres fragatas com tanta capacidade.

Dou te só este exemplo durante toda a guerra fria nunca tivermos uma fragata com misseis, a primeira que com essa capacidade chegou em 1990 com as vasco da gama e só tinha 8 silos cada uma, não me lembro de ver as 3 com a sua capacidade de fogo completo, Com as M ganhamos mais uns quantos silos, mas não se gastou muito mais em misseis, eu diria que neste momento só temos cerca de 30 harpoons, o que n dá para nada.

Com estes esquemas de 3,5+1,5, acredito que nos próximos anos serão 1,5 +3,5 (portos, autoestradas, TGV e aeroportos), logo só terás dinheiro para passear pelos exercícios da NATO.

[Duarte]

Vamos ser honestos

O SAFE são 6 mil milhões de euros isto dá para :

For a specific purchase of 24 F-35s by the Czech Republic, the total price was about $6.6 billion, which included training, service, and logistical support.

E ainda vocês sonham com fragatas e submarinos e mísseis.

Até ao dia de hoje as nossas reservas de guerra sempre foram baixas ou muito baixas, logo para é que queres fragatas com tanta capacidade.

Dou te só este exemplo durante toda a guerra fria nunca tivermos uma fragata com misseis, a primeira que com essa capacidade chegou em 1990 com as vasco da gama e só tinha 8 silos cada uma, não me lembro de ver as 3 com a sua capacidade de fogo completo, Com as M ganhamos mais uns quantos silos, mas não se gastou muito mais em misseis, eu diria que neste momento só temos cerca de 30 harpoons, o que n dá para nada.

Com estes esquemas de 3,5+1,5, acredito que nos próximos anos serão 1,5 +3,5 (portos, autoestradas, TGV e aeroportos), logo só terás dinheiro para passear pelos exercícios da NATO.

Qualquer compra de F-35 não seria financiada pelo SAFE. O próprio MDN indicou que fragatas são a prioridade. Se é para investir vários MM de Euros em fragatas sem mísseis suficientes para cumprir as missões previstas, mísseis para fazer treino e ter stock suficiente para armar todas e termos reservas de guerra, mais vale ficarem quietinhos.

[Bubas]

Então mais vale não ter as fragatas do que as ter e comprar os mísseis em qualquer altura ou em caso de necessidade?

Vamos ser honestos

O SAFE são 6 mil milhões de euros isto dá para :

For a specific purchase of 24 F-35s by the Czech Republic, the total price was about $6.6 billion, which included training, service, and logistical support.

E ainda vocês sonham com fragatas e submarinos e mísseis.

Até ao dia de hoje as nossas reservas de guerra sempre foram baixas ou muito baixas, logo para é que queres fragatas com tanta capacidade.

Dou te só este exemplo durante toda a guerra fria nunca tivermos uma fragata com misseis, a primeira que com essa capacidade chegou em 1990 com as vasco da gama e só tinha 8 silos cada uma, não me lembro de ver as 3 com a sua capacidade de fogo completo, Com as M ganhamos mais uns quantos silos, mas não se gastou muito mais em misseis, eu diria que neste momento só temos cerca de 30 harpoons, o que n dá para nada.

Com estes esquemas de 3,5+1,5, acredito que nos próximos anos serão 1,5 +3,5 (portos, autoestradas, TGV e aeroportos), logo só terás dinheiro para passear pelos exercícios da NATO.

Qualquer compra de F-35 não seria financiada pelo SAFE. O próprio MDN indicou que fragatas são a prioridade. Se é para investir vários MM de Euros em fragatas sem mísseis suficientes para cumprir as missões previstas, mísseis para fazer treino e ter stock suficiente para armar todas e termos reservas de guerra, mais vale ficarem quietinhos.

[Bubas]

Sendo os F-35 Americanos poderiam ser financiados pelo SAFE?
E precisamos mais de aviões do que de fragatas? Ou melhor a NATO e a EU precisa mais de nós com mais 20 caças F-35 ou com 5 fragatas decentes?

Vamos ser honestos

O SAFE são 6 mil milhões de euros isto dá para :

For a specific purchase of 24 F-35s by the Czech Republic, the total price was about $6.6 billion, which included training, service, and logistical support.

E ainda vocês sonham com fragatas e submarinos e mísseis.

Até ao dia de hoje as nossas reservas de guerra sempre foram baixas ou muito baixas, logo para é que queres fragatas com tanta capacidade.

Dou te só este exemplo durante toda a guerra fria nunca tivermos uma fragata com misseis, a primeira que com essa capacidade chegou em 1990 com as vasco da gama e só tinha 8 silos cada uma, não me lembro de ver as 3 com a sua capacidade de fogo completo, Com as M ganhamos mais uns quantos silos, mas não se gastou muito mais em misseis, eu diria que neste momento só temos cerca de 30 harpoons, o que n dá para nada.

