Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama

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Duarte

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6015 em: Setembro 23, 2025, 05:27:06 pm »
Já era esperado o cancelamento, o que não esperava é que fossem criar uma versão ASW e outra AAW das Meko A400.
É o único projeto pronto a “arrancar”… eu achei interessante a parte sobre indemnizações, a Damen está metida em sarilhos sérios. Além disso, aparentemente, até já têm radares produzidos e não sabem o que fazer com eles; talvez os pudessem aproveitar para um certo cliente potencial no Sudoeste da Europa…

Negócios de ocasião é connosco.   c56x1
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Tritão

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6016 em: Setembro 24, 2025, 12:00:07 am »
Há um conceito no qual já pensei algumas vezes, e que me lembrei novamente agora com estas últimas discussões de fragatas ASW com sensores AAW de topo mas número limitado de vls, e depois de ver esta notícia https://www.navalnews.com/naval-news/2025/09/large-remote-missile-vessels-german-navy-plans-to-procure-unmanned-arsenal-ships/

Isto talvez seja já um pouco off topic, mas decidi partilhar o que tenho pensado sobre o assunto.

A Alemanha vai apostar em LUSV como forma de aumentar o vls count de forma adhoc. Os EUA e a Holanda também estão a seguir este caminho. Os três países têm racionais e doutrinas de uso diferentes para os LUSV, mas há dois pontos comuns: 1) mais VLS na frota e 2) maior modularidade. Infelizmente este conceito e tecnologias estão numa fase demasiado inicial para que Portugal possa aproveitar, mas acho que conceptualmente seria muito interessante para a nossa marinha de meios limitados. Porque assim, em vez de se dividir a capacidade em 2 AAW + 4 ASW ou 3 AAW + 3 ASW, poderíamos ter 6 ASW que, com a sua suite AAW e estas mulas de munições, poderiam então desempenhar funções AAW.

Digamos que comprávamos as tais F110 por exemplo, e também LUSV com 32 células. Teríamos 6 fragatas capacitadas para quase todo o tipo de missão, em particular ASW. Para as missões em que necessitariam de maior magazine depth, aloca-se essa capacidade juntado uma mula à fragata. Junta-se por exemplo uma F110 a uma das mulas e passamos a ter um navio AEGIS com 48 células, que pode ir para o Mar Vermelho com 44x SM2 e 16x ESSM, munição que chega e sobra para cumprir a missão. Um exemplo extremo: é preciso formar uma força-tarefa sem apoio da NATO para defender a Madeira de alguma ameaça. Integram-se 3 fragatas com duas mulas cada e temos 240 vls (eu sei, eu sei, enchê-los são outros quinhentos...). Outro use case também um bocado imaginário: se por algum milagre comprássemos misseis de cruzeiro, as hipotéticas F110 teriam de sacrificar parte das suas já limitadas 16 células para transportar os misseis e ainda assim transportariam poucos. As mulas resolveriam este problema.

Em resumo, diria que:

Ponto positivos
- Principal factor: modularidade (capacidade de aumentar de forma adhoc o magazine depth duma força)
- Distributed lethality
- Maior redundância em combate, em caso de falha técnica ou danos
- Permitiria então termos uma classe uniforme de 6 navios voltados para a nossa missão principal: ASW
- Maior disponibilidade de meios AAW (em vez de 2 ou 3, qualquer das 6 fragatas pode potencialmente assumir a role. E os próprios LUSV têm maior disponibilidade que navios tradicionais)
- Ao ter os VLS noutra plataforma, não se está a tornar o navio ASW mais pesado e potencialmente impactando a sua performance no mar

Pontos contra
- Há o trade-off de resiliência vs custo. Quanto mais resiliente se fizer o LUSV mais caro fica e menos justifica esta opção em vez de construir navios tradicionais
- Relacionado com o ponto anterior, se a fragata-mãe é perdida, é possível recuperar o LUSV? Mesmo que se mantenha a comunicação, o drone fica sem sensores e vulnerável... Ou então pomos sensores, CIWS, etc, e ficamos com uma fragata...
- Sem tripulação, quem faz damage control?
- A comunicação entre o comando e o drone pode ser interrompida? Ou até, o controlo do drone pode ser hijacked?
- Os misseís estarem numa outra plataforma acrescenta todo um conjunto de novos point of failure.

(nos pontos contra não coloquei os óbvios relacionados com o facto de serem tecnologias e conceitos novos. Isso é um given e eventualmente são ultrapassados)
« Última modificação: Setembro 24, 2025, 12:02:44 am por Tritão »
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6017 em: Setembro 24, 2025, 12:27:19 am »
Há um conceito no qual já pensei algumas vezes, e que me lembrei novamente agora com estas últimas discussões de fragatas ASW com sensores AAW de topo mas número limitado de vls, e depois de ver esta notícia https://www.navalnews.com/naval-news/2025/09/large-remote-missile-vessels-german-navy-plans-to-procure-unmanned-arsenal-ships/

Isto talvez seja já um pouco off topic, mas decidi partilhar o que tenho pensado sobre o assunto.

