Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama

  • 6120 Respostas
  • 1783184 Visualizações
*

Duarte

  • Investigador
  • *****
  • 4988
  • Recebeu: 837 vez(es)
  • Enviou: 2319 vez(es)
  • +3231/-1454
Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6015 em: Setembro 23, 2025, 05:27:06 pm »
Já era esperado o cancelamento, o que não esperava é que fossem criar uma versão ASW e outra AAW das Meko A400.
É o único projeto pronto a “arrancar”… eu achei interessante a parte sobre indemnizações, a Damen está metida em sarilhos sérios. Além disso, aparentemente, até já têm radares produzidos e não sabem o que fazer com eles; talvez os pudessem aproveitar para um certo cliente potencial no Sudoeste da Europa…

Negócios de ocasião é connosco.   c56x1
слава Україна!
“Putin’s failing Ukraine invasion proves Russia is no superpower".
"Every country has its own Mafia. In Russia the Mafia has its own country."
"L'union fait la force."
https://www.paypal.com/donate?campaign_id=STAHVCFBSB66L
 

*

Tritão

  • Membro
  • *
  • 3
  • Recebeu: 8 vez(es)
  • Enviou: 2 vez(es)
  • +3/-0
Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6016 em: Setembro 24, 2025, 12:00:07 am »
Há um conceito no qual já pensei algumas vezes, e que me lembrei novamente agora com estas últimas discussões de fragatas ASW com sensores AAW de topo mas número limitado de vls, e depois de ver esta notícia https://www.navalnews.com/naval-news/2025/09/large-remote-missile-vessels-german-navy-plans-to-procure-unmanned-arsenal-ships/

Isto talvez seja já um pouco off topic, mas decidi partilhar o que tenho pensado sobre o assunto.

A Alemanha vai apostar em LUSV como forma de aumentar o vls count de forma adhoc. Os EUA e a Holanda também estão a seguir este caminho. Os três países têm racionais e doutrinas de uso diferentes para os LUSV, mas há dois pontos comuns: 1) mais VLS na frota e 2) maior modularidade. Infelizmente este conceito e tecnologias estão numa fase demasiado inicial para que Portugal possa aproveitar, mas acho que conceptualmente seria muito interessante para a nossa marinha de meios limitados. Porque assim, em vez de se dividir a capacidade em 2 AAW + 4 ASW ou 3 AAW + 3 ASW, poderíamos ter 6 ASW que, com a sua suite AAW e estas mulas de munições, poderiam então desempenhar funções AAW.

Digamos que comprávamos as tais F110 por exemplo, e também LUSV com 32 células. Teríamos 6 fragatas capacitadas para quase todo o tipo de missão, em particular ASW. Para as missões em que necessitariam de maior magazine depth, aloca-se essa capacidade juntado uma mula à fragata. Junta-se por exemplo uma F110 a uma das mulas e passamos a ter um navio AEGIS com 48 células, que pode ir para o Mar Vermelho com 44x SM2 e 16x ESSM, munição que chega e sobra para cumprir a missão. Um exemplo extremo: é preciso formar uma força-tarefa sem apoio da NATO para defender a Madeira de alguma ameaça. Integram-se 3 fragatas com duas mulas cada e temos 240 vls (eu sei, eu sei, enchê-los são outros quinhentos...). Outro use case também um bocado imaginário: se por algum milagre comprássemos misseis de cruzeiro, as hipotéticas F110 teriam de sacrificar parte das suas já limitadas 16 células para transportar os misseis e ainda assim transportariam poucos. As mulas resolveriam este problema.

Em resumo, diria que:

Ponto positivos
- Principal factor: modularidade (capacidade de aumentar de forma adhoc o magazine depth duma força)
- Distributed lethality
- Maior redundância em combate, em caso de falha técnica ou danos
- Permitiria então termos uma classe uniforme de 6 navios voltados para a nossa missão principal: ASW
- Maior disponibilidade de meios AAW (em vez de 2 ou 3, qualquer das 6 fragatas pode potencialmente assumir a role. E os próprios LUSV têm maior disponibilidade que navios tradicionais)
- Ao ter os VLS noutra plataforma, não se está a tornar o navio ASW mais pesado e potencialmente impactando a sua performance no mar

Pontos contra
- Há o trade-off de resiliência vs custo. Quanto mais resiliente se fizer o LUSV mais caro fica e menos justifica esta opção em vez de construir navios tradicionais
- Relacionado com o ponto anterior, se a fragata-mãe é perdida, é possível recuperar o LUSV? Mesmo que se mantenha a comunicação, o drone fica sem sensores e vulnerável... Ou então pomos sensores, CIWS, etc, e ficamos com uma fragata...
- Sem tripulação, quem faz damage control?
- A comunicação entre o comando e o drone pode ser interrompida? Ou até, o controlo do drone pode ser hijacked?
- Os misseís estarem numa outra plataforma acrescenta todo um conjunto de novos point of failure.