Com estes esquemas de 3,5+1,5, acredito que nos próximos anos serão 1,5 +3,5 (portos, autoestradas, TGV e aeroportos), logo só terás dinheiro para passear pelos exercícios da NATO.

[Duarte]

Sendo os F-35 Americanos poderiam ser financiados pelo SAFE?
E precisamos mais de aviões do que de fragatas? Ou melhor a NATO e a EU precisa mais de nós com mais 20 caças F-35 ou com 5 fragatas decentes?

Acho que todos podemos concordar que a falta de fragatas modernas é das maiores lacunas * (entre muitas outras, meios AA sendo outra lacuna gritante ) das nossas forças armadas. Esta realidade parece ser reconhecido ao nível do MDN.

Qualquer compra de fragatas deve ter em conta um pacote de mísseis em número suficiente para dotar os meios orgânicos dos navios e ter para treino e reservas de guerra. Comprar mais tarde? Quando a guerra iniciar? Tarde demais...  não faz sentido.

Os F-35 não cabem dentro das regras do financiamento SAFE. "Across both categories, procurement contracts must ensure that no more than 35% of component costs originate from outside the EU, EEA-EFTA, or Ukraine.

Category 2 projects must meet stricter eligibility conditions, including the possession by contractors of the capacity to modify the equipment in case of need without non EU restrictions."

Category 1
Ammunition and missiles
Artillery systems, including deep precision strike capabilities
Ground combat capabilities and their support systems, including soldier equipment and infantry weapons
Small drones (NATO class 1) and related anti-drone systems
Critical infrastructure protection
Cyber
Military mobility including counter-mobility

Category 2
Air and missile defence systems
Maritime surface and underwater capabilities
Drones other than small drones (NATO class 2 and 3) and related anti-drone systems
Strategic enablers such as, but not limited to, strategic airlift, air-to-air refueling, C4ISTAR systems as well as space assets and services
Space assets protection
Artificial intelligence and electronic warfare

[P44]

Vamos ser honestos

O SAFE são 6 mil milhões de euros isto dá para :

For a specific purchase of 24 F-35s by the Czech Republic, the total price was about $6.6 billion, which included training, service, and logistical support.

E ainda vocês sonham com fragatas e submarinos e mísseis.

Até ao dia de hoje as nossas reservas de guerra sempre foram baixas ou muito baixas, logo para é que queres fragatas com tanta capacidade.

Dou te só este exemplo durante toda a guerra fria nunca tivermos uma fragata com misseis, a primeira que com essa capacidade chegou em 1990 com as vasco da gama e só tinha 8 silos cada uma, não me lembro de ver as 3 com a sua capacidade de fogo completo, Com as M ganhamos mais uns quantos silos, mas não se gastou muito mais em misseis, eu diria que neste momento só temos cerca de 30 harpoons, o que n dá para nada.

Com estes esquemas de 3,5+1,5, acredito que nos próximos anos serão 1,5 +3,5 (portos, autoestradas, TGV e aeroportos), logo só terás dinheiro para passear pelos exercícios da NATO.

Qualquer compra de F-35 não seria financiada pelo SAFE. O próprio MDN indicou que fragatas são a prioridade. Se é para investir vários MM de Euros em fragatas sem mísseis suficientes para cumprir as missões previstas, mísseis para fazer treino e ter stock suficiente para armar todas e termos reservas de guerra, mais vale ficarem quietinhos.

O que vale é que os políticos nunca mentem 

[P44]

Istif class F-515 Turkiye's 🇹🇷 Frigate

Specifications :

Builders : TAIS Shipyard
Planned : 8 Units
Building : 5 Units
Complete : 3 Units
Active : 1 Units
Role : Multirole (AAW, ASW, and ASuW)
Length : 113 Meter
Beam : 14,4 Meter
Draft : 4,05 Meter
Displacement : 3,100 Tons
Speed : 29 Knots
Range : 6,570 Nautical Mile
Endurance : 15 Days Without Replenishment

Amarment :
1. 16 x Atmaca ASM/SSM (220km)
2. 16 x MIDLAS VLS (Hisar-D RF and SIPER)
3. 1 x Oto Melara Super Rapid Gun
4. 1 x Aselsan Gokdeniz CIWS 35mm
5. 2 x ORKA Torpedoes or Mark-46

Helicopters : 1 x S-70 Seahawk

Fun Fact : This is The Frigate That Has 16 Anti-ship Missiles Besides The Iver Huitfeldt Class Frigate 🇩🇰

Não chegava?

[Cabeça de Martelo]

Não.