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Forças Armadas e Sistemas de Armas => Marinha Portuguesa => Tópico iniciado por: tenente em Abril 04, 2016, 04:12:34 pm

Título: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Abril 04, 2016, 04:12:34 pm
Boas a todos,

Inicio aqui este tópico sobre a substituição das três Fragatas da Classe VdG e começo por defender não só a aquisição das duas
Classe M que a Marinha Holandesa ainda possui como possível hipótese mas e também coloco a possibilidade de se adquirir navios como os que a RN pretende adquirir para complementar a nova classe de fragatas, as Venator 110 general purpose Frigates, as parentes POBRES, da nova classe Britânica as futuras Type 26.

http://www.bbc.com/news/uk-scotland-north-east-orkney-shetland-34898079

http://www.bmtdsl.co.uk/media/6102250/BMT%20Warships%20Venator%20110%20General%20Purpose%20Light%20Frigate%20Technical%20Brief.pdf

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi1357.photobucket.com%2Falbums%2Fq745%2Fjolumeme%2Fshipspecbmt_zps9dkzqvzs.png&hash=1e500bc31c5ef31e63c0ab7029d11af8) (http://s1357.photobucket.com/user/jolumeme/media/shipspecbmt_zps9dkzqvzs.png.html)
https://ukdefencejournal.org.uk/could-this-be-britains-future-light-frigate/

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi1357.photobucket.com%2Falbums%2Fq745%2Fjolumeme%2FBMT_Venator110_Patrol_Frigate_DSEi_2013_zpsjuvgyhcy.jpg&hash=148aa279a2b9ecb5399e2d52518ea892) (http://s1357.photobucket.com/user/jolumeme/media/BMT_Venator110_Patrol_Frigate_DSEi_2013_zpsjuvgyhcy.jpg.html)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi1357.photobucket.com%2Falbums%2Fq745%2Fjolumeme%2Fven110-777x437_zpsojcuihuf.jpg&hash=61e3e35f64acbe559c74f6ceae9ef919) (http://s1357.photobucket.com/user/jolumeme/media/ven110-777x437_zpsojcuihuf.jpg.html)



Cumprimentos

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: jurista em Abril 05, 2016, 10:35:57 am
Acho que ninguém sequer sonha em substituir as Vasco da Gama... Estamos ainda a substituir as corvetas, e nem para o NPO's inicialmente previstos houve/haverá dinheiro. Quanto mais para substituir fragatas que são das mais recentes que a marinha tem.

Boas a todos,

Inicio aqui este tópico sobre a substituição das três Fragatas da Classe VdG e começo por defender não só a aquisição das duas
Classe M que a Marinha Holandesa ainda possui como possível hipótese mas e também coloco a possibilidade de se adquirir navios como os que a RN pretende adquirir para complementar a nova classe de fragatas, as Venator 110 general purpose Frigates, as parentes POBRES, da nova classe Britânica as futuras Type 26.

http://www.bbc.com/news/uk-scotland-north-east-orkney-shetland-34898079

http://www.bmtdsl.co.uk/media/6102250/BMT%20Warships%20Venator%20110%20General%20Purpose%20Light%20Frigate%20Technical%20Brief.pdf

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https://ukdefencejournal.org.uk/could-this-be-britains-future-light-frigate/

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Cumprimentos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: jurista em Abril 05, 2016, 10:38:10 am
Isto já para não falar da aquisição de um LPD, que é considerado pela Marinha uma prioridade há séculos.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Abril 05, 2016, 11:28:06 am
Pessoalmente antes de substituir as VG gostava de as ver assim como as Anzac  ;) :

Parece que a prioridade passou de um LPD para um abastecedor. E em segunda mão que não temos dinheiro para novo:  :o
(https://techno2033.com/wp-content/uploads/2016/02/replenishing-ships-from-china-world-developed-countries-navy-aor-x-future-integrated-replenishment.jpg)

Saudações
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Abril 05, 2016, 11:39:28 am
Acho que ninguém sequer sonha em substituir as Vasco da Gama... Estamos ainda a substituir as corvetas, e nem para o NPO's inicialmente previstos houve/haverá dinheiro. Quanto mais para substituir fragatas que são das mais recentes que a marinha tem.

Boas a todos,

Inicio aqui este tópico sobre a substituição das três Fragatas da Classe VdG e começo por defender não só a aquisição das duas
Classe M que a Marinha Holandesa ainda possui como possível hipótese mas e também coloco a possibilidade de se adquirir navios como os que a RN pretende adquirir para complementar a nova classe de fragatas, as Venator 110 general purpose Frigates, as parentes POBRES, da nova classe Britânica as futuras Type 26.

http://www.bbc.com/news/uk-scotland-north-east-orkney-shetland-34898079

http://www.bmtdsl.co.uk/media/6102250/BMT%20Warships%20Venator%20110%20General%20Purpose%20Light%20Frigate%20Technical%20Brief.pdf

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https://ukdefencejournal.org.uk/could-this-be-britains-future-light-frigate/

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Cumprimentos

caro Jurista,

Por acaso até nem são das mais modernas que a MdG tem as duas BD são mais recentes e possuem sensores e capacidade AA superiores as VdG.

O facto de para os NPO's não haver dinheiro para efectuar aquisições nem para efectuar upgrades noutras classes de Navios a meu ver nada tem a ver com a possivel  substituições/upgrades das VdG mas sim depende da filosofia que esteja subjacente ao emprego, que o País pretende, da sua MdG.
O que é um facto é que a Classe VdG, com a actual idade, vinte e cinco anos, e horas de navegação, não justifica um upgrade tão volumoso, que permita o seu uso em TO de alta intensidade, e, a ser assim  ficamos com apenas duas unidades para empenhamento em zonas de confronto puro e duro, o que em minha opinião é curto, muito curto mesmo, veja-se a situação da RNZN com apenas duas Mekos !!!

Cumprimentos

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Abril 05, 2016, 11:45:41 am
Pessoalmente antes de substituir as VG gostava de as ver assim como as Anzac  ;) :

Parece que a prioridade passou de um LPD para um abastecedor. E em segunda mão que não temos dinheiro para novo:  :o
(https://techno2033.com/wp-content/uploads/2016/02/replenishing-ships-from-china-world-developed-countries-navy-aor-x-future-integrated-replenishment.jpg)

Saudações

Também se as nossas MEKO, tivessem menos dez anos menos, idades que as ANZAC agora tem em média, acho que deveriamos fazer tais upgrades, mas como as VdG já tem 25 anos acho que tal investimento não se justifica !!!!!
Quanto á preferência por um AOR e em 2ª Mão,  não me admira, estamos mesmo no fim da linha, e ainda falo/escrevo eu em substituir as VdG !!!!!!!!! lo3x4 lo3x4 yu23x1 :rir: :rir: :rir: :banana: :banana: :banana:

Cumprimentos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: jurista em Abril 05, 2016, 11:47:57 am
Eu não disse que eram as mais recentes, mas que eram das mais recentes. E são, quando comparados com os vários navios dos anos 70 que a Marinha ainda tem.

Quanto ao resto que diz, percebo que haja em alguma medida uma questão de opção e de filosofia, mas o que é facto é que o orçamento é (muito) limitado, e se não há dinheiro para navios de patrulha (que são prioritários tendo em conta a enormidade da nossa ZEE), por muita filosofia que proponha a projecção de fragatas para outros TO's, já dizia o Vítor Gaspar: "Não há dinheiro."

Acho que ninguém sequer sonha em substituir as Vasco da Gama... Estamos ainda a substituir as corvetas, e nem para o NPO's inicialmente previstos houve/haverá dinheiro. Quanto mais para substituir fragatas que são das mais recentes que a marinha tem.

Boas a todos,

Inicio aqui este tópico sobre a substituição das três Fragatas da Classe VdG e começo por defender não só a aquisição das duas
Classe M que a Marinha Holandesa ainda possui como possível hipótese mas e também coloco a possibilidade de se adquirir navios como os que a RN pretende adquirir para complementar a nova classe de fragatas, as Venator 110 general purpose Frigates, as parentes POBRES, da nova classe Britânica as futuras Type 26.

http://www.bbc.com/news/uk-scotland-north-east-orkney-shetland-34898079

http://www.bmtdsl.co.uk/media/6102250/BMT%20Warships%20Venator%20110%20General%20Purpose%20Light%20Frigate%20Technical%20Brief.pdf

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https://ukdefencejournal.org.uk/could-this-be-britains-future-light-frigate/

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Cumprimentos

caro Jurista,

Por acaso até nem são das mais modernas que a MdG tem as duas BD são mais recentes e possuem sensores e capacidade AA superiores as VdG.

O facto de para os NPO's não haver dinheiro para efectuar aquisições nem para efectuar upgrades noutras classes de Navios a meu ver nada tem a ver com a possivel  substituições/upgrades das VdG mas sim depende da filosofia que esteja subjacente ao emprego, que o País pretende, da sua MdG.
O que é um facto é que a Classe VdG, com a actual idade, vinte e cinco anos, e horas de navegação, não justifica um upgrade tão volumoso, que permita o seu uso em TO de alta intensidade, e, a ser assim  ficamos com apenas duas unidades para empenhamento em zonas de confronto puro e duro, o que em minha opinião é curto, muito curto mesmo, veja-se a situação da RNZN com apenas duas Mekos !!!

Cumprimentos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Abril 05, 2016, 11:54:12 am
Eu não disse que eram as mais recentes, mas que eram das mais recentes. E são, quando comparados com os vários navios dos anos 70 que a Marinha ainda tem.

Quanto ao resto que diz, percebo que haja em alguma medida uma questão de opção e de filosofia, mas o que é facto é que o orçamento é (muito) limitado, e se não há dinheiro para navios de patrulha (que são prioritários tendo em conta a enormidade da nossa ZEE), por muita filosofia que proponha a projecção de fragatas para outros TO's, já dizia o Vítor Gaspar: "Não há dinheiro."

Acho que ninguém sequer sonha em substituir as Vasco da Gama... Estamos ainda a substituir as corvetas, e nem para o NPO's inicialmente previstos houve/haverá dinheiro. Quanto mais para substituir fragatas que são das mais recentes que a marinha tem.

Boas a todos,

Inicio aqui este tópico sobre a substituição das três Fragatas da Classe VdG e começo por defender não só a aquisição das duas
Classe M que a Marinha Holandesa ainda possui como possível hipótese mas e também coloco a possibilidade de se adquirir navios como os que a RN pretende adquirir para complementar a nova classe de fragatas, as Venator 110 general purpose Frigates, as parentes POBRES, da nova classe Britânica as futuras Type 26.

http://www.bbc.com/news/uk-scotland-north-east-orkney-shetland-34898079

http://www.bmtdsl.co.uk/media/6102250/BMT%20Warships%20Venator%20110%20General%20Purpose%20Light%20Frigate%20Technical%20Brief.pdf

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi1357.photobucket.com%2Falbums%2Fq745%2Fjolumeme%2Fshipspecbmt_zps9dkzqvzs.png&hash=1e500bc31c5ef31e63c0ab7029d11af8) (http://s1357.photobucket.com/user/jolumeme/media/shipspecbmt_zps9dkzqvzs.png.html)
https://ukdefencejournal.org.uk/could-this-be-britains-future-light-frigate/

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Cumprimentos

caro Jurista,

Por acaso até nem são das mais modernas que a MdG tem as duas BD são mais recentes e possuem sensores e capacidade AA superiores as VdG.

O facto de para os NPO's não haver dinheiro para efectuar aquisições nem para efectuar upgrades noutras classes de Navios a meu ver nada tem a ver com a possivel  substituições/upgrades das VdG mas sim depende da filosofia que esteja subjacente ao emprego, que o País pretende, da sua MdG.
O que é um facto é que a Classe VdG, com a actual idade, vinte e cinco anos, e horas de navegação, não justifica um upgrade tão volumoso, que permita o seu uso em TO de alta intensidade, e, a ser assim  ficamos com apenas duas unidades para empenhamento em zonas de confronto puro e duro, o que em minha opinião é curto, muito curto mesmo, veja-se a situação da RNZN com apenas duas Mekos !!!

Cumprimentos

A adquirir novos meios Navais sempre defendi, contra muitos foristas, a aquisição de :

em primeiro lugar de patrulhas oceânicos;
em segundo de um novo AOR;
depois de patrulhas costeiros;
e por fim as aquisições/upgrades de fragatas e no fim da linha um possivel NPL.

Mas é a minha opinião e vale o que vale, apenas me baseio no que penso ser mais útil e racional para o País que somos.

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Abril 06, 2016, 11:07:25 am
Só não existe dinheiro para as F.A., tendo em conta que por exemplo o anterior governo em plena Troika gastou 360 milhões de euros em popós para o Estado... ;D ;D :P :P ::) ::)
Citar
Os contratos do Estado para a aquisição de carros novos não respeitam as boas regras da gestão. Chega a haver casos em que os equipamentos adicionais custam mais que o preço base do veículo. O alerta é feito num relatório do Tribunal de Contas a que a SIC teve acesso.
http://sicnoticias.sapo.pt/economia/2015-10-29-Estado-gastou-mais-de-360-milhoes-de-euros-na-frota-automovel (http://sicnoticias.sapo.pt/economia/2015-10-29-Estado-gastou-mais-de-360-milhoes-de-euros-na-frota-automovel)
Mas como não temos de ser mauzinhos e deixarmos os senhores políticos apeados, vá-lá que nesta verba perfeitamente desnecessária se retirasse 260 milhões para a Marinha. Vamos às compras com este valor:
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fhomepage.eircom.net%2F%7Epigincharge%2Fnt4.jpg&hash=4f37585baf5a0c836c46cc05c9dd44b1)
Citar
Tendo em conta que cada módulo de missão custa 4 milhões mais 8 milhões para sensores, 64 milhões davam para 16 módulos mais 34 milhões para equipamento electrónico e de detecção. Ou seja por 102 milhões tinhamos navios equipados e prontos a entrar em serviço
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.asmar.cl%2Fimg%2Fnews%2Fopv_3%2Fopv_3_1_gr.jpg&hash=ba5371ecc86fb3bf53ff8b26a29bb71d)
Citar
Os OPV Chilenos estão a 60 Milhões a Unidade totalmente equipados. Podíamos comprar 4 e ainda sobravam 20 milhões para helicópteros (a 50 milhões por cada NPO dava para 5).
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FgYL0Gnh.jpg&hash=66a6b65fc66d71d37c35bd33cefe33e2)
Citar
Os  FCS 5009  são construídos a  cerca  de 10 milhões a unidade. Dava só para 26
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F2.bp.blogspot.com%2F-gzguftXC9DU%2FTk4B3PrNNaI%2FAAAAAAAACb0%2F_ig-rSPvLJ4%2Fs1600%2Fimg8222.jpg&hash=13627f6b073ce222f22bb56f5b847560)
Citar
A 45 milhões cada Macassar. Dava para 5 e ainda sobrava dinheiro para veículos e helicópteros
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b8/RFA_MARS_Tanker.jpg)
Citar
Os RFA Tide estão a 130 milhões a unidade, novos. Dava para dois

Cumprimentos e paz no Mundo :G-beer2:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Viajante em Abril 06, 2016, 11:49:45 am
Só não existe dinheiro para as F.A., tendo em conta que por exemplo o anterior governo em plena Troika gastou 360 milhões de euros em popós para o Estado... ;D ;D :P :P ::) ::)
Citar
Os contratos do Estado para a aquisição de carros novos não respeitam as boas regras da gestão. Chega a haver casos em que os equipamentos adicionais custam mais que o preço base do veículo. O alerta é feito num relatório do Tribunal de Contas a que a SIC teve acesso.
http://sicnoticias.sapo.pt/economia/2015-10-29-Estado-gastou-mais-de-360-milhoes-de-euros-na-frota-automovel (http://sicnoticias.sapo.pt/economia/2015-10-29-Estado-gastou-mais-de-360-milhoes-de-euros-na-frota-automovel)
...................
Também concordo que os políticos não dão o exemplo, quando se trata de pouparem nos meios de transporte que utilizam, mas.... infelizmente não são só os políticos. Há muitos Altos Quadros do Estado que utilizam viaturas e motoristas abusivamente! Para além de utilizarem viaturas demasiado caras, e pagas com os nossos impostos. Infelizmente não são só os políticos, porque eu não acredito que gastaram 360 milhões só em carros novos para o governo, é impossível!

A reportagem também é muito fraquinha! Refere-se a todas as viaturas adquiridas? Se sim, podemos estar a falar de viaturas muito caras, como por exemplo as atribuídas ao INEM, Bombeiros, etc.... é que cada uma custa várias centenas de milhares de euros e realmente a transformação dessas viaturas custa mais que o preço base da viatura.

Lembro-me que por exemplo no ano passado o INEM deu 36 ambulãncias novas aos bombeiros:
http://www.rtp.pt/noticias/pais/bombeiros-receberam-novas-ambulancias-do-inem_a847669
https://www.publico.pt/sociedade/noticia/inem-entrega-36-ambulancias-em-cerimonia-com-direito-a-hino-e-a-bispo-1703387

Quando os jornalistas investigam algo, deveriam pelo menos explicar onde foi gasto o dinheiro, como é o caso desses 360 milhões de euros!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Abril 06, 2016, 01:01:29 pm
Existem muitos 360 milhões. Novamente outro exemplo de 2011 e bem explicado desta vez:  http://www.dn.pt/dossiers/sociedade/grande-investigacao-dn/noticias/interior/360-milhoes-para-organismos-que-governo-prometeu-extinguir-1752365.html (http://www.dn.pt/dossiers/sociedade/grande-investigacao-dn/noticias/interior/360-milhoes-para-organismos-que-governo-prometeu-extinguir-1752365.html)
Citar
O Executivo anunciou a extinção e reorganização de 50 institutos, mas no Orçamento continuam a prever-se gastos até final do ano. O DN encontrou dotações para 18 dos organismos que vão fechar portas, nalguns casos a despesa prevista até aumentou. As únicas entidades extintas entretanto já tinham terminado a sua missão.
Outros 360 milhões: http://www.jornaldenegocios.pt/economia/detalhe/governo_potildee_de_parte_360_milhotildees_para_gastos_inexplicados_com_salaacuterios.html (http://www.jornaldenegocios.pt/economia/detalhe/governo_potildee_de_parte_360_milhotildees_para_gastos_inexplicados_com_salaacuterios.html)
Citar
Dotação provisional do próximo ano inclui uma verba para ser usada com remunerações certas e permanentes da Função Pública. Nunca tal aconteceu e vários especialistas admitem que vise financiar rescisões e mobilidade especial.
Portanto, dinheiro mal gasto é a ordem do dia em Portugal. E podemos ir aos Bancos, as PPP, aos Swamp que o que não falta é dinheiro que poderia em parte ser investido nas F.A. e neste caso na Marinha (mesmo na reportagem original que postei, num pais que congela salários e pensões gasta 360 milhões em carros? Ora, não podiam esperar 4 anos...  ::) ;) ). Mas voltando à Marinha, quando se falam de fragatas eis um dois em um que até faz de LPD também e por 200 Milhões:  https://en.wikipedia.org/wiki/Absalon-class_support_ship (https://en.wikipedia.org/wiki/Absalon-class_support_ship)
Citar
The Absalon class are support ships of the Royal Danish Navy,[2][3][4] commissioned in 2005. The two ships in the class may be described as an hybrid between a Frigate and military transport ship with multi role capabilities,[5] with the capacity for being transformed from a combat ship with the firepower of a traditional frigate to a hospital ship within a day.[6]
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.seaforces.org%2Fmarint%2FDanish-Navy%2FCommand-Support-Ship%2FAbsalon-class-Dateien%2Fimage015.jpg&hash=668eb34d69ffbcbf4d40e5461cd82287)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fshipspotting.com%2Fphotos%2Fbig%2F0%2F4%2F5%2F1581540.jpg&hash=61d5f4e3cf71914241718eb52bd94136)

Saudações
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Viajante em Abril 06, 2016, 02:48:00 pm
Só mais uma notazinha :)

Fala-se muito mal dos swaps (assim como falam mal dos nossos submarinos) injustamente. Os swaps são muito úteis para as empresas, por exemplo dos transportes.

Vou dar um exemplo, não sei se as forças armadas fazem contratos swap, se não fazem estão a arriscar bastante. 1 contrato de swap consiste em contratar com uma instituição (normalmente financeira), uma troca de risco por um custo que a outra empresa vai pedir. Por exemplo, as FA gastam 500 milhões de euros em combustível por ano, correspondente a 500 milhões de litros (não faço ideia o valor), mas o valor do petróleo varia muito mesmo no espaço de 1 ano. Tanto pode custar 30 dólares o barril, como pode custar quase 200 dólares!!!! Então eu acordo com a Financeira a fornecer-me 500 milhões de litros de combustível a um preço de 60 dólares o barril. Obviamente se o preço estiver a baixo de 60$, as FA estão a perder, mas sempre que estiver a cima desse valor, as FA ganham, porque a financeira é obrigada a fornecer 500 milhões de litros, seja qual for o preço!!!!!

Em jeito de conclusão, os swaps permitiam ter um controlo muito maior nos meus custos (é o que fazem as empresas de transportes).

O problema em algumas empresas públicas portuguesas, foi contratarem swaps "exóticos" que nada têem a ver com o seu negócio e que levou o estado a perder vários milhares de milhões de euros!!!!!!!!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Abril 06, 2016, 02:49:23 pm
A minha visão (sendo eu um simples observador destes temas), é que a Marinha tem que ir por prioridades e não pode nem consegue adquirir tudo o que precisa de uma só vez. A marinha tem que começar por ser capaz de fiscalizar de uma forma efectiva a nossa ZEE e para isso precisa de Patrulhões e NPO. É isso que se está agora a fazer com os 4/5 Patrulhões adquiridos em segunda mão recentemente, também já está em fase de construção dois novos NPO. Infelizmente isto não é suficiente, já que ao mesmo tempo há muito navio a ser abatido ao serviço e os substitutos temem em não aparecer (pelo menos não em número semelhante). Ou seja, precisamos de mais meios e para isso há que encontrar uma solução intermédia. Será os NPC, navios mais pequenos que os NPO e por consequinte mais baratos? Não sei, penso que não, visto que qualquer nova classe de navios demorariam a serem desenhados e construídos. Por isso das duas uma, ou arranja-se mais dinheiro e vai-se buscar mais Patrulhões ao norte da Europa em segunda-mão, ou nada feito. Para os NPO… era mais e tal e qual como estão. Só se houvesse vontade por parte do governo em adquirir “novos” helicópteros para a Marinha (que até podiam ser os Alouette da FAP), é que se poderia em fazer modificações de forma a ter esses meios como parte integrante do sistema de meios desses navios.

As Fragatas é outro problema a médio prazo, visto estarem agora a começar a modernizá-los. No futuro gostava que se adquirir-se algo na linha dos Absalon Dinamarqueses ou dos Crossover Holandeses. Para apoiá-los a melhor opção ao nível de navios novos seria algo na linha dos Cons 213 Carmel Ecofresh (feito nos ENVC para um armador Israelita), navio com 15.000 tons e muito espaço para se transportar alimentos, combustível, e munição para as fragatas e ainda dava para colocar meios para os nossos Fuzileiros/Exército Português que não coubesse nas Fragatas.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Abril 06, 2016, 04:56:19 pm
Só mais uma notazinha :)

Fala-se muito mal dos swaps (assim como falam mal dos nossos submarinos) injustamente. Os swaps são muito úteis para as empresas, por exemplo dos transportes.

Vou dar um exemplo, não sei se as forças armadas fazem contratos swap, se não fazem estão a arriscar bastante. 1 contrato de swap consiste em contratar com uma instituição (normalmente financeira), uma troca de risco por um custo que a outra empresa vai pedir. Por exemplo, as FA gastam 500 milhões de euros em combustível por ano, correspondente a 500 milhões de litros (não faço ideia o valor), mas o valor do petróleo varia muito mesmo no espaço de 1 ano. Tanto pode custar 30 dólares o barril, como pode custar quase 200 dólares!!!! Então eu acordo com a Financeira a fornecer-me 500 milhões de litros de combustível a um preço de 60 dólares o barril. Obviamente se o preço estiver a baixo de 60$, as FA estão a perder, mas sempre que estiver a cima desse valor, as FA ganham, porque a financeira é obrigada a fornecer 500 milhões de litros, seja qual for o preço!!!!!

Em jeito de conclusão, os swaps permitiam ter um controlo muito maior nos meus custos (é o que fazem as empresas de transportes).

O problema em algumas empresas públicas portuguesas, foi contratarem swaps "exóticos" que nada têem a ver com o seu negócio e que levou o estado a perder vários milhares de milhões de euros!!!!!!!!
Meu caro uma coisa são Empresas de transporte outra coisa é o resto.  Por muito que exista a questão dos Swamps Exoticos, a questão que leva ou não alguém a assinar um Swamp deve ser uma prospecção no sentido de ver como a economia evolui, não uma forma de receber comissões dos bancos e dar comissões aos Bancos, de forma a ganhar rios de dinheiro à conta do zé povinho, algo que na maioria dos casos foi a única coisa presente. E das empresas de transporte públicas quais é que têm as contas equilibradas?. No meu caso posso-lhe dizer que me prepuseram um Swamp, e  eu recusei (a margem de subida do juro esteve presente no formulação do contrato original com o banco), se não tivesse recusado, eu tinha perdido e continuava a perder bastante pois o juro est+á negativo e não ao que estava quando foi formulado o contrato.  ;)

A minha visão (sendo eu um simples observador destes temas), é que a Marinha tem que ir por prioridades e não pode nem consegue adquirir tudo o que precisa de uma só vez. A marinha tem que começar por ser capaz de fiscalizar de uma forma efectiva a nossa ZEE e para isso precisa de Patrulhões e NPO. É isso que se está agora a fazer com os 4/5 Patrulhões adquiridos em segunda mão recentemente, também já está em fase de construção dois novos NPO. Infelizmente isto não é suficiente, já que ao mesmo tempo há muito navio a ser abatido ao serviço e os substitutos temem em não aparecer (pelo menos não em número semelhante). Ou seja, precisamos de mais meios e para isso há que encontrar uma solução intermédia. Será os NPC, navios mais pequenos que os NPO e por consequinte mais baratos? Não sei, penso que não, visto que qualquer nova classe de navios demorariam a serem desenhados e construídos. Por isso das duas uma, ou arranja-se mais dinheiro e vai-se buscar mais Patrulhões ao norte da Europa em segunda-mão, ou nada feito. Para os NPO… era mais e tal e qual como estão. Só se houvesse vontade por parte do governo em adquirir “novos” helicópteros para a Marinha (que até podiam ser os Alouette da FAP), é que se poderia em fazer modificações de forma a ter esses meios como parte integrante do sistema de meios desses navios.

As Fragatas é outro problema a médio prazo, visto estarem agora a começar a modernizá-los. No futuro gostava que se adquirir-se algo na linha dos Absalon Dinamarqueses ou dos Crossover Holandeses. Para apoiá-los a melhor opção ao nível de navios novos seria algo na linha dos Cons 213 Carmel Ecofresh (feito nos ENVC para um armador Israelita), navio com 15.000 tons e muito espaço para se transportar alimentos, combustível, e munição para as fragatas e ainda dava para colocar meios para os nossos Fuzileiros/Exército Português que não coubesse nas Fragatas.

Perfeitamente de acordo Martelo. Apenas estava a frisar que não se pode confundir falta de dinheiro com  falta de vontade política de o despender na Marinha. Mas de volta ao tema, face ao contexto actual o NAVPOL se combinado com a característica de abastecedor ficando um JSS,  e no preço que se falava entre os 130 e 160 milhões, caso corresse bem com os 2 NPO em construção até que não era de descartar nos ex ENVC. Pode ser que até lá a economia ou permita ;)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.globalsecurity.org%2Fmilitary%2Fworld%2Feurope%2Fimages%2Fnavpol_id7.jpg&hash=bff732770295f73ec88a061c872b4213) 
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.naval.com.br%2Fblog%2Fwp-content%2Fuploads%2F2008%2F10%2Fthyssenkrupplpd.jpg&hash=b8965daeb5e8a32d057d2e5bbb35e8a5)

Cumprimentos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Abril 06, 2016, 05:50:33 pm
Cabeça de Martelo não concordo contigo porque o governo exige que a Marinha cumpra todas as suas missões, para ser como tu dizes o governo teria que ir à NATO dizer que durante x anos não contasse com as nossas fragatas nas SNMG porque vamos construir uma esquadrilha de patrulhas como deve ser e só depois é que vamos às fragatas. A verdade é que isso não acontece, aliás já este ano vamos enviar várias fragatas para missões internacionais.

Acho que a solução de ter 3 fragatas para conflitos de baixa intensidade como o combate à pirataria e 2 fragatas para as missões NATO é uma solução inteligente para quem quer continuar a ir à todas, decisão política.

A nível de patrulhas penso que no geral é o plano original dos patrulhas oceânicos e costeiros a construir nos ENVC, mas como não é possível construir ao ritmo necessário foram arranjar estes patrulhas dinamarqueses para balão de oxigénio enquanto se constroem os restantes patrulhas.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: ICE 1A+ em Abril 08, 2016, 02:43:59 am
A minha visão (sendo eu um simples observador destes temas), é que a Marinha tem que ir por prioridades e não pode nem consegue adquirir tudo o que precisa de uma só vez. A marinha tem que começar por ser capaz de fiscalizar de uma forma efectiva a nossa ZEE e para isso precisa de Patrulhões e NPO. É isso que se está agora a fazer com os 4/5 Patrulhões adquiridos em segunda mão recentemente, também já está em fase de construção dois novos NPO. Infelizmente isto não é suficiente, já que ao mesmo tempo há muito navio a ser abatido ao serviço e os substitutos temem em não aparecer (pelo menos não em número semelhante). Ou seja, precisamos de mais meios e para isso há que encontrar uma solução intermédia. Será os NPC, navios mais pequenos que os NPO e por consequinte mais baratos? Não sei, penso que não, visto que qualquer nova classe de navios demorariam a serem desenhados e construídos. Por isso das duas uma, ou arranja-se mais dinheiro e vai-se buscar mais Patrulhões ao norte da Europa em segunda-mão, ou nada feito. Para os NPO… era mais e tal e qual como estão. Só se houvesse vontade por parte do governo em adquirir “novos” helicópteros para a Marinha (que até podiam ser os Alouette da FAP), é que se poderia em fazer modificações de forma a ter esses meios como parte integrante do sistema de meios desses navios.

As Fragatas é outro problema a médio prazo, visto estarem agora a começar a modernizá-los. No futuro gostava que se adquirir-se algo na linha dos Absalon Dinamarqueses ou dos Crossover Holandeses. Para apoiá-los a melhor opção ao nível de navios novos seria algo na linha dos Cons 213 Carmel Ecofresh (feito nos ENVC para um armador Israelita), navio com 15.000 tons e muito espaço para se transportar alimentos, combustível, e munição para as fragatas e ainda dava para colocar meios para os nossos Fuzileiros/Exército Português que não coubesse nas Fragatas.

Caro acabeça de martelo
os NCP são iguais aos Npo's mas sem conves de voo

E porque tu gostas tanto deles.......



Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Abril 08, 2016, 01:36:10 pm
O martelo referia-se aos NPC (Navios de Patrulha Costeiros) e não aos NCP (Navios de Combate à Poluição).
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: ICE 1A+ em Abril 08, 2016, 03:04:15 pm
O martelo referia-se aos NPC (Navios de Patrulha Costeiros) e não aos NCP (Navios de Combate à Poluição).


Obrigado.
Desconfio que esses, com a chegada da Classe Tejo, ficam na gaveta, ad eternum.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Johnnie em Abril 08, 2016, 05:24:35 pm
Cabeça de Martelo não concordo contigo porque o governo exige que a Marinha cumpra todas as suas missões, para ser como tu dizes o governo teria que ir à NATO dizer que durante x anos não contasse com as nossas fragatas nas SNMG porque vamos construir uma esquadrilha de patrulhas como deve ser e só depois é que vamos às fragatas. A verdade é que isso não acontece, aliás já este ano vamos enviar várias fragatas para missões internacionais.

Não necessariamente, durante muitos anos já tinhas as Meko e foste para as missoes NATO com os chaços das J.Belo...O que acontecia é que estas não tinham capacidades de comando...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Alvalade em Abril 08, 2016, 05:31:19 pm
Cabeça de Martelo não concordo contigo porque o governo exige que a Marinha cumpra todas as suas missões, para ser como tu dizes o governo teria que ir à NATO dizer que durante x anos não contasse com as nossas fragatas nas SNMG porque vamos construir uma esquadrilha de patrulhas como deve ser e só depois é que vamos às fragatas. A verdade é que isso não acontece, aliás já este ano vamos enviar várias fragatas para missões internacionais.

Não necessariamente, durante muitos anos já tinhas as Meko e foste para as missoes NATO com os chaços das J.Belo...O que acontecia é que estas não tinham capacidades de comando...

O triste é que passados 15 anos estamos a olhar para o mesmo cenário.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Johnnie em Abril 08, 2016, 05:37:21 pm
Cabeça de Martelo não concordo contigo porque o governo exige que a Marinha cumpra todas as suas missões, para ser como tu dizes o governo teria que ir à NATO dizer que durante x anos não contasse com as nossas fragatas nas SNMG porque vamos construir uma esquadrilha de patrulhas como deve ser e só depois é que vamos às fragatas. A verdade é que isso não acontece, aliás já este ano vamos enviar várias fragatas para missões internacionais.

Não necessariamente, durante muitos anos já tinhas as Meko e foste para as missoes NATO com os chaços das J.Belo...O que acontecia é que estas não tinham capacidades de comando...

O triste é que passados 15 anos estamos a olhar para o mesmo cenário.

Sem duvida mas dado o caos atual das nossas finanças não há grande volta a dar...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Abril 09, 2016, 11:04:36 am
Cabeça de Martelo não concordo contigo porque o governo exige que a Marinha cumpra todas as suas missões, para ser como tu dizes o governo teria que ir à NATO dizer que durante x anos não contasse com as nossas fragatas nas SNMG porque vamos construir uma esquadrilha de patrulhas como deve ser e só depois é que vamos às fragatas. A verdade é que isso não acontece, aliás já este ano vamos enviar várias fragatas para missões internacionais.

Penso que tenhas percebido mal o que escrevi.

As Fragatas é outro problema a médio prazo, visto estarem agora a começar a modernizá-los. No futuro gostava que se adquirir-se algo na linha dos Absalon Dinamarqueses ou dos Crossover Holandeses. Para apoiá-los a melhor opção ao nível de navios novos seria algo na linha dos Cons 213 Carmel Ecofresh (feito nos ENVC para um armador Israelita), navio com 15.000 tons e muito espaço para se transportar alimentos, combustível, e munição para as fragatas e ainda dava para colocar meios para os nossos Fuzileiros/Exército Português que não coubesse nas Fragatas.