(nos pontos contra não coloquei os óbvios relacionados com o facto de serem tecnologias e conceitos novos. Isso é um given e eventualmente são ultrapassados)
« Última modificação: Setembro 24, 2025, 12:02:44 am por Tritão »
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: Duarte, Viajante, Subsea7, Bubas

*

Subsea7

  • Investigador
  • *****
  • 2413
  • Recebeu: 3021 vez(es)
  • Enviou: 3538 vez(es)
  • +5653/-3553
Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6017 em: Setembro 24, 2025, 12:27:19 am »
Há um conceito no qual já pensei algumas vezes, e que me lembrei novamente agora com estas últimas discussões de fragatas ASW com sensores AAW de topo mas número limitado de vls, e depois de ver esta notícia https://www.navalnews.com/naval-news/2025/09/large-remote-missile-vessels-german-navy-plans-to-procure-unmanned-arsenal-ships/

Isto talvez seja já um pouco off topic, mas decidi partilhar o que tenho pensado sobre o assunto.

A Alemanha vai apostar em LUSV como forma de aumentar o vls count de forma adhoc. Os EUA e a Holanda também estão a seguir este caminho. Os três países têm racionais e doutrinas de uso diferentes para os LUSV, mas há dois pontos comuns: 1) mais VLS na frota e 2) maior modularidade. Infelizmente este conceito e tecnologias estão numa fase demasiado inicial para que Portugal possa aproveitar, mas acho que conceptualmente seria muito interessante para a nossa marinha de meios limitados. Porque assim, em vez de se dividir a capacidade em 2 AAW + 4 ASW ou 3 AAW + 3 ASW, poderíamos ter 6 ASW que, com a sua suite AAW e estas mulas de munições, poderiam então desempenhar funções AAW.

Digamos que comprávamos as tais F110 por exemplo, e também LUSV com 32 células. Teríamos 6 fragatas capacitadas para quase todo o tipo de missão, em particular ASW. Para as missões em que necessitariam de maior magazine depth, aloca-se essa capacidade juntado uma mula à fragata. Junta-se por exemplo uma F110 a uma das mulas e passamos a ter um navio AEGIS com 48 células, que pode ir para o Mar Vermelho com 44x SM2 e 16x ESSM, munição que chega e sobra para cumprir a missão. Um exemplo extremo: é preciso formar uma força-tarefa sem apoio da NATO para defender a Madeira de alguma ameaça. Integram-se 3 fragatas com duas mulas cada e temos 240 vls (eu sei, eu sei, enchê-los são outros quinhentos...). Outro use case também um bocado imaginário: se por algum milagre comprássemos misseis de cruzeiro, as hipotéticas F110 teriam de sacrificar parte das suas já limitadas 16 células para transportar os misseis e ainda assim transportariam poucos. As mulas resolveriam este problema.

Em resumo, diria que:

Ponto positivos
- Principal factor: modularidade (capacidade de aumentar de forma adhoc o magazine depth duma força)
- Distributed lethality
- Maior redundância em combate, em caso de falha técnica ou danos
- Permitiria então termos uma classe uniforme de 6 navios voltados para a nossa missão principal: ASW
- Maior disponibilidade de meios AAW (em vez de 2 ou 3, qualquer das 6 fragatas pode potencialmente assumir a role. E os próprios LUSV têm maior disponibilidade que navios tradicionais)
- Ao ter os VLS noutra plataforma, não se está a tornar o navio ASW mais pesado e potencialmente impactando a sua performance no mar

Pontos contra
- Há o trade-off de resiliência vs custo. Quanto mais resiliente se fizer o LUSV mais caro fica e menos justifica esta opção em vez de construir navios tradicionais
- Relacionado com o ponto anterior, se a fragata-mãe é perdida, é possível recuperar o LUSV? Mesmo que se mantenha a comunicação, o drone fica sem sensores e vulnerável... Ou então pomos sensores, CIWS, etc, e ficamos com uma fragata...
- Sem tripulação, quem faz damage control?
- A comunicação entre o comando e o drone pode ser interrompida? Ou até, o controlo do drone pode ser hijacked?
- Os misseís estarem numa outra plataforma acrescenta todo um conjunto de novos point of failure.