A Alemanha vai apostar em LUSV como forma de aumentar o vls count de forma adhoc. Os EUA e a Holanda também estão a seguir este caminho. Os três países têm racionais e doutrinas de uso diferentes para os LUSV, mas há dois pontos comuns: 1) mais VLS na frota e 2) maior modularidade. Infelizmente este conceito e tecnologias estão numa fase demasiado inicial para que Portugal possa aproveitar, mas acho que conceptualmente seria muito interessante para a nossa marinha de meios limitados. Porque assim, em vez de se dividir a capacidade em 2 AAW + 4 ASW ou 3 AAW + 3 ASW, poderíamos ter 6 ASW que, com a sua suite AAW e estas mulas de munições, poderiam então desempenhar funções AAW.

Digamos que comprávamos as tais F110 por exemplo, e também LUSV com 32 células. Teríamos 6 fragatas capacitadas para quase todo o tipo de missão, em particular ASW. Para as missões em que necessitariam de maior magazine depth, aloca-se essa capacidade juntado uma mula à fragata. Junta-se por exemplo uma F110 a uma das mulas e passamos a ter um navio AEGIS com 48 células, que pode ir para o Mar Vermelho com 44x SM2 e 16x ESSM, munição que chega e sobra para cumprir a missão. Um exemplo extremo: é preciso formar uma força-tarefa sem apoio da NATO para defender a Madeira de alguma ameaça. Integram-se 3 fragatas com duas mulas cada e temos 240 vls (eu sei, eu sei, enchê-los são outros quinhentos...). Outro use case também um bocado imaginário: se por algum milagre comprássemos misseis de cruzeiro, as hipotéticas F110 teriam de sacrificar parte das suas já limitadas 16 células para transportar os misseis e ainda assim transportariam poucos. As mulas resolveriam este problema.

Em resumo, diria que:

Ponto positivos
- Principal factor: modularidade (capacidade de aumentar de forma adhoc o magazine depth duma força)
- Distributed lethality
- Maior redundância em combate, em caso de falha técnica ou danos
- Permitiria então termos uma classe uniforme de 6 navios voltados para a nossa missão principal: ASW
- Maior disponibilidade de meios AAW (em vez de 2 ou 3, qualquer das 6 fragatas pode potencialmente assumir a role. E os próprios LUSV têm maior disponibilidade que navios tradicionais)
- Ao ter os VLS noutra plataforma, não se está a tornar o navio ASW mais pesado e potencialmente impactando a sua performance no mar

Pontos contra
- Há o trade-off de resiliência vs custo. Quanto mais resiliente se fizer o LUSV mais caro fica e menos justifica esta opção em vez de construir navios tradicionais
- Relacionado com o ponto anterior, se a fragata-mãe é perdida, é possível recuperar o LUSV? Mesmo que se mantenha a comunicação, o drone fica sem sensores e vulnerável... Ou então pomos sensores, CIWS, etc, e ficamos com uma fragata...
- Sem tripulação, quem faz damage control?
- A comunicação entre o comando e o drone pode ser interrompida? Ou até, o controlo do drone pode ser hijacked?
- Os misseís estarem numa outra plataforma acrescenta todo um conjunto de novos point of failure.

(nos pontos contra não coloquei os óbvios relacionados com o facto de serem tecnologias e conceitos novos. Isso é um given e eventualmente são ultrapassados)

Uma excelente análise/proposta, que poderá ser implementada num futuro médio. Para já, é assinar parar as 6 novas fragatas, com o foco no ASW, mas sem desprezar AAW e missile strike.
Cps
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6018 em: Setembro 24, 2025, 10:49:15 am »
Os invejosos da minha comissão - que incluía estadia com um grupo musical holandês à minha escolha  :mrgreen: - nas ASWF devem estar felizes... no entanto pode ser que os Países Baixos tentem um esforço para conseguir negócios e... 😉

Pestilence?  :mrgreen:

Não sei se não era má ideia tentarmos "juntar-nos" à banda?  c56x1
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6019 em: Setembro 24, 2025, 11:11:38 am »
Há vários países a pensar seriamente nesse tipo de solução, incluindo os Holandeses.



 :arrow: https://www.navylookout.com/in-focus-the-netherlands-multifunction-support-ship-concept/
Contra a Esquerda woke e a Direita populista marchar, marchar!...