Ou seja, neste cenário a Marinha nunca iria ficar sem Fragatas. Os dois modelos acima referidos seriam perfeitamente capazes de cumprir com qualquer missão que as actuais Fragatas fazem e mais "alguma" coisa.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Abril 09, 2016, 11:21:57 am
https://en.wikipedia.org/wiki/HDMS_Absalon_(L16)


http://products.damen.com/pt-pt/ranges/crossover

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimages.yuku.com%2Fimage%2Fjpeg%2Ff79251b9adfb5af944da04dad50ddc424b56f10.jpg&hash=1da93c6c21b61e941435b6bc0c639f13)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimages.yuku.com%2Fimage%2Fjpeg%2F3f415897f4a442a18785731569e021cbf6744c7.jpg&hash=13cadec2f21f65d62bf9fbd752a293c8)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimages.yuku.com%2Fimage%2Fjpeg%2F69d25d597cff2ade4d6a4ec077d2bdff81f453c.jpg&hash=4ab59d918295ffc1127699a01d2b662b)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimages.yuku.com%2Fimage%2Fjpeg%2F011356779829fdc4a8934b99a21a8fd7c78a348.jpg&hash=7072b09dbd58aff7476d6ff440373513)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Abril 09, 2016, 11:24:25 am
E porque tu gostas tanto deles.......




Digam lá se não dava para substituir o Bérrio por um navio destes (modificado) e ainda tinha-se espaço para os Fuzos ou civis em caso de necessidade.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 20, 2016, 12:01:18 am
Penso que o que tem que ser feito é ir para a frente com a tal modernização leve às VdG. Depois disso, manter operacional até que haja uma solução viável para a sua substituição, de preferência não reduzindo os números de fragatas na Marinha.

A ideia de vender as três Meko e ir comprar as duas restantes Karel Doorman, causa-me alguma comichão... Por várias razões, que vão desde a redução do número de navios de combate da armada para um mínimo abaixo do aceitável, do facto de ficarmos com 4 fragatas exatamente iguais e que, apesar das suas vantagens, teriam que ser substituídas todas de uma assentada. Ou seja, o problema que existia aquando da aquisição das duas M, voltar-se-ia a repetir, mas de uma forma ainda mais visível, pela idade da frota ser toda a mesma. o que implicaria a necessidade de substituir tudo de uma vez.
Para além disso, reduzir o número para 4 é extremamente perigoso, até porque mais depressa, quando estes fossem substituídos, o número desce novamente para uns míseros 3 navios, do que volta ao número que é considerado o "mínimo".

Opções? Opções não faltam, mas quando for para substituir as Vasco da Gama, penso ser crucial que a substituição fosse feito por navios novos. Algo na ordem das Iver Huitfeldt dinamarquesas, mais baratas que as equivalentes holandesas e alemãs, mantendo grande parte, senão toda, a capacidade destas duas.

Defendo assim uma substituição faseada das duas classes de fragatas, o que nos permitirá, ao longo dos anos, manter a frota tecnologicamente a par dos aliados e os gastos na defesa desfasados, ao invés do que tem acontecido nos últimos anos, em que há uma necessidade de substituir/modernizar tudo e acaba por não se fazer nada.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Filipe de Chantal em Maio 25, 2016, 04:52:57 am
Isto fez-me lembrar da possível alternativa seguinte:

C’est en fin d’année que le design préliminaire de la future frégate française de premier rang, appelée à remplacer les cinq frégates du type La Fayette et à compléter les nouvelles FREMM, devrait être dévoilé. Pour l’heure, les études et réflexions se poursuivent entre la Marine nationale, la Direction Générale de l’Armement, DCNS et les principaux équipementiers pour définir les capacités et caractéristiques techniques de la FTI.

Un exercice relativement compliqué puisque le bâtiment doit répondre à différentes contraintes. Ce programme, qui a notamment été lancé par le ministère de la Défense pour apporter de la charge aux bureaux d’études de DCNS, compléter la gamme à l’export du groupe naval et permettre le développement rapide de nouveaux systèmes, doit voir émerger une plateforme très polyvalente et économique. Un bâtiment qui pourra à la fois s'appuyer sur des technologies de pointe sans pour autant être aussi automatisé et complexe que les FREMM. Il s’agit, en effet, de proposer à l’international une frégate capable de s’adapter à la physionomie du personnel et aux moyens de tout type de marines, pas uniquement les flottes de premier rang axées sur des outils high tech et des équipages très qualifiés et optimisés dont n’ont pas besoin certains pays où, par exemple, le coût de la main d’œuvre est une problématique moins forte qu’en Occident. 

Une dimension qui correspond également aux souhaits de la Marine nationale dans la mesure où celle-ci doit gérer le renouvellement et la formation de ses effectifs du « bas de la pyramide »,  quartier-maitres et matelots et particulier, qui sont beaucoup moins nombreux sur les FREMM que sur les frégates de la génération précédente.

 



FREMM (© : DCNS)

 

Un produit pour l'export et la marine française

Le double enjeu de FTI est donc de concevoir le produit le plus pertinent à l’export, tout en répondant aux besoins de la flotte française, qui sera la première cliente de cette nouvelle frégate et mise beaucoup sur elle.  « Les FTI sont un enjeu majeur. J’estime que ce bâtiment, qui fera entre 4000 et 4500 tonnes, doit être d’abord anti-sous-marin, avec une capacité d’emport NH90, puis qu’il doit disposer une capacité anti-aérienne significative », expliquait le 15 octobre dernier, devant la commission de la Défense de l'Assemblée nationale, le chef d’état-major de la marine, l’amiral Rogel.

Afin de répondre au format fixé par le dernier Livre Blanc sur la Défense (2013), qui dote la marine française du nombre - trop faible au demeurant compte tenu des enjeux maritimes – de 15 frégates de premier rang, les FTI vont se substituer aux FREMM 9 à 11, abandonnées. Et succéder en même temps aux cinq La Fayette, pompeusement reclassées en 2008 frégates de premier rang alors qu’elles n’en sont pas compte tenu de leurs capacités (absence de moyens ASM notamment). En y ajoutant les frégates de défense aérienne Forbin (2010) et Chevalier Paul (2011), ainsi que les 8 FREMM (dont deux aux capacités antiaériennes renforcées), les 5 FTI permettront donc d’atteindre réellement cet objectif de 15 frégates de premier rang.

 



La frégate de défense aérienne Forbin (© : MARINE NATIONALE)

 

Une première plateforme pour le SF500

Concernant les équipements, les arbitrages ne sont pas tous réalisés. On sait que le premier mât intégré français, doté du nouveau radar multifonctions à quatre faces planes SF500 de Thales, sera sans nul doute intégré à la FTI, offrant au bâtiment des capacités de défense aérienne de premier plan. En plus du mât et ses antennes actives fixes, la FTI devrait en outre bénéficier des études lancées en 2014 par la DGA avec DCNS et Thales pour le développement de technologies supplémentaires en matière de topside intégré, qui portent sur l’intégration d’autres senseurs et systèmes de communication panoramiques sur les superstructures.

 



Captas 4 sur FREMM (© : MER ET MARINE - VINCENT GROIZELEAU)

 

La question du sonar remorqué

Comme l’a souligné l’amiral Rogel, les capacités de lutte anti-sous-marine de la FTI seront prioritaires, les enjeux étant cruciaux compte tenu de la prolifération du nombre de sous-marins dans le monde (une cinquantaine de marines aujourd’hui équipées) et de la présence accrue de certaines marines, dont celle de la Russie, dans les approches européennes. Or, les moyens ASM sont dimensionnants pour la plateforme afin d’y intégrer les équipements nécessaires. La marine souhaite dans ce cadre que la FTI soit non seulement dotée d’un sonar de coque, mais également d’une antenne remorquée. Alors que la FREMM, plus grosse (6000 tonnes) dispose du Captas 4, la nouvelle frégate française pourra, au minimum, mettre en œuvre le Captas 2. Toutefois, les marins et industriels aimeraient bien parvenir à intégrer un sonar à immersion variable aux capacités plus importantes. Dans cette perspective, Thales réfléchit à une version compacte du Captas 4.

 



Tir d'Aster, ici sur une FDA (© : MBDA)

 

L'armement

Concernant l’armement, le bâtiment pourra mettre en œuvre des missiles antinavire Exocet et un système surface-air. Des discussions sont notamment en cours sur un éventuel panachage d’Aster 30 et de VL Mica afin de proposer une défense aérienne de zone et une couche d’autoprotection à courte portée. Les missiles bénéficieront des performances du radar SF500, qui pourra aussi servir dans le cadre de la défense anti-missile balistique (pour laquelle MBDA espère développer une version navale dédiée de l’Aster, qui intéresse aussi les Italiens).

De même, le projet de développement d’un lanceur hybride capable d’accueillir aussi bien des Aster 30 que des missiles de croisière naval (MdCN) peut constituer une solution très intéressante afin de disposer, en plus des FREMM, de frégates supplémentaires dotées de cette précieuse capacité de traitement d’objectifs terrestres à longue portée. Cela permettrait notamment de compenser la baisse du nombre de FREMM et donc de plateformes disposant du MdCN.

 



Tir d'Exocet MM40 depuis une La Fayette (© : MARINE NATIONALE)



Tir de MdCN sur FREMM (© : MARINE NATIONALE)

 

Pour renforcer les capacités d’action vers la terre, l’adoption d’une tourelle de 127mm, au lieu du 76 équipant les FREMM, est à l’étude. Les FTI, qui devraient être logiquement dotées de torpilles, pourront également participer aux opérations spéciales en déployant des embarcations pour commandos, ou en utilisant leur hélicoptère et/ou drones. Le dimensionnement du hangar pour un Caïman Marine (NH90) permettra en outre d’utiliser, à l’instar des FREMM, les redoutables capacités ASM de cette machine, avec son sonar trempé FLASH, ses bouées acoustiques et ses torpilles MU90. L’hélicoptère servira aussi aux missions de lutte antisurface, une décision étant d’ailleurs toujours attendue dans ce domaine quant à l’intégration du futur missile antinavire léger (ANL) sur le NH90.

 



Caïman tirant une torpille MU90 (© : MARINE NATIONALE)

 

Un équipage plus nombreux que sur FREMM

Les FTI, qui seront donc moins automatisées que les FREMM, auront un équipage plus nombreux, bien que les prochaines frégates soient plus compactes. On parle actuellement de 110 à 120 marins hors détachement hélicoptère, contre 94 minimum (105 dans le plan d’armement de la Marine nationale) pour les FREMM.

Reste maintenant à savoir, en fonction des besoins opérationnels, des ressources budgétaires et des contraintes techniques, quel sera le gabarit final des FTI. Il se situera entre 4000 et 5000 tonnes en charge, l’erreur à éviter étant de vouloir pour des questions politiques ou d’affichage, concentrer trop d’équipements sur une plateforme réduite, alors que le volume d’un navire et le coût de la construction de la coque sont un poste relativement faible en termes de coûts. Il convient d'ailleurs de rappeler qu'il ne s'agit plus de remplacer les La Fayette (3600 tonnes) par de nouvelles frégates "légères" mais bien de compléter le parc de frégates de premier rang afin de ne pas descendre en deça du seuil critique sous lequel la Marine nationale ne pourrait plus remplir toutes ses missions.

 



Le Guépratte, du type La Fayette (© : MER ET MARINE - JEAN-LOUIS VENNE)

 

Première livraison en 2023

Alors que DCNS fonde de grands espoirs dans cette nouvelle frégate sur le marché export, pour la Marine nationale, ce nouveau programme est donc fondamental pour lui permettre de recouvrer ses capacités en matière de frégates de premier rang. Ce qui n’est pas un luxe au regard des enjeux, de l’évolution des menaces sur tous les spectres (maritime, aérien, sous-marin, terrestre) et de la démultiplication des théâtres d’opération sur lesquels la flotte est engagée.

Alors que les deux dernières FREMM, celles dotées de capacités antiaériennes renforcées, seront livrées par DCNS en 2021 et 2022, le site lorientais du groupe naval devrait mettre en chantier la première FTI avant la fin de la décennie, l’objectif affiché par le ministère de la Défense étant une livraison de cette tête de série dès 2023. En espérant bien entendu que la prochaine loi de programmation militaire (2020 - 2025), qui supportera l'essentiel de la dépense liée aux FTI, confirme ce programme tel que prévu aujourd'hui.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Filipe de Chantal em Maio 25, 2016, 10:09:03 pm
Peço muita desculpa aos colegas foristas, mas a minha aselhice não permitiu copiar também as imagens.
De qualquer maneira, e para quem quiser pesquisar, esta peça apareceu no site "Mer et Marine"...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Maio 25, 2016, 11:13:30 pm
Usa o google chrome que dá para copiar o endereço das imagens. ;)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Filipe de Chantal em Maio 26, 2016, 02:53:22 am
   Eis o endereço completo:

<http://www.meretmarine.com/fr/content/feu-vert-pour-lancer-le-programme-fti>
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Julho 14, 2016, 12:55:28 pm
E se fosse este modelo o escolhido para substituir as VdG ???????


At NAVDEX 2015 naval defense exhibition which was taking place in Abu Dhabi, UAE, last week, Navantia unveiled the F-538 frigate design it is proposing for the Peruvian Navy. Navantia representatives at NAVDEX 2015 told Navy Recognition that this new Frigate design is based on the proven AVANTE 3000/2400 design. This new design incorporates lessons learned in building the Spanish F-100, Norwegian F-310 and Australian AWS destroyers.

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi1357.photobucket.com%2Falbums%2Fq745%2Fjolumeme%2FNavantia_F-538_Frigate_Peru_Avante_NAVDEX_2015_1_zps9zgbjkpm.jpg&hash=b1cbc17f0d1cc67dd22910eff708e502) (http://s1357.photobucket.com/user/jolumeme/media/Navantia_F-538_Frigate_Peru_Avante_NAVDEX_2015_1_zps9zgbjkpm.jpg.html)
        
At IDEX 2015, Navy Recognition learned that Nexter Systems and DCNS teams are currently working together in order to interface the Narwhal 20B with the DCNS made FREMM Frigates. Following this work the Narwhal guns will be able to exchange data with the Combat Management System (CMS). More specifically, it will be connected to the fire control system and surveillance radar (Thales Herakles) of the frigates which will allow greater flexibility and shorter reaction time when dealing with threats.The new F-538 Frigate design unveiled by Navantia at NAVDEX 2015

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi1357.photobucket.com%2Falbums%2Fq745%2Fjolumeme%2FNavantia_F-538_Frigate_Peru_Avante_NAVDEX_2015_2_zpss4dlzpeo.jpg&hash=4860bfc71af71b36d720f87b274dd530) (http://s1357.photobucket.com/user/jolumeme/media/Navantia_F-538_Frigate_Peru_Avante_NAVDEX_2015_2_zpss4dlzpeo.jpg.html)
        
The F-538 incorporates the Spanish Navy Combat Management System (CMS) foundand proven on board Spanish Navy LHD, replennishment vessel and Meteoro class OPVs. The new Frigate is fitted with the COMPLEX Integrated Platform Management System developed entirely by Navantia.

With a moderate displacement of about 3,800 tons, the F-538 is Navantia's answer to navies looking for mid-size frigates to conduct a wide range of missions.
        
At IDEX 2015, Navy Recognition learned that Nexter Systems and DCNS teams are currently working together in order to interface the Narwhal 20B with the DCNS made FREMM Frigates. Following this work the Narwhal guns will be able to exchange data with the Combat Management System (CMS). More specifically, it will be connected to the fire control system and surveillance radar (Thales Herakles) of the frigates which will allow greater flexibility and shorter reaction time when dealing with threats.Maximum close-in and anti-missile protection on the rear aspect of the frigate: The F-538 is quite uniquely fitted with 2x Millenium guns and 1x RAM launcher
        
The scale model on display at NAVDEX 2015 showed the F-538 fitted according to the Peruvian Navy requirements. The informed observer will immediatly notice a quite unique weapons fit on top of the helicopter hangar: No less than three Close In Weapon System (CIWS) are present:
- 2x Rheinmetall Millenium 35mm gun systems
- 1x Raytheon RAM launcher (21x RAM block A1 missiles) between the two guns

Navantia representative explained that this quite unique configuration were part of the Peruvian Navy requirements. Final specifications and weapons fit may evolve however. Quite unusual also is the fact that two triple torpedo launchers are fitted on top of the main structure instead of being housed inside the structure.

The F-538 model at NAVDEX also featured:
- A 76mm main gun by Oto Melara
- 16x Mk 41 VLS for Raytheon ESSM surface to air missiles located forward, behind the main gun
- 2x Hitrole 12.7 mm remote weapon system by Oto Melara fitted on top of the bridge
- 8x MBDA Exocet Blk III anti-ship missiles
- 2x RF/IR/acoustic decoy launchers
- A Smart-S Mk2 radar by Thales
- A Thales Sting 2.0 fire control radar
- A Thales Kingklip hull sonar

The helicopter deck and hangar can accomodate SH-3D or NH-90 helicopters. The F-538 was designed with great attention focused on low radiated noise, reduced radar cross section, low infra red signature, low magnetic signature and low electric signature. The propulsion system is CODAD type (Combined diesel and diesel). The requirement of the Peruvian Navy is for 5 frigates.

F-538 main characteristics:
Length overall: 113.2m
Maximum beam: 15.6m
Draught: 4.7m
Full load displacement: 3800 t
Max. Speed: 30 kn
Range: 4000 nm

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi1357.photobucket.com%2Falbums%2Fq745%2Fjolumeme%2FNavantia_F-538_Frigate_Peru_Avante_NAVDEX_2015_3_zps6jzes6f2.jpg&hash=682a0ea0f199f7dfeb645d7d26f99107) (http://s1357.photobucket.com/user/jolumeme/media/Navantia_F-538_Frigate_Peru_Avante_NAVDEX_2015_3_zps6jzes6f2.jpg.html)
        
At IDEX 2015, Navy Recognition learned that Nexter Systems and DCNS teams are currently working together in order to interface the Narwhal 20B with the DCNS made FREMM Frigates. Following this work the Narwhal guns will be able to exchange data with the Combat Management System (CMS). More specifically, it will be connected to the fire control system and surveillance radar (Thales Herakles) of the frigates which will allow greater flexibility and shorter reaction time when dealing with threats.The F-538 Frigate design showcased by Navantia at NAVDEX 2015 show the Peruvian Navy configuration

http://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/navdex-2015-show-daily-news/2454-at-navdex-2015-navantia-unveiled-its-f-538-frigate-design-for-the-peruvian-navy.html

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Major Alvega em Novembro 30, 2016, 11:58:25 am
A Roménia, um país com muito menos recursos que nós e com uma ínfima responsabilidade marítima comparativamente a Portugal. Investe fortemente na modernização da sua marinha, encomendando 4 fragatas SIGMA. Que irão ser construídas localmente no estaleiro da DAMEN. Recorde-se que há pouco tempo o governo português atirou fora uma parceria estratégica com este estaleiro dando um sinal inequívoco que o investimento na construção e o desenvolvimento tecnológico naval não fazem parte dos planos dos sucessivos governos deste regime.

O preço a pagar por termos uma classe política de gente sem categoria, sem mundo e provinciana que desvia todos os recursos para sectores específicos da sociedade em troca de votos e para os bancos falidos. Irá ser muitíssimo alto.

Mas o que a malta também quer é turismo, restaurantes gourmet, estrelas Michelin, hostels, tuks-tuks, etc. E andar a servir os turistas. Vamos ter um lindo enterro se isto não der já uma volta de 180º.


http://www.forecastinternational.com/news/index.cfm?recno=244691 (ftp://www.forecastinternational.com/news/index.cfm?recno=244691)

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Novembro 30, 2016, 09:30:51 pm
Não consigo abrir o link, serei o único?

Caro Major Alvega, penso que não possamos comparar as duas coisas, em parte pela disposição geográfica da Roménia, país que partilha o Mar Negro com a Rússia. Para além disso, não me parece que, por esse preço de 1.1 mil milhões de dólares, compensasse para a MP esse tipo de navios. A marinha precisaria de navios claramente superiores aos que tem actualmente, e não me parece que, em termos de armamento, as ditas Sigma preenchessem tais requisitos. Não esquecer que, por esse preço, facilmente se adquiririam 2 Iver Huitfeldt, talvez até mesmo 3, que por sua vez trariam capacidades muito superiores!

Com isto não estou a discordar no ponto de que a Defesa em Portugal tem sido relegada para segundo ou terceiro plano, apenas não concordo com a comparação e com os meios em questão.

Cumprimentos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Novembro 30, 2016, 10:16:32 pm
As Iver Huitfeldt são, de facto, navios financeiramente muito acessíveis para as características que têm. O problema é arranjar a 'narta' para as armar devidamente. Os dinamarqueses ainda estão à procura de financiamento para adquirir um lote de Standard SM-2. Significa isto, que aqueles belos navios, com os seus poderosos radares e sensores, dispõem, como armamento antiaéreo, de ESSM Block I, OTO Melara 76 mm e Millennium 35 mm. E estamos a falar de um dos países mais ricos do mundo.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Novembro 30, 2016, 10:51:15 pm
Não consigo abrir o link, serei o único?

Caro Major Alvega, penso que não possamos comparar as duas coisas, em parte pela disposição geográfica da Roménia, país que partilha o Mar Negro com a Rússia. Para além disso, não me parece que, por esse preço de 1.1 mil milhões de dólares, compensasse para a MP esse tipo de navios. A marinha precisaria de navios claramente superiores aos que tem actualmente, e não me parece que, em termos de armamento, as ditas Sigma preenchessem tais requisitos. Não esquecer que, por esse preço, facilmente se adquiririam 2 Iver Huitfeldt, talvez até mesmo 3, que por sua vez trariam capacidades muito superiores!

Com isto não estou a discordar no ponto de que a Defesa em Portugal tem sido relegada para segundo ou terceiro plano, apenas não concordo com a comparação e com os meios em questão.

Cumprimentos

http://www.w54.biz/showthread.php?1372-Warship-Design/page16

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Major Alvega em Dezembro 01, 2016, 01:01:02 am
Não consigo abrir o link, serei o único?

Caro Major Alvega, penso que não possamos comparar as duas coisas, em parte pela disposição geográfica da Roménia, país que partilha o Mar Negro com a Rússia. Para além disso, não me parece que, por esse preço de 1.1 mil milhões de dólares, compensasse para a MP esse tipo de navios. A marinha precisaria de navios claramente superiores aos que tem actualmente, e não me parece que, em termos de armamento, as ditas Sigma preenchessem tais requisitos. Não esquecer que, por esse preço, facilmente se adquiririam 2 Iver Huitfeldt, talvez até mesmo 3, que por sua vez trariam capacidades muito superiores!

Com isto não estou a discordar no ponto de que a Defesa em Portugal tem sido relegada para segundo ou terceiro plano, apenas não concordo com a comparação e com os meios em questão.

Cumprimentos

Meu caro, se ler bem com atenção. Não me refiro ao tipo de navios, refiro-me à estratégia de defesa, ás prioridades que cada país escolhe para si e ao investimento na indústria naval.
Os romenos partilham o minúsculo Mar Negro com os russos e nós partilhamos o Atlântico com toda a gente e onde passa uma fatia considerável do tráfego marítimo internacional. E temos uma área de responsabilidade maritima com um tamanho de dezenas de vezes superior ao Mar Negro.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Dezembro 01, 2016, 01:40:39 pm
A mim o que mais me faz espécie é onde é que foram desencantar 1.1 bi USD

Se calhar nao tem bancos para "salvar"...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Dezembro 01, 2016, 02:22:50 pm
Meu caro, se ler bem com atenção. Não me refiro ao tipo de navios, refiro-me à estratégia de defesa, ás prioridades que cada país escolhe para si e ao investimento na indústria naval.
Os romenos partilham o minúsculo Mar Negro com os russos e nós partilhamos o Atlântico com toda a gente e onde passa uma fatia considerável do tráfego marítimo internacional. E temos uma área de responsabilidade maritima com um tamanho de dezenas de vezes superior ao Mar Negro.

Não estou a dizer que discordo, apenas penso que este não fosse o tópico mais adequado, visto este tópico ser dedicado à substituição das Vasco da Gama. Daí a minha intervenção.

No entanto, apesar de concordar consigo, é muito mais fácil justificar ao povo Romeno a aquisição de tais meios por tal valor, utilizando a desculpa dos Russos, do que para nós justificar perante o povo alheio a estes assuntos, a necessidade de tais aquisições e com valores da dita grandeza. Em várias conversas sobre assuntos relacionados com defesa, o principal argumento que se houve é "Portugal não está em guerra e ninguém vai entrar em guerra com o nosso país" ou "Se houver uma guerra, a Nato ajuda-nos". Ora com pensamentos assim, é complicado justificar o que quer que seja, já que não há qualquer noção do termo "Dissuasão".

Outra coisa importante referir. Os Tridente (apesar de serem apenas dois), constituem meios de dissuasão tão poderosos e temidos como os meios de superfície de todas as marinhas do Leste europeu (excepção da Rússia claro), somadas.

Era bom que fosse feito um investimento com esses valores na Marinha, mas há quantos anos é que não é feito um?

@NVF, mesmo "sub-armadas", seriam navios mais poderosos que as Sigma e isto sem referir os sensores. Com os sensores que tem, uma única fragata desse tipo teria capacidade de vigiar praticamente todo o espaço aéreo nacional, sobre o continente. Para além da capacidade de lançar múltiplos mísseis ESSM em simultâneo o que por si só já lhe proporciona uma capacidade anti-aérea bastante superior às Sigma.
Quanto à Dinamarca ser um país rico, pouco ou nada diz, já que dependerá sempre do orçamento de defesa. A Noruega também é um país extremamente rico, no entanto tem as Nansen que são inferiores às primas espanholas e umas forças armadas que no geral são muito inferiores às de Espanha. E não nos esqueçamos também do seu envolvimento no programa do F-35, os devaneios do dito programa não devem deixar muita margem no orçamento de defesa de determinados países.

Continuo a achar as Iver Huitfeldt o navio mais interessante do mercado neste momento. O facto de custarem cerca de metade do valor das FREMM diz muito e por mais 10/20 milhões, incorpora-se sistemas RAM em vez das Millenium de 35mm.

Lá está, o dinheiro que se tem gasto em bancos, faria muita falta noutros sectores.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Dezembro 01, 2016, 03:52:29 pm
Pelo menos os noruegueses planearam um tipo de navio para o qual dispunham de verbas para armar devidamente. Os nossos amigos dinamarqueses, por outro lado, construíram navios extremamente bons no papel, mas além de não conseguirem verba para adquirir mísseis AA para 'dar pernas' aos sensores que dispõem, ainda nem sequer conseguiram equipá-los com a peça de 127 mm, nem com o segundo Millennium originalmente planeados. No seu lugar, utilizam duas peças de 76 mm (originalmente das nossas Tejo).

O que isto significa é que os navios dinamarqueses são mais baratos que todos os outros da sua geração quando não se considera o custo do armamento. Quando vemos os custos dos programas actuais de construção naval extremamente inflacionados é porque quem os planeia tem em consideração o seu armamento, bem como os custos de manutenção, de upgrade e operacionais ao longo da vida do programa. No caso dinamarquês, a única coisa que se sabe é que custaram cerca de 300 milhões de euros cada a construir e a dotar de sensores; os armamentos foram quase todos reaproveitados de navios antigos.

Faz até lembrar certos casos de aquisições portuguesas como, por exemplo, os EH101 em que o contrato de manutenção não foi contemplado desde o início, com os fantásticos resultados que se conhecem. Ou mesmo o programa F-16, em que se compraram os armamentos aos bochechos e em quantidades irrelevantes.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Dezembro 02, 2016, 11:35:33 am
A prioridade actual dos Dinamarqueses é o SM-2

Royal Danish Navy sets SM-2 buy as priority, mulls frigate BMD upgrade

Daniel Wasserbly, Baltimore, Maryland and Richard Scott, London - IHS Jane's Navy International
23 November 2016

The Royal Danish Navy's three Iver Huitfeldt-class frigates. Fitting the ships with SM-2 medium-range missiles is the top procurement priority for the navy. Source: Royal Danish Navy

Key Points
SM-2 purchase is the top priority for the service, but funding remains the challenge
The navy will also make a decision on a planned frigate BMD upgrade path in 2018

Funding to acquire a stock of Standard Missile-2 (SM-2) Block IIIA medium-range missiles for its Iver Huitfeldt-class frigates is the Royal Danish Navy's (RDN's) top priority, the service's most senior officer has told IHS Jane's.

Speaking on board the Iver Huitfeldt-class frigate HDMS Peter Willemoes (F 362) during an 18 November port visit in Baltimore, Maryland, Chief of the Naval Staff Rear Admiral Frank Trojahn also indicated that a decision would be made on a planned frigate ballistic missile defence (BMD) upgrade path in 2018.

Commissioned between January 2014 and March 2015, the three Iver Huitfeldt frigates - HDMS Iver Huitfeldt, Peter Willemoes, and HDMS Niels Juel - marry a Thales Nederland-supplied Anti Air Warfare System (AAWS), incorporating the active phased array multifunction radar (APAR) I/J-band multifunction radar, the Signaal Multibeam Acquisition Radar for Targeting (SMART)-L D-band volume search radar, and an associated fire-control cluster, with Terma's C-Flex combat management system (CMS). The ships are also fitted with four eight-cell Mk 41 strike length vertical launching systems (VLSs) capable of firing Standard Missile variants.

Similar AAWS suites have been installed on the Royal Netherlands Navy's (RNLN's) four De Zeven Provinciën air-defence and command frigates and the German Navy's three F 124 Sachsen-class air-defence frigates. The APAR radar underpins the ability of the AAWS to engage multiple simultaneous threats using semi-active radar homing RIM-162 Evolved SeaSparrow Missiles (ESSMs) and SM-2 Block IIIA missiles adapted for compatibility with the interrupted continuous wave illumination (ICWI) guidance mode. ICWI exploits the ability of APAR to transmit a series of discrete illumination pulses that can be rapidly switched among multiple targets, providing the necessary homing energy to guide several missiles to their individual assigned targets.

http://www.janes.com/article/65700/royal-danish-navy-sets-sm-2-buy-as-priority-mulls-frigate-bmd-upgrade
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Dezembro 02, 2016, 02:44:56 pm
Quando se comparam dois países com níveis de população e riqueza semelhantes, ainda estamos no plano do racional e do aceitável. Agora comparar as FFAA espanholas com as norueguesas é, no mínimo, cómico.

Quando se tem um sistema de armas, dotado de armamento desadequado à capacidade dos sensores, a única vantagem é tempo de reacção — neste caso, para fugir. Se o armamento tem pernas curtas, mais vale manter os radares 'em silêncio'. No entanto, se devidamente armadas, as Iver Huitfeldt, são navios extremamente interessantes que muito gostaria de ver na nossa Marinha.

Como o artigo postado pelo P44 demonstra bem, a actual lacuna no armamento das Iver Huitfeldt é motivo de grande preocupação para a Marinha Real Dinamarquesa. Mas o número de mísseis necessários para equipar os três navios deve ter um custo na ordem dos 150 milhões de euros, ou mais. Se adicionarmos mais uns 60 ou 70 milhões para peças de 127 mm, mais o custo dos ESSM que já foram adquiridos (uns 80 ou 90 milhões), estamos a falar num custo por navio entre os 500 e os 600 milhões a preços actuais (note-se que o programa, com o custo unitário dos tais 300 milhões de euros, se iniciou em 2007 ou 2008). Afinal talvez não sejam tão baratas quanto isso...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Dezembro 02, 2016, 07:52:24 pm
Quando se comparam dois países com níveis de população e riqueza semelhantes, ainda estamos no plano do racional e do aceitável. Agora comparar as FFAA espanholas com as norueguesas é, no mínimo, cómico.

Em que medida é cómico? O PIB Per Capita da Noruega é "só" 3 ou 4 vezes superior ao Espanhol. É um país extremamente rico para a população que tem (tal como a Dinamarca), e não atravessou uma crise como a Espanha passou nos últimos anos.
O ponto que estava a colocar em cima da mesa era que, não é por um país ser rico, que tem as forças armadas bem apetrechadas. Exemplo disso era a Marinha Norueguesa, que apresenta uma disparidade na quantidade e qualidade em comparação à Marinha Espanhola, muito acentuadas. Em teoria, a riqueza norueguesa daria bem para umas Nansen iguais às Alvaro de Bazan, ao invés das que possuem. O ponto continua aqui, um país por ser rico, não implica que os gastos na defesa sejam igualmente elevados.

O seu argumento podia ser usado de igual forma de cada vez que, desde há muitos anos, se comparavam as Força Armadas Portuguesas com as Espanholas, mas nunca foi usado...

PS: Eu não disse, em parte alguma, que a Noruega devia estar equipada de igual forma que a Espanha, apenas fiz uma comparação qualitativa.

De resto, concordo, no entanto não deixam de ser navios cujos sensores são de um nível completamente diferente dos actuais sensores, tanto das BD como das VdG. São navios que, de uma forma geral, são muito superiores às VdG no seu estado actual e, mesmo tendo apenas os ESSM, são muito mais eficientes navios de defesa aérea.
Por esse preço, não me parece que haja outro navio (exceptuando navios asiáticos) com tais capacidades, especialmente com o dito nível de sensores. Mesmo sub-armadas apenas com os ESSM, uma Iver Huitfeldt é potencialmente mais poderosa que pelo menos uma das nossas classes de fragatas. E é aqui que quero chegar!

A comparação foi feita com as Sigma, devido à tal notícia associada à aquisição das mesmas pela Roménia, que teriam um preço unitário idêntico. E num tópico onde até veio à tona o possível estudo, por parte da Marinha, das La Fayette... mal por mal que viessem 2 Iver Huitfeldt sub-armadas...  ::)

Uma questão: a incorporação dos SM-2 nas fragatas anteriormente mencionadas, acarreta algum tipo de alterações físicas ou electrónicas e consequentemente custos adicionais que vão para além da aquisição dos misseis?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Dezembro 02, 2016, 08:33:12 pm
É tão cómico quanto comparar as FFAA francesas com as chinesas, por exemplo. Tratam-se de realidades diferentes, uns têm uma riqueza per capita quatro ou cinco vezes superior, mas ou outros têm globalmente mais dinheiro e mais habitantes, claro.

Meu caro, a Marinha norueguesa não tem as ambições nem o historial da Armada espanhola. E apesar de todo o dinheiro que têm, os noruegueses dispõem de umas FFAA com pouco mais de 20.000 elementos contra os 140 ou 150 mil das FFAA espanholas. Aliás, caso não saiba, a Marinha norueguesa nem dispõe de pessoal suficiente para guarnecer todas as suas fragatas, tendo até sido considerado colocar duas delas na reserva.