(nos pontos contra não coloquei os óbvios relacionados com o facto de serem tecnologias e conceitos novos. Isso é um given e eventualmente são ultrapassados)

Uma excelente análise/proposta, que poderá ser implementada num futuro médio. Para já, é assinar parar as 6 novas fragatas, com o foco no ASW, mas sem desprezar AAW e missile strike.
Cps
 

*

P44

  • Investigador
  • *****
  • 21602
  • Recebeu: 7431 vez(es)
  • Enviou: 8398 vez(es)
  • +8159/-13587
Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6018 em: Setembro 24, 2025, 10:49:15 am »
Os invejosos da minha comissão - que incluía estadia com um grupo musical holandês à minha escolha  :mrgreen: - nas ASWF devem estar felizes... no entanto pode ser que os Países Baixos tentem um esforço para conseguir negócios e... 😉

Pestilence?  :mrgreen:

Não sei se não era má ideia tentarmos "juntar-nos" à banda?  c56x1
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: LM

*

Cabeça de Martelo

  • Investigador
  • *****
  • 24151
  • Recebeu: 4608 vez(es)
  • Enviou: 3276 vez(es)
  • +3690/-4676
Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6019 em: Setembro 24, 2025, 11:11:38 am »
Há vários países a pensar seriamente nesse tipo de solução, incluindo os Holandeses.



 :arrow: https://www.navylookout.com/in-focus-the-netherlands-multifunction-support-ship-concept/
Contra a Esquerda woke e a Direita populista marchar, marchar!...

 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: Ghidra

*

Ghidra

  • Perito
  • **
  • 386
  • Recebeu: 179 vez(es)
  • Enviou: 126 vez(es)
  • +246/-157
  • 🙈🙉🙊
Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6020 em: Setembro 24, 2025, 11:46:12 am »
Há vários países a pensar seriamente nesse tipo de solução, incluindo os Holandeses.



 :arrow: https://www.navylookout.com/in-focus-the-netherlands-multifunction-support-ship-concept/
Os nossos npo3s também vão poder levar  contentores integrados organicamente a desvantagem em relação a essa classe é a quantidade. Era uma boa ideia substituir os NPOs antigos por algo assim...
 

*

Cabeça de Martelo

  • Investigador
  • *****
  • 24151
  • Recebeu: 4608 vez(es)
  • Enviou: 3276 vez(es)
  • +3690/-4676
Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6021 em: Setembro 24, 2025, 11:53:40 am »
São navios para funções completamente diferentes, têm características também elas diferentes como a velocidade máxima, alcance, tripulação, etc.
Contra a Esquerda woke e a Direita populista marchar, marchar!...

 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: LM

*

Ghidra

  • Perito
  • **
  • 386
  • Recebeu: 179 vez(es)
  • Enviou: 126 vez(es)
  • +246/-157
  • 🙈🙉🙊
Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6022 em: Setembro 24, 2025, 12:01:32 pm »
Não sei, não digo copiar a classe igual ate por lhe falta uma rampa para botes mas fazer uma classe com mais espaço para contentores e nos tempos de paz ser capaz de fazer fiscalização era uma mais valia...
 

*

Cabeça de Martelo

  • Investigador
  • *****
  • 24151
  • Recebeu: 4608 vez(es)
  • Enviou: 3276 vez(es)
  • +3690/-4676
Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6023 em: Setembro 24, 2025, 12:03:02 pm »
Não sei, não digo copiar a classe igual ate por lhe falta uma rampa para botes mas fazer uma classe com mais espaço para contentores e nos tempos de paz ser capaz de fazer fiscalização era uma mais valia...

O navio holandês em questão seria uma mais valia para fiscalização? Por levar contentores com misseis anti-aéreos de longo alcance?
Contra a Esquerda woke e a Direita populista marchar, marchar!...

 

*

Ghidra

  • Perito
  • **
  • 386
  • Recebeu: 179 vez(es)
  • Enviou: 126 vez(es)
  • +246/-157
  • 🙈🙉🙊
Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6024 em: Setembro 24, 2025, 12:10:30 pm »
Não sei, não digo copiar a classe igual ate por lhe falta uma rampa para botes mas fazer uma classe com mais espaço para contentores e nos tempos de paz ser capaz de fazer fiscalização era uma mais valia...