 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6020 em: Setembro 24, 2025, 11:46:12 am »
Há vários países a pensar seriamente nesse tipo de solução, incluindo os Holandeses.



 :arrow: https://www.navylookout.com/in-focus-the-netherlands-multifunction-support-ship-concept/
Os nossos npo3s também vão poder levar  contentores integrados organicamente a desvantagem em relação a essa classe é a quantidade. Era uma boa ideia substituir os NPOs antigos por algo assim...
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6021 em: Setembro 24, 2025, 11:53:40 am »
São navios para funções completamente diferentes, têm características também elas diferentes como a velocidade máxima, alcance, tripulação, etc.
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6022 em: Setembro 24, 2025, 12:01:32 pm »
Não sei, não digo copiar a classe igual ate por lhe falta uma rampa para botes mas fazer uma classe com mais espaço para contentores e nos tempos de paz ser capaz de fazer fiscalização era uma mais valia...
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6023 em: Setembro 24, 2025, 12:03:02 pm »
Não sei, não digo copiar a classe igual ate por lhe falta uma rampa para botes mas fazer uma classe com mais espaço para contentores e nos tempos de paz ser capaz de fazer fiscalização era uma mais valia...

O navio holandês em questão seria uma mais valia para fiscalização? Por levar contentores com misseis anti-aéreos de longo alcance?
Contra a Esquerda woke e a Direita populista marchar, marchar!...

 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6024 em: Setembro 24, 2025, 12:10:30 pm »
Não sei, não digo copiar a classe igual ate por lhe falta uma rampa para botes mas fazer uma classe com mais espaço para contentores e nos tempos de paz ser capaz de fazer fiscalização era uma mais valia...

O navio holandês em questão seria uma mais valia para fiscalização? Por levar contentores com misseis anti-aéreos de longo alcance?
Sim, é vantagem deste tipo de navios. Não é só mísseis que se pode levar em contentores, podes levar cameras hiperbáricas, botes rápidos, uuvs e por ai fora... A Marinha Portuguesa é uma pequena marinha têm racionalizar os meios que têm, navio que possa ser usado na guerra como na paz é uma mais valia
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6025 em: Setembro 24, 2025, 12:42:57 pm »
Mas para fazer patrulhamentos não precisas nada disso. O navio em questão servirá para acompanhar as Fragatas Holandesas que detectaram os alvos e enviaram a localização às armas controlando o lançamento das mesmas. Uma espécie de drone acompanhante dos caças de 6ª geração.

A função dos NPO é totalmente diferente e são navios não combatentes.
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6026 em: Setembro 24, 2025, 12:53:34 pm »
Não vejo assim, até porque os NPO3s vão poder acompanhar uma fragata e disparar mísseis com o radar da fragata igual a estes... A diferença é a quantidade. Se poderes ter um NPO4s ou idealmente uma classe nova como menos assinatura de radar e com mais espaço para contentores era o ideal!
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6027 em: Setembro 24, 2025, 02:07:32 pm »
Uma excelente análise/proposta, que poderá ser implementada num futuro médio. Para já, é assinar parar as 6 novas fragatas, com o foco no ASW, mas sem desprezar AAW e missile strike.
Cps

https://en.wikipedia.org/wiki/KSS-III_submarine#DSME-3000

Sei que não é europeu, mas até estamos a trabalhar com a ROK para aquisição de submarinos e tudo...
Ao tempo que defendo termos uns 2 a 3 submarinos com capacidade de lançamento de mísseis balísticos convencionais.
2 a 3 KSS-III Batch II e 2 a 3 HDS-2300 e estaríamos muitíssimo bem servidos no que a submarinos diz respeito.

E agora de volta ao mundo real.  :mrgreen:
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6028 em: Setembro 24, 2025, 03:28:39 pm »
Não vejo assim, até porque os NPO3s vão poder acompanhar uma fragata e disparar mísseis com o radar da fragata igual a estes... A diferença é a quantidade. Se poderes ter um NPO4s ou idealmente uma classe nova como menos assinatura de radar e com mais espaço para contentores era o ideal!

Não vai haver um NPO 4S, como tal os nossos NPO não terão o espaço necessário para levar todos estes contentores com misseis, quanto muito um foguete e já bates palminhas!



Marinha apoiou o lançamento do rocket Hunter 02 da optimal group.

« Última modificação: Setembro 24, 2025, 03:29:33 pm por Cabeça de Martelo »
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6029 em: Setembro 24, 2025, 03:30:58 pm »
Para picar o pessoal:

Citação de: Naval Analyses
The #NorwegianNavy frigate Thor Heyerdahl is the 5th and final ship of the Fridtjof Nansen class. Unlike her sister ships, she was fitted with two 8-cell Mk41 VLS modules rather than just one. 📷Alf K. Aasebo | Sep 13, 2025

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