O facto das Nansen serem inferiores às F100, em termos AAW, foi uma questão de escolha e não de falta de dinheiro. Logo mais uma razão para tornar qualquer comparação (qualitativa ou quantitativa) com Espanha irrelevante, pois este último país tem capacidade de operar duas classes distintas de fragatas — uma mais orientada para AAW e outra para ASW. Obviamente, para os noruegueses, a luta anti-submarina é prioritária e, por isso mesmo, não abdicaram de dispor de submarinos. Pelo contrário, os dinamarqueses, optaram por uma capacidade mais expedicionária (classes Absalon e Iver Huitfeldt), dispensando até os submarinos.

Mas já me apercebi que é inglória qualquer tentativa de explicar-lhe que o 'baixo custo' das Iver Huitfeldt não é uma realidade, porque o amigo dc, ultimamente, parece procurar mais o confronto do que o diálogo.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Viajante em Dezembro 02, 2016, 08:34:15 pm
DC? Há aí algum equívoco. O PIB de Espanha é mais do triplo da Noruega. Apesar da riqueza por pessoa (PIB per capita) ser muito maior na Noruega, pesa o facto de ter apenas 5 milhões de pessoas contra mais de 40 milhões de Espanha.

Na realidade o PIB da Noruega é de 376 mil milhões de euros por ano, mas Espanha produz 1.252 mil milhões!!!!

Confirme aqui: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)

Logo, é natural que o orçamento que Espanha dedica à defesa seja bem superior ao da Noruega!!!!!!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Dezembro 02, 2016, 08:46:59 pm
Segundo todos os dados disponíveis, o orçamento de defesa espanhol é dos mais baixos a nível de percentagem do PIB, sendo, em termos absolutos, duas vezes e meia maior que o português.  Isto foi algo que sempre me intrigou: como é que eles conseguem dispor de equipamento ultra moderno e de umas FFAA relativamente grandes a um custo tão baixo? Só me ocorre uma explicação: como quase todo o equipamento e armamento é produzido localmente, o financiamento deve ter outras origens (ministérios da Economia/Indústria) e talvez até as pensões não provenham do orçamento da defesa, como em Portugal.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Viajante em Dezembro 02, 2016, 09:38:14 pm
Segundo todos os dados disponíveis, o orçamento de defesa espanhol é dos mais baixos a nível de percentagem do PIB, sendo, em termos absolutos, duas vezes e meia maior que o português.  Isto foi algo que sempre me intrigou: como é que eles conseguem dispor de equipamento ultra moderno e de umas FFAA relativamente grandes a um custo tão baixo? Só me ocorre uma explicação: como quase todo o equipamento e armamento é produzido localmente, o financiamento deve ter outras origens (ministérios da Economia/Indústria) e talvez até as pensões não provenham do orçamento da defesa, como em Portugal.

Exactamente!
Aliás a UE investigou os estaleiros espanhóis, devido a um elaborado esquema de subsídios dados pelo governo, para os custos de construção dos estaleiros espanhóis baixarem consideravelmente os custos.

Mas mais surpreendente é a Rússia ter uma riqueza equivalente à de Espanha e consegue muito mais!!!!! Muita economia paralela!!!!!!!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Dezembro 02, 2016, 11:22:14 pm
DC? Há aí algum equívoco. O PIB de Espanha é mais do triplo da Noruega. Apesar da riqueza por pessoa (PIB per capita) ser muito maior na Noruega, pesa o facto de ter apenas 5 milhões de pessoas contra mais de 40 milhões de Espanha.

Na realidade o PIB da Noruega é de 376 mil milhões de euros por ano, mas Espanha produz 1.252 mil milhões!!!!

Confirme aqui: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)

Logo, é natural que o orçamento que Espanha dedica à defesa seja bem superior ao da Noruega!!!!!!

Eu referia-me precisamente ao PIB Per Capita de ambos os países.
Eu não digo que a Noruega deveria ter a mesma capacidade militar que a Espanha, mas a qualidade do material bélico podia ser superior (dando o exemplo das Nansen) que, tendo em conta ser um país bastante rico, podia ter capacidades superiores.

@NVF, dos mais baixos a nível europeu ou global? Se for a nível europeu pode ser explicado (em parte claro), por várias razões. Desde salários mais baixos em comparação com outros países da Europa, o que reduz bastante os gastos mensais na defesa para além de indicar uma mão de obra ligeiramente mais barata. Depois a somar a isso, a tal questão que o @Viajante mencionou e os pontos que você mesmo referiu

Mas penso que o factor mais predominante, é mesmo a nível da dimensão da sua industria de defesa. Enquanto que do lado de cá, raramente se exporta alguma coisa de grande valor, no que respeita a produtos de defesa, eles lá vendem muita coisa, constroem muita coisa "in house". A venda da classe Hobart para a Austrália por si só, já representa pelo menos metade do nosso orçamento de defesa. As próprias empresas têm capacidade suficiente para acarretar com os custos de desenvolvimento de certos projectos, sem que seja retirado do orçamento de defesa, contando no orçamento apenas as aquisições (especulando apenas). Muito do que exportam, pode muito bem ter influência directa no orçamento de defesa.

Mas mais surpreendente é a Rússia ter uma riqueza equivalente à de Espanha e consegue muito mais!!!!! Muita economia paralela!!!!!!!

Mas a Rússia é a Rússia. Mão de obra muito mais barata, logo custos de produção inferiores. Para além de serem um dos maiores exportadores de armamento a nível mundial (eram os segundos maiores exportadores, não sei se se mantem). O lobby militar é muito superior ao espanhol. E há muitas outras condicionantes. As condições de vida por si só são completamente diferentes das vistas em Espanha.

Se nós tivéssemos um quarte da indústria de defesa de Espanha... isso sim era um luxo.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Dezembro 03, 2016, 06:09:19 am
Referia-me a nível mundial, obviamente! Na Europa, praticamente nenhum país despende menos de 1% do PIB em defesa, contra os 0,5 ou 0,6 % de Espanha. Só para termos uma perspectiva da relação qualidade/quantidade/orçamento, o Brasil gasta uns 30 mil milhões de USD contra os cerca de 7 mil milhões de USD de Espanha. O primeiro tem umas FFAA maiores mas com equipamento extremamente envelhecido, maioritariamente dos anos 60 e 70; o segundo tem o praticamente o último grito em equipamentos de combate e, mais importante, com níveis de operacionalidade que deixam o Brasil envergonhado.

Algo está muito mal explicado! Com os cerca de 2.5 mil milhões de USD que gastamos anualmente, devíamos ter, pelo menos, umas três fragatas equivalentes às Bazan e uns 50 Eurofighter, mais bombas inteligentes, mísseis e munições com fartura.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Dezembro 03, 2016, 06:14:05 pm
Têm uma forma quase que milagrosa de usar cada cêntimo, como deve ser.
É uma questão de saber o que realmente abrange o dito orçamento. Que é estranho de facto é. No nosso caso, de forma sucinta, o que é abrangido pelo nosso orçamento de defesa? E no caso deles, será que segue a mesma linha de orçamentação?

O que mais se estranha no nosso orçamento, é que há sempre um certo valor para ser gasto em novas aquisições, etc. Os anos passam, e as aquisições não são feitas. O que acontece a essa parte do orçamento que estava originalmente alocada a novas aquisições? Pode ter-me escapado alguma coisa, mas ano após ano vê-se dinheiro direccionado para aquisições, que acabam por ser adiadas para o ano seguinte, mas no ano seguinte já não há dinheiro para as ditas compras.

Outra coisa que continua a fazer-me confusão, é a já mais que falada questão das rações de combate. Com tanta conserva boa de cá, vão comprar a Espanha por que razão? Segundo se diz, a própria ração não presta. Não seria mais lógico manter o dinheiro a circular em Portugal?

Mas aqui já nos estamos a desviar do tópico. Apesar de a mim me parecer que não haverá grandes temas de conversa no que respeita ao tema do tópico, nos próximos 5 anos...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Dezembro 22, 2016, 07:08:54 pm
e já agora leiam SFF...

https://www.forecastinternational.com/archive/disp_pdf.cfm?DACH_RECNO=784

Info útil, temos as MEKO mais Rápidas das que foram construídas, dos 670 milhões de USD que nos custaram, só pagamos 30 milhões, por acaso não foi essa info que saiu cá para fora quando da aquisição...... será que aconteceu o mesmo com os Tridentes ??????
Já não digo nada !!!

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Dezembro 22, 2016, 07:13:27 pm
Têm uma forma quase que milagrosa de usar cada cêntimo, como deve ser.
É uma questão de saber o que realmente abrange o dito orçamento. Que é estranho de facto é. No nosso caso, de forma sucinta, o que é abrangido pelo nosso orçamento de defesa? E no caso deles, será que segue a mesma linha de orçamentação?

O que mais se estranha no nosso orçamento, é que há sempre um certo valor para ser gasto em novas aquisições, etc. Os anos passam, e as aquisições não são feitas. O que acontece a essa parte do orçamento que estava originalmente alocada a novas aquisições? Pode ter-me escapado alguma coisa, mas ano após ano vê-se dinheiro direccionado para aquisições, que acabam por ser adiadas para o ano seguinte, mas no ano seguinte já não há dinheiro para as ditas compras.

Outra coisa que continua a fazer-me confusão, é a já mais que falada questão das rações de combate. Com tanta conserva boa de cá, vão comprar a Espanha por que razão? Segundo se diz, a própria ração não presta. Não seria mais lógico manter o dinheiro a circular em Portugal?

Mas aqui já nos estamos a desviar do tópico. Apesar de a mim me parecer que não haverá grandes temas de conversa no que respeita ao tema do tópico, nos próximos 5 anos...

CATIVAÇÃO DC, cativação, nós na realidade nem 1% do PIB gastamos na Defesa !!!!!
Onde ficará o GUITO, isso não sei, mas que os militares não o vêm essa é a verdade !!!

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: aquaverde em Janeiro 21, 2017, 07:34:59 pm
Boa tarde a todos.

Sou novo neste forum e gostaria de colocar a seguinte questão:
A Marinha da Coreia do Sul está a lançar uma nova classe de Navios chamada de Incheon, https://en.wikipedia.org/wiki/Incheon-class_frigate (https://en.wikipedia.org/wiki/Incheon-class_frigate) , http://www.naval-technology.com/projects/incheon-class-ffx-frigates-south-korea/ (http://www.naval-technology.com/projects/incheon-class-ffx-frigates-south-korea/) .
Relativamente as Vasco da Gama e Bartolomeu Dias quais são as vantagens e desvantagens deste navio, em termos de equipamentos e armas.

Obrigado
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Barlovento em Janeiro 23, 2017, 03:20:34 am
Segundo todos os dados disponíveis, o orçamento de defesa espanhol é dos mais baixos a nível de percentagem do PIB, sendo, em termos absolutos, duas vezes e meia maior que o português.  Isto foi algo que sempre me intrigou: como é que eles conseguem dispor de equipamento ultra moderno e de umas FFAA relativamente grandes a um custo tão baixo? Só me ocorre uma explicação: como quase todo o equipamento e armamento é produzido localmente, o financiamento deve ter outras origens (ministérios da Economia/Indústria) e talvez até as pensões não provenham do orçamento da defesa, como em Portugal.

Meu caro, esa es exactamente la razon de que Espanha tenga navios, aviones y tanques de ultima generacion. Su compra no sale de los presupuestos del Ministerio de Defensa, es el Ministerio de Industria quien adelanta el dinero y se supone que despues Defensa lo va devolviendo en anualidades, pero en la practica es el propio Gobierno quien aprueba año tras años creditos extraordinarios.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Viajante em Janeiro 23, 2017, 10:10:05 am
Segundo todos os dados disponíveis, o orçamento de defesa espanhol é dos mais baixos a nível de percentagem do PIB, sendo, em termos absolutos, duas vezes e meia maior que o português.  Isto foi algo que sempre me intrigou: como é que eles conseguem dispor de equipamento ultra moderno e de umas FFAA relativamente grandes a um custo tão baixo? Só me ocorre uma explicação: como quase todo o equipamento e armamento é produzido localmente, o financiamento deve ter outras origens (ministérios da Economia/Indústria) e talvez até as pensões não provenham do orçamento da defesa, como em Portugal.

Meu caro, esa es exactamente la razon de que Espanha tenga navios, aviones y tanques de ultima generacion. Su compra no sale de los presupuestos del Ministerio de Defensa, es el Ministerio de Industria quien adelanta el dinero y se supone que despues Defensa lo va devolviendo en anualidades, pero en la practica es el propio Gobierno quien aprueba año tras años creditos extraordinarios.

Exactamente como imaginava! A Defesa Espanhola tem um orçamento, mas que prioritariamente é investido na indústria Espanhola. Esta por sua vez é subsidiada directamente pelo estado e fundos comunitários, como qualquer outra empresa.... resumindo, com um aparente baixo orçamento, consegue fazer muito mais! Mas o endividamento não entra nas contas do Estado Espanhol? Ou fica numa PPP? Como está o processo da DGCom com os estaleiros espanhóis? No fundo a Defesa Espanhola compra tudo por "Leasing" à indústria Espanhola, em vez de gastarem o orçamento logo nas compras, pagam só as amortizações da sua utilização! É um conceito interessante que podiamos copiar...... aliás é dessa forma que funcionam as grandes empresas, só utilizam equipamento novo que é quando maximizam a poupança fiscal (um ligeiro só dura 4 anos, depois é vendido, e compram outro novo. Um pesado dura 8 anos anos e é logo vendido...... etc, etc..... assim evita-se grandes despesas em reparações!!!!!

Interessante conceito!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Barlovento em Janeiro 24, 2017, 04:47:47 pm
Segundo todos os dados disponíveis, o orçamento de defesa espanhol é dos mais baixos a nível de percentagem do PIB, sendo, em termos absolutos, duas vezes e meia maior que o português.  Isto foi algo que sempre me intrigou: como é que eles conseguem dispor de equipamento ultra moderno e de umas FFAA relativamente grandes a um custo tão baixo? Só me ocorre uma explicação: como quase todo o equipamento e armamento é produzido localmente, o financiamento deve ter outras origens (ministérios da Economia/Indústria) e talvez até as pensões não provenham do orçamento da defesa, como em Portugal.

Meu caro, esa es exactamente la razon de que Espanha tenga navios, aviones y tanques de ultima generacion. Su compra no sale de los presupuestos del Ministerio de Defensa, es el Ministerio de Industria quien adelanta el dinero y se supone que despues Defensa lo va devolviendo en anualidades, pero en la practica es el propio Gobierno quien aprueba año tras años creditos extraordinarios.

Exactamente como imaginava! A Defesa Espanhola tem um orçamento, mas que prioritariamente é investido na indústria Espanhola. Esta por sua vez é subsidiada directamente pelo estado e fundos comunitários, como qualquer outra empresa.... resumindo, com um aparente baixo orçamento, consegue fazer muito mais! Mas o endividamento não entra nas contas do Estado Espanhol? Ou fica numa PPP? Como está o processo da DGCom com os estaleiros espanhóis? No fundo a Defesa Espanhola compra tudo por "Leasing" à indústria Espanhola, em vez de gastarem o orçamento logo nas compras, pagam só as amortizações da sua utilização! É um conceito interessante que podiamos copiar...... aliás é dessa forma que funcionam as grandes empresas, só utilizam equipamento novo que é quando maximizam a poupança fiscal (um ligeiro só dura 4 anos, depois é vendido, e compram outro novo. Um pesado dura 8 anos anos e é logo vendido...... etc, etc..... assim evita-se grandes despesas em reparações!!!!!

Interessante conceito!

Le llaman PEA´s (Plan Especial de Armamento) y lo que busca es potenciar las FFAA pero tambien la Industria Nacional. Al mismo tiempo las FFAA hace de "agente de ventas en el exterior", de ahí que por ejemplo la F105 "Cristóbal Colon" haya iniciado su despliegue en Australia o el "Cantabria" haya pasado un año colaborando en Australia con la RAN. Resultado: Venta de dos Cantabria´s a construir en Ferrol, los Tres "Hobart" y estar entre los finalistas a construir las nuevas fragatas. No olvidemos tampoco la venta de dos LHD a Australia y uno a Turquía.

¿Porque encarga Espanha 26 A-400 a Airbus, si sus necesidades están cifradas en 14 aviones? Pues porque de esa manera consigue que Airbus instale la línea de montaje de dichos aviones en Sevilla y de trabajo directo a 6.000 trabajadores.

Hace algún tiempo leí en un Foro (escribía un Capitán de Fragata) que la Marina nunca pidió el "Juan Carlos I", que cuando se encontraron con el entre las manos, fue cuando se pusieron a ver para que servía. Su construcción fue simplemente una estrategia comercial de Navantia.

De todas formas, el Tribunal de Cuentas le ha dado al Gobierno Español un tirón de orejas y le ha pedido que deje de disfrazar las inversiones en defensa, así que para los próximos años va a haber cambios.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Abril 13, 2017, 04:25:43 pm
Com sorte se esta medida for implementada em dois ou mesmo três anos, é da Austrália que virão as futuras fragatas que vão substituir as nossas VdG !!!!
As quatro unidades mais recentes, completam, este ano, 14, 13, 12 e 11 anos de serviço !!

https://navaltoday.com/2017/04/13/australia-could-benefit-from-shorter-warship-service-life-study-suggests/


Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Março 11, 2018, 09:30:10 pm
BAE showcase Type 31e design to international audiences at DIMDEX 2018 By George Allison -   March 9, 2018

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/923/lDideM.png) (https://imageshack.com/i/pnlDideMp)

Visitors to DIMDEX, the Doha International Maritime Defence Exhibition & Conference, will be able to see BAE Systems proposed design for the Type 31e frigate competition in the UK as the company hopes to attract international orders.

BAE Systems says it has brought together its warship design and engineering capability and combat systems expertise with Cammell Laird, the commercial shipbuilder, in a Teaming Agreement to bid for the contract to deliver Type 31e, the UK’s adaptable general purpose frigate.

A key part of the Type 31e programme is configuring the new frigate and its Combat Management System to be attractive to potential international customers and DIMDEX is the first time BAE Systems is showcasing its proposed design outside the UK.

“BAE Systems’ design of this highly capable multi-mission warship demonstrates the flexibility of the ship to meet all warfare roles. Using a flexible mission bay that can be reconfigured at short notice it can perform constabulary, disaster relief, maritime interdiction, counter-piracy and joint taskforce operations.”

With a proposed top speed in excess of 25 knots and a range of more than 7,500 miles, BAE Systems’ design is equipped with some of the most modern and effective weapons systems available, and has been designed to operate in international waters, including the Gulf. It is capable of operating both independently for significant periods and as part of a task group, offering enormous value in bringing together allied maritime nations.

The Type 31e design being proposed for the UK Royal Navy will also feature an enhanced BAE Systems combat system. Building on the pedigree of the systems installed across the UK Royal Navy’s fleet this combat system will add enhanced features through its open, secure, flexible and extensive architecture, ensuring it can be upgraded as new technology develops, adapting to ever-evolving threats say the company.

Angus Holt, BAE Systems’ Type 31e Programme Director, said:

“We are proud to be displaying our Type 31e design at DIMDEX, the first opportunity for international audiences to see this  highly capable ship. Our Type 31e design builds on the proven design and quality of our ships, including Type 45, Offshore Patrol Vessels and the Khareef vessels delivered to  the Royal Navy of Oman. 

It also draws upon the invaluable experience of our Type 26 Global Combat Ship programme, giving us the confidence that we are able to offer a highly advanced ship that can be deployed for a variety of purposes around the world.”

https://ukdefencejournal.org.uk/bae-showcase-type-31e-design-international-audiences-dimdex-2018/

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Março 11, 2018, 10:28:08 pm
Só pus na mesa as Absolon porque penso que as Iver, apesar de serem muito superiores em poder de fogo são exageradas para as necessidades da nossa marinha. E tendo em conta que cada Iver leva quase tanto poder de fogo como toda as 5 fragatas que dispomos actualmente penso que é notório.
A grande vantagem da Absolon a meu ver é que o espaço Flex transforma-as em navios com uma significativa capacidade de transporte, mini-lpd. Pelo menos para necessidade de transporte de pessoal ou recursos no caso de catástrofe natural no território nacional. E como não iremos andar a fazer defesa BMD nem anti-satélite não vejo necessidade dos sistemas de radar e VLS que as equipam.
O armamento das Absolon é mais do que adequado, até 16x Harpoons mais até 36 celulas vls Mk48 para ESSM. Poderiam ser equipadas com os Phalanx das VDG para defesa e uma peça de 76mm super rapid para a posição A.
Possivelmente como opção poderia ser instalado um sonar de arrasto para luta anti-submarina e outro arranjo de VLS que pudesse acomodar possivelmente SM-2 para defesa aérea.
E se sobrasse uns trocos, uma millennium gun Oerlikon 35mm para defesa anti-míssil na posição B.
E como a Odense já não dispõe de estaleiros seria facílimo negociar a construção das mesmas em portugal.

(https://army.ca/forums/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimages.yuku.com%2Fimage%2Fjpeg%2F8401579af4a24bae154c68a53f807565d941b3f.jpg&hash=8bd8c143fa7333e780499f388e298ffc)

(https://army.ca/forums/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navalhistory.dk%2Fimages%2FSkibene%2FFlexStoetteskibe%2FLayout_stor.gif&hash=5d5e237f77bd67ccca445b4db3ec7f57)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.seaforces.org%2Fmarint%2FDanish-Navy%2FCommand-Support-Ship%2FAbsalon-class-Dateien%2Fimage019.jpg&hash=b93a9e3371d63348d010b9e2d50d45c4)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.planobrazil.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2015%2F01%2FN.D..png&hash=541b4be79000daabebcbf9e7bc1a08d7)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.naval-technology.com%2Fwp-content%2Fuploads%2Fsites%2F5%2F2017%2F09%2F5-Absalon-ship.jpg&hash=2450ff337209c94038f808220880f672)




Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Março 12, 2018, 01:35:10 am
A única razão porque as Absolon e as Iver utlizam o Mk48 é, única e exclusivamente, para poupar uns trocos — os dinamarqueses aproveitaram os silos Mk48 que equipavam os que são agora os Tejo. Um navio classe Absolon poderia perfeitamente ser equipado com Mk41.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Março 12, 2018, 01:58:37 pm
A única razão porque as Absolon e as Iver utlizam o Mk48 é, única e exclusivamente, para poupar uns trocos — os dinamarqueses aproveitaram os silos Mk48 que equipavam os que são agora os Tejo. Um navio classe Absolon poderia perfeitamente ser equipado com Mk41.


Sim, tem a sua lógica do ponto economicista. Mas pelo diagrama que tenho em cima não sei até que ponto instalar um MK41 não iria reduzir o tamanho do Flex-deck.
Obviamente o Mk41 é mais apetecível devida a sua versatilidade, ESSSM,SM-2,3,6, Nulka,Tomahawks, VL-Asroc, Mas em relação ás Iver penso que apenas 16 células seriam suficientes para nós, 8 para SM-2 e 8 para ESSM ou até 4 para ESSM (16 misseis em quad pack) e 4 para Nulka por exemplo.

 :Soldado2:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Abril 07, 2018, 11:36:09 pm
Excelente artigo sobre todas as capacidades das ANZAC Australianas Pós modernização.

https://thaimilitaryandasianregion.wordpress.com/2016/08/25/anzac-class-frigate-australia/

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/923/n4SSIG.png) (https://imageshack.com/i/pnn4SSIGp)

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/922/CfRw4t.png) (https://imageshack.com/i/pmCfRw4tp)

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/924/Es5Xm1.png) (https://imageshack.com/i/poEs5Xm1p)

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Abril 09, 2018, 10:32:47 am
Proposta para as Meko 200 dos Gregos (Hydra Class)

http://defencemodels.com.au/index.php/sea/17-anzac-asmd-project (http://defencemodels.com.au/index.php/sea/17-anzac-asmd-project)

Citar
Several other Navies who operate MEKO 200 Class Vessels are looking at similar ANZAC ASMD upgrades. One of these is the Hellenic Navy (Greece) with their "HYDRA" Class ships. DMG has also completed a 1:100 scale model of the HYDRA Class vessel for SAAB to show the proposed systems.

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdefencemodels.com.au%2Fimages%2FSea%2FDSC01212lrg.jpg&hash=687bab66e1447b1ec2890fc40e0a6bfa)
Citar
1:100 scale Greek HYDRA class with ASMD Mods

Cumprimentos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Abril 09, 2018, 12:02:24 pm
Proposta para as Meko 200 dos Gregos (Hydra Class)

http://defencemodels.com.au/index.php/sea/17-anzac-asmd-project (http://defencemodels.com.au/index.php/sea/17-anzac-asmd-project)

Citar
Several other Navies who operate MEKO 200 Class Vessels are looking at similar ANZAC ASMD upgrades. One of these is the Hellenic Navy (Greece) with their "HYDRA" Class ships. DMG has also completed a 1:100 scale model of the HYDRA Class vessel for SAAB to show the proposed systems.

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdefencemodels.com.au%2Fimages%2FSea%2FDSC01212lrg.jpg&hash=687bab66e1447b1ec2890fc40e0a6bfa)
Citar
1:100 scale Greek HYDRA class with ASMD Mods

Cumprimentos

As idades das 04 fragatas classe Hydra são :
-01 X 26, 01 X 24 e 02 X 20 anos
,
enquanto que as nossas 03 fragatas duas tem 27 anos e uma 26 anos e estão, ainda, por modernizar,
As 08 fragatas Anzac este ano tem 01X22, 01X20, 01X17, 01X16, 01X15, 01X14, 01X13 e 01X12 anos,  todas elas já modernizadas,
daí a minha opção que mesmo que seja daqui a sete anos que se proceda á substituição das VdG, nessa altura com trinta e quatro anos, as quatro ANZAC mais novas terão entre os 19 e os 22 anos.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hydra-class_frigate

https://en.wikipedia.org/wiki/Anzac-class_frigate

https://en.wikipedia.org/wiki/Vasco_da_Gama-class_frigate

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Abril 10, 2018, 10:22:52 am
Tenho ideia que os Gregos só actualizaram para o ESSM. Quanto às VdG para terem ainda algum valor militar, a substituir era agora, porque com trintas e tais, só vendas como as João Belo para o Uruguai.

http://noticias.sapo.pt/lusa/artigo/70cf9b9b6cb391c06995cf.html (http://noticias.sapo.pt/lusa/artigo/70cf9b9b6cb391c06995cf.html)
Citar
14/03/2008 - João Mira Gomes revelou que a cerimónia de entrega das fragatas à Marinha de Guerra do Uruguai está prevista para o mês de Abril em Lisboa, altura em que sairão do Tejo já com Pavilhão uruguaio. As fragatas foram vendidas por 13 milhões de euros,...

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fbp3.blogger.com%2F_f1OZb7DL07k%2FSBJfuzF8oVI%2FAAAAAAAAEto%2FGilRdCKkA0w%2Fs1600%2FCte%2BPedro%2BCampbell%2B2008-04-25%2BA.JPG&hash=7b937a41af1262cd0ec93b1f03c596de)

Já agora, gosto do preço das Type 31. Mais barato não estou a ver...

Citar
With a target commissioning date for 2023, the NSbS has set the Type 31e frigate’s price at £250 million, which is $327.5 million U.S. The UK hopes that the attractive baseline price will position the Type 31e as an attractive option for prospective overseas buyers, especially those with tighter fiscal limitations.

https://quwa.org/2017/09/07/uk-outlines-steps-affordable-export-friendly-type-31e-frigate/ (https://quwa.org/2017/09/07/uk-outlines-steps-affordable-export-friendly-type-31e-frigate/)

(https://quwa.org/wp-content/uploads/2017/09/Venator-110-BMT-01-692x360.png)

Saudações

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Abril 10, 2018, 10:26:11 am
Tenho ideia que os Gregos só actualizaram para o ESSM. Quanto às VdG para terem ainda algum valor militar, a substituir era agora, porque com trintas e tais, só vendas como as João Belo para o Uruguai.

http://noticias.sapo.pt/lusa/artigo/70cf9b9b6cb391c06995cf.html (http://noticias.sapo.pt/lusa/artigo/70cf9b9b6cb391c06995cf.html)
Citar
14/03/2008 - João Mira Gomes revelou que a cerimónia de entrega das fragatas à Marinha de Guerra do Uruguai está prevista para o mês de Abril em Lisboa, altura em que sairão do Tejo já com Pavilhão uruguaio. As fragatas foram vendidas por 13 milhões de euros,...

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fbp3.blogger.com%2F_f1OZb7DL07k%2FSBJfuzF8oVI%2FAAAAAAAAEto%2FGilRdCKkA0w%2Fs1600%2FCte%2BPedro%2BCampbell%2B2008-04-25%2BA.JPG&hash=7b937a41af1262cd0ec93b1f03c596de)

Já agora, gosto do preço das Type 31. Mais barato não estou a ver...

Citar
With a target commissioning date for 2023, the NSbS has set the Type 31e frigate’s price at £250 million, which is $327.5 million U.S. The UK hopes that the attractive baseline price will position the Type 31e as an attractive option for prospective overseas buyers, especially those with tighter fiscal limitations.

https://quwa.org/2017/09/07/uk-outlines-steps-affordable-export-friendly-type-31e-frigate/ (https://quwa.org/2017/09/07/uk-outlines-steps-affordable-export-friendly-type-31e-frigate/)

(https://quwa.org/wp-content/uploads/2017/09/Venator-110-BMT-01-692x360.png)

Saudações

Sou da mesma opinião, a meu ver seriam as únicas que a comprar novas conseguiríamos lá chegar, mas isto sou eu a falar !

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Abril 10, 2018, 01:42:36 pm
Em principio mais baratas tínhamos as Absalon. Mais baratas e mais capazes visto a capacidade de transporte que oferecem, para não falar que podiam perfeitamente ser feitas cá visto os estaleiros da Odense terem fechado. Só teríamos de pagar o projecto e o acompanhamento técnico.
Mas isto sou eu a divagar como sempre....

Na minha humilde opinião:

Uma peça de 76mm OTO MELARA super rapide (vulcano)
1 Oerlikon 35mm millennium gun (posição B)
4X2 harpoons (talvez manter a capacidade de equipar 16 se necessário)
1 VLS MK41 versão tactical para SM-2
2 ExVLS de 3 células para ESSM
1 Phalanx CWIS (reciclados das VdG)
1 radar Smart-S MK2s ou Sea Giraffe AMB
2 directores de fogo SAAB Ceros 200

(e pra já não me lembro de mais nada)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.aspistrategist.org.au%2Fwp-content%2Fuploads%2F2016%2F02%2F8684593914_c1c8712e0d_z.jpg&hash=3b4f6bb378efe8e5433aa2f35283ca5e)

(https://i.pinimg.com/originals/03/7f/3b/037f3b943a42f813043e5df37a35ecea.jpg)

(https://army.ca/forums/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimages.yuku.com%2Fimage%2Fjpeg%2F8401579af4a24bae154c68a53f807565d941b3f.jpg&hash=8bd8c143fa7333e780499f388e298ffc)

 ys7x9

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Abril 10, 2018, 02:15:36 pm
Esses preços são todos muito bonitos no papel, mas normalmente não incluem armamento. Para equipar um navio com 32 ESSM estamos falar de cerca de 1 milhão por míssil (provavelmente bem mais no caso do Block 2), mais treino, suporte, mísseis de treino e rapidamente chegamos a 50 milhões. Com os Harpoon em final de vida (se não forem atualizados para Block II), é ainda mais guito a adicionar ao role. No caso de navios de desenho inglês ainda há o problema da integração do armamento, já que são concebidos para Sea Ceptor.

Claro que podemos sempre fazer como os F-16, em que não há AMRAAMs para equipar todos os aviões. Mas enquanto que os F-16 ainda têm capacidade para evitar um combate caso seja necessário, as coisas são mais complicadas quando se trata de um navio em alto mar.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Abril 10, 2018, 02:27:09 pm
Se as BD dão tantos problemas, então qual a razão por detrás na sua aposta?  Cá por mim é porque já existe um upgrade pronto e nestas coisas há que evitar chatices e não pensar muito (dá trabalho). Tratado-se de navios com somente menos 3 ou 4 anos que as VdG, não vejo o factor idade como grande obstáculo a efetuar-se o 'bom upgrade' às VdG em vez das BD. As BD podem sempre vender-se ao Chile (talvez por 80 milhões a unidade), ou mesmo ao Brasil.

A serem verdade os rumores, preferia ficar com as VdG actualizadas por mais 10 ou 15 anos e atrelarmo-nos aos espanhóis ou holandeses para adquirir 3 ou 4 fragatas novas. Os turcos ou os coreanos se calhar ainda sairiam mais baratos e também têm desenhos muito interessantes. Para substituir as VdG esperávamos que as Zeven ficassem disponíveis.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Abril 10, 2018, 02:40:38 pm
Nunca na vida conseguimos esse dinheiro pelas BD. Foram compradas em 2006 por 140 milhões as duas! No máximo dariam cerca de 50/40 milhões cada agora.
 :-\
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Abril 10, 2018, 03:06:34 pm
Nunca na vida conseguimos esse dinheiro pelas BD. Foram compradas em 2006 por 140 milhões as duas! No máximo dariam cerca de 50/40 milhões cada agora.
 :-\

Penso que as duas nos ficaram por 240 milhões e não 140.

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Abril 10, 2018, 03:08:24 pm
Em principio mais baratas tínhamos as Absalon. Mais baratas e mais capazes visto a capacidade de transporte que oferecem, para não falar que podiam perfeitamente ser feitas cá visto os estaleiros da Odense terem fechado. Só teríamos de pagar o projecto e o acompanhamento técnico.
Mas isto sou eu a divagar como sempre....

Na minha humilde opinião:

Uma peça de 76mm OTO MELARA super rapide (vulcano)
1 Oerlikon 35mm millennium gun (posição B)
4X2 harpoons (talvez manter a capacidade de equipar 16 se necessário)
1 VLS MK41 versão tactical para SM-2
2 ExVLS de 3 células para ESSM
1 Phalanx CWIS (reciclados das VdG)
1 radar Smart-S MK2s ou Sea Giraffe AMB
2 directores de fogo SAAB Ceros 200

(e pra já não me lembro de mais nada)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.aspistrategist.org.au%2Fwp-content%2Fuploads%2F2016%2F02%2F8684593914_c1c8712e0d_z.jpg&hash=3b4f6bb378efe8e5433aa2f35283ca5e)

(https://i.pinimg.com/originals/03/7f/3b/037f3b943a42f813043e5df37a35ecea.jpg)

(https://army.ca/forums/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimages.yuku.com%2Fimage%2Fjpeg%2F8401579af4a24bae154c68a53f807565d941b3f.jpg&hash=8bd8c143fa7333e780499f388e298ffc)

 ys7x9

As Absalon mais baratas que as Type 31, mesmo sem contar com armamento ?????
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Abril 10, 2018, 03:31:18 pm
Até direi mais caro tenente, mais baratas que as Type 31 mesmo com algum do armamento já incluído.
Os sensores e sistemas EW e E/O é que poderão pôr o preço da Absalon ao preço das Type 31.