O navio holandês em questão seria uma mais valia para fiscalização? Por levar contentores com misseis anti-aéreos de longo alcance?
Sim, é vantagem deste tipo de navios. Não é só mísseis que se pode levar em contentores, podes levar cameras hiperbáricas, botes rápidos, uuvs e por ai fora... A Marinha Portuguesa é uma pequena marinha têm racionalizar os meios que têm, navio que possa ser usado na guerra como na paz é uma mais valia
 

*

Cabeça de Martelo

  • Investigador
  • *****
  • 24151
  • Recebeu: 4608 vez(es)
  • Enviou: 3276 vez(es)
  • +3690/-4676
Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6025 em: Setembro 24, 2025, 12:42:57 pm »
Mas para fazer patrulhamentos não precisas nada disso. O navio em questão servirá para acompanhar as Fragatas Holandesas que detectaram os alvos e enviaram a localização às armas controlando o lançamento das mesmas. Uma espécie de drone acompanhante dos caças de 6ª geração.

A função dos NPO é totalmente diferente e são navios não combatentes.
Contra a Esquerda woke e a Direita populista marchar, marchar!...

 

*

Ghidra

  • Perito
  • **
  • 386
  • Recebeu: 179 vez(es)
  • Enviou: 126 vez(es)
  • +246/-157
  • 🙈🙉🙊
Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6026 em: Setembro 24, 2025, 12:53:34 pm »
Não vejo assim, até porque os NPO3s vão poder acompanhar uma fragata e disparar mísseis com o radar da fragata igual a estes... A diferença é a quantidade. Se poderes ter um NPO4s ou idealmente uma classe nova como menos assinatura de radar e com mais espaço para contentores era o ideal!
 

*

Mentat

  • Perito
  • **
  • 559
  • Recebeu: 346 vez(es)
  • Enviou: 398 vez(es)
  • +85/-43
Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6027 em: Setembro 24, 2025, 02:07:32 pm »
Uma excelente análise/proposta, que poderá ser implementada num futuro médio. Para já, é assinar parar as 6 novas fragatas, com o foco no ASW, mas sem desprezar AAW e missile strike.
Cps

https://en.wikipedia.org/wiki/KSS-III_submarine#DSME-3000

Sei que não é europeu, mas até estamos a trabalhar com a ROK para aquisição de submarinos e tudo...
Ao tempo que defendo termos uns 2 a 3 submarinos com capacidade de lançamento de mísseis balísticos convencionais.
2 a 3 KSS-III Batch II e 2 a 3 HDS-2300 e estaríamos muitíssimo bem servidos no que a submarinos diz respeito.

E agora de volta ao mundo real.  :mrgreen:
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: Cabeça de Martelo, LightningBolt

*

Cabeça de Martelo

  • Investigador
  • *****
  • 24151
  • Recebeu: 4608 vez(es)
  • Enviou: 3276 vez(es)
  • +3690/-4676
Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6028 em: Setembro 24, 2025, 03:28:39 pm »
Não vejo assim, até porque os NPO3s vão poder acompanhar uma fragata e disparar mísseis com o radar da fragata igual a estes... A diferença é a quantidade. Se poderes ter um NPO4s ou idealmente uma classe nova como menos assinatura de radar e com mais espaço para contentores era o ideal!

Não vai haver um NPO 4S, como tal os nossos NPO não terão o espaço necessário para levar todos estes contentores com misseis, quanto muito um foguete e já bates palminhas!



Marinha apoiou o lançamento do rocket Hunter 02 da optimal group.

« Última modificação: Setembro 24, 2025, 03:29:33 pm por Cabeça de Martelo »
Contra a Esquerda woke e a Direita populista marchar, marchar!...

 

*

Cabeça de Martelo

  • Investigador
  • *****
  • 24151
  • Recebeu: 4608 vez(es)
  • Enviou: 3276 vez(es)
  • +3690/-4676
Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6029 em: Setembro 24, 2025, 03:30:58 pm »
Para picar o pessoal:

Citação de: Naval Analyses
The #NorwegianNavy frigate Thor Heyerdahl is the 5th and final ship of the Fridtjof Nansen class. Unlike her sister ships, she was fitted with two 8-cell Mk41 VLS modules rather than just one. 📷Alf K. Aasebo | Sep 13, 2025

Contra a Esquerda woke e a Direita populista marchar, marchar!...

 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: Subsea7