Vamos a ver:
Harpoons das VdG
PHALANX CIWS das VdG
(So estas duas peças representam uma poupança de cerca de 30/35 milhões de €)
Uma célula VLS MK 41 cerca de 4 milhões de $.
2 células ExVLS 4 milhões as duas.
OTO MELARA 76 cerca de 5 milhões de $
OERLIKON 35MM CIWS - 8 milhões de $
Os sistemas acima mencionados 21 milhões de dólares (cerca de 19 milhões de €)

Portanto não ficaria muito longe. Sei que há sistemas que não estão aqui porque ou não conheço ou não sei o preço.
Ficam a faltar o sonar, lançadores de torpedos,radar, EW,EO, duas RWS, radar e contra-medidas tipo SRBOC.

 ys7x9
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Abril 10, 2018, 03:34:22 pm
Nunca na vida conseguimos esse dinheiro pelas BD. Foram compradas em 2006 por 140 milhões as duas! No máximo dariam cerca de 50/40 milhões cada agora.
 :-\

Penso que as duas nos ficaram por 240 milhões e não 140.

Abraços


Têm toda a razão, foi por 240 milhões. Precipitei-me e dei metade do preço! Sendo assim até pode ser que alguém de os 80 milhões por cada.
 :P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Abril 10, 2018, 08:01:49 pm
Até direi mais caro tenente, mais baratas que as Type 31 mesmo com algum do armamento já incluído.
Os sensores e sistemas EW e E/O é que poderão pôr o preço da Absalon ao preço das Type 31.

Vamos a ver:
Harpoons das VdG
PHALANX CIWS das VdG
(So estas duas peças representam uma poupança de cerca de 30/35 milhões de €)
Uma célula VLS MK 41 cerca de 4 milhões de $.
2 células ExVLS 4 milhões as duas.
OTO MELARA 76 cerca de 5 milhões de $
OERLIKON 35MM CIWS - 8 milhões de $
Os sistemas acima mencionados 21 milhões de dólares (cerca de 19 milhões de €)

Portanto não ficaria muito longe. Sei que há sistemas que não estão aqui porque ou não conheço ou não sei o preço.
Ficam a faltar o sonar, lançadores de torpedos,radar, EW,EO, duas RWS, radar e contra-medidas tipo SRBOC.

 ys7x9

Muito me contas, sempre pensei que eram muito mais caras que os 250 milhões £ / 280 milhões € das Tipo 31.
225 milhões $ por cada Absalon á epoca seriam cerca de menos de 200 milhões €, o que era muito bom para a MdG !

https://en.wikipedia.org/wiki/Absalon-class_support_ship

......mesmo os 269 Milhões $ ficavam por cerca de 220 milhões €.

https://newwars.wordpress.com/warship-costs/

Começo a pensar que seriam ainda melhor negócio  só a capacidade de transporte extre crew.......maravilha

https://www.naval-technology.com/projects/absalon/

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Abril 10, 2018, 08:50:53 pm
A capacidade de transporte de viaturas e cerca de 200 fuzileiros, a possibilidade de poderem funcionar como centro de comando e controlo e ainda a possibilidade de se transformarem em navio hospital em 24 horas com módulos de contentores. Atenção que a rampa traseira suporta até 70 toneladas! Muitos LPD´s só suportam 50.
Existe uma foto em que se vê um Leo 2 a ser carregado numa Absalon.
Numa altura em que se fala tanto de multi-funcionalidade e de atenção em relação a custos, dificilmente vejo outra escolha que traga tantas possibilidades pelo preço (estimado) que ficam.
Isso tudo e com a possibilidade de poderem ser feitas cá, o que seria bom para a industria naval, bom para manter a maior parte do dinheiro dentro do pais e bom para que a West Sea ou quem fosse construilas ganhasse experiencia com este tipo de navios.
A maior questão em relação em tal projecto não será o custo dos navios em si mas os favores e concursos e sacos ás cores,etc. Bem gerido ficaria tudo dentro dos eixos.
De certeza que as Type 31 serão excelentes navios, mas serão apenas substitutos directos das que já temos, as Absalon para mim são mais atraentes pela multi-funcionalidade que trazem.

 :G-Ok:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: jpthiran em Abril 10, 2018, 09:16:28 pm
confesso que nunca fui um grande fã dos LPD...
acho-os uns navios grandes, vulneráveis, caros e não combatentes!...
estes Absalon são navios combatentes que podem levar muita carga extra (apesar de os achar ainda assim grandes de mais)...
para os nossos bolsos fazem muito mais sentido ...
e daqueles cascos mais tarde pode passar-se para a construção de fragatas com fizeram os Dinamarqueses...
podia-se fazem umas Absalon mais pequenas, aproveitando sobretudo a ideia geral (o conceito)...
nada de por os ovos todos no mesmo cesto - tipo tudo num navio só...
melhor 2 mais pequenos - se houver um azar, as coisas fazem-se na mesma...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Crypter em Abril 10, 2018, 09:26:44 pm
De facto ficaríamos com umas plataformas mais modernas e com mais capacidade de transporte, mas a nível de poder de fogo.. Que ganharíamos??

Não vejo diferença para as VdG a não ser uns sensores mais modernos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Abril 10, 2018, 10:47:11 pm
De facto ficaríamos com umas plataformas mais modernas e com mais capacidade de transporte, mas a nível de poder de fogo.. Que ganharíamos??

Não vejo diferença para as VdG a não ser uns sensores mais modernos

A nível de poder de fogo primeiro ganharíamos a nível de capacidade pois podiam ser instalados até 16 Harpoons.
Em uma célula de 8 MK 41VLS seria para misseis SM-2 para defesa de area e não só para auto defesa.
2 celulas ExVLS de 3 silos cada dariam para 24 ESSM´s ou 12 ESSM´s e algo como NULKA´s ou NLOS ou RAMblk 2.
Mas atenção, eu estou a fazer uma "simulação" ao nível mais conservador possível, pois devido ao seu tamanho o limite para o armamento que poderiam levar é o que a carteira aguentar!
Para não falar que também ganharíamos em auto defesa pois teria uma Millennium gun de 35mm á frente e um PHALANX CWIS colocado na posição acima do hangar, o que já seria um enorme ganho sobre and nossas equipadas com apenas o PHALANX e o Sea Sparrow para protecção.
A questão dos sensores é perfeitamente válida, mas eu também me guio pelo material que existe neste momento e que conheço minimamente.
Por certo que em questão de sensores não faltaria escolha pois não estaríamos presos a empresas Dinamarquesas como a Odense estava.
Mas nem que fosse equipada com o que existe neste momento posso garantir que metiam tanto as VdG e as BD num bolso pelo menos nos próximos dez anos.

 ys7x9
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Turlu em Abril 12, 2018, 10:38:47 am
Cessem todas as divagações, já vêem a caminho as substitutas das VDG   ;D

Num artigo do Jornal Diário Insular, de 2018/04/11, citando  o Congressista Devin Nunes numa entrevista ao Expresso:

“Nós continuamos com a nossa presença ali [Base das Lajes] porque precisamos para reabastecer e detetar submarinos e ao mesmo tempo desenvolve-se este centro de segurança com os nossos parceiros da NATO”, afirmou. Tendo em vista esse objetivo, o “Expresso” revela que os Estados Unidos fizeram uma proposta ao Governo da República em que os americanos estão dispostos a entregar ao nosso país um lote de fragatas que possui em excesso e que já não usam, para reforçar a segurança no Atlântico, conjuntamente com os navios de patrulha oceânica, conhecidos como os “patrulhões”, que Portugal está a construir para a Marinha.
Segundo Devin Nunes, com essa capacidade naval Portugal poderia patrulhar toda a sua Zona Económica Exclusiva e para lá dela, desde a costa atlântica até ao Mediterrâneo e mesmo ao Golfo da Guiné.
O congressista descente de jorgenses assegura que “a ideia está a fazer caminho” e esteve no passado fim-de-semana em Lisboa para discutir este tema com as autoridades portuguesas.
“Os submarinos russos estão outra vez no Atlântico”, realçou Devin Nunes nas declarações ao “Expresso”.

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Abril 12, 2018, 10:54:54 am
Cessem todas as divagações, já vêem a caminho as substitutas das VDG   ;D

Num artigo do Jornal Diário Insular, de 2018/04/11, citando  o Congressista Devin Nunes numa entrevista ao Expresso:

“Nós continuamos com a nossa presença ali [Base das Lajes] porque precisamos para reabastecer e detetar submarinos e ao mesmo tempo desenvolve-se este centro de segurança com os nossos parceiros da NATO”, afirmou. Tendo em vista esse objetivo, o “Expresso” revela que os Estados Unidos fizeram uma proposta ao Governo da República em que os americanos estão dispostos a entregar ao nosso país um lote de fragatas que possui em excesso e que já não usam, para reforçar a segurança no Atlântico, conjuntamente com os navios de patrulha oceânica, conhecidos como os “patrulhões”, que Portugal está a construir para a Marinha.
Segundo Devin Nunes, com essa capacidade naval Portugal poderia patrulhar toda a sua Zona Económica Exclusiva e para lá dela, desde a costa atlântica até ao Mediterrâneo e mesmo ao Golfo da Guiné.
O congressista descente de jorgenses assegura que “a ideia está a fazer caminho” e esteve no passado fim-de-semana em Lisboa para discutir este tema com as autoridades portuguesas.
“Os submarinos russos estão outra vez no Atlântico”, realçou Devin Nunes nas declarações ao “Expresso”.

O Congressista devia era estar calado que fala do que não percebe.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Abril 12, 2018, 10:58:31 am
Fragatas americanas que restam e recentemente retiradas de serviço são apenas de uma classe: As Perry.

(https://i.kinja-img.com/gawker-media/image/upload/s--jsz2IksN--/c_scale,fl_progressive,q_80,w_800/1330069355932502312.jpg)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.seaforces.org%2Fusnships%2Fffg%2FOliver-Hazard-Perry-class-Dateien%2Fimage013.jpg&hash=48d5c6d8d0de2b043cceba3c61be251d)

https://www.maritimequest.com/warship_directory/us_navy_pages/frigates/inside_the_oliver_hazard_perry_class_page_2.htm (https://www.maritimequest.com/warship_directory/us_navy_pages/frigates/inside_the_oliver_hazard_perry_class_page_2.htm)


http://www.seaforces.org/usnships/ffg/Oliver-Hazard-Perry-class.htm (http://www.seaforces.org/usnships/ffg/Oliver-Hazard-Perry-class.htm)

Cumprimentos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Charlie Jaguar em Abril 12, 2018, 12:13:06 pm
Quinze anos depois temos rumores da segunda temporada da novela "OHP, o chaço velho?"  ;D ::)

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Abril 12, 2018, 01:32:44 pm
Esse Nunes é um incompetente, mas se estivesse a falar de um par de AB Flight I, aí já as coisas mudavam de figura. Mesmo que fosse preciso o pessoal de vários navios para os guarnecer e mais algumas artimanhas como reduzir a guarnição por haver sistemas que não utilizaríamos, fazíamos cá um vistão. Até podíamos vender as Meko ao Brasil ou a uma marinha de leste. Outra vantagem é como não têm hangar os helis que temos chegavam. :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Charlie Jaguar em Abril 12, 2018, 02:36:08 pm
Esse Nunes é um incompetente, mas se estivesse a falar de um par de AB Flight I, aí já as coisas mudavam de figura. Mesmo que fosse preciso o pessoal de vários navios para os guarnecer e mais algumas artimanhas como reduzir a guarnição por haver sistemas que não utilizaríamos, fazíamos cá um vistão. Até podíamos vender as Meko ao Brasil ou a uma marinha de leste. Outra vantagem é como não têm hangar os helis que temos chegavam. :mrgreen:

Se o Devin Nunes é o exemplo dos nossos luso-descendentes nos EUA vou ali e já venho. É que o homem é um imbecil, não há outra palavra.

Além disso, a "proposta" era inocente e beneficiaria bastante o Estado Português, como é óbvio. ::)

Daí também a preocupação expressa na semana passada pelo nosso cônsul honorário em Tulare acerca da crescente "trumpização" dos mais jovens.

https://www.dn.pt/mundo/interior/preocupa-me-os-jovens-entrarem--num-trumpismo-que-vai-contra-os-principios-portugueses-9234570.html
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Abril 12, 2018, 03:09:29 pm
OHP népias! Só o pessoal e o dinheiro que era preciso gastar para as por operacionais sem o lançador MK13 era uma estupidez.
Que façam a NATO dar um "subsidio" como fizeram para as MEKO e compramos umas novas que façam um melhor trabalho por menos dinheiro!
 :no:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Abril 13, 2018, 10:17:04 am
Vade Retro Satanás!!!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Abril 13, 2018, 09:44:15 pm
Não sejam mauzinhos que isto dava um belo Patrulhão. E com capacidade ASW, a não ser que façam como as corvetas para NPO e tirem os torpedos e o sonar. Imaginem a carrada de zebros que podem ser lançados daquele deck e os beliches para fuzos que cabem no hangar duplo.  ;D :nice:

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.steelnavy.com%2Fimages%2Fperry%2Fperry14.jpg&hash=b1a053208a1a1e839a5c3946133070a4) 

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.steelnavy.com%2Fimages%2Fperry%2Fperry22.jpg&hash=1e044ffc6a73fa56fdbd97c99eff92fd)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.steelnavy.com%2Fimages%2Fperry%2Fperry5.jpg&hash=9d6955389958e073fb4ec0be1b2b7111)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.steelnavy.com%2Fimages%2Fperry%2Fperry17.jpg&hash=2b23f5609f5d81495e8cb01a55c1e987)

http://www.steelnavy.com/Perry.htm (http://www.steelnavy.com/Perry.htm)

Cumprimentos  :jok: :G-sig:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Abril 13, 2018, 09:51:37 pm
Se os américas as dessem DE BORLA eu respeitosamente mandava-os dar uma curva....
Não ganhávamos pró susto.

 :no:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Abril 13, 2018, 09:58:19 pm
Se os américas as dessem DE BORLA eu respeitosamente mandava-os dar uma curva....
Não ganhávamos pró susto.

 :no:
Já nos deram e nós já os mandamos.  ;) ;D

https://www.cmjornal.pt/portugal/detalhe/fragatas-em-segunda-mao-vem-da-america (https://www.cmjornal.pt/portugal/detalhe/fragatas-em-segunda-mao-vem-da-america)
Citar
0 0Os navios têm razoável capacidade anti-aérea, inexistente na Marinha portuguesa, além de poderem também cumprir missões de luta anti-submarina e de superfície. Parte dos OHP têm vindo a ser acostados pela Marinha americana, substituídos por navios mais modernos. A questão da compra foi abordada na recente visita que Paulo Portas realizou aos Estados Unidos e no encontro com o seu homólogo norte-americano, Donald Rumsfeld, o ministro português referiu que “embora o nosso País faça parte de um conjunto de dez Estados candidatos às fragatas ‘Perry’, o processo está bem encaminhado”. O ministro concordou que a melhor solução seriam fragatas novas, mas “essa solução é inviável”, tendo em conta as restrições financeiras. Por outro lado, há a “possibilidade de que a transferência dos navios seja financeiramente coberta com créditos de Portugal aos EUA”. Mesmo assim há valores previstos para o programa de substituição das “João Belo” na Lei de Programação Militar, 80 milhões de euros, um verba, no entanto, irrisória se a opção fosse navios novos – 500 milhões de euros por cada fragata similar à OHP. É aqui que o Ministério da Defesa se baseia para a opção em segunda mão, aceite também pela Marinha, tendo em conta a questão financeira. No entanto, sectores da Armada prefeririam as fragatas holandesas do mesmo tipo. Um dos maiores ‘handicaps’ poderá ser o casco das OHP, em alumínio, um material menos resistente a elevadas temperaturas que o aço, mas militares que acreditam nas OHP obstam que dois destes navios já foram gravemente atingidos nos anos 80 no Golfo Pérsico – um por dois mísseis Exocet e outro por uma mina – e mantiveram-se a navegar. Outra fragilidade diz respeito ao radar de detecção que é apenas bidimensional. O problema mais grave relativamente a um navio em segunda mão diz respeito ao estado dos sensores e da sua interoperabilidade com os restantes navios da Marinha portuguesa. Tanto assim que o ideal seria conseguir instalar nas três OHP que viessem para Portugal o sonar e o sistema de guerra electrónica, além das comunicações, que equipam as fragatas da classe “João Belo” – no fim da vida útil, após 40 anos de operação – uma vez que estes equipamentos são considerados ainda em bom estado, porque foram instalados nos anos 90. A opção da Marinha por navios para luta anti-aérea tem a ver com a necessidade de conseguir que Portugal disponha de uma força naval capaz de fazer frente a várias ameaças, tendo em conta a projecção de forças, à volta do navio de desembarque ou navio polivalente logístico. Ou seja, o submarino para reconhecer, as “Vasco da Gama” para luta anti-submarina e de superfície e as OHP para fazer face a alvos aéreos.

http://www.operacional.pt/nrp-%E2%80%9Cbartolomeu-dias%E2%80%9D-mais-perto-de-portugal/ (http://www.operacional.pt/nrp-%E2%80%9Cbartolomeu-dias%E2%80%9D-mais-perto-de-portugal/)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.operacional.pt%2Fwp-content%2Fuploads%2F2009%2F01%2Fffg14-e-12-b.jpg&hash=39bafaab0f663c0e1a3640e3c82876ca)
Citar
As duas fragatas US destinadas a Portugal chegaram a ser visitadas por oficiais da Marinha Portuguesa

Cumprimentos  8) :P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Abril 14, 2018, 07:55:06 pm
E 2 assim nao ?

https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Lake_Erie_(CG-70)


Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Abril 14, 2018, 07:59:40 pm
E 2 assim nao ?

https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Lake_Erie_(CG-70)

Fónix que vai de mau a péssimo!!!! Se as OHP davam prejuízo esses destroyers então nem falo!

 max1x1
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Abril 15, 2018, 07:54:07 pm
Na altura essas 2 fontes de tétano e caruncho iam ficar mais caras do que as 2 M ficaram, porque já estavam abatidas e iam custar o couro e o cabelo serem reativadas.

Abençoados holandeses que começaram entao a desbaratar as M!!!!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Abril 16, 2018, 04:29:45 am
E 2 assim nao ?

https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Lake_Erie_(CG-70)

Fónix que vai de mau a péssimo!!!! Se as OHP davam prejuízo esses destroyers então nem falo!

 max1x1

E alguma vez os americas nos iam dar ou vender cruzadores? Com uma guarnição de quase 400 elementos, ficávamos sem Marinha.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Abril 16, 2018, 07:46:02 am
E 2 assim nao ?

https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Lake_Erie_(CG-70)

Fónix que vai de mau a péssimo!!!! Se as OHP davam prejuízo esses destroyers então nem falo!

 max1x1

Destroyers ????? olha que são Cruzadores esses bichinhos !

https://pt.wikipedia.org/wiki/Classe_Ticonderoga

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Abril 20, 2018, 10:12:52 am
Façamos como os gregos

Grécia faz leasing de 2 FREEM por cinco anos

http://www.ekathimerini.com/227865/article/ekathimerini/news/athens-to-bolster-defense-capabilities-with-two-french-frigates
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Abril 27, 2018, 09:10:14 am
http://www.forumdefesa.com/forum/index.php?action=post;quote=298527;topic=4942.645

Lendo esta noticia sobre o upgrade da BD cada vez mais me convenço que iremos ficar com as duas M que a Marinha Holandesa tem, ora vejamos:

A BD ficará pronta em 2019/20, seguindo-se a FdA que ficará pronta em 2021/22.
Se a MdG diz que estes upgrades permitirão que estejam ao serviço até 2035, nesse caso farão 41 anos de serviço quando forem abatidas, ou seja mais do mesmo.
Ora, como sabemos, MdG não fará nenhum upgrade, ou se o fizer, será mínimo nas VdG, e, estes Navios terão em 2022 a bonita idade de 31 anos e, em 2023/25, ficarão com 32/34 anos.
Refiro 2023/25, pois é a data em que a Marinha Holandesa começará a substituir as suas duas M, que, nesse ano terão 29/31 anos, já modernizadas, e segundo se consta as nossas duas terão os mesmos upgrades, á excepção das alterações para receber os NH90, será ???? mas dizia eu terão 29/31 anos, o que segundo a filosofia da nossa Marinha, terão ainda mais doze/dez anos de vida útil, ou seja estarão em situação muito semelhante ás duas BD, em 2022 quando forem modernizadas.

Concluo referindo que as duas BD quando foram adquiridas em 2006, já com 12 anos nos custaram cerca de 120 milhões p/ Navio, se as duas M forem compradas em 2023/25, já com 29/31 anos, mesmo modernizadas serão muito, mais baratas, querem melhor negócio, pelos padrões Nacionais, penso que não haverá!!

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/922/ngRgtj.jpg) (https://imageshack.com/i/pmngRgtjj)

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/924/9VxJrj.jpg) (https://imageshack.com/i/po9VxJrjj)

estes são os meus cinco tostões para esta discussão sobre as possíveis substitutas das VdG.

https://en.wikipedia.org/wiki/Karel_Doorman-class_frigate

Replacement M-frigates
Main article: Future Surface Combatant (Koninklijke Marine)
The two multipurpose M-frigates which are still in service with the Royal Netherlands Navy are reaching the end of their life; they were designed to last until 2018/2023. Because of this the Dutch Ministry of Defence started design studies in 2013. The new frigates are again planned to fulfill a general purpose role with anti-submarine warfare as its specialty. However, since the Netherlands Royal Navy only owns six frigates in total by 2017, the new ships have to be able to perform well in all areas of the spectrum. This means that anti-air equipment also has to be present, in the form of VLS (vertical launch)-cells carrying Standard Missile 2 or ESSM-projectiles. Due to budget cuts, the replacement program was delayed and is now on schedule to deliver the first ships in 2025.
First designs[edit]

In November 2013 on a techbase in Amsterdam a 3D-printed model of one of the designs was shown to the public. The ships were going to be, just like their predicors, multipurpose-frigates with anti-submarine being the main task. This new class is going to have an integrated mast made by Thales Nederland; the ships of the Holland-class did also get this type of mast. At first this new class was to be replacing the Karel Doorman-class vessels in 2020; however, Minister of Defence Jeanine Hennis-Plasschaert has changed this date to 2023.[3] By 2017, it was made clear the new 'Future Surface Combatant (Koninklijke Marine)' will be developed in cooperation with the Belgian Marine Component and at least four vessels are to be built (two for the Royal Dutch Navy and two for the Belgian Marine Component), with the possibility more will be ordered as soon as the acquisition procedure reaches a more definitive phase.


http://www.eid.pt/news/eid_s_iccs6_to_equip_belgian__dutch_and_portuguese_frigates



Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Abril 27, 2018, 11:38:48 am
Mas assim em 2023/25 teremos (apenas) 4 fragatas "ligeiras", com uma vida útil (já muito "esticada") de mais 10 anos... e assim teremos de substituir todas (quase) ao mesmo tempo e duvido que nesses anos estejamos sem problemas de tesouraria...
   
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Abril 27, 2018, 12:33:59 pm
Mas assim em 2023/25 teremos (apenas) 4 fragatas "ligeiras", com uma vida útil (já muito "esticada") de mais 10 anos... e assim teremos de substituir todas (quase) ao mesmo tempo e duvido que nesses anos estejamos sem problemas de tesouraria...
   

É mais do mesmo........... se fossem as VdG a ser substituídas o problema mantinha-se pois tem diferença de um ano, entre as três.

Estas situações só se resolvem com planeamento e investimento anual, o que não tem acontecido, nem prevejo que aconteça num futuro próximo, pelo menos enquanto os políticos olharem para as FFAA como um despesismo do Estado, sem qualquer utilidade!!!!

Repara nas datas de entrada ao serviço dos NPO's 2011, 2013, 2018/19 sete ou oito anos de intervalo, para quatro unidades entrarem ao serviço ?????

Ou oito ou oitenta, as aquisições de  Oportunidade, é o que dão, andamos sempre a tapar buracos e aos soluços !!!

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Abril 27, 2018, 08:09:06 pm
E depois das duas M em 2023, lá para 2030 virão duas LCF e depois de 2035 pode ser que se adquiram 4 fragatas novas para substituir as M.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Abril 27, 2018, 09:15:38 pm
Mais barato e com mais vida util era fazer cá 4/5 das mais económicas (Absalon) que há e ia-se abatendo o "prejuízo" anualmente pois não ficam todas prontas de umas vez.
Se a construção começasse em 2020, só lá para 2025 é que entrariam ao serviço. Se contarmos com um preço de 300 milhões de € ao longo de cerca de 7/8 anos para construir e dar entrada no activo das mesmas, por ano acho que não é descabido. 300 x 5 = 1500 , 1500 / 7 = 214 milhões por ano.
Quanto mais velhos se comprar os navios dos outros também sobem os custos de manutenção por isso...
Mas os poderes que mandam ditam que a marinha há-de andar sempre com sucata dos outros e que investir cá pelos vistos é má idea.
 :-\
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Abril 27, 2018, 09:23:37 pm
E depois das duas M em 2023, lá para 2030 virão duas LCF e depois de 2035 pode ser que se adquiram 4 fragatas novas para substituir as M.

Em 2035 com o dinheiro a rodos, vão é organizar um mundial e vai tudo para Estádios.  ;D ;D

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.maisfutebol.iol.pt%2Fmultimedia%2Foratvi%2Fmultimedia%2Fimagem%2Fid%2F58f7fb4d0cf2b1e529f0c87b%2F1024.jpg&hash=9a1bb01e7bb6b0a34a31718478e1616e)

Já agora, aquela notícia publicada pelo CJ, dos gregos alugarem duas FREEM não me sai da memória.  :jok: :nice:

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.janes.com%2Fimages%2Fassets%2F456%2F79456%2Fp1451358_-_main.jpg&hash=d97fbed9c381c273dd9f94482723a06f)

http://www.janes.com/article/79456/hellenic-navy-moves-closer-to-leasing-fremm-frigates-from-france (http://www.janes.com/article/79456/hellenic-navy-moves-closer-to-leasing-fremm-frigates-from-france)

Saudações
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Abril 27, 2018, 10:44:08 pm
E depois das duas M em 2023, lá para 2030 virão duas LCF e depois de 2035 pode ser que se adquiram 4 fragatas novas para substituir as M.

Em 2035 com o dinheiro a rodos, vão é organizar um mundial e vai tudo para Estádios.  ;D ;D

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.maisfutebol.iol.pt%2Fmultimedia%2Foratvi%2Fmultimedia%2Fimagem%2Fid%2F58f7fb4d0cf2b1e529f0c87b%2F1024.jpg&hash=9a1bb01e7bb6b0a34a31718478e1616e)

Já agora, aquela notícia publicada pelo CJ, dos gregos alugarem duas FREEM não me sai da memória.  :jok: :nice:

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.janes.com%2Fimages%2Fassets%2F456%2F79456%2Fp1451358_-_main.jpg&hash=d97fbed9c381c273dd9f94482723a06f)

http://www.janes.com/article/79456/hellenic-navy-moves-closer-to-leasing-fremm-frigates-from-france (http://www.janes.com/article/79456/hellenic-navy-moves-closer-to-leasing-fremm-frigates-from-france)

Saudações

E se também fizéssemos leasing para termos mais efectivos nas FFAA, uns milhares de mercenários vinham a calhar, e outro para termos mais CC's, ou os F35, os CL415, os C17, enfim até um NPL de topo de gama............ acho que se devia pensar nessas hipóteses mais á séria !!!!
Até proponho fazer um leasing para termos um outro Governo, um que fosse mais conhecedor das necessidades das FFAA e menos amigo, leia-se dependente, do sistema Bancário.

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Abril 28, 2018, 12:04:31 am
Mais barato e com mais vida util era fazer cá 4/5 das mais económicas (Absalon) que há e ia-se abatendo o "prejuízo" anualmente pois não ficam todas prontas de umas vez.
Se a construção começasse em 2020, só lá para 2025 é que entrariam ao serviço. Se contarmos com um preço de 300 milhões de € ao longo de cerca de 7/8 anos para construir e dar entrada no activo das mesmas, por ano acho que não é descabido. 300 x 5 = 1500 , 1500 / 7 = 214 milhões por ano.
Quanto mais velhos se comprar os navios dos outros também sobem os custos de manutenção por isso...
Mas os poderes que mandam ditam que a marinha há-de andar sempre com sucata dos outros e que investir cá pelos vistos é má idea.
 :-\

Já te esqueceste de quanto custaram os dois primeiros NPO? Tudo bem que um desenho já pronto e testado como o das Absalon  é diferente — não é preciso inventar! No entanto, convém ter em consideração que o que custou a desenhar e a construir há 15 ou 20 anos não custa o mesmo hoje.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Abril 28, 2018, 12:19:23 am
Mais barato e com mais vida util era fazer cá 4/5 das mais económicas (Absalon) que há e ia-se abatendo o "prejuízo" anualmente pois não ficam todas prontas de umas vez.
Se a construção começasse em 2020, só lá para 2025 é que entrariam ao serviço. Se contarmos com um preço de 300 milhões de € ao longo de cerca de 7/8 anos para construir e dar entrada no activo das mesmas, por ano acho que não é descabido. 300 x 5 = 1500 , 1500 / 7 = 214 milhões por ano.
Quanto mais velhos se comprar os navios dos outros também sobem os custos de manutenção por isso...
Mas os poderes que mandam ditam que a marinha há-de andar sempre com sucata dos outros e que investir cá pelos vistos é má idea.
 :-\

Já te esqueceste de quanto custaram os dois primeiros NPO? Tudo bem que um desenho já pronto e testado como o das Absalon  é diferente — não é preciso inventar! No entanto, convém ter em consideração que o que custou a desenhar e a construir há 15 ou 20 anos não custa o mesmo hoje.

Foram construídos em 2003/2004 por 225 milhões de dólares (185 milhões de €), por isso mesmo tendo em conta a inflação, o custo da mão de obra, materiais na Dinamarca e os 14 anos que passaram, em principio, sem sacos,luvas e coisas do género ficariam por volta dos 300 milhões de €, estimativa claro.
Basicamente as Absalon ficariam pouco menos do que as Iver Huitfeld quando foram construídas. E estes 300 milhões já incluem uma boa parte da electronica e armamento.
E era dinheiro que ficava por cá visto que a Odense já não tem estaleiros, só fazem consultoria agora.
 :)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Abril 28, 2018, 12:42:14 am
Pois, mas podes pôr em cima mais 4 ou 5 anos para a fase de projecto e facilmente chegas aos 20 anos. Uma rápida consulta à Wikipedia mostra que demorou vários anos para ficarem operacionais, porque mesmo os ricos dinamarqueses não tinham narta suficiente para equipar de início os navios com todo o armamento necessário. E resta saber se não terá havido verbas escondidas como apoio à construção naval, como os nossos hermanos gostam de fazer.

Não esquecer também que muito do equipamento e armamento foi aproveitado das Flyvefisken. Aliás, parte desse equipamento e armamento também serviu para as IV e só recentemente é que arranjaram verba para adquirir os SM-2. Mas mais importante, na minha opinião, é que os dinamarqueses acabaram com a sua esquadrilha de submarinos (essencialmente for falta de dinheiro), algo que nós não podemos dar-nos ao luxo de fazer.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Abril 28, 2018, 07:26:36 am
Pois, mas podes pôr em cima mais 4 ou 5 anos para a fase de projecto e facilmente chegas aos 20 anos. Uma rápida consulta à Wikipedia mostra que demorou vários anos para ficarem operacionais, porque mesmo os ricos dinamarqueses não tinham narta suficiente para equipar de início os navios com todo o armamento necessário. E resta saber se não terá havido verbas escondidas como apoio à construção naval, como os nossos hermanos gostam de fazer.

Não esquecer também que muito do equipamento e armamento foi aproveitado das Flyvefisken. Aliás, parte desse equipamento e armamento também serviu para as IV e só recentemente é que arranjaram verba para adquirir os SM-2. Mas mais importante, na minha opinião, é que os dinamarqueses acabaram com a sua esquadrilha de submarinos (essencialmente for falta de dinheiro), algo que nós não podemos dar-nos ao luxo de fazer.

O terceiro submarino seria uma realidade se a incompetência não liderasse pelas bandas dos politicos, pois nem a custo zero adquiriram o 3º Tridente que tanta falta nos faz, nem precisamos de falta de dinheiro para não termos nada, basta termos alguns IRresponsáveis como temos tido e Zás, tudo pode acontecer !!!!!

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Abril 28, 2018, 10:30:00 am
Mais barato e com mais vida util era fazer cá 4/5 das mais económicas (Absalon) que há e ia-se abatendo o "prejuízo" anualmente pois não ficam todas prontas de umas vez.
Se a construção começasse em 2020, só lá para 2025 é que entrariam ao serviço. Se contarmos com um preço de 300 milhões de € ao longo de cerca de 7/8 anos para construir e dar entrada no activo das mesmas, por ano acho que não é descabido. 300 x 5 = 1500 , 1500 / 7 = 214 milhões por ano.
Quanto mais velhos se comprar os navios dos outros também sobem os custos de manutenção por isso...
Mas os poderes que mandam ditam que a marinha há-de andar sempre com sucata dos outros e que investir cá pelos vistos é má idea.
 :-\

Já te esqueceste de quanto custaram os dois primeiros NPO? Tudo bem que um desenho já pronto e testado como o das Absalon  é diferente — não é preciso inventar! No entanto, convém ter em consideração que o que custou a desenhar e a construir há 15 ou 20 anos não custa o mesmo hoje.

Foram construídos em 2003/2004 por 225 milhões de dólares (185 milhões de €), por isso mesmo tendo em conta a inflação, o custo da mão de obra, materiais na Dinamarca e os 14 anos que passaram, em principio, sem sacos,luvas e coisas do género ficariam por volta dos 300 milhões de €, estimativa claro.
Basicamente as Absalon ficariam pouco menos do que as Iver Huitfeld quando foram construídas. E estes 300 milhões já incluem uma boa parte da electronica e armamento.
E era dinheiro que ficava por cá visto que a Odense já não tem estaleiros, só fazem consultoria agora.
 :)

Eu não tenho a certeza se as Absalon foram construidas integralmente na Dinamarca, especialmente depois de ler isto:

Citar
The ships were constructed in blocks in Estonia and Lithuania. These blocks were then towed to Odense where they were assembled

https://en.wikipedia.org/wiki/Iver_Huitfeldt-class_frigate

Citar
A Polish shipyard subcontracted for work on the hull of the Royal Danish Navy’s newest Knud Rasmussen-class patrol vessel has employed North Korean workers, according to a Danish news report.

https://navaltoday.com/2017/09/26/north-koreans-involved-in-construction-of-new-danish-navy-vessel-report-says/

Para além disso eles reaproveitaram muito equipamento/armamento o que não sei se é uma possibilidade no nosso caso. Dito isso, sempre disse que acho que este projecto com algumas actualizações, seria uma excelente opção para a nossa Marinha.

Ou isso ou aquele projecto semelhante da Damen.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Abril 28, 2018, 11:23:09 am
A Dinamarca usa o sistema Modular, pelo que os módulos vão ficando de uns navios para os outros e só o que é excessivo, vai para venda. Os Sf300 desactivados viram os seus módulos de armamento e sensores ir para outros navios como por exemplo os  Knud Rasmussen. Só o dinheiro que se poupa aqui.  ;) ;)


(https://i2.wp.com/rtf-ebooks.com/_/_/542178/tmp_870c6efc3cca03ece2b2fb57966088ba_bcMC62_html_m51281959.jpg)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.mdc.idv.tw%2Fmdc%2Fnavy%2Feuronavy%2Fp570-4.jpg&hash=d20aa72db21fe86efbbf0aa9cc20b8fe)

Cumprimentos

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Abril 28, 2018, 11:54:21 am
A Dinamarca usa o sistema Modular, pelo que os módulos vão ficando de uns navios para os outros e só o que é excessivo, vai para venda. Os Sf300 desactivados viram os seus módulos de armamento e sensores ir para outros navios como por exemplo os  Knud Rasmussen. Só o dinheiro que se popa aqui.  ;) ;)


(https://i2.wp.com/rtf-ebooks.com/_/_/542178/tmp_870c6efc3cca03ece2b2fb57966088ba_bcMC62_html_m51281959.jpg)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.mdc.idv.tw%2Fmdc%2Fnavy%2Feuronavy%2Fp570-4.jpg&hash=d20aa72db21fe86efbbf0aa9cc20b8fe)

Cumprimentos

Espero bem que alguns dos Irresponsáveis, leiam alguns dos posts deste fórum e aprendam ou adoptem algumas ideias aqui paridas oferecidas de bandeja !!

Parece-me que tiraram algumas pós graduações e mestrados de complicómetria, e especializações em estoirar o dinheiro dos contribuintes, só pode, para quê complicar as coisas quando, se pensarmos um pouco em como resolver os problemas da maneira mais simples, prática e lógica só ganhamos com isso.

Dou aqui um exemplo:
Quantos C's temos operacionais ?
Um, dois, três, quatro ou cinco ???
Qual a percentagem de missões que se deixaram de efectuar por limitação desta frota ?
20%, 40%, 60%, 80%, 100% ??
usem os valores achados nas perguntas e vão ver que o numero de acfts necessários variam entre três e quatro, logo para quê comprar o quinto C390 ???
Não seria melhor, por exemplo, usar essa verba, cerca de 70 milhões de euros, para adquirir mais pelo menos dez/quinze Helis ligeiros ?
Se calhar até era, digo eu !!

https://www.jornaldenegocios.pt/empresas/industria/detalhe/estado-vai-comprar-a-embraer-ate-seis-avioes-kc-390

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Abril 28, 2018, 03:55:41 pm
Tudo o que encontro em relação ás Absalon indica que foram construídas na Dinamarca, quanto ás Iver podem já ter entrado nesse esquema.
Quanto aos módulos de armamento, nas Iver e posteriores podem ter sido equipadas com módulos vindos das SF 300 mas as Absalon foram as primeira da classe e entraram ao serviço muito antes de algum dos SF 300 ter sido retirado de serviço (o primeiro em 2006)  por isso não poderiam estar a re-aproveitar os módulos Stan-flex acho eu.
E tem que se descontar o armamento que não é modular, a arma principal de 127mm e os dois CIWS Oerlikon 35mm.
Há algumas paginas atrás eu tinha colocado quanto ficavam em media o preço dos principais sistemas de armamento.
O armamento dá sempre para re-aproveitar, com Stan-flex ou não.

https://www.militaryfactory.com/ships/detail.asp?ship_id=HDMS-Absalon-L16

 :-\
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Abril 28, 2018, 06:36:34 pm
Tudo o que encontro em relação ás Absalon indica que foram construídas na Dinamarca, quanto ás Iver podem já ter entrado nesse esquema.
Quanto aos módulos de armamento, nas Iver e posteriores podem ter sido equipadas com módulos vindos das SF 300 mas as Absalon foram as primeira da classe e entraram ao serviço muito antes de algum dos SF 300 ter sido retirado de serviço (o primeiro em 2006)  por isso não poderiam estar a re-aproveitar os módulos Stan-flex acho eu.
E tem que se descontar o armamento que não é modular, a arma principal de 127mm e os dois CIWS Oerlikon 35mm.
Há algumas paginas atrás eu tinha colocado quanto ficavam em media o preço dos principais sistemas de armamento.
O armamento dá sempre para re-aproveitar, com Stan-flex ou não.

https://www.militaryfactory.com/ships/detail.asp?ship_id=HDMS-Absalon-L16

 :-\

Por exemplo, os Módulos de Sea Sparrow e Harpoon são os mesmos (o que indica que os radares de orientação idem) . Éra só tirar de um navio e colocar no outro, o que poupa uns bons milhões. ;) ;)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navalhistory.dk%2Fimages%2FSkibene%2FFLYV_projektet%2FFLYVEFISKEN-klassen-i-kampr.jpg&hash=34b295ce91fda5447d6fefe7b500d0ea)
(https://www.naval-technology.com/wp-content/uploads/sites/5/2017/09/fly3.jpg)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a4/Absalons_missild%C3%A6k.jpg)

Saudações
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Abril 29, 2018, 08:42:10 pm
Já agora junto mais esta info sobre a substituição das M Holandesas.

https://marineschepen.nl/nieuws/De-nieuwe-schepen-van-de-marine-290318.html


By: Jaime Karremann
Post Posted: 29-03-2018 | Last Updated: 29-03-2018

The Navy will get many new ships coming years. In this article, a special preview of the ships and the situation regarding the projects. The information is based on interviews with several sources within Defense.

M-replacement frigate

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/924/LPt1Bv.jpg) (https://imageshack.com/i/poLPt1Bvj)
Illustration of the replacement of the M-class frigate (vMFF). The design was created by DMO and will only be finalized in cooperation with Damen. It is a sketch and a lot can change the laws.


Replacement M-frigates
first replacements of the M-class frigates for the Belgian and Dutch navy. The new frigates are versatile, modular and will include new weapons. These frigates should come from 2024 into service.

The Defense White Paper 2018 Netherlands states that not all procurement processes just European procures "By tendering processes we interpret Article 346 TFEU generously and leave so weigh the national security interest." Article 346 provides that a country in acquiring military equipment in some cases may directly award a contract to a contractor.

It is expected that this will happen in the replacement of the M-class frigates. On acquisition Netherlands is in charge and Damen major contender to build four Belgian and Dutch frigates.

The Defense Materiel Organization (DMO) has all the requirements put in a design and together with the shipyard one will come to a final design. In this way nearly all major Dutch naval vessels developed since the 70s.

The four ships will be no anti-submarine warfare frigates, but -just like the M-fregatten- flexibly deployable vessels that have anti-submarine specialty. Part of that flexibility will be in the multi-missionbay amidships. This allows the frigates can be used for different tasks without lost certain abilities of the ship. On frigates is now still possible for example that if a ship for example, takes a special unit of marines, certain areas should be made available so that some systems or even weapons can no longer be used.

In the multi-missionbay by placing the containers are taken specifically for that particular mission. These may be containers for rod space, prison containers, freezer containers, for information, blood bank or storage. This is quite a small scale in the OPV's possible, but the new frigates that much expanded.
What more resembles the patrol vessels is a slipway as the OPV, including FRISC.

Again will decrease the number of crew members by using automation. In addition, the Navy will the Maritime Support Center (MSC) setting. The MSC's 24/7 support all flying units in logistics, operational and technical level. As a result the number of crew of the new frigates can be further reduced to 110 people. There are 180 beds on board, for example, a board racing team, marines or training.

The new frigates are of course designed to the highest violence spectrum and so there is great attention to such resilience and signature reduction. The vessels will have ESSM Block II, will be launched before the bridge from the vertical launcher. There are planned 16 cells (ie up to 64 ESSM Block IIs). In the amidships will be the replacement for the Harpoon, to the hangar, the replacement of the Goalkeeper and on the tray a cannon. It is still unknown which systems it will be exactly.

In terms of sensors will get the new frigates radars that are still in development at Thales. In order to be able to detect submarines has the frigate to the Low Frequency Active and Passive Sonar (LFAPS). New is the space for an organic UAV (drone) for the ship.

The new frigates should be able to remain in service until the mid 50s.


Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: jpthiran em Abril 29, 2018, 10:33:48 pm
...catita...
...tipo faz tudo!...
...venha de lá essa encomenda, para umas 5!...
...lol - devo estar com febre!...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Abril 30, 2018, 12:53:30 am
A partir de 2035 com 4 destas mais 2 LCF (ZP) para AAW e estamos feitos. Keep on dreaming 'cause I will.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Maio 24, 2019, 10:47:22 pm
Sem comentários ou serão grandes demais para a MdGP ?? :mrgreen:


e também podemos utilizar os quatro CSAR nestas fragatas !

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Maio 25, 2019, 09:49:50 am
Propostas lógicas e sensatas para substituir as VdG? Nah... vamos navegá-las por mais 20 ou 30 anos, com um fantástico MLU e depois deixar que os custos de manutenção e "remendos" fiquem tão ou mais caros que os custos de operação de um destes navios "demasiado grandes"!

Enfim, pela primeira vez em muitos anos, existem no mercado inúmeros programas de fragatas multi-missão, desde as FREMM franceses, as italianas, as novas M holandesas, as novas fragatas britânicas, as F-110 espanholas, as Meko A200, as futuras fragatas canadianas, as Absalon e Iver dinamarquesas... Mas não, vai-se gastar 120 milhões em fragatas com 30 anos...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Maio 25, 2019, 01:28:43 pm
Sem comentários ou serão grandes demais para a MdGP ?? :mrgreen:


e também podemos utilizar os quatro CSAR nestas fragatas !

Abraços


Era interessante saber o preço da configuração AAW com a baia de misseis.
Basicamente eram umas DZP com menos VLS.
 ;)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Maio 26, 2019, 01:43:13 am
Basicamente, essa é a configuração das Iver Huitfeldt que, por acaso, até têm mais tubos VLS que as DZP.  ;)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Maio 26, 2019, 05:10:19 pm
Basicamente, essa é a configuração das Iver Huitfeldt que, por acaso, até têm mais tubos VLS que as DZP.  ;)

Ok, mas eles tambem exageram um bocado. Penso que 8 VLS só para os ESSM e mais 24 strike length para SM2 e outras possibilidades são mais do que suficientes.
Não interessa ter lançadores verticais para ficarem vazios....
 :)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Maio 26, 2019, 09:10:41 pm
Uma parte significativa dos VLS em qualquer futura fragata lusa vão ficar vazios. É um pouco como os AMRAAM dos nossos F-16. Claro se viermos a comprar as DZP holandesas, é provável que venham com os SM-2 que, na altura, já serão algo obsoletos. A menos, claro, que se abram os cordões à bolsa e se efectue o upgrade para Block IIIC
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Maio 29, 2019, 01:25:51 pm
Entretanto na Asia ainda estão a tentar vender as Iver Huitfeld.


 ;)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Junho 04, 2019, 06:05:33 pm
Os Aussies mantem a intenção de por volta de 2024, daqui a cinco anos, começarem a substituir as suas ANZAC.

Que alguém do nossos burgo, tome a iniciativa de os contactar para uma provável aquisição de três ou até quatro unidades e esqueçam a pseudo modernização das VdG, que só irá avante se for para engrossar os bolsos de alguns, pois como as compras de material NOVO, começaram a ser intermediadas pela NSPA, as luvas já não são tão fáceis de ocorrer !!

https://navaltoday.com/2017/04/13/australia-could-benefit-from-shorter-warship-service-life-study-suggests/

https://en.wikipedia.org/wiki/Anzac-class_frigate

From Warramunga onwards, the frigates were launched with the ability to carry and fire the RIM-162 Evolved Sea Sparrow Missile (ESSM) as a replacement for the Sea Sparrow missile; these were quad-packed into the Mark 41 launcher for a payload of 32 missiles.[5] Warramunga was the first ship in the world fitted with the ESSM, and the first test firing was conducted aboard on 21 January 2003.[55] The modifications entered operational service aboard three ships in June 2004.[48] A CEA Technologies solid-state continuous wave illuminator was also fitted as part of the ESSM system.[48]

From 2005 onwards, the RAN began fitting the Anzacs and the Adelaides with Harpoon Block II missiles in two quad-tube canister launchers.[59] The Australian Anzacs were fitted for but not with the launchers, but the original planned location on 02 deck was found to be unsuitable, and the launchers were relocated to 01 deck, in front of the bridge.[48] Around the same time, the RAN began to fit all frigates deploying to the Persian Gulf with two M2HB .50 calibre machine guns in Mini Typhoon mounts, installed on the aft corners of the hangar roof.[60] Two TopLite EO directors are used with the guns.[60]

The Mark 32 torpedo tubes aboard the Australian frigates were originally fitted with American Mark 46 anti-submarine torpedoes, but these were replaced with the French-Italian MU90 Impact torpedo prior to 2008.[61] Toowoomba was the first Australian ship to fire an MU90 torpedo, during a test firing in June 2008, and Stuart performed the first 'warshot' firing of an armed MU90.[61][62] .......

....... Planned replacement

The RAN plans to begin removing their Anzacs from service from 2024 onwards.[75] To replace them, the Hunter class of new frigates will be built under the SEA 5000 acquisition project.[75] The frigates are predicted to have a displacement of up to 7,000 tonnes (6,900 long tons; 7,700 short tons), and although they will be primarily oriented towards anti-submarine warfare, they are expected to be capable of also operating against air, sea-surface, and land targets.[75][76] Originally eight vessels were planned, but by August 2015, the number of planned ships had increased to nine, with an estimated cost of $20 billion.[75][77] Construction is predicted to commence in 2020.[76] The Abbott Government promised that the two-decade construction project will be headquartered in South Australia, with shipbuilding divided between ASC Pty Ltd in South Australia and BAE Systems' Williamstown Dockyard in Victoria.[77] On 18 April 2016, Prime Minister Malcolm Turnbull (Abbott's successor) confirmed that BAE Systems' Type 26-class, Fincantieri's FREMM-class and a re-designed F-100-class frigate designed by Navantia had been shortlisted to replace the ANZAC-class in Australia. The Prime Minister confirmed that any frigate will be built in Adelaide and incorporate an Australian CEA phased array radar. The program is estimated to be worth $35 billion. In June 2018 it was confirmed that BAE Systems’s Type 26 had won the SEA5000 competition, with the in service date for the new vessels being set for 2027.[78]

as três Fragatas que possivelmente nos interessarão são as : Ballarat, Toowoomba e Perth, respectivamente de 2004, 2005 e 2006.


(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/924/S96QUF.png) (https://imageshack.com/i/poS96QUFp)
(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/921/KcGoQh.png) (https://imageshack.com/i/plKcGoQhp)
(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/923/1uNE5O.png) (https://imageshack.com/i/pn1uNE5Op)


Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 04, 2019, 09:29:43 pm
Melhor opção sem dúvida. E mais, livrávamos-nos do calibre 100mm, que quase ninguém na NATO usa hoje em dia. O padrão é 76 e 127mm, e assim estaríamos a corresponder a estes calibres na perfeição.

Se não foram feitos, deviam ser iniciados contactos o quanto antes, porque com navios destes, parece-me que depressa haverá compradores. Se não for uma ideia equacionada pelos almirantes e demais chefias, alguém que a coloque em cima da mesa!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Junho 04, 2019, 09:38:06 pm
Melhor opção sem dúvida. E mais, livrávamos-nos do calibre 100mm, que quase ninguém na NATO usa hoje em dia. O padrão é 76 e 127mm, e assim estaríamos a corresponder a estes calibres na perfeição.

Se não foram feitos, deviam ser iniciados contactos o quanto antes, porque com navios destes, parece-me que depressa haverá compradores. Se não for uma ideia equacionada pelos almirantes e demais chefias, alguém que a coloque em cima da mesa!

Nem a brincar! A "5 inch" como os americas lhe chamam é grande arma, o alcance normal são mais de 20 km, com munições RAP pode chegar até aos 40 km!!!
Se se conseguisse apanhar um navio inimigo na linha do horizonte poupavasse em misseis!

 ;D
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 04, 2019, 09:47:06 pm
Sem dúvida, e mesmo ignorando o poder de fogo da arma como argumento, é um calibre amplamente utilizado por países da NATO, o que em missões conjuntas evita a necessidade de um navio reabastecedor ir carregado com um terceiro calibre de arma principal. E ainda permite-nos entrar em programas de munições inteligentes, que são habitualmente desenvolvidas para este calibre.

E se os navios ainda viessem com uns SH-60...  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Junho 04, 2019, 10:53:17 pm
Sem dúvida, e mesmo ignorando o poder de fogo da arma como argumento, é um calibre amplamente utilizado por países da NATO, o que em missões conjuntas evita a necessidade de um navio reabastecedor ir carregado com um terceiro calibre de arma principal. E ainda permite-nos entrar em programas de munições inteligentes, que são habitualmente desenvolvidas para este calibre.

E se os navios ainda viessem com uns SH-60...  :mrgreen:


Os helis Australianos esqueçe, só se aparecerem alguns negocios de ocasião no AMARC.
Por falar em programas de munições, a Lockheed aparentemente estava a trabalhar num projectil de 127mm RAP com alcance de 100 km!
Não sei como está isso agora.

 ;)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: HSMW em Junho 05, 2019, 12:48:09 pm
(https://hlj.com/media/catalog/product/cache/image/700x700/e9c3970ab036de70892d86c6d221abfe/f/u/fuj02035_0.png)

Outra vez arroz...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Junho 07, 2019, 04:48:09 pm
Australian frigate HMAS Perth spent two years in dock due to sailor shortage

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/924/shIh96.jpg) (https://imageshack.com/i/poshIh96j)
HMAS Perth at the Henderson shipyard in July 2018. Photo: ANAO

Royal Australian Navy problems with personnel shortages have led to the Anzac-class frigate HMAS Perth spending almost two years in dry dock as the navy was unable to crew it.

The frigate returned from its last mission in November 2016 and finished its deep maintenance cycle in October 2017.
Despite having been fitted with several important capability upgrades, the frigate is yet to return to operations.

This is according to he Australian Strategic Policy Institute’s (ASPI) “The Cost of Defence” report, in which author and former defense official Dr Marcus Hellyer took the example of HMAS Perth to illustrate that Australian armed forces personnel shortages are being felt.

According to an Australian National Audit Office (ANAO) report from April this year, the unplanned, extended lay-up of HMAS Perth places further pressure on the other Anzac-class frigates, which will have to remain operational beyond their planned service lives until the future Hunter-class frigates start entering service in 2030.

According to ANAO, the navy expects a crew for HMAS Perth will become available between July 2019 and January 2020.
In the aftermath of the ASPI report, the Maritime Union of Australia (MUA) suggested that the navy’s personnel shortfall could be addressed by utilizing civilian merchant seafarers to fill a range of naval support and auxiliary roles.

MUA National Secretary Paddy Crumlin said a number of naval support vessels were already successfully crewed by civilians, presenting significant opportunities to expand the use of Australian merchant seafarers to free up ADF personnel.

“Australian taxpayers should be shocked to learn that after spending millions upgrading a major warship, it has been left in dry dock because the ADF lacks adequate personnel to put it to sea,” Crumlin said.

“Additional recruitment and training may provide long-term solutions, but in the short-term the ADF should be looking to expand the use of Australian merchant seafarers in a range of auxiliary roles including supply vessels, training ships and tankers.

“This model has already been successfully demonstrated, with the Navy’s new aviation training vessel MV Sycamore crewed by civilian seafarers since its launch in 2016,” Crumlin concluded.

https://navaltoday.com/2019/06/07/australian-frigate-hmas-perth-spent-two-years-in-dock-due-to-sailor-shortage/

PS esta é uma das ANZAC que nos interessaria caso se optasse pela aquisição destas Fragatas, como substitutas das VdG.
A HMAS Perth tem hoje, treze anos, mas, é melhor esquecermos as ANZAC, pois, só em 2030 é que........... !!!!!

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Junho 07, 2019, 05:09:05 pm
Bateste-me tenente, ia postar esta notícia e dar ênfase a 2030. Mas como a locação está tão na moda, porque é que a Marinha não aluga um navio estrangeiro por dois ou três anos? Os noruegueses também já tiveram Nansens paradas por falta de pessoal, com os ingleses e os alemães é mato. É preciso pensar 'fora da caixa' e "bater punho" como dizia o outro.  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Junho 07, 2019, 05:14:09 pm
Bateste-me tenente, ia postar esta notícia e dar ênfase a 2030. Mas como a locação está tão na moda, porque é que a Marinha não aluga um navio estrangeiro por dois ou três anos? Os noruegueses também já tiveram Nansens paradas por falta de pessoal, com os inglês e os alemães é mato. É preciso pensar 'fora da caixa' e "bater punho" como dizia o outro.  :mrgreen:

Eu até digo mais se tal alocação ocorresse para uma ou até duas ANZAC, e os Aussies, não sentissem a necessidade de as ter ao serviço, talvez até a entrada ao serviço das Hunter tivesse lugar mais cedo que 2030, o que nos permitiria ficar com a(s) ANZAC que por cá estaria(m) e estarmos em vantagem, como cliente claro, para adquirir mais uma ou duas unidades.

Esta Perth, só era a melhor escolha e uma grande oportunidade de termos um Navio devidamente equipado no nosso inventário de Fragatas, mas é o que temos NVF, é o que temos !!!

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Junho 07, 2019, 05:15:44 pm
Bateste-me tenente, ia postar esta notícia e dar ênfase a 2030. Mas como a locação está tão na moda, porque é que a Marinha não aluga um navio estrangeiro por dois ou três anos? Os noruegueses também já tiveram Nansens paradas por falta de pessoal, com os inglês e os alemães é mato. É preciso pensar 'fora da caixa' e "bater punho" como dizia o outro.  :mrgreen:

Sorry Mate, c'est la vie  ;)

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Junho 08, 2019, 12:13:15 pm
Temos de convencer o Brasil a comprar as VdG.  c56x1
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Junho 08, 2019, 12:36:18 pm
Temos de convencer o Brasil a comprar as VdG.  c56x1

Esse portento Naval ?????
para eles só lá creme de lá creme, as VdG estás a brincar !!!! ::)

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Junho 08, 2019, 02:51:49 pm
Temos de convencer o Brasil a comprar as VdG.  c56x1


Se as puserem á venda por um preço razoável (tambem não dão pra mais) até as filipinas as compram!
 c56x1
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Junho 08, 2019, 03:24:10 pm
Pessoal, vocês estão a esquecer-se que a Marinha Brasileira vai receber as Meko?

(https://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2019/03/Meko-A100-Classe-Tamandar%C3%A9.jpg)

E pelos vistos também estão a olhar para as Meko Australianas entre outras:

https://www.naval.com.br/blog/2019/06/02/confidencial-marinha-do-brasil-avalia-compra-de-navios-usados-da-australia-do-canada-dos-eua-e-do-japao/
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: jpthiran em Junho 08, 2019, 03:39:46 pm
...pois, tomáramos nós ter "corvetas" assim!...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Junho 09, 2019, 10:28:44 am
Temos de convencer o Brasil a comprar as VdG.  c56x1

Esse portento Naval ?????
para eles só lá creme de lá creme, as VdG estás a brincar !!!! ::)

Abraços

Ah pois é, tens razão , onde é que eu estava com a cabeça  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Junho 09, 2019, 10:30:13 am
...pois, tomáramos nós ter "corvetas" assim!...

Resta saber se alguma vez vão sair do papel, as últimas noticias é que vão vender os submarinos todos ...à Argentina  :mrgreen:

No fim o Bolsonabo acaba com as FAs de lá!!!!!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 09, 2019, 11:26:53 am
As Tamandaré serão excelentes navios, hipoteticamente falando. Mas mesmo para nós, acho que seria pouco, seria preferível fragatas de maior deslocamento, armamento e margem de evolução. Eles próprios não estão 100% contentes com a opção por corvetas, já que preferiam fragatas, mas foi o que deu para comprar.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Junho 09, 2019, 05:01:31 pm
...pois, tomáramos nós ter "corvetas" assim!...

Resta saber se alguma vez vão sair do papel, as últimas noticias é que vão vender os submarinos todos ...à Argentina  :mrgreen:

No fim o Bolsonabo acaba com as FAs de lá!!!!!

Eu tinha visto não sei onde que era o Peru que estava interessado nos submarinos deles.
 :P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Junho 09, 2019, 07:04:10 pm
Sim,é outro dos potenciais interessados
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Junho 09, 2019, 08:57:35 pm
As Tamandaré serão excelentes navios, hipoteticamente falando. Mas mesmo para nós, acho que seria pouco, seria preferível fragatas de maior deslocamento, armamento e margem de evolução. Eles próprios não estão 100% contentes com a opção por corvetas, já que preferiam fragatas, mas foi o que deu para comprar.

Se for como as Inhaúma que estão todas encostadas, exeptuando uma afundada e outra que segue este ano.  :mrgreen: Foram feitas entre 1989 e 1994... :o ::) Já agora, as Tamadaré se ficarem nos 100 e tal milhões de euros cada uma, não me parece que fique tão barato assim...  8) :-P

https://www.naval.com.br/blog/2015/12/27/as-corvetas-classe-inhauma-e-barroso/ (https://www.naval.com.br/blog/2015/12/27/as-corvetas-classe-inhauma-e-barroso/)

Citar
O projeto original previa a construção de 16 corvetas, mas apenas quatro foram construídas. O projeto foi autorizado pelo governo brasileiro em 1981, e as corvetas entraram em serviço entre 1989 e 1994.

Em operação
A primeira unidade, a Inhaúma, enfrentou diversos problemas quando começaram as provas de mar, embora isso seja razoavelmente comum de ocorrer em navios dessa complexidade: é com erros que se aprende, e a história dos projetos navais está repleta de erros e aprendizados. Porém, o fato de serem quatro protótipos, pelas razões de nacionalização já mostradas, não permitiu que defeitos percebidos na primeira unidade resultassem em mudanças de projeto nas três seguintes. O adiantamento da construção das demais limitou as modificações possíveis de fazer ainda na carreira, só sendo implementadas na fase de acabamento ou depois da incorporação. Precisou-se introduzir lastro para aumento da estabilidade, enquanto problemas como o mergulho da proa só foram corrigidos numa quinta unidade, a Barroso, lançada anos mais tarde.

Mudanças de planos e a longa construção de mais uma corveta
A ideia de se construir mais doze navios (para um total de dezesseis) foi formalmente abandonada em 1992, após anos de hesitação e indecisão. Simplesmente não havia recursos para um programa de construção desse porte, em época de inflação galopante.

Ainda assim, em meados de 1993 a Marinha anunciou a preparação de uma derivação do projeto, com um casco aumentado e sistema de armas mais leve. A quantidade de novas corvetas caiu de doze para duas, e o corte de metal para o primeiro navio foi iniciado em 21 de dezembro de 1994. Uma segunda encomenda foi prevista para 1995, mas concretizá-la ficava cada vez mais difícil, e foi necessário adquirir quatro fragatas britânicas Tipo 22 usadas para cobrir as últimas baixas de contratorpedeiros antigos (outras haviam sido compensadas por quatro contratorpedeiros de escolta classe “Garcia”, dos EUA, recebidos em 1989). Também se definiu uma extensa modernização da classe “Niteroi”, enquanto se gerava as exigências operacionais de uma nova classe de fragatas, para entrar em serviço 10 anos depois. Enquanto isso previa-se que a primeira corveta aprimorada fosse lançada em agosto de 1998 e incorporada em 2000.

(https://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2015/12/As-quatro-corvetas-classe-Inha%C3%BAma-operando-juntas.jpg)

(https://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2015/12/DN-SC-91-01813.jpg)

Cumprimentos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 09, 2019, 11:50:12 pm
Sim mas as Inhaúma é outra história. Quiseram meter em navios pequenos uma peça de 114 mm, e equipá-las como fragatas, deram-se mal!  :mrgreen:
Com as Tamandaré presumo que o projecto não seja feito à toa, mas sim com pés e cabeça a julgar pela concorrência que estava presente. Ainda assim o custo dos navios é proibitivo, já vi num vídeo qualquer em que o valor das corvetas é o triplo das Steregushchi russas, o que é de certa forma alarmante. Mas deverá incluir transferência de tecnologia e know-how na construção dos navios.

Já o sonho deles era mesmo ter uma FREMM, ou algo equivalente.  :mrgreen:
No nosso caso, não me parece favorável a opção por corvetas como navio principal. Só faria sentido se fosse para operar em conjunto com no mínimo 3 fragatas de 6000 toneladas de deslocamento, para balancear os custos. Fora isso, não me parece.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Junho 10, 2019, 12:20:16 am
Sim mas as Inhaúma é outra história. Quiseram meter em navios pequenos uma peça de 114 mm, e equipá-las como fragatas, deram-se mal!  :mrgreen:
Com as Tamandaré presumo que o projecto não seja feito à toa, mas sim com pés e cabeça a julgar pela concorrência que estava presente. Ainda assim o custo dos navios é proibitivo, já vi num vídeo qualquer em que o valor das corvetas é o triplo das Steregushchi russas, o que é de certa forma alarmante. Mas deverá incluir transferência de tecnologia e know-how na construção dos navios.

Já o sonho deles era mesmo ter uma FREMM, ou algo equivalente.  :mrgreen:
No nosso caso, não me parece favorável a opção por corvetas como navio principal. Só faria sentido se fosse para operar em conjunto com no mínimo 3 fragatas de 6000 toneladas de deslocamento, para balancear os custos. Fora isso, não me parece.

A base do projecto é a MEKO A100, desloca 2400t não é tão pequena como isso.
Obviamente não é nenhuma fragata mas pelo tamanho até estão/ podem ser bem armadas.

https://www.thyssenkrupp-marinesystems.com/en/mekor-a-100-corvette-compact-versatility.html

Só digo isto porque sou o unico que suporta a idea de corvetas por aqui, para dar um descanso ás fragatas.
Da mesma maneira que temos as sucateiras dos anos 70 ainda a navegar, podiamos ter corvetas novas em vez de "patrulheiros"...

Ao menos aumentavam o firepower.....

 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Junho 10, 2019, 12:33:47 am
Sim mas as Inhaúma é outra história. Quiseram meter em navios pequenos uma peça de 114 mm, e equipá-las como fragatas, deram-se mal!  :mrgreen:
Com as Tamandaré presumo que o projecto não seja feito à toa, mas sim com pés e cabeça a julgar pela concorrência que estava presente. Ainda assim o custo dos navios é proibitivo, já vi num vídeo qualquer em que o valor das corvetas é o triplo das Steregushchi russas, o que é de certa forma alarmante. Mas deverá incluir transferência de tecnologia e know-how na construção dos navios.

Já o sonho deles era mesmo ter uma FREMM, ou algo equivalente.  :mrgreen:
No nosso caso, não me parece favorável a opção por corvetas como navio principal. Só faria sentido se fosse para operar em conjunto com no mínimo 3 fragatas de 6000 toneladas de deslocamento, para balancear os custos. Fora isso, não me parece.

Os problemas das Inhaúma foram corrigidos na Barroso. A Barroso não teve continuidade pois tratou-se apenas de um navio que apesar do sucesso não passou disso. O mais curioso é que das várias soluções estudadas nenhuma foi implementada e em termos técnicos o que foi feito de raiz na Barroso poderia ser feito nas Inhaúma à posteriori  (como aconteceu com as Perry de casco curto, transformadas em casco longo).

(https://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2018/09/Oliver-H-Perry-FFG-7-by-J-Silva-www.naval_.com_.br_.jpg)

(https://cdn-statics.defesaaereanaval.com.br/wp-content/uploads/2012/06/USS-Samuel-B.-Roberts.jpg)

Depois existia tudo o resto como refere este artigo ( somando a falta de vontade de continuar as Barroso e de corrigir as Inhaúma, por exemplo substituindo a peça de vante e as bofors de 40mm ou transformando-as em patrulhas atlânticos, pois como é apanágio do Brasil começaram logo a pensar nas tamandaré). Só os problemas de manutenção e os custos de projecto é verdade que desencorajavam a obra, mas se voltam a querer corvetas tamandaré por custos ainda maiores, o resultado pode ser igual ou pior. Sobretudo a partir do momento que como outros projectos percam interesse ou seja anulado o financiamento... ) :

Citar
Conclusão

Em agosto de 2010, ao voltar do que o Comandante da Marinha chamou de seu “périplo africano”, a Barroso passará pela sua primeira Avaliação Operacional das mãos da Esquadra. Apenas após isso completado a Marinha terá subsídios para tomar a decisão de autorizar uma nova leva de corvetas da Classe Barroso. O próprio Comandante da Marinha adiantou para ALIDE que, como os CTs Gearing e Sumner sofreram profundas mudanças em seu projeto (FRAM II, FRAM III...) as novas corvetas da classe Barroso deverão ser concluídas num padrão modernizado/atualizado. Devem ainda receber um design exterior mais contemporâneo, com maior ênfase na baixa refletividade radar, o conhecido e cada dia mais popular conceito “Stealth”.

Aguardemos, então, a conclusão da Avaliação Operacional.

http://www.alide.com.br/joomla/index.php/capa/85-edicao-47/1456-corveta-barroso-a-aurora-o-quase-fim-e-o-florecer-de-uma-fenix (http://www.alide.com.br/joomla/index.php/capa/85-edicao-47/1456-corveta-barroso-a-aurora-o-quase-fim-e-o-florecer-de-uma-fenix)

(https://cdn-statics.defesaaereanaval.com.br/wp-content/uploads/2014/01/corbeta-Inha%C3%BAma-930x619.jpg)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.alide.com.br%2Fjoomla%2Fimages%2Fphocagallery%2Fartigos%2Fed47%2FBarroso%2Fthumbs%2Fphoca_thumb_l_Barroso_007.jpg&hash=b4ffc7a850d487b911e845e605a9648c)

Cumprimentos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Junho 10, 2019, 01:56:04 am
Mas quais corvetas brasileiras? O pessoal parece ter memória curta, ou então não lê as notícias com atenção. As Tamandaré são 'baseadas' nas MEKO A100, mas deslocam quase 3.500 toneladas, i.e., 200 ou 300 t mais que as actuais fragatas portuguesas e somente menos 100 t do que as Anzac.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Junho 10, 2019, 03:37:32 am
Mas quais corvetas brasileiras? O pessoal parece ter memória curta, ou então não lê as notícias com atenção. As Tamandaré são 'baseadas' nas MEKO A100, mas deslocam quase 3.500 toneladas, i.e., 200 ou 300 t mais que as actuais fragatas portuguesas e somente menos 100 t do que as Anzac.

Exacto. E já não são classificadas como corvetas pela MB mas sim como fragatas...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Junho 10, 2019, 09:41:11 am
Sim mas as Inhaúma é outra história. Quiseram meter em navios pequenos uma peça de 114 mm, e equipá-las como fragatas, deram-se mal!  :mrgreen:
Com as Tamandaré presumo que o projecto não seja feito à toa, mas sim com pés e cabeça a julgar pela concorrência que estava presente. Ainda assim o custo dos navios é proibitivo, já vi num vídeo qualquer em que o valor das corvetas é o triplo das Steregushchi russas, o que é de certa forma alarmante. Mas deverá incluir transferência de tecnologia e know-how na construção dos navios.

Já o sonho deles era mesmo ter uma FREMM, ou algo equivalente.  :mrgreen:
No nosso caso, não me parece favorável a opção por corvetas como navio principal. Só faria sentido se fosse para operar em conjunto com no mínimo 3 fragatas de 6000 toneladas de deslocamento, para balancear os custos. Fora isso, não me parece.

A base do projecto é a MEKO A100, desloca 2400t não é tão pequena como isso.
Obviamente não é nenhuma fragata mas pelo tamanho até estão/ podem ser bem armadas.

https://www.thyssenkrupp-marinesystems.com/en/mekor-a-100-corvette-compact-versatility.html

Só digo isto porque sou o unico que suporta a idea de corvetas por aqui, para dar um descanso ás fragatas.
Da mesma maneira que temos as sucateiras dos anos 70 ainda a navegar, podiamos ter corvetas novas em vez de "patrulheiros"...

Ao menos aumentavam o firepower.....

 :-P


Olhe que não é o único Mr Stalker.

http://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=12482.0

Quando defendo a evolução do NPO 2000 para a Provável Corveta AKA, NCO, Navio de combate Oceânico, o objectivo é dispensar as poucas Fragatas, que vamos tendo, das missões como escoltadores do possível NPL, das missões efectuadas em TO's combate de baixa intensidade das missões, show the Flag aos PALOPS e restantes países, das missões de patrulha com utilização de meios mais musculados, etc.
Quando alguns alegam a qualidade de construção e a resistência do casco e não só, dos NPO's se forem modificados para NCO, eu pergunto:
Que maior resistência estrutural e capacidade de sobrevivência a impactos de armas, tem os TEJO, quando na Dinamarca operavam como navios de Combate, em relação aos VdC ???
A sua construção em fibra e a estanquicidade dos compartimentos dos TEJO, são assim tão mais resistentes e superiores, comparativamente ás existentes nos NPO ??


Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 10, 2019, 10:49:40 am
Sim mas as Inhaúma é outra história. Quiseram meter em navios pequenos uma peça de 114 mm, e equipá-las como fragatas, deram-se mal!  :mrgreen:
Com as Tamandaré presumo que o projecto não seja feito à toa, mas sim com pés e cabeça a julgar pela concorrência que estava presente. Ainda assim o custo dos navios é proibitivo, já vi num vídeo qualquer em que o valor das corvetas é o triplo das Steregushchi russas, o que é de certa forma alarmante. Mas deverá incluir transferência de tecnologia e know-how na construção dos navios.

Já o sonho deles era mesmo ter uma FREMM, ou algo equivalente.  :mrgreen:
No nosso caso, não me parece favorável a opção por corvetas como navio principal. Só faria sentido se fosse para operar em conjunto com no mínimo 3 fragatas de 6000 toneladas de deslocamento, para balancear os custos. Fora isso, não me parece.

A base do projecto é a MEKO A100, desloca 2400t não é tão pequena como isso.
Obviamente não é nenhuma fragata mas pelo tamanho até estão/ podem ser bem armadas.

https://www.thyssenkrupp-marinesystems.com/en/mekor-a-100-corvette-compact-versatility.html

Só digo isto porque sou o unico que suporta a idea de corvetas por aqui, para dar um descanso ás fragatas.
Da mesma maneira que temos as sucateiras dos anos 70 ainda a navegar, podiamos ter corvetas novas em vez de "patrulheiros"...

Ao menos aumentavam o firepower.....

 :-P

Atenção, a substituição das actuais corvetas, devia ter sido feita por outras corvetas. Infelizmente nunca houve vontade para tal, preferindo-se substituir ambas as classes por patrulhas quase desarmados.
Numa situação ideal, teríamos 4/5 fragatas e 3 corvetas (de preferência equipadas como as Sa'ar 6  :mrgreen:). Não havendo dinheiro para mais, mais vale ter 5 fragatas do que substituí-las por corvetas (todos sabemos que era isto que iria acontecer caso se falasse em corvetas).
Com os NPO, tínhamos oportunidade de ter navios com capacidades aproximadas às de corveta, mas tal não foi realizado, tanto que hoje vemos 2 navios da classe sem arma principal.

Mas quais corvetas brasileiras? O pessoal parece ter memória curta, ou então não lê as notícias com atenção. As Tamandaré são 'baseadas' nas MEKO A100, mas deslocam quase 3.500 toneladas, i.e., 200 ou 300 t mais que as actuais fragatas portuguesas e somente menos 100 t do que as Anzac.

Sim, mas o concurso foi dado como corvetas para corvetas. No entanto o que está na óptica dos próprios brasileiros, é que são navios com praticamente metade do deslocamento do que eles queriam para o PROSUPER.

@mafets, as Barroso já são algo obsoletas, fabricarem mais navios destes seria um desperdício de dinheiro e implicaria muitos melhoramentos. Para patrulhas oceânicos, podiam encomendar à West Sea uns patrulhões que nós sabemos!  :mrgreen:


Mas agora que ficou interessante a discussão, que corvetas veriam com bons olhos na Marinha? Isto supondo que se esquecia a hipótese de NPOs mais armados. Vou atirar para o ar as Visby suecas ou as Sigma.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: ocastilho em Junho 10, 2019, 11:45:36 am
Mas a função da MP é ser uma armada? Achei que era só para ir buscar o dizimo e para o oficialato trabalhar de 3ª a 5ª. Alguém que avise os miúdos da Escola Naval pq caso contrário eles vão ao engano.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Junho 10, 2019, 12:04:13 pm
As duas Bergamini que foram oferecidas aos Brasileiros ainda não foram vendidas a ninguém?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 10, 2019, 12:54:05 pm
Não sei a situação das duas Bergamini, mas sei que provavelmente são muito grandes e inadequadas para a MP.  :mrgreen:

No entanto achei curioso agora no desfile do 10 de Junho ter-se falado que a LPM tem alocada para a Marinha o maior valor, 1000 e tal milhões de euros, e eu pergunto-me como é que com "tanto" dinheiro conseguem comprar tão pouco, 6 NPOs, 1 reabastecedor e 1 NPL, foi o que falaram. É porque os NPOs são banhados a ouro só pode!  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Junho 10, 2019, 01:09:13 pm
E as Tamandaré são o que senão a continuidade das Inhaúma e Barroso à realidade actual? As corvetas brasileiras sempre foram baseadas em projecto alemão e com uma tonelagem e preço superiores a muitas fragatas. Só as Inhaúma tinham deslocamento de 1900T e um preço de 150 milhões Usd cada.  :-P ;)

https://pt.wikipedia.org/wiki/Classe_Inha%C3%BAma (https://pt.wikipedia.org/wiki/Classe_Inha%C3%BAma)

https://www.brasilemdefesa.com/2012/05/corveta-inhauma-um-grande-esforco-da.html (https://www.brasilemdefesa.com/2012/05/corveta-inhauma-um-grande-esforco-da.html)

http://www.alide.com.br/joomla/index.php/capa/85-edicao-47/1456-corveta-barroso-a-aurora-o-quase-fim-e-o-florecer-de-uma-fenix (http://www.alide.com.br/joomla/index.php/capa/85-edicao-47/1456-corveta-barroso-a-aurora-o-quase-fim-e-o-florecer-de-uma-fenix)

A curiosidade neste caso é que por exemplo Portugal e a Espanha pegaram nas corvetas e converteram-nas em NPO. No Brasil não aconteceu isso. Ou seja, nem modernizadas nem convertidas.

(https://www.dnoticias.pt/binrepository/580x432/0c0/0d0/none/11506/FJRW/image_content_1358914_20180308184803.jpg)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.losbarcosdeeugenio.com%2Ffotos%2Fes%2Fae_M11.jpg&hash=16e7722da63950bce69ea2b4ff29affb)

Avançam para as Tamandaré depois das Inhaúma e da Barroso. Está bem...  ::) :mrgreen:

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Ftecnodefesa.com.br%2Fwp-content%2Fuploads%2F2017%2F12%2FClasse_tamandare_Poster-e1513902965254.jpg&hash=afb93cea4808112e2a7228d586a073fc)

Cumprimentos

P.S. As bergamini? Devem ter um defeito qualquer para os Almirantes. Ou são muito grandes ou desadequadas a realidade da MP.   :mrgreen: :mrgreen:

(https://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2019/01/Bergamini-GP-FREMM.jpg)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Junho 10, 2019, 01:10:44 pm
Não sei a situação das duas Bergamini, mas sei que provavelmente são muito grandes e inadequadas para a MP.  :mrgreen:

No entanto achei curioso agora no desfile do 10 de Junho ter-se falado que a LPM tem alocada para a Marinha o maior valor, 1000 e tal milhões de euros, e eu pergunto-me como é que com "tanto" dinheiro conseguem comprar tão pouco, 6 NPOs, 1 reabastecedor e 1 NPL, foi o que falaram. É porque os NPOs são banhados a ouro só pode!  :mrgreen:


Aproveitando para responder ao topico das corvetas, é assim, preferia que o dinheiro dos 6 NPO´s  (60 milhões cada!) que não têm valor militar fosse para 2/3 corvetas como as MEKO A100.
Ao menos acrescentava-se algo a capacidade de superficie em vez de patrulheiros para inglês ver!
Nem que fosse com o load-out como as brasileiras!

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2019/04/Germanys-MEKO-A100-Won-the-Brazilian-Navy-Tamandar%C3%A9-Corvette-Competition-2.jpg)

Digam que não tem mais valor do que traineiras com peças de 30mm!
 >:(
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 10, 2019, 01:20:46 pm
E as Tamandaré são o que senão a continuidade das Inhaúma e Barroso à realidade actual? As corvetas brasileiras sempre foram baseadas em projecto alemão e com uma tonelagem e preço superiores a muitas fragatas. Só as Inhaúma tinham deslocamento de 1900T e um preço de 150 milhões Usd cada.  :-P ;)


A curiosidade neste caso é que por exemplo Portugal e a Espanha pegaram nas corvetas e converteram-nas em NPO. No Brasil não aconteceu isso. Ou seja, nem modernizadas nem convertidas.

Pois mas eles tentaram meter tudo em cima de uma corveta, por isso é que a performance no mar é o que é!  :mrgreen:
Digo já, não trocava as VdG ou BD pelas corvetas deles, nem desejava esse mal a ninguém.

Já as Tamandare, parecem excelentes navios, mas não passam do papel, a ver vamos se não deram um passo maior que a perna ao não escolherem algo como as Sigma, que já está testado e comprovado.
E francamente, por aquele preço, não compensaria mais para eles encomendarem prontamente Meko A200?

Não sei a situação das duas Bergamini, mas sei que provavelmente são muito grandes e inadequadas para a MP.  :mrgreen:

No entanto achei curioso agora no desfile do 10 de Junho ter-se falado que a LPM tem alocada para a Marinha o maior valor, 1000 e tal milhões de euros, e eu pergunto-me como é que com "tanto" dinheiro conseguem comprar tão pouco, 6 NPOs, 1 reabastecedor e 1 NPL, foi o que falaram. É porque os NPOs são banhados a ouro só pode!  :mrgreen:


Aproveitando para responder ao topico das corvetas, é assim, preferia que o dinheiro dos 6 NPO´s  (60 milhões cada!) que não têm valor militar fosse para 2/3 corvetas como as MEKO A100.
Ao menos acrescentava-se algo a capacidade de superficie em vez de patrulheiros para inglês ver!
Nem que fosse com o load-out como as brasileiras!

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2019/04/Germanys-MEKO-A100-Won-the-Brazilian-Navy-Tamandar%C3%A9-Corvette-Competition-2.jpg)

Digam que não tem mais valor do que traineiras com peças de 30mm!
 >:(


Aí é que está, como é que os próximos 6 NPOs custam 60 milhões cada? Supostamente não terão qualquer melhoramento a nível de armas, nem mesmo com a inclusão da poderosa Marlin WS, não chega para os 15 milhões extra por navio... também não me parece que esteja incluído no preço por navio UAVs como o Camcopter S100, que isso seria à parte. Portanto, aqueles 15 milhões a mais vão para o quê? Ora aqui está uma pergunta que podia ter sido feita no desfile do 10 de Junho!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: diogo13350 em Junho 10, 2019, 01:40:15 pm
Não sei a situação das duas Bergamini, mas sei que provavelmente são muito grandes e inadequadas para a MP.  :mrgreen:

No entanto achei curioso agora no desfile do 10 de Junho ter-se falado que a LPM tem alocada para a Marinha o maior valor, 1000 e tal milhões de euros, e eu pergunto-me como é que com "tanto" dinheiro conseguem comprar tão pouco, 6 NPOs, 1 reabastecedor e 1 NPL, foi o que falaram. É porque os NPOs são banhados a ouro só pode!  :mrgreen:
A idiota da jornalista a dizer ao povão que nos proximos 10 anos as FA iriam sofrer uma grande modernização no valor de 5 mil milhões...isto é rir se não para chorar...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Junho 10, 2019, 01:59:02 pm
Boa pergunta DC, como é que un navio que custava originalmente 30 milhões como foram as primeiras 4 passou para 60!?
Um navio super simples e basicamente desarmado...
É melhor perguntar á West Sea que pelos vistos tem um monopólio na construção naval por cá.

 :-P

PS: Só para lembrar que estes (OPV 80) custam cerca de 40 milhões de $ cada...

(https://chuckhillscgblog.files.wordpress.com/2014/04/toro_air_view.jpg)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Junho 10, 2019, 02:08:33 pm
Não sei a situação das duas Bergamini, mas sei que provavelmente são muito grandes e inadequadas para a MP.  :mrgreen:

No entanto achei curioso agora no desfile do 10 de Junho ter-se falado que a LPM tem alocada para a Marinha o maior valor, 1000 e tal milhões de euros, e eu pergunto-me como é que com "tanto" dinheiro conseguem comprar tão pouco, 6 NPOs, 1 reabastecedor e 1 NPL, foi o que falaram. É porque os NPOs são banhados a ouro só pode!  :mrgreen:
(https://proxy.duckduckgo.com/iu/?u=http%3A%2F%2Fimages.impresa.pt%2Fexpresso%2F2016-06-07-jorge-coelho%2Foriginal%2Fmw-860&f=1)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 10, 2019, 02:35:31 pm
A idiota da jornalista a dizer ao povão que nos proximos 10 anos as FA iriam sofrer uma grande modernização no valor de 5 mil milhões...isto é rir se não para chorar...

O povo ouve o valor e fica todo iludido, a pensar que vai ser uma modernização das FA implacável. Mas não, nada disso! Mas é uma farsa, um número com muitos zeros e muito pouco conteúdo, e claro está, sujeito a não ser cumprido na totalidade, exemplo do que aconteceu em todas as LPMs anteriores.

Boa pergunta DC, como é que un navio que custava originalmente 30 milhões como foram as primeiras 4 passou para 60!?
Um navio super simples e basicamente desarmado...
É melhor perguntar á West Sea que pelos vistos tem um monopólio na construção naval por cá.

 :-P

PS: Só para lembrar que estes (OPV 80) custam cerca de 40 milhões de $ cada...

(https://chuckhillscgblog.files.wordpress.com/2014/04/toro_air_view.jpg)

O problema é exactamente esse, como se justifica, mesmo perante o mercado de exportação, o preço acrescido dos NPO? Um navio cujos pontos fortes eram o preço, simplicidade e automação, além das características de navegabilidade, acaba por se perder no meio da concorrência por ficar mais caro sem qualquer justificação. Obviamente posso estar enganado, e os próximos 6 vêm modificados com uma pequena doca para lanchas salva-vidas/de intercepção, ou até com armamento e sensores melhores (mas já ninguém acredita nisto)...
No caso dos NPOs a pergunta a ser feita é o porquê deste acréscimo de preço. Calculo que não seja para módulos de combate à poluição ou desminagem.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Junho 10, 2019, 03:23:31 pm
E as Tamandaré são o que senão a continuidade das Inhaúma e Barroso à realidade actual? As corvetas brasileiras sempre foram baseadas em projecto alemão e com uma tonelagem e preço superiores a muitas fragatas. Só as Inhaúma tinham deslocamento de 1900T e um preço de 150 milhões Usd cada.  :-P ;)

https://pt.wikipedia.org/wiki/Classe_Inha%C3%BAma (https://pt.wikipedia.org/wiki/Classe_Inha%C3%BAma)

https://www.brasilemdefesa.com/2012/05/corveta-inhauma-um-grande-esforco-da.html (https://www.brasilemdefesa.com/2012/05/corveta-inhauma-um-grande-esforco-da.html)

http://www.alide.com.br/joomla/index.php/capa/85-edicao-47/1456-corveta-barroso-a-aurora-o-quase-fim-e-o-florecer-de-uma-fenix (http://www.alide.com.br/joomla/index.php/capa/85-edicao-47/1456-corveta-barroso-a-aurora-o-quase-fim-e-o-florecer-de-uma-fenix)

A curiosidade neste caso é que por exemplo Portugal e a Espanha pegaram nas corvetas e converteram-nas em NPO. No Brasil não aconteceu isso. Ou seja, nem modernizadas nem convertidas.

(https://www.dnoticias.pt/binrepository/580x432/0c0/0d0/none/11506/FJRW/image_content_1358914_20180308184803.jpg)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.losbarcosdeeugenio.com%2Ffotos%2Fes%2Fae_M11.jpg&hash=16e7722da63950bce69ea2b4ff29affb)

Avançam para as Tamandaré depois das Inhaúma e da Barroso. Está bem...  ::) :mrgreen:

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Ftecnodefesa.com.br%2Fwp-content%2Fuploads%2F2017%2F12%2FClasse_tamandare_Poster-e1513902965254.jpg&hash=afb93cea4808112e2a7228d586a073fc)

Cumprimentos

P.S. As bergamini? Devem ter um defeito qualquer para os Almirantes. Ou são muito grandes ou desadequadas a realidade da MP.   :mrgreen: :mrgreen:

(https://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2019/01/Bergamini-GP-FREMM.jpg)

Ele querem uma fragata com o sistema SMART-L + APAR.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Junho 10, 2019, 04:40:20 pm
Boa pergunta DC, como é que un navio que custava originalmente 30 milhões como foram as primeiras 4 passou para 60!?
Um navio super simples e basicamente desarmado...
É melhor perguntar á West Sea que pelos vistos tem um monopólio na construção naval por cá.

 :-P

PS: Só para lembrar que estes (OPV 80) custam cerca de 40 milhões de $ cada...

(https://chuckhillscgblog.files.wordpress.com/2014/04/toro_air_view.jpg)

Por acaso existia uma planificação para uma corveta vinda deste OPV 80 (o navio original ficava por perto desse preço, mas os últimos com a peça de 76mm mais sensores ficava nos 60 milhões).

(https://www.navyrecognition.com/images/stories/news/2017/november/Saab_MCMV_80_Kockums_family.jpg)

(https://chuckhillscgblog.files.wordpress.com/2014/04/opv80.jpg?w=584)

É bom lembrar que podíamos ter umas "corvetas" mas os módulos ficaram-se e foram transformadas nos patrulhas costeiros da classe fisga.  :mrgreen: :mrgreen:

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fnavalteam.dk%2Fuploads%2Ftx_templavoila%2FFlexkoncept_01.png&hash=908014d466842b47d12ffe549cbb4802)

(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcT5VCWjVG3FGOEh1_wiyOrPHGk6YMFm-S6S944pgYRXzJWNKJpT)

http://www.marinehist.dk/orlogsbib/StanFlex.pdf (http://www.marinehist.dk/orlogsbib/StanFlex.pdf)

Saudações
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Junho 10, 2019, 06:50:09 pm
Pelos posts que tenho lido quanto ao aumento dos custos de construção dos NPO que a MdG possui, concluo que há, alguns foristas que estão mal informados.

Pelos artigos abaixo mencionados o 1º par de NPO's custou ao estado Português entre os 100 e os 120 milhões de Euros, ficando cada navio entre os 50/60 milhões Euros. Estes preços são de 2002, para entregar os dois Patrulhas até 2005.

O 2º Par de NPO's foi encomendado em 2015 pela módica quantia de 77 milhões, ou seja 39 milhões/Navio.

https://www.jn.pt/arquivo/2006/interior/novos-navios-patrulha-para-a-armada-so-vao-estar-prontos-em-2008-585854.html?id=585854
https://www.radiovaledominho.com/envc-programa-dos-patrulhas-foi-uma-ajuda-a-empresa-mas-nao-correu-bem-ex-cema/
https://www.publico.pt/2013/07/31/politica/noticia/segundo-patrulha-saiu-dos-estaleiros-de-viana-8-anos-depois-de-lancado-a-agua-1601863
https://expresso.pt/economia/ultimo-navio-sai-hoje-dos-estaleiros-de-viana=f846448
             
Nunca nenhum dos Navios custou ao Erário público só os trinta milhões referidos mas sim os quase quarenta milhões, 38,5 milhões/Navio do 2º par, e, isto sem contar com o custo do sistema Marlin, 3 milhões/Navio.

Se fizermos a média dos preços dos quatro navios cerca de 55 milhões/navio para o 1º par e 41 milhões/navio para o 2º par, ficamos com um custo/Navio de 48 milhões em 2015.

A meu ver a diferença de 12 milhões, depois de se subtrair uma parcela referente ao aumento de custo de produção, será o valor que restará, para ser aplicado em aquisições de novos sensores/armamentos, se os houver. 

Para mim os custos/Navio acordados em 2002 estavam muito inflacionados pois os custos de cada navio do 2º par, em 2015 estavam muito abaixo desse valor, quase vinte milhões menos, e como a West Sea não constrói Navios para perder dinheiro só posso concluir que o valor pago em 2015 será o mais justo !


Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Junho 10, 2019, 08:28:05 pm
Tens razão tenente, deve andar aí bicho, porque o pessoal anda mesmo esquecido. Acrescentaria ainda que os primeiros 02 navios da classe VdC incorreram em múltiplas alterações de projecto durante a construção o que, obviamente, aumentou os custos.

Além disso, quando se compraram materiais e sistemas de propulsão para a classe VdC, no início do século, essa aquisição foi para 04 navios, o que também ajuda a explicar o preço mais baixo do segundo grupo de navios. Segundo o ICE+, o aço já não estava em condições aquando da construção dos dois últimos, mais ainda existia um grupo propulsor armazenado (o outro tinha sido utilizado para resolver o 'problema das limalhas') e, provavelmente, dois grupos geradores, entre outros equipamentos.

Agora já não há nada disso, o que explica que os novos navios sejam mais caros. No entanto, na minha modesta opinião, já era tempo de deixar cair este projecto e os novos 06 navios deviam ser de uma nova classe mais capaz em temos funcionais que podiam ser, por exemplo, estes OPV 80, ou outros semelhantes (mas baratuchos). Não deve ser difícil negociar a construção destes navios em Portugal pela West Sea.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 10, 2019, 10:17:55 pm
Eu sempre tive em mente que os navios teriam custado em média a rondar os 45 milhões. O preço dos primeiros é normal, tal como costuma acontecer com todos os projectos militares que comecem do zero. Derrapes, ajustes, etc. os 45 milhões navio, dão exactamente os tais 15 milhões de diferença do preço unitário face aos actuais 6 encomendados. Estes 45 mais o preço da Marlin, talvez façam flutuar o preço final para perto dos 50 milhões, como referido pelo tenente.

Quanto a meter de lado o projecto, penso que seria imprudente, iria-se criar uma classe nova sem grande necessidade para executar as mesmas missões (ou acreditam mesmo que para nós iríamos comprar algum OPV diferente do NPO mais armado?). Se para adquirir as Marlin já é o que é, não vejo a MP construir um navio diferente para receber uma peça de 57 ou 76 mm ainda mais cara que a Marlin.

Antes preferia que os NPO recebessem hangar telescópico, Camcopter S100 e eventualmente um radar novo 3D mais uma arma principal nova. Depois espaço não falta para uma instalação rápida de uns Simad RC ou outro sistema idêntico. Eventualmente se estivermos numa de esbanjar, podíamos ainda equacionar um par de armas RWS .50. A plataforma mantinha-se a mesma, todos os sistemas básicos seriam os mesmos, mudava apenas a o equipamento extra, armas/sensores.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Junho 11, 2019, 04:05:44 am
Olha bem para o nosso NPO e para a maioria dos NPOs modernos (menos de 15 anos) e há uma diferença que salta à vista: o volume interno relativamente baixo dos VdC. O volume interno, significa não só melhores condições para a guarnição mas, especialmente, mais e melhores equipamentos e mais espaço para upgrades futuros. As alterações que propões e com as quais concordo, obviamente, iriam encarecer o actual projecto e tornar ainda mais óbvia a escolha por uma plataforma nova.

Não vejo imprudência alguma em limitar a 04 navios uma classe já de si com enormes limitações — passo o pleonasmo — e com um desenho que já ultrapassa os 30 anos, quando há no mercado soluções mais recentes, mais capazes e de custo semelhante. A isto chama-se progresso. E depois há o pequeno detalhe de andarmos aqui há 15 anos a criticar o actual desenho ("traineira"), a defender armamento mais pesado, hangares, helicópteros, UAVs e depois fazer a apologia da sua manutenção como se fosse um desenho revolucionário.

Claro que há muita gente, a começar pelo almirantado, que acha o actual desenho o máximo e que os navios estão devidamente equipados para as missões para que foi concebido. O problema é que existe uma grande diferença entre as missões para as quais o navio foi concebido e as missões que lhe são na prática atribuídas.

Há ainda esta coisa que me faz uma grande comichão: a Marinha e o país são pobres pelo que se justifica a tal Marinha de duplo-uso. Mas então, pela mesma lógica, os equipamentos não deviam ser igualmente versáteis e de duplo-uso? Isto é, não deviam servir simultaneamente para combate e missões de guarda costeira? É que se somos assim tão pobres não faz sentido ter duplicação de meios...

(https://live.staticflickr.com/8587/15911359091_fdb4434192_b.jpg)
Quando os navios das duas primeiras fotos, com diferenças tão óbvias entre si, custam praticamente o mesmo, há algo que não bate certo.
(https://chuckhillscgblog.files.wordpress.com/2017/10/odger-3.jpg)

(https://en.wikipedia.org/wiki/HMNZS_Otago_(P148)#/media/File:MC_10-0422-015_-_Flickr_-_NZ_Defence_Force.jpg)

(https://3.bp.blogspot.com/-NuleNSOV0yY/VDfj4w6Ct5I/AAAAAAAABbg/JDBtL3NIBos/s1600/P-41-METEORO_2.jpg)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdiplomacybeyond.com%2Farticles%2Fwp-content%2Fuploads%2F2018%2F04%2FICGS-Vikram.jpg&hash=6261427843dc850b7522d0825355efa8)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a6/US_Navy_100528-N-3136P-207_An_Italian_Navy_visit%2C_board%2C_search_and_seizure_team_returns_to_the_Italian_Navy_offshore_patrol_vessel_ITS_Comandante_Foscari_%28P-493%29.jpg)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Junho 11, 2019, 10:16:01 am
Se calhar deviamos comparar as frotas de BMWs, Mercedes e Porsches dos oficiais deles , com os nossos.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Junho 11, 2019, 02:41:05 pm
Ai há uma diferença que salta á vista e é enorme. Um projecto antiquado e o qual se recusam a actualizar ou re-desenhar porque "já está feito assim".
Podem contar que pelo menos eu vou andar sempre com a da Traineira na boca, e não é por serem feitos cá ou não.
Se nós aqui vissemos um pais estrangeiro com este design de OPV a ser usado e vendido como "state of the art" nalgum lado, quantos de nós riam-se na cara deles!?
Basta ver o que anda no mercado de OPV´s em termos de design, funcionalidade e armamento que os nossos NPO´s são ridiculos em comparação!
É quase como ir ao mercado comprar salmão e a peixeira dizer "leve estes carapaus, são nacionais e sabem ao mesmo"!
Por amor da santa....

 >:(
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Junho 11, 2019, 03:16:38 pm
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1 - Autorizar a Marinha a realizar a despesa relativa à aquisição de dois navios-patrulha oceânicos da classe «Viana do Castelo», até ao montante máximo de 77 000 000,00 EUR, a que acresce o IVA à taxa legal em vigor, com recurso ao procedimento por negociação sem publicação de anúncio, com consulta às sociedades comerciais WEST SEA S.A., e EDISOFT S.A., em regime de consórcio a constituir no momento da adjudicação.

2 - Estabelecer que os encargos orçamentais resultantes do contrato a celebrar na sequência do procedimento referido no número anterior, são suportados pelas verbas inscritas e a inscrever na Lei de Programação Militar, não podendo exceder, em cada ano económico, os seguintes montantes, aos quais acresce o IVA:

a) 2015 - 17 317 073,00 EUR;

b) 2016 - 37 195 122,00 EUR;

c) 2017 - 15 211 382,00 EUR;

d) 2018 - 7 276 423,00 EUR.

3 - Estabelecer que o montante fixado no número anterior para cada ano económico pode ser acrescido do saldo apurado na execução orçamental do ano anterior.

4 - Determinar que a execução do contrato de aquisição de dois navios-patrulha oceânicos é acompanhada e fiscalizada por uma equipa de acompanhamento e fiscalização, com caráter permanente, deslocada para o local da construção até ao cumprimento integral do contrato, que deve ter o envolvimento de um elemento do Arsenal do Alfeite, S.A.

5 - Delegar no Ministro da Defesa Nacional, com a faculdade de subdelegação, a competência para a prática de todos os atos a realizar no âmbito da presente resolução, designadamente a competência para aprovar as peças do procedimento, constituir a equipa de avaliação e negociação da proposta, praticar o ato de adjudicação, aprovar a minuta e para a outorga do contrato.

6 - Estabelecer que a presente resolução produz efeitos a partir da data da sua aprovação.

Presidência do Conselho de Ministros, 28 de maio de 2015. - O Primeiro-Ministro, Pedro Passos Coelho.


38.500 milhões de euros por navio. Encontrem algo de preço semelhante e melhor armado e equipado. Se era possível melhor? Sem dúvida e usando o mesmo projecto, mas como já disseram várias vezes responsáveis da Marinha, o navio é para ser barato.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Junho 11, 2019, 04:25:18 pm
Oh CdM, tu parece que também foste afectado pelo 'bicho' e não prestaste atenção a nada do que foi discutido anteriormente. Os OPV80 chilenos ficaram por cerca de 45 milhões de euros e, ao contrário, dos dois NPO que mencionaste estão armados! Se acrescentares o preço das MARLIN que tardam a chegar é basicamente o mesmo. Ah, e foram construídos no Chile segundo projecto alemão alterado localmente.

PS: Esqueci-me do IVA, que eleva o preço unitário para 47,355 milhões. Se adicionares a MARLIN com IVA são mais cerca de 5 milhões. E de repente já são 52 milhões. Mas o que interessa isso quando as novas traineiras dos anos 80 vão ficar a 60 milhões a unidade — que são quase 74 milhões com IVA — a que há que adicionar o armamento? 80 milhões por navio, o que é isso quando estamos a falar de tecnologia de ponta?  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Junho 11, 2019, 05:48:24 pm
Eu li, mas tenho duas coisas a dizer sobre esse preço:

- Gostava de ver um documento mais oficial a dizer exactamente quanto dinheiro é que o estado Chileno pagou, é que eu tenho dúvidas muito sérias em relação a esse preço;
- Comparem com qualquer outro navio do género e encontrem outro caso do género.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Junho 11, 2019, 06:16:30 pm
Então agora o pessoal já não pode construir opiniões baseadas em notícias? Temos que ir procurar o equivalente ao DR em cada país que adquira NPOs, tirar uns cursos de línguas (porque nem todos os países utilizam nos seus jornais oficiais as duas ou três línguas que a maior parte dos tugas entendem) e só depois podemos manifestar as nossas opiniões contra o 'inatacável' NPO Biana do Castelo?

Mas 'just in case' aqui fica mais um exemplo. Este diz respeito ao contrato para a construção na Malásia de 03 Damen 1800, por 738,9 milhões de Ringgit Malaios, ou 157,02 milhões de euros ao câmbio actual (o contrato ja foi assinado há dois anos e meio, mas dou isso de barato). Não sei se inclui armamento e sensores, nem se existe IVA na Malásia, mas isso são detalhes porque um gajo ainda consegue emitir juízos fundados, pelo menos no contexto de um fórum na internet, sem ter que recorrer a documentos notarizados, com imposto de selo e sei lá mais o quê.

http://www.malaysiandefence.com/thhe-destini-secures-mmea-opv-contract/ (http://www.malaysiandefence.com/thhe-destini-secures-mmea-opv-contract/)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Junho 11, 2019, 06:41:32 pm
Então agora o pessoal já não pode construir opiniões baseadas em notícias? Temos que ir procurar o equivalente ao DR em cada país que adquira NPOs, tirar uns cursos de línguas (porque nem todos os países utilizam nos seus jornais oficiais as duas ou três línguas que a maior parte dos tugas entendem) e só depois podemos manifestar as nossas opiniões contra o 'inatacável' NPO Biana do Castelo?

Mas 'just in case' aqui fica mais um exemplo. Este diz respeito ao contrato para a construção na Malásia de 03 Damen 1800, por 738,9 milhões de Ringgit Malaios, ou 157,02 milhões de euros ao câmbio actual (o contrato ja foi assinado há dois anos e meio, mas dou isso de barato). Não sei se inclui armamento e sensores, nem se existe IVA na Malásia, mas isso são detalhes porque um gajo ainda consegue emitir juízos fundados, pelo menos no contexto de um fórum na internet, sem ter que recorrer a documentos notarizados, com imposto de selo e sei lá mais o quê.

http://www.malaysiandefence.com/thhe-destini-secures-mmea-opv-contract/ (http://www.malaysiandefence.com/thhe-destini-secures-mmea-opv-contract/)

E só por coicidencia o OPV 1800 é o mais perto dos nossos NPO´s. Mas vejam bem a diferença.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/67/OPV_1800_-_Front_View_at_ADAS_2018.jpg)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/84/OPV_1800_-_Rear_View_at_ADAS_2018.jpg)

(https://www.naval-technology.com/wp-content/uploads/sites/5/2017/09/3l-Image-17.jpg)

(https://worldnavalnews.com/wp-content/uploads/2017/06/img_0260.jpg)

 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Junho 11, 2019, 07:24:31 pm
Aqui está o dito 1800


https://products.damen.com/en/ranges/offshore-patrol-vessel/offshore-patrol-vessel-1800

https://www.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Offshore-Patrol-Vessel/OPV-1800/Documents/Offshore_Patrol_Vessel_1800_DS.pdf

A versão Malaia está equipada em termos de heli com este sr :

https://en.wikipedia.org/wiki/AgustaWestland_AW139

O armamento principal será esta 30mm :

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/921/GVDFPg.jpg) (https://imageshack.com/i/plGVDFPgj)


Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Junho 11, 2019, 07:47:59 pm
Outro artigo interessante. Os colombianos, com o seu já longo historial náutico e experiência secular em construção naval, ouviram quem utiliza os navios e equipamentos e vai daí fizeram alterações ao projecto dos 03 OPV80 originais e transformaram-no em OPV93 (tem mais 13 metros de comprimento) para a segunda leva de 03 navios. Vá-se lá saber porquê, saíram fora da sua zona de confiança, bateram punho, foram empreendedores e não acharam imprudente alterar "algo provado".  :mrgreen: Não contentes com isto tudo, ainda acharam por bem projectar logo uma versão de exportação do navio. Cambada de amadores pá!

https://www.edrmagazine.eu/cotecmar-details-opv93 (https://www.edrmagazine.eu/cotecmar-details-opv93)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Junho 11, 2019, 08:50:31 pm
Pessoalmente considero o L'Adroit dos OPV mais inovadores e interesssantes (e sem os canhões do Yamato  :G-bigun:  ), e no contrato assinado com os argentinos ficam a 79,5 milhões de euros cada. Vejam o navio.  :-P c56x1



https://www.infodefensa.com/latam/2018/11/29/noticia-argentina-aprueba-contrato-adquirir-cuatro-francia.html (https://www.infodefensa.com/latam/2018/11/29/noticia-argentina-aprueba-contrato-adquirir-cuatro-francia.html)

(https://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2018/03/OPV-LAdroit-corte.jpg)

(https://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2016/01/LAdroit.jpg)

(https://1.bp.blogspot.com/-ET7qwVzJVSQ/V3ljEuQiEFI/AAAAAAAAHcI/2KCI7f72RvcoMFnV3yXxy3CDlDTuk-MjQCLcB/s1600/hangar.jpg)

(https://destiracenter.files.wordpress.com/2018/08/ladroit-offshore-patrol-vessel-opv-2.jpg)

Saudações
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Junho 12, 2019, 07:23:13 am
RAN frigate out of service for more than three years largely due to personnel issues

 Julian Kerr, Sydney - Jane's Defence Weekly  11 June 2019

 Personnel shortages have left one of the Royal Australian Navy’s (RAN’s) eight Anzac-class frigates on shipyard blocks for 21 months, with a further 16 months anticipated until HMAS Perth completes an impending mid-life upgrade and again becomes available for operations.

 The 3,900-tonne frigate was placed on the hardstand at BAE Systems Australia’s shipyard at Henderson near Perth in October 2017 after completing a deep maintenance cycle.
 Since then the ship has remained on blocks: a situation disclosed in a recent report by the Australian National Audit Office (ANAO) stating that the RAN has been unable to muster the normal 192-strong crew.

http://www.thefifthcolumn.xyz/Forum/viewthread.php?tid=263&page=27

PS : Nós a precisar de Fragatas modernas e os Aussies sem pessoal para as Guarnecer !

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Junho 12, 2019, 07:34:51 am
Esta coisa do preço do NPO, também pode ser pagar o desenvolvimento do projeto, se quando compramos os submarinos em vez do projeto do NAVPOL, viesse de um patrulha talvez agora fosse mais barato a construção.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Junho 12, 2019, 10:21:27 am
Este caso dos NPOs e da comparação com projectos de outros países, é apenas mais uma constatação do quanto somos um estado falhado, gerido por incompetentes e/ou corruptos.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Junho 12, 2019, 11:01:09 am
Então agora o pessoal já não pode construir opiniões baseadas em notícias? Temos que ir procurar o equivalente ao DR em cada país que adquira NPOs, tirar uns cursos de línguas (porque nem todos os países utilizam nos seus jornais oficiais as duas ou três línguas que a maior parte dos tugas entendem) e só depois podemos manifestar as nossas opiniões contra o 'inatacável' NPO Biana do Castelo?

Sim... estou a brincar!

Mas vais ver que há algo que não bate certo. Então o dito navio está muito mais armado, tem hangar para helicóptero, provavelmente radares tácticos (e não equipamento civil) e só custou isso?

Citar
Mas 'just in case' aqui fica mais um exemplo. Este diz respeito ao contrato para a construção na Malásia de 03 Damen 1800, por 738,9 milhões de Ringgit Malaios, ou 157,02 milhões de euros ao câmbio actual (o contrato ja foi assinado há dois anos e meio, mas dou isso de barato). Não sei se inclui armamento e sensores, nem se existe IVA na Malásia, mas isso são detalhes porque um gajo ainda consegue emitir juízos fundados, pelo menos no contexto de um fórum na internet, sem ter que recorrer a documentos notarizados, com imposto de selo e sei lá mais o quê.

http://www.malaysiandefence.com/thhe-destini-secures-mmea-opv-contract/ (http://www.malaysiandefence.com/thhe-destini-secures-mmea-opv-contract/)


Agora já estás a perceber o que eu escrevi acima. Nós andamos a debitar números que não sabemos exactamente o que são exactamente. Será que inclui IVA, será que inclui o armamento, o equipamento, a formação, o que é que inclui exactamente...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Junho 12, 2019, 11:09:02 am
Pessoalmente considero o L'Adroit dos OPV mais inovadores e interesssantes (e sem os canhões do Yamato  :G-bigun:  ), e no contrato assinado com os argentinos ficam a 79,5 milhões de euros cada. Vejam o navio.  :-P c56x1

https://www.infodefensa.com/latam/2018/11/29/noticia-argentina-aprueba-contrato-adquirir-cuatro-francia.html (https://www.infodefensa.com/latam/2018/11/29/noticia-argentina-aprueba-contrato-adquirir-cuatro-francia.html)

(https://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2018/03/OPV-LAdroit-corte.jpg)

(https://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2016/01/LAdroit.jpg)

(https://1.bp.blogspot.com/-ET7qwVzJVSQ/V3ljEuQiEFI/AAAAAAAAHcI/2KCI7f72RvcoMFnV3yXxy3CDlDTuk-MjQCLcB/s1600/hangar.jpg)

(https://destiracenter.files.wordpress.com/2018/08/ladroit-offshore-patrol-vessel-opv-2.jpg)

Saudações

O design é fabuloso! :G-beer2:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Junho 12, 2019, 11:12:54 am
Declaro-me ditador desta treta toda, e digo desde já que a Marinha vai comprar 3 Fragatas aos Australianos e as nossas VG passaram a NPO (sem misseis para reduzir o número de tripulantes necessários à guarnição).

Vamos mandar fazer o substituto do Bérrio a partir do próximo ano e o mesmo vai ter capacidade de transportar cerca de 200 militares com respectivas viaturas, e lanchas.

E vamos aumentar o orçamento para a Def... opá, desculpem-me mas a Maria está a chamar-me para ir ajudá-la... eu nunca posso brincar pá! :'(
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 12, 2019, 12:21:27 pm
Os L'Adroit são claramente dos melhores do marcado na sua classe. Gosto especialmente da dupla doca para lanchas.
Mas... 79,5 milhões por navio, dava uma coisinha má aos ministros, e ainda achavam que davam para substituir as fragatas. E apesar do design excelente, constato que não tem espaço para acomodar muita coisa de armamentos. Talvez tenha espaço para um lançador vertical atrás da arma principal, ou para uns lançadores de mísseis anti navio nessa mesma posição. De resto, parece-me que até os NPO têm mais margem para receber uma maior variedade de armamento em várias posições ao longo do navio.

Declaro-me ditador desta treta toda, e digo desde já que a Marinha vai comprar 3 Fragatas aos Australianos e as nossas VG passaram a NPO (sem misseis para reduzir o número de tripulantes necessários à guarnição).

Vamos mandar fazer o substituto do Bérrio a partir do próximo ano e o mesmo vai ter capacidade de transportar cerca de 200 militares com respectivas viaturas, e lanchas.

E vamos aumentar o orçamento para a Def... opá, desculpem-me mas a Maria está a chamar-me para ir ajudá-la... eu nunca posso brincar pá! :'(

Tudo certinho, mas vendíamos as VdG como estão, que ainda devem valer pelo menos 50 milhões cada (retiramos os Phalanx), e com esse dinheiro financia-se o 3º submarino.  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Junho 12, 2019, 01:32:06 pm
Declaro-me ditador desta treta toda, e digo desde já que a Marinha vai comprar 3 Fragatas aos Australianos e as nossas VG passaram a NPO (sem misseis para reduzir o número de tripulantes necessários à guarnição).

Vamos mandar fazer o substituto do Bérrio a partir do próximo ano e o mesmo vai ter capacidade de transportar cerca de 200 militares com respectivas viaturas, e lanchas.

E vamos aumentar o orçamento para a Def... opá, desculpem-me mas a Maria está a chamar-me para ir ajudá-la... eu nunca posso brincar pá! :'(

Tu nem em tua casa mandas e querias mandar na Marinha?  :mrgreen: :mrgreen: :D ;D
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Junho 12, 2019, 02:47:06 pm
Declaro-me ditador desta treta toda, e digo desde já que a Marinha vai comprar 3 Fragatas aos Australianos e as nossas VG passaram a NPO (sem misseis para reduzir o número de tripulantes necessários à guarnição).

Vamos mandar fazer o substituto do Bérrio a partir do próximo ano e o mesmo vai ter capacidade de transportar cerca de 200 militares com respectivas viaturas, e lanchas.

E vamos aumentar o orçamento para a Def... opá, desculpem-me mas a Maria está a chamar-me para ir ajudá-la... eu nunca posso brincar pá! :'(

Tu nem em tua casa mandas e querias mandar na Marinha?  :mrgreen: :mrgreen: :D ;D

 :crit: :sil:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Junho 12, 2019, 07:30:10 pm
Os L'Adroit são claramente dos melhores do marcado na sua classe. Gosto especialmente da dupla doca para lanchas.
Mas... 79,5 milhões por navio, dava uma coisinha má aos ministros, e ainda achavam que davam para substituir as fragatas. E apesar do design excelente, constato que não tem espaço para acomodar muita coisa de armamentos. Talvez tenha espaço para um lançador vertical atrás da arma principal, ou para uns lançadores de mísseis anti navio nessa mesma posição. De resto, parece-me que até os NPO têm mais margem para receber uma maior variedade de armamento em várias posições ao longo do navio.

Declaro-me ditador desta treta toda, e digo desde já que a Marinha vai comprar 3 Fragatas aos Australianos e as nossas VG passaram a NPO (sem misseis para reduzir o número de tripulantes necessários à guarnição).

Vamos mandar fazer o substituto do Bérrio a partir do próximo ano e o mesmo vai ter capacidade de transportar cerca de 200 militares com respectivas viaturas, e lanchas.

E vamos aumentar o orçamento para a Def... opá, desculpem-me mas a Maria está a chamar-me para ir ajudá-la... eu nunca posso brincar pá! :'(

Tudo certinho, mas vendíamos as VdG como estão, que ainda devem valer pelo menos 50 milhões cada (retiramos os Phalanx), e com esse dinheiro financia-se o 3º submarino.  :mrgreen:

50 milhões cada VdG com vinte e oito anos, e com armamento/sensores/radares já obsoletos ??????
Deixa-me rir enquanto posso dc, diz-me o que andas a tomar !
Se as VdG valem 50 milhões cada as M holandesas, já modernizadas valem quanto ????
Uns 100/120 milhões cada uma ?????
Quando comprámos as M, tinham doze anos, estavam mais ou menos actualizadas, e ficaram por 120 milhões cada uma lembras-te ???

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Junho 12, 2019, 07:59:57 pm
tenente — por acaso acho que ainda conseguíamos vender as VdG a 50 milhões a unidade, desde que se incluam os Sea Sparrow e os Harpoon e não se espere mais de um ano ou dois. As Filipinas, o Uruguay (a quem vendemos 02 Joao Belo a cair de podres e com sensores e armamento muito inferiores ao das VdG por 13 milhões), Brasil, Argentina, ou o Vietname, são países poderiam estar interessados.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Junho 12, 2019, 08:08:50 pm
tenente — por acaso acho que ainda conseguíamos vender as VdG a 50 milhões a unidade, desde que se incluam os Sea Sparrow e os Harpoon e não se espere mais de um ano ou dois. As Filipinas, o Uruguay (a quem vendemos 02 Joao Belo a cair de podres e com sensores e armamento muito inferiores ao das VdG por 13 milhões), Brasil, Argentina, ou o Vietname, são países poderiam estar interessados.

NVF as JB foram vendidas há cerca de 11 anos, e, que eu me lembre o único armamento que levaram foram duas 100mm e duas 40mm, lança torpedos foram secos.
Não estou a ver a MdG a vender as três Vdg com os SSM e os SAM, O/B, nem tão pouco os Lynx.

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Junho 12, 2019, 08:17:38 pm
Os Harpoon se não forem actualizados para Block II já não tem grande valor em ambientes NATO e o Sea Sparrow já eram. Mas para qualquer um desses países seriam mais valias.

Quando as João Belo foram vendidas já tinham 40 anos e facto de se ter conseguido 'tanto' dinheiro por ferro-velho, só vem reforçar a possibilidade de 50 milhões não serem uma quantia inverosímil, especialmente se os Harpoon e os Sea Sparrow forem incluídos. Os torpedos e os Lynx estariam obviamente fora de questão porque ainda necessitamos deles — pelo menos alguns Mk46 vão ser convertidos para Mk54.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 12, 2019, 11:44:17 pm
Tirando os anos que têm em cima (o que para a maioria das marinhas sul americanas e africanas não é problema), as VdG valem sim o mesmo ou mais que um OPV. Podem ter sensores e armamentos obsoletos para o padrão NATO, mas não deixam de ser capazes de detectar aeronaves convencionais. Além disso, possuem mais armamento que qualquer NPO que se compre por 50 milhões, são maiores e apresentam uma maior margem de evolução para receber helis à escolha e armamentos dos mais variados.
Portanto sim, parece-me um valor aceitável para países cujos vizinhos não possuem nada melhor. Aliás, as VdG em qualquer país da América do Sul, seriam provavelmente a 3ª ou 4ª classe de navios mais poderosos da região, ultrapassados apenas pelas M, pelas L e pelas type 23, curiosamente tudo navios chilenos. Até o Brasil, que é a "potência" da região, ficava bem servido com as VdG, nem que fosse para substituírem as Inhaúma.

Se países daqueles estão disponíveis para gastar 40 ou 50 milhões em OPVs com pouco armamento, imagino quanto davam por uma fragata com um canhão de 100mm, mísseis Sea Sparrow, Torpedos e Harpoon.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Junho 13, 2019, 10:34:59 am
A Argentina não estaria interessada nas VdG?

O problema é que não têm dinheiro para mandar cantar um cego...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Junho 13, 2019, 10:38:49 am
Tirando os anos que têm em cima (o que para a maioria das marinhas sul americanas e africanas não é problema), as VdG valem sim o mesmo ou mais que um OPV. Podem ter sensores e armamentos obsoletos para o padrão NATO, mas não deixam de ser capazes de detectar aeronaves convencionais. Além disso, possuem mais armamento que qualquer NPO que se compre por 50 milhões, são maiores e apresentam uma maior margem de evolução para receber helis à escolha e armamentos dos mais variados.
Portanto sim, parece-me um valor aceitável para países cujos vizinhos não possuem nada melhor. Aliás, as VdG em qualquer país da América do Sul, seriam provavelmente a 3ª ou 4ª classe de navios mais poderosos da região, ultrapassados apenas pelas M, pelas L e pelas type 23, curiosamente tudo navios chilenos. Até o Brasil, que é a "potência" da região, ficava bem servido com as VdG, nem que fosse para substituírem as Inhaúma.

Se países daqueles estão disponíveis para gastar 40 ou 50 milhões em OPVs com pouco armamento, imagino quanto davam por uma fragata com um canhão de 100mm, mísseis Sea Sparrow, Torpedos e Harpoon.

quando chegar a altura de serem alienadas, veremos por quanto serão vendidas.

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 13, 2019, 12:09:44 pm
A Argentina não estaria interessada nas VdG?

O problema é que não têm dinheiro para mandar cantar um cego...

Por aqueles lados só há uma Marinha que não teria interesse em navios como as VdG, e é a Chilena, por já possuir meios mais modernos. Fora isso, todos os outros ou têm fragatas a cair de podres, ou simplesmente corvetas e patrulhas com pouco armamento...

quando chegar a altura de serem alienadas, veremos por quanto serão vendidas.

Abraços

Podíamos vender já uma e ir buscar a Anzac que está encostada por falta de guarnição.  ::)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Junho 13, 2019, 01:44:41 pm
Os zucas não contam, para eles menos que um Stardestroyer não serve.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Junho 13, 2019, 01:59:30 pm
Os zucas não contam, para eles menos que um Stardestroyer não serve.

E depois compram um navio de assalto anfíbio com casco civil. :o
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 13, 2019, 03:14:55 pm
No entanto eles ainda sonham com Arleigh Burke, e não me admirava que ainda fossem atrás de uns Ticonderoga e eventualmente de um dos Nimitz quando fosse retirado do serviço.  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Junho 13, 2019, 03:16:16 pm
Os L'Adroit são claramente dos melhores do marcado na sua classe. Gosto especialmente da dupla doca para lanchas.
Mas... 79,5 milhões por navio, dava uma coisinha má aos ministros, e ainda achavam que davam para substituir as fragatas. E apesar do design excelente, constato que não tem espaço para acomodar muita coisa de armamentos. Talvez tenha espaço para um lançador vertical atrás da arma principal, ou para uns lançadores de mísseis anti navio nessa mesma posição. De resto, parece-me que até os NPO têm mais margem para receber uma maior variedade de armamento em várias posições ao longo do navio.

Declaro-me ditador desta treta toda, e digo desde já que a Marinha vai comprar 3 Fragatas aos Australianos e as nossas VG passaram a NPO (sem misseis para reduzir o número de tripulantes necessários à guarnição).

Vamos mandar fazer o substituto do Bérrio a partir do próximo ano e o mesmo vai ter capacidade de transportar cerca de 200 militares com respectivas viaturas, e lanchas.

E vamos aumentar o orçamento para a Def... opá, desculpem-me mas a Maria está a chamar-me para ir ajudá-la... eu nunca posso brincar pá! :'(

Tudo certinho, mas vendíamos as VdG como estão, que ainda devem valer pelo menos 50 milhões cada (retiramos os Phalanx), e com esse dinheiro financia-se o 3º submarino.  :mrgreen:

Os dois primeiros NPO custaram 100 milhões ou seja 50 cada um. O L'Adroit é mais 30 milhões mas é preciso ver o hangar, sensores, sistema de recuperação das lanchas etc. Portanto e comparando por exemplo aos dos Bifes, até acho barato.

(https://www.naval-group.com/wp-content/uploads/2015/04/l-adroit-image-marine-nationale.jpg)

(https://navaltoday.com/wp-content/uploads/2019/03/second-river-class-opv-medway-handed-over-to-royal-navy.jpg)

Não tem espaço? À proa desde VLS a outra peça é escolher. Tens na Ponte de Comando, além de que de cada lado das lanchas pelo menos para o Lançador de harpoons e Phalanx dá. O chaff já está instalado... :mrgreen: :mrgreen:

(https://live.staticflickr.com/8766/17163287592_2647c1c90f_b.jpg)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fnextnavy.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2014%2F07%2Fadroit_20130219_1005087381.jpg&hash=f8aec96936f9a7aaeca8cee8b05c81a7)

(https://cdn-statics.defesaaereanaval.com.br/wp-content/uploads/2016/02/LAdroit-28.jpg)

(https://cdn-statics.defesaaereanaval.com.br/wp-content/uploads/2016/02/LAdroit-21.jpg)

https://www.defesaaereanaval.com.br/defesa/dan-visita-o-opv-frances-ladroit-p-725 (https://www.defesaaereanaval.com.br/defesa/dan-visita-o-opv-frances-ladroit-p-725)

100 milienas um Submarino? Acho que nem em segunda mão. Vá lá dois L'adroit que os Argentinos vão deixar por não pagarem (vejam lá o gabinete do "almirante)...  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

(https://cdn-statics.defesaaereanaval.com.br/wp-content/uploads/2016/02/LAdroit-11.jpg)

(https://cdn-statics.defesaaereanaval.com.br/wp-content/uploads/2016/02/LAdroit-6.jpg)

(https://cdn-statics.defesaaereanaval.com.br/wp-content/uploads/2016/02/LAdroit-4.jpg)

(https://cdn-statics.defesaaereanaval.com.br/wp-content/uploads/2016/02/LAdroit-27.jpg)

Saudações

P.S. Sonhar comanda a vida. Nós também não sonhamos com umas Forças Armadas?  ;D ;D ;D ;D
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 13, 2019, 03:31:56 pm
Em termos de sensores e design (nisto incluo já o hangar e as docas para as lanchas), estão milhas à frente dos NPO. Mas para nós, acho que quase 80 milhões para navios quase desarmados, é muito. Com esses 30 milhões a mais que os primeiros 2 NPOs, imagina o que fazias em termos de armamento nos navios tugas... olha, metias um CIWS, um radar e uma peça principal nova... ou em detrimento do CIWS, metias um lançador de Harpoon, ou torpedos, ou um sistema Sea Ceptor. Mas isto é sonhar, tomara nós termos todos os NPO com as Marlin WS.  :mrgreen:
Esses 30 milhões a mais por navio já pagavam o Seawatcher das BD, e provavelmente ainda dava para o upgrade dos Harpoon para Block 2.

Aliás, toda a perspectiva dos NPOs simplistas e baratos, era libertar orçamento para se investir noutros navios com outras valências, como as fragatas, LPD, etc. Infelizmente, só se realizaram os NPO baratuchos, e o resto ficámos a ver navios (ou a falta deles).
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Junho 13, 2019, 05:32:57 pm
Citar
O presidente da comissão liquidatária da Empordef – ‘holding’ das indústrias de Defesa -, João Pedro Martins, garantiu esta quarta-feira no Parlamento que existiu “alta corrupção” e muitas situações do foro criminal, que foram reportadas às autoridades competentes, na extinta empresa pública Estaleiros Navais de Viana do Castelo (ENVC).

Calma...

Os NPO 2000 vão passar a velhos e desatualizados assim que os estaleiros passarem para as mãos do estado.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Junho 13, 2019, 06:48:50 pm
Em termos de sensores e design (nisto incluo já o hangar e as docas para as lanchas), estão milhas à frente dos NPO. Mas para nós, acho que quase 80 milhões para navios quase desarmados, é muito. Com esses 30 milhões a mais que os primeiros 2 NPOs, imagina o que fazias em termos de armamento nos navios tugas... olha, metias um CIWS, um radar e uma peça principal nova... ou em detrimento do CIWS, metias um lançador de Harpoon, ou torpedos, ou um sistema Sea Ceptor. Mas isto é sonhar, tomara nós termos todos os NPO com as Marlin WS.  :mrgreen:
Esses 30 milhões a mais por navio já pagavam o Seawatcher das BD, e provavelmente ainda dava para o upgrade dos Harpoon para Block 2.

Aliás, toda a perspectiva dos NPOs simplistas e baratos, era libertar orçamento para se investir noutros navios com outras valências, como as fragatas, LPD, etc. Infelizmente, só se realizaram os NPO baratuchos, e o resto ficámos a ver navios (ou a falta deles).

Era, Era. Fazias, fazias... Olha os 26 milhões dos Tejo:  :mrgreen: :mrgreen:

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi1357.photobucket.com%2Falbums%2Fq745%2Fjolumeme%2FDSCF2591_zps4zc9p2dd.jpg&hash=85d554372602cd2cec6aa541fdd99550)

(https://www.tveuropa.pt/cnt/uploads/F18ML015.jpg)

(https://www.marinha.pt/pt/os_meios/patrulhas/Tejo%20%20Imagens/P590_TEJO_1.jpg)

(https://funchalnoticias.net/wp-content/uploads/2017/07/navio-patrulha-douro.jpg)

Cumprimentos  :-P ;)



 
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Junho 13, 2019, 07:40:42 pm
Ouvi dizer que a Marinha queria fazer dos Tejo as plataformas de teste para estudar novas armas. Inclusive havia planos para instalar uma railgun num dos Tejo, mas depois de verem estas imagens os engenheiros da Marinha ficaram com dúvidas relativamente à colocação dos carris e a M2 revelou-se a arma mais adequada.

(https://www.realmofhistory.com/wp-content/uploads/2017/11/8-biggest-guns-second-world-war_7.jpg)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Junho 13, 2019, 07:48:46 pm
Em termos de sensores e design (nisto incluo já o hangar e as docas para as lanchas), estão milhas à frente dos NPO. Mas para nós, acho que quase 80 milhões para navios quase desarmados, é muito. Com esses 30 milhões a mais que os primeiros 2 NPOs, imagina o que fazias em termos de armamento nos navios tugas... olha, metias um CIWS, um radar e uma peça principal nova... ou em detrimento do CIWS, metias um lançador de Harpoon, ou torpedos, ou um sistema Sea Ceptor. Mas isto é sonhar, tomara nós termos todos os NPO com as Marlin WS.  :mrgreen:
Esses 30 milhões a mais por navio já pagavam o Seawatcher das BD, e provavelmente ainda dava para o upgrade dos Harpoon para Block 2.

Aliás, toda a perspectiva dos NPOs simplistas e baratos, era libertar orçamento para se investir noutros navios com outras valências, como as fragatas, LPD, etc. Infelizmente, só se realizaram os NPO baratuchos, e o resto ficámos a ver navios (ou a falta deles).

Era, Era. Fazias, fazias... Olha os 26 milhões dos Tejo:  :mrgreen: :mrgreen:

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi1357.photobucket.com%2Falbums%2Fq745%2Fjolumeme%2FDSCF2591_zps4zc9p2dd.jpg&hash=85d554372602cd2cec6aa541fdd99550)

(https://www.tveuropa.pt/cnt/uploads/F18ML015.jpg)

(https://www.marinha.pt/pt/os_meios/patrulhas/Tejo%20%20Imagens/P590_TEJO_1.jpg)

(https://funchalnoticias.net/wp-content/uploads/2017/07/navio-patrulha-douro.jpg)

Cumprimentos  :-P ;)

Mafets, o dc ainda acredita na Estória da Carochinha e do João Kualhão, ele é ingénuo e tem Esperança que isto de LPM's e mentiras afins mude, mas não dc, estes gajos só querem é cuidar do seu futuro e dos futuros de alguns amigos, especialmente se forem Banqueiros ou responsáveis de algum banco central, isso é que dá Segurança Nacional, quer dizer, Segurança Pessoal.

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Junho 13, 2019, 08:39:24 pm
É boa pergunta, eu tambem gostava de saber pra onde foram os 26 milhões dos Tejo....
 :(
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: asalves em Junho 14, 2019, 05:14:43 pm
É boa pergunta, eu tambem gostava de saber pra onde foram os 26 milhões dos Tejo....
 :(

Para financiar o Alfeite?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Junho 15, 2019, 11:07:29 am
É boa pergunta, eu tambem gostava de saber pra onde foram os 26 milhões dos Tejo....
 :(

Para financiar o Alfeite?

E se calhar também para a última revisão desta Corveta:

https://www.dn.pt/lusa/interior/portugal-oferece-barco-de-patrulha-a-sao-tome-e-principe-8850815.html

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Junho 15, 2019, 11:36:52 am
Citar
The Royal Australian Navy's (RAN's) last two Adelaide-class (US Oliver Hazard Perry design) guided-missile frigates, HMAS Melbourne (III) and HMAS Newcastle , have returned to Australia from their final overseas deployments, and are set to be decommissioned in the near future.

São as que tem o FFG Upgrade e podem disparar ESSM.

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Junho 15, 2019, 01:47:55 pm
Citar
The Royal Australian Navy's (RAN's) last two Adelaide-class (US Oliver Hazard Perry design) guided-missile frigates, HMAS Melbourne (III) and HMAS Newcastle , have returned to Australia from their final overseas deployments, and are set to be decommissioned in the near future.

São as que tem o FFG Upgrade e podem disparar ESSM.

E não são grandes para a Marinha? Podem não caber no Alfeite... :mrgreen: :mrgreen:

(https://vignette.wikia.nocookie.net/themarshall/images/3/30/Aus_FFG_Perry_ADELAIDE_1.gif/revision/latest?cb=20101118144725)

(https://australianaviation.com.au/wp-content/uploads/2017/10/20171003ran8504132_196.jpg)

(https://www.aspistrategist.org.au/wp-content/uploads/2015/03/20150227ran8531447_132.jpg)

(https://eus-www.sway-cdn.com/s/BG7IT2PPs4G7x0T1/images/UNf2YTlCP2qFja?quality=1000&allowAnimation=false)

Cumprimentos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Junho 15, 2019, 02:10:23 pm
Caber é o menos, é mas é uma guarnição enorme e a mama daquela motorização COGAG!
 max1x1
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 15, 2019, 03:41:11 pm
Preferia as Anzac ainda assim.  :mrgreen:
E aqueles SH-60 é que davam um jeitinho...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Junho 15, 2019, 04:06:34 pm
Só se forem muito baratinhas e completas! E no futuro tinha-se mais 2 CWIS e dois VLS MK 41 pra aproveitar pra outra coisa qualquer.
Dariam prai 10 anos de uso e depois era pra peças.

 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Junho 15, 2019, 04:44:46 pm
Preferia as Anzac ainda assim.  :mrgreen:
E aqueles SH-60 é que davam um jeitinho...
Preferia NH-90 NFH. ;D
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Junho 15, 2019, 04:58:12 pm
Além de ESSM, que as fragatas turcas também têm, são as únicas OHP equipadas com Standard SM-2. Duas outras fragatas com o mesmo upgrade já foram abatidas ao efectivo — uma desmantelada, outra a aguardar desmantelamento, ou possível venda). As duas que restam são as mais modernas que entraram ao serviço em 92 e 93, respectivamente.

A guarnição 'enorme' varia entre os 176 e os 221, dependendo do número de helis embarcados (as VdG e as BD, em muitas missões levam guarnições de 220). O consumo das turbinas é maior do que o de motores diesel, mas ambos os tipos de motorização utilizam o mesmo combustível e a autonomia é semelhante à das BD e 1.000 nm superior à das VdG.

Não são, nem de perto, as minhas fragatas favoritas, mas estas duas têm uma capacidade de combate superior às BD com MLU e, especialmente, às VdG com MLU da tanga e poderiam assegurar, nos próximos 15 anos, uma maior capacidade de combate da Marinha, até à entrada ao serviço de novos navios (não são, certamente, NPOs glorificados). Até se podia fazer um acordo com os Aussies para o fornecimento de 02 ou 03 Anzac dentro de meia-dúzia de anos, para substituir as BD. Não era melhor gastar 180 milhões nestes navios do que estourar 130 milhões num MLU irrelevante às VdG?

Mas todos sabemos que não vão sair do Pacífico e vão navegar por muitos anos ostentando honrosamente o pavilhão chileno.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Junho 15, 2019, 05:43:55 pm
Além de ESSM, que as fragatas turcas também têm, são as únicas OHP equipadas com Standard SM-2. Duas outras fragatas com o mesmo upgrade já foram abatidas ao efectivo — uma desmantelada, outra a aguardar desmantelamento, ou possível venda). As duas que restam são as mais modernas que entraram ao serviço em 92 e 93, respectivamente.

A guarnição 'enorme' varia entre os 176 e os 221, dependendo do número de helis embarcados (as VdG e as BD, em muitas missões levam guarnições de 220). O consumo das turbinas é maior do que o de motores diesel, mas ambos os tipos de motorização utilizam o mesmo combustível e a autonomia é semelhante à das BD e 1.000 nm superior à das VdG.

Não são, nem de perto, as minhas fragatas favoritas, mas estas duas têm uma capacidade de combate superior às BD com MLU e, especialmente, às VdG com MLU da tanga e poderiam assegurar, nos próximos 15 anos, uma maior capacidade de combate da Marinha, até à entrada ao serviço de novos navios (não são, certamente, NPOs glorificados). Até se podia fazer um acordo com os Aussies para o fornecimento de 02 ou 03 Anzac dentro de meia-dúzia de anos, para substituir as BD. Não era melhor gastar 180 milhões nestes navios do que estourar 130 milhões num MLU irrelevante às VdG?

Mas todos sabemos que não vão sair do Pacífico e vão navegar por muitos anos ostentando honrosamente o pavilhão chileno.

Sempre a aprender - 1000nm a mais...!? Agora as "duas têm uma capacidade de combate superior às BD com MLU" é devido aos SM-2?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 15, 2019, 06:06:21 pm
Talvez seja pelos SM-2. Mas ainda assim, as VdG com um MK-41 da versão longa, poderiam julgo eu, receber os SM-2. Mas não sei até que ponto é possível instalar tal VLS nas VdG, já que requer uma perfuração maior.

Oxalá que no futuro, haja visão na aquisição de novos navios, e que um dos requisitos seja obrigatoriamente os MK-41 longos, para poderem receber todo o tipo de mísseis. São provavelmente dos sistemas mais versáteis do mundo, até os futuros LRASM poderão ser lançados deste sistema.

Mas a curto médio prazo, vejo as Anzac como melhor opção. Quase 10 anos mais novos que as Adelaide e as VdG, já com MLU feito. Mas na pior das hipóteses para adquirir até no máximo 2025/26. Para adquirir em 2030 mais valia esperar pelas DZP.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Junho 15, 2019, 06:14:45 pm
Citar
SEA 1390: Ship Upgrades

First, the ships’ maximum displacement was raised from 4,100t to 4,200t by increasing their longitudinal, deck and bulkhead strength, and raising the V lines. New ship service diesel generators and new solid state 400 Hz static frequency converters provide more reliable power. Beyond that, the upgrades break down into several groups:

Electronics
Under SEA 1390, the Adelaide Class ships received a modified and re-hosted FFG Naval Combat Data System (NCDS) and Australian Distributed Architecture Combat System (ADACS), operating on upgraded computers with new Q70 consoles, and using an upgraded Local Area Network (LAN) with higher data transmission rates.

Link-16 equipment was introduced to complement the older Link-11 standard, and provide the combat system with better allied and helicopter interoperability.

The Gun and Missile Fire Control System was upgraded from Mk92 Mod 2 to Mod 12 variant.

Sensors
The AN/SPS-49v4 air surveillance radar is upgraded to AN/SPS-49Av1MPU, and the AN/SPS-55 surface search and navigation radar is improved.

The Mk92 Fire Control System is upgraded from the original MOD 2 to MOD 12, which includes upgrades to the Separate Target Illumination Radar (STIR).

An Radamec 2500 EOTS system offers long-range passive TV & infrared surveillance that doesn’t warn its targets, plus a laser rangefinder. It’s integrated into the targeting system, but the RAN has placed operational limitations on it due to performance.

Along related lines, a multi-sensor Radar Integrated Automatic Detect and Track System (RIADT) was added to improve target detection, tracking and engagement, particularly against low altitude targets in cluttered ocean or near-shore environments.

For underwater warfare, the AN/SQS-56 and MULLOKA sonar system was removed, in favor of an improved variant of the ANZAC Class’ Thompson (Thales) Spherion Medium Frequency Sonar. Electronics that can integrate the Spherion’s data with the ALBATROS towed sonar, in order to provide the frigate with a single underwater picture, are every bit as important.

Defensive
The old AN/SLQ-32v2 “Slick 32” electronic support system was replaced with newer technology from Israel’s Elbit (EA-2118) and RAFAEL (C-Pearl). An ESM system picks up and classifies enemy radar emissions, and part of its role is to act as a 2nd layer of warning against attacks.

The torpedo detection and classification system was deemed “unlikely to achieve operational viability”. Instead, the ships will rely on a DSTO-developed PANORAMA processor that combines the Spherion bow sonar and Albatross towed array inputs, in order to detect incoming torpedoes passively. HMAS Darwin, Melbourne, and Newcastle also got SLQ-25 Nixie active towed torpedo decoys transferred from ANZAC frigates, but HMAS Sydney will be left without.

This area has proven to be somewhat weak. According to the ANAO, the RAN has placed operational limitations on the Electronic Support (ES) System, Long Range Chaff Rocket (LRCR), PIRATE Infra Red Decoy, and the Electro-Optical Tracking System (EOTS). The Mine and Obstacle Avoidance System has not been endorsed at all, and the RAN won’t decide what to do until 2014.

Weapons

Weapons array
(click to view full)
The ships’ existing Mk13 GMLS pop-up launcher retains its 40 round magazine, but it can now be fitted for more advanced SM-2 Standard anti-air missiles and Harpoon strike missiles (usually fitted: 32 x SM and 8 x Harpoon). An 8-cell Mk41 tactical-length vertical launching system will generally carry up to 32 shorter-range RIM-162 Evolved Sea Sparrow air defense missiles, but could carry different weapons including SM-1/ SM-2s.

Self-contained drop-in weapon changes round out the mix.

- SEA 1390 Phase 4A/4B will replace all SM-1 missiles with SM-2 Block IIIAs. They offer far better performance against modern anti-ship missiles, and don’t require constant Home All the Way guidance.
- Harpoon anti-ship missile capability was improved to include RGM-84 Block IIs, with GPS guidance and land/ near-shore attack capability.
- New Eurotorp MU90 external link lightweight torpedoes sit in the torpedo tubes, instead of the old American Mk.46s. The MU90s were a troubled project of their own, and weren’t officially commissioned into service until October 2013 external link.
- The ship’s 20mm Phalanx CIWS last-ditch defense systems were upgraded to Block 1B for better capabilities against UAVs, helicopters, and small boats.
- RAFAEL’s Mini-Typhoon 12.7mm remote weapons systems were bolted on to supplement the Phalanx’s defenses against fast boats and similar threats.
- Additional launchers for acoustic, long-range chaff and passive infrared (IR) decoys.

All these changes must work together well, in order to make the Improved Adelaide Class’ upgrades effective. That wasn’t easy.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: jpthiran em Junho 15, 2019, 06:20:24 pm
Boa tarde.
Gostava de saber porque é que quando foram compradas as Bartolomeu Dias, não se modernizaram as Vasco da Gama para o padrão mais moderno possível, em vez de comprar as ditas BD ? foi coisa que nunca entendi.
Agora temos dois tipos de navios diferentes e ninguém sabe para que lado ir.
Agradeço a quem souber responder,
Jean-Pierre.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Junho 15, 2019, 06:25:49 pm
Acho que as MEKO não podem levar o Mk.41 longo, mas mesmo que pudessem, o número de mísseis seria sempre muito limitado (08 no máximo). Enquanto que uma Adelaide pode levar 32 Standard SM-2MR Block IIIA, mais 32 ESSM Block 1 ou Block 2. Mas na eventualidade muitíssimo remota de virmos as adquirir as Adelaide, duvido que houvesse dinheiro para comprar os respectivos 64 SM-2 que devem custar à volta de 100 milhões de euros.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Junho 15, 2019, 10:19:10 pm
Boa tarde.
Gostava de saber porque é que quando foram compradas as Bartolomeu Dias, não se modernizaram as Vasco da Gama para o padrão mais moderno possível, em vez de comprar as ditas BD ? foi coisa que nunca entendi.
Agora temos dois tipos de navios diferentes e ninguém sabe para que lado ir.
Agradeço a quem souber responder,
Jean-Pierre.

É simples, nessa altura acabaram com a classe de Fragatas João Belo, então era necessário adquirir mais fragatas, modernizar as Vasco da Gama não aumenta o número de navios.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 15, 2019, 11:24:42 pm
Acho que as MEKO não podem levar o Mk.41 longo, mas mesmo que pudessem, o número de mísseis seria sempre muito limitado (08 no máximo). Enquanto que uma Adelaide pode levar 32 Standard SM-2MR Block IIIA, mais 32 ESSM Block 1 ou Block 2. Mas na eventualidade muitíssimo remota de virmos as adquirir as Adelaide, duvido que houvesse dinheiro para comprar os respectivos 64 SM-2 que devem custar à volta de 100 milhões de euros.

Tecnicamente as VdG poderiam levar 2 MK-41, se fosse colocado um à frente da ponte e outro no sítio do MK-29. Actualmente este MLU já não faria sentido, pois vem com pelo menos 10 anos de atraso. No entanto compreendo a questão.
O carregamento do MK-13 é eficiente? Certamente será muito menos eficiente que um MK-41, que tem vários mísseis prontos a disparar, mas questiono-me quanto tempo demoraria lançar um SM-2 e depois ser recarregado outro numa situação de ataque de saturação.

No entanto, e admitindo que de facto as Adelaide estão muito bem equipadas, mantém o problema da idade dos navios, tudo com idades semelhantes. É este o ponto forte das Anzac na minha opinião e aqueles quase 10 anos de diferença da idade para as BD permitiria que fossem substituídas de forma faseada.

A minha opinião é que se deixou arrastar esta situação durante demasiado tempo. E agora aquele MLU falso das BD, não ajuda nada a situação. Gostava de ver uma lista deste MLU, porque de momento, é muito fraco o que salta à vista.
Quanto às VdG, é pena que a sua modularidade não tenha sido aproveitada quando era tempo, porque tinham um enorme potencial para serem modernizadas. Agora é tarde, e um desperdício de dinheiro estar a fazer um MLU para inglês ver. Mal por mal, esperávamos uns anos, e até lá tentávamos negociar com os australianos 3 das suas fragatas.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Junho 16, 2019, 12:24:42 am
Colocar mais de 08 células Mk41 numa MEKO 200 não seria um 'game changer' daí nunca ninguém o ter feito — a menos, claro, que seja para carregá-las com 64 ESSM.

Atendendo a que as OHP australianas só têm um iluminador com 02 canais para os SM-2 (i.e, podem guiar 02 mísseis em simultâneo), a taxa de lançamento do Mk13 não é muito relevante, mas ainda assim é de 6 mísseis por minuto, o que é significativamente mais do que não ter nada.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 16, 2019, 12:35:51 am
Sim e ainda representa um acréscimo na medida em que é um míssil capaz de atingir alvos muito mais longe que os ESSM, sendo que um navio equipado com os SM-2 pode realizar o abate de uma aeronave/míssil inimigo bem antes destes ficarem ao alcance dos ESSM.

A ideia de colocar um segundo MK-41 nas Meko só passou a ser viável com os ESSM Block 2 que já não precisam de um radar iluminador. Agora podem ser disparados mais mísseis em simultâneo, enquanto que na situação actual das VdG/BD, só podiam ser disparados e guiados 2 se não estou em erro. Mas nós nem teríamos dinheiro para 192 mísseis, logo seria redundante para nós esta capacidade.  :mrgreen:
Maior número de lançadores faz sentido quando o MK-41 é usado para lançar uma maior variedade de mísseis, como acontece nos navios norte-americanos. Se um dia tivessemos navios capazes de lançar ESSM, SM-2, SM-3, SM-6, LRASM, ASROC e Tomahawk...  ::)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Junho 16, 2019, 04:43:39 am
Os ESSM Block 2 podem dispensar um iluminador, mas ainda podem beneficiar grandemente desse tipo de radar. Não percebo a relação entre o ESSM Block 2 e um segundo Mk41 nas MEKO. Podes clarificar, camarada dc?

PS: com a excepção de navios equipados com o APAR, a maioria das classes de navios que operam Standard e as várias formas de Sea Sparrow (incluindo o ESSM) só dispunham, ou dispõem, de dois iluminadores. É possível gerir vários mísseis no ar enquanto os iluminadores 'saltam' de alvo para alvo, mas convém não esquecer que um iluminador pode ter mais que um canal de iluminação. Com 03 iluminadores só tens os AB, os AEGIS japoneses e os AEGIS coreanos. Com 04 iluminadores tens os Ticonderoga. O segredo para a gestão de múltiplos mísseis no ar e o número relativamente reduzido de iluminadores reside mais no sistema de combate (CMS) do que nos iluminadores propriamente ditos. Por isso é que o AEGIS tem uma vantagem enorme face a outros CMS e vai continuar a evoluir para acompanhar os novos radares, tecnologicamente mais avançados (AESA, nitreto de gálio), que vão entrar ao serviço em breve. Obviamente que no limite é preferível ter radares como o APAR que não estão limitados a duas ou três antenas mecânicas e cobrem todo o azimute.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 16, 2019, 12:03:29 pm
Os ESSM Block 2 podem dispensar um iluminador, mas ainda podem beneficiar grandemente desse tipo de radar. Não percebo a relação entre o ESSM Block 2 e um segundo Mk41 nas MEKO. Podes clarificar, camarada dc?

PS: com a excepção de navios equipados com o APAR, a maioria das classes de navios que operam Standard e as várias formas de Sea Sparrow (incluindo o ESSM) só dispunham, ou dispõem, de dois iluminadores. É possível gerir vários mísseis no ar enquanto os iluminadores 'saltam' de alvo para alvo, mas convém não esquecer que um iluminador pode ter mais que um canal de iluminação. Com 03 iluminadores só tens os AB, os AEGIS japoneses e os AEGIS coreanos. Com 04 iluminadores tens os Ticonderoga. O segredo para a gestão de múltiplos mísseis no ar e o número relativamente reduzido de iluminadores reside mais no sistema de combate (CMS) do que nos iluminadores propriamente ditos. Por isso é que o AEGIS tem uma vantagem enorme face a outros CMS e vai continuar a evoluir para acompanhar os novos radares, tecnologicamente mais avançados (AESA, nitreto de gálio), que vão entrar ao serviço em breve. Obviamente que no limite é preferível ter radares como o APAR que não estão limitados a duas ou três antenas mecânicas e cobrem todo o azimute.

A vantagem dos ESSM 2 é precisamente permitirem serem lançados múltiplos mísseis contra vários alvos (ataque de saturação de mísseis por exemplo) podendo atingir vários alvos em simultâneo, enquanto que os ESSM base e os Sea Sparrow, requerem o iluminador na fase final do voo, o que nas nossas fragatas está limitado a 2 STIR. Mesmo com iluminador de 2 canais, seriam 4 mísseis em simultâneo, o resto dos mísseis teriam de estar numa fase do voo diferente. Cálculo que num director de tiro de dois canais, seja necessário que os alvos estejam sensivelmente na mesma direcção para os atacar em simultâneo, certo?

Posto isto, assumo que ter um segundo MK-41, seria uma mais valia para ter mais mísseis prontos a disparar caso os mísseis do primeiro MK-41 se esgotassem. Isto claro seria numa situação de ataque de saturação, em que seriam uasdos 2 mísseis por alvo. Mas mesmo assim seria necessário um grande stock de mísseis, e talvez seria mais barato e eficaz um segundo CIWS, tanto Phalanx como RAM.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 16, 2019, 12:49:18 pm
Já agora, qual dos sistemas é superior, o APAR ou Aegis? Mais concretamente na capacidade de lançamento de mísseis e destruição de alvos.
E como se comparam com o sistema britânico, francês e italiano, nomeadamente o sistema Sylver e os mísseis Aster 15 e 30.

Eu gosto especialmente do Aegis, especialmente nos navios Arleigh Burke e os derivados japoneses e coreanos. Daí dizer que para nós 4 navios destes seriam excelentes, mesmo tendo em conta os custos.  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Junho 16, 2019, 01:47:27 pm
Já agora, qual dos sistemas é superior, o APAR ou Aegis? Mais concretamente na capacidade de lançamento de mísseis e destruição de alvos.
E como se comparam com o sistema britânico, francês e italiano, nomeadamente o sistema Sylver e os mísseis Aster 15 e 30.

Eu gosto especialmente do Aegis, especialmente nos navios Arleigh Burke e os derivados japoneses e coreanos. Daí dizer que para nós 4 navios destes seriam excelentes, mesmo tendo em conta os custos.  :mrgreen:
Gosto muito deste novo sistema da Leonardo o Kronos Dual Band que vai estrear nos PPA. Pode vir a revolucionar a construção naval, conseguir meter todos os sensores num mastro tão pequeno por vir reduzir o tamanha das fragatas ou pelo menos colocar mais capacidade no mesmo tamanho,alem de que melhora a assinatura de radar.

Só ainda não sei se nos PPA é o Kronos Dual Band 3000. >:(
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Junho 16, 2019, 03:27:20 pm
É semelhante em conceito ao i-Mast da Thales.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 16, 2019, 04:04:34 pm
São conceitos interessantes, fruto dos avanços tecnológicos dos últimos anos. No entanto não sei como se comparam aos sistemas maiores como Aegis e ao APAR, nomeadamente em termos do alcance dos sensores.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Junho 16, 2019, 04:06:07 pm
O i-Mast 500 da Thales inclui o APAR. É basicamente um Sea Master 400 (como o dos OPV da classe Holland) mais o APAR.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 16, 2019, 04:16:49 pm
O i-Mast 500 da Thales inclui o APAR. É basicamente um Sea Master 400 (como o dos OPV da classe Holland) mais o APAR.

E o APAR é de uma versão igual, melhor ou inferior ao equipado nas DZP?
Sendo assim fica a faltar apenas o SMART-S.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Junho 16, 2019, 04:50:04 pm
E o APAR é de uma versão igual, melhor ou inferior ao equipado nas DZP?
Sendo assim fica a faltar apenas o SMART-S.

É o mesmo APAR. Em princípio o i-Mast 500 vai equipar as novas M. O Smart-S seria redundante, pois o SM 400 e o i-Mast 500 já incluem uma versão evoluída do SMART-S com 04 antenas fixas em vez da antena rotativa.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 16, 2019, 05:10:50 pm
É o mesmo APAR. Em princípio o i-Mast 500 vai equipar as novas M. O Smart-S seria redundante, pois o SM 400 e o i-Mast 500 já incluem uma versão evoluída do SMART-S com 04 antenas fixas em vez da antena rotativa.

Erro meu, queria dizer o SMART-L, que equipa as DZP.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Junho 16, 2019, 05:11:10 pm
E o APAR é de uma versão igual, melhor ou inferior ao equipado nas DZP?
Sendo assim fica a faltar apenas o SMART-S.

É o mesmo APAR. Em princípio o i-Mast 500 vai equipar as novas M. O Smart-S seria redundante, pois o SM 400 e o i-Mast 500 já incluem uma versão evoluída do SMART-S com 04 antenas fixas em vez da antena rotativa.
Exato. Apenas adicionar o SMART-L faria sentido, mais isso é para fragatas anti misseis balísticos. :mrgreen:

É o mesmo APAR. Em princípio o i-Mast 500 vai equipar as novas M. O Smart-S seria redundante, pois o SM 400 e o i-Mast 500 já incluem uma versão evoluída do SMART-S com 04 antenas fixas em vez da antena rotativa.

Erro meu, queria dizer o SMART-L, que equipa as DZP.

O SMART-L, é um radar de Long Range, geralmente só é utilizado em fragatas de AAW.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 16, 2019, 05:16:02 pm
Sim eu referia-me mesmo ao SMART-L, confundi as letras.

O L não é só para BMD, tem uma grande capacidade de vigiar e controlar um espaço aéreo muito extenso, à semelhança dos radares de controlo do espaço aéreo fixos (com a vantagem de ser móveis claro).
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Junho 16, 2019, 05:27:28 pm
Sim eu referia-me mesmo ao SMART-L, confundi as letras.

O L não é só para BMD, tem uma grande capacidade de vigiar e controlar um espaço aéreo muito extenso, à semelhança dos radares de controlo do espaço aéreo fixos (com a vantagem de ser móveis claro).

La está é usado em fragatas AAW, o grande problema é que o SMART-L faz muito "barulho". Mas é uma solução para um problema nórdico. Nos cá nos(entre "") sul gostamos de fragatas mais stealth.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 16, 2019, 05:37:10 pm
E que jeito nos davam fragatas AAW, só assim fazia sentido pensar em operações de desembarque em território inimigo.  :mrgreen:
No nosso caso seriam especialmente úteis como medida complementar aos radares fixos das estações de radar. Estas são alvos fáceis, e meia dúzia de mísseis de cruzeiro e ficávamos praticamente "cegos". Além de que, do ponto de vista estratégico, colocar navios equipados com radares de longo alcance, permitia vigiar toda a área circundante dos arquipélagos.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Junho 17, 2019, 01:38:20 am
A D. Francisco de Almeida está em Den Helder. Alguém sabe se é para iniciar o fake upgrade?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Junho 17, 2019, 01:29:10 pm
A D. Francisco de Almeida está em Den Helder. Alguém sabe se é para iniciar o fake upgrade?

Supostamente o Chuning só deveria começar depois da BD ter terminado o dela , e regressado a Portugal. Portanto, só em 2021.

A FdA acabou agora o FOST e vai integrar o SNMG-1.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Junho 17, 2019, 02:13:03 pm
Tens razão, tinha-me esquecido do FOST. Devem ter ido visitar os amigos da guarnição da BD.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Julho 02, 2019, 03:40:22 pm
Acho interessantes vários dos projectos apresentados para o FFG(X) norte-americano. Resta saber se após a selecção do vencedor e a construção dos navios da classe, se os americanos disponibilizariam a venda de navios iguais para o exterior e se com potenciais vendas, os custos unitários se reduziriam. Aquele SPY-6 promete ser excepcional.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Julho 02, 2019, 03:42:40 pm
Acho interessantes vários dos projectos apresentados para o FFG(X) norte-americano. Resta saber se após a selecção do vencedor e a construção dos navios da classe, se os americanos disponibilizariam a venda de navios iguais para o exterior e se com potenciais vendas, os custos unitários se reduziriam. Aquele SPY-6 promete ser excepcional.


Provavelmente sim, mas cada fragata do programa FFG (X) está previsto custar entre 700 e os mil milhões de dolares.
Os americas não fazem nada pelo barato.
 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Julho 02, 2019, 03:52:39 pm
Mas ao menos sabemos que o que fazem corresponde a altos padrões de exigência, e sempre pensado para futuros upgrades. Em termos de sensores já estará algumas décadas à frente. É o preço que se paga pela qualidade!
Tendo a versão longa do MK-41 poderá lançar todo o tipo de mísseis que eles usam e usarão no futuro. Só perde para as Arleigh Burke o número de VLS e no canhão principal, que no nosso caso fazia sentido ser de 127 mm, tal como a maioria dos nossos aliados.

Entre andar a gastar 200 a 300 milhões de 15 em 15 anos em navios usados no fim de vida e gastar 700 em navios para durar 40/45... prefiro a última opção. E neste caso não seriam fragatas de segunda-linha, mas sim topo de gama.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Julho 02, 2019, 03:57:48 pm
Mas ao menos sabemos que o que fazem corresponde a altos padrões de exigência, e sempre pensado para futuros upgrades. Em termos de sensores já estará algumas décadas à frente. É o preço que se paga pela qualidade!
Tendo a versão longa do MK-41 poderá lançar todo o tipo de mísseis que eles usam e usarão no futuro. Só perde para as Arleigh Burke o número de VLS e no canhão principal, que no nosso caso fazia sentido ser de 127 mm, tal como a maioria dos nossos aliados.

Entre andar a gastar 200 a 300 milhões de 15 em 15 anos em navios usados no fim de vida e gastar 700 em navios para durar 40/45... prefiro a última opção. E neste caso não seriam fragatas de segunda-linha, mas sim topo de gama.


Sim, mas á partida a versão escolhida é a italiana da Fincantieri, e pelo equipamento que eles pedem ficará sem duvida mais perto dos mil milhões.
É preciso ter em conta que para eles um navio por mil milhões não é nada, para nós era uma penuria.
Portugal terá de obter fragatas substitutas por volta dos 500 milhões de € mais coisa menos coisa.
Custa-me a crer que passe disso, a não ser que a NATO entrasse com algum como quando foi das VDG.
 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Outubro 28, 2019, 05:07:40 pm
Austrália abate fragata apenas com 27 anos de serviço

https://www.janes.com/article/92189/ran-decommissions-final-adelaide-class-frigate
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Outubro 28, 2019, 11:15:01 pm
Austrália abate fragata apenas com 27 anos de serviço

https://www.janes.com/article/92189/ran-decommissions-final-adelaide-class-frigate


Vamos a ver se as duas que restam se vão pra Grécia ou pro Chile!
 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Major Alvega em Outubro 28, 2019, 11:31:28 pm
Abatem fragata com 27 anos? Tão novinha. Durou pouco, os australianos não tiveram assim muita sorte com esta classe de navios. De certeza que devia ter algum problema estrutural ou na turbinas. Ou senão já estava a meter água.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Outubro 29, 2019, 03:21:35 pm
Espertos são eles. Vendem os navios enquanto ainda têm algum valor militar, e ajudam a pagar os novos a ser construídos.
Esta RAN é cada vez mais de meter inveja a muitos países no mundo.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Novembro 04, 2019, 07:12:35 pm
Espertos são eles. Vendem os navios enquanto ainda têm algum valor militar, e ajudam a pagar os novos a ser construídos.
Esta RAN é cada vez mais de meter inveja a muitos países no mundo.

Mesmo  :-P

https://www.navy.gov.au/fleet/ships-boats-craft
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Novembro 28, 2019, 02:30:40 pm
(https://i.pinimg.com/originals/53/3f/99/533f996b0be9073788e0e0061a1d322a.jpg)

Muito interessante a versão australiana das Type 26. Radar Ceafar 2, sistema de combate Aegis, lançador Mk-41, mísseis anti-navio ainda por decidir, canhão de 127mm, 2 Phalanx e ainda duas armas remotas nas laterais do hangar.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Novembro 28, 2019, 02:32:26 pm
(https://i.pinimg.com/originals/53/3f/99/533f996b0be9073788e0e0061a1d322a.jpg)

Muito interessante a versão australiana das Type 26. Radar Ceafar 2, sistema de combate Aegis, lançador Mk-41, mísseis anti-navio ainda por decidir, canhão de 127mm, 2 Phalanx e ainda duas armas remotas nas laterais do hangar.


Mas já pode navegar em aguas quentes!?
 :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Novembro 28, 2019, 02:46:27 pm
Se vai ser operada pela Marinha Australiana, convém.  :mrgreen:

Realmente é um aperto no coração ver tanto navio interessante por essas marinhas do mundo, e nós a achar que MLUs de tanga resolvem a obsolescência das nossas fragatas.  >:(
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Novembro 29, 2019, 04:54:43 am
O sistema de propulsão das Type 26 é diferente do dos Type 45.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Novembro 29, 2019, 02:00:38 pm
Vi agora num vídeo que terão a mesma motorização dos submarinos que a Austrália vai construir.

As opções para novos navios crescem todos os anos, e nós continuamos a tapar os olhos e a fazer remendos às fragatas actuais...
As Arrowhead 140 podem também receber o SMART-L, não sei quanto é que isto influenciaria o preço por navio, mas é uma opção a ter em conta, e caso se pretendesse uniformizar as fragatas, já teríamos opção de uma versão multi-função (sem SMART-L, canhão de canhão de 127mm, LRASM, VL-ASROC e ESSM no MK-41) e depois uma versão AAW (SMART-L, canhão 76mm Super Rapide, MK-41 para LRASM, ESSM, SM-2, SM-3, SM-6.

Só ideias atiradas ao ar, que não vão acontecer nos próximos 15 anos certamente.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Novembro 29, 2019, 02:53:44 pm
Vi agora num vídeo que terão a mesma motorização dos submarinos que a Austrália vai construir.

As opções para novos navios crescem todos os anos, e nós continuamos a tapar os olhos e a fazer remendos às fragatas actuais...
As Arrowhead 140 podem também receber o SMART-L, não sei quanto é que isto influenciaria o preço por navio, mas é uma opção a ter em conta, e caso se pretendesse uniformizar as fragatas, já teríamos opção de uma versão multi-função (sem SMART-L, canhão de canhão de 127mm, LRASM, VL-ASROC e ESSM no MK-41) e depois uma versão AAW (SMART-L, canhão 76mm Super Rapide, MK-41 para LRASM, ESSM, SM-2, SM-3, SM-6.

Só ideias atiradas ao ar, que não vão acontecer nos próximos 15 anos certamente.


Honestamente, com um radar como o NS 200 que já tem 400 kilometros de alcance nem sei para que queremos o SMART-L.
Alguma vez vamos fazer defesa BMD ou operar SM-3 ou 6!? Menos um radar são menos umas dezenas de milhões que podem ir para outra coisa qualquer.
 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Novembro 29, 2019, 03:49:16 pm
A necessidade para capacidades BMD, depende da noção geoestratégica que temos. No entanto, não se perdia nada se tivéssemos essa valência. Ainda por cima tendo as Lajes como ponto estratégico, e sendo o país europeu mais afastado da Rússia, em caso de conflito o nosso território poderia ter uma importância acrescida, sendo o mais provável de receber alimentos provenientes do estrangeiro.

Os SM-6 servem para mais do que BMD, têm muito mais alcance que os ESSM e SM-2 por exemplo, e impedem que uma caças e bombardeiros hostis disparem mísseis tão perto, obrigando-os a lançar mísseis anti-navio e de cruzeiro mais longe do alvo, dando igualmente mais tempo para detectar os mísseis e reagir face à ameaça. E os SMART-L certamente terão capacidades extra que o NS-200 não terão, nem que seja na capacidade de detectar e seguir múltiplos alvos em simultâneo.

Mas sim, na perspectiva de fragatas low cost, o NS-200 chega, e aposto que não teria havido grande problema em ser instalado nas BD... mas isto é outra história. Para BMD low cost, vamos buscar 2 ou 3 DZP. :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Novembro 29, 2019, 04:03:30 pm
E os SMART-L certamente terão capacidades extra que o NS-200 não terão, nem que seja na capacidade de detectar e seguir múltiplos alvos em simultâneo.

Continuo confuso com os vários tipos de radar disponibilizados e as suas diferenças... mesmo do mesmo fabricante. Um assunto que devia ter um "tutorial" afixado no fórum!  ;)   
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Novembro 29, 2019, 05:28:28 pm
Quanto aos SMART-L é melhor esperar pelas DZP. Para fragatas low cost o NS200 é mais que suficiente e até já existissem alternativas não rotativas que devem ter custo semelhante.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Novembro 29, 2019, 05:51:35 pm
+ dez anos e estão cá.  :mrgreen:

Abraço
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Novembro 29, 2019, 09:25:54 pm
Daqui a 10 anos ter 2 ou 3 DZP para substituir as 2 BD não está mau. Agora a substituição das VdG é que está para ontem, e antes destas receberem qualquer tipo de "upgrade". Nem percebo a dificuldade, se há 900 milhões para 5 aviões de transporte, também há um valor semelhante (arredondemos para 1000 milhões) para 3 fragatas novas para durarem 30 anos tugas (40 anos reais). Qualquer opção além das Arrowhead será quase de certeza mais cara, se não forem navios em segunda-mão ou com capacidades muito inferiores. É abrir a pestana, aproveitar que os navios ainda vão ser construídos, e talvez os próprios estaleiros consigam reduzir os custos de construção dos navios devido à maior procura.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Novembro 30, 2019, 12:07:48 am
+ dez anos e estão cá.  :mrgreen:

Abraço

Se for como o LPD...  :mrgreen: :mrgreen:


Saudações
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Novembro 30, 2019, 11:44:32 am
+ dez anos e estão cá.  :mrgreen:

Abraço

Se for como o LPD...  :mrgreen: :mrgreen:

Saudações

Chegam no dia de S. Nunca á Tarde. :mrgreen:

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Dezembro 01, 2019, 03:03:32 pm
https://www.babcockinternational.com/what-we-do/marine/defence/arrowhead-140/ (https://www.babcockinternational.com/what-we-do/marine/defence/arrowhead-140/)
https://www.babcockinternational.com/wp-content/uploads/2019/06/Arrowhead-120-PT-DIGITAL.pdf (https://www.babcockinternational.com/wp-content/uploads/2019/06/Arrowhead-120-PT-DIGITAL.pdf)

Até têm o folheto em português da versão Arrowhead 120. Façam um para a versão 140, mas os princípios devem ser os mesmos, por isso, é a escolha fácil.  :mrgreen:

Quem é que começa já a ligar para pedir informações sobre o preço das 140 à nossa medida?  ::)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Dezembro 01, 2019, 03:11:57 pm
https://www.babcockinternational.com/what-we-do/marine/defence/arrowhead-140/ (https://www.babcockinternational.com/what-we-do/marine/defence/arrowhead-140/)
https://www.babcockinternational.com/wp-content/uploads/2019/06/Arrowhead-120-PT-DIGITAL.pdf (https://www.babcockinternational.com/wp-content/uploads/2019/06/Arrowhead-120-PT-DIGITAL.pdf)

Até têm o folheto em português da versão Arrowhead 120. Façam um para a versão 140, mas os princípios devem ser os mesmos, por isso, é a escolha fácil.  :mrgreen:

Quem é que começa já a ligar para pedir informações sobre o preço das 140 à nossa medida?  ::)


A brincar, a brincar, a 120 até é mais á nossa medida. E se o preço for mais em conta...
É que as 120 são das dimensões das VDG/BD, as 140 já implicam obras no Alfeite e etc.
8 SSM´s e 16 VLS´s já chegavam, mais um radarzinho NS 200 e tá a andar de mota.
 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Dezembro 01, 2019, 03:47:19 pm
Para fragatas ASW sim chegavam muito bem, vindo mais tarde as DZP. No entanto a margem para futuros upgrades que a maior dimensão das 140 permite, é uma vantagem a ter em conta.

Mas diria que não podemos limitar-nos às limitações do AA. Então as DZP também são maiores, logo qualquer navio de guerra moderno que pretendêssemos adquirir, estaria logo limitado pelas suas dimensões?  Para uma Marinha que quer LPDs e afins... a dimensão de novas fragatas não deveria ser problema.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Dezembro 01, 2019, 03:51:08 pm
Para fragatas ASW sim chegavam muito bem, vindo mais tarde as DZP. No entanto a margem para futuros upgrades que a maior dimensão das 140 permite, é uma vantagem a ter em conta.

Mas diria que não podemos limitar-nos às limitações do AA. Então as DZP também são maiores, logo qualquer navio de guerra moderno que pretendêssemos adquirir, estaria logo limitado pelas suas dimensões?  Para uma Marinha que quer LPDs e afins... a dimensão de novas fragatas não deveria ser problema.


Tambem é verdade, é quase como a historia da profundidade do canal pra entrar no Alfeite, se não é fundo que chegue, draga-se!!!
 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Dezembro 01, 2019, 04:00:22 pm
Para fragatas ASW sim chegavam muito bem, vindo mais tarde as DZP. No entanto a margem para futuros upgrades que a maior dimensão das 140 permite, é uma vantagem a ter em conta.


dc estás a pensar em upgrades nas 140, se as tivessemos ?????
Mas tú achas que alguém as compraria a pensar nas dimensões mais generosas dos Navios que permitiriam efectuar upgrades o espaço, quando as BD depois de melhoradas vão ficar com os mastros ocos ???
a primeira foto foi tirada quase há um ano atrás, já a fragata estava na Holanda desde Junho !!!

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/924/WOnsb0.jpg) (https://imageshack.com/i/poWOnsb0j)
(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/923/NUamJw.jpg) (https://imageshack.com/i/pnNUamJwj)

dc, os navios, se os comprássemos, quarenta anos depois, ainda estariam com os mesmos equipamentos , tal e qual como na data da compra, os melhores exemplos são os que temos, o NRP Bérrio, as duas classes de corvetas, as VdG e as BD quase com trinta anos estão a ser algo melhoradas, ALGO, nada de substancial que melhore as capacidades combativas das ditas Fragatas.

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/921/M91k2m.jpg) (https://imageshack.com/i/plM91k2mj)
(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/924/7tL9Pu.jpg) (https://imageshack.com/i/po7tL9Puj)

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Dezembro 01, 2019, 04:10:08 pm
Tambem é verdade, é quase como a historia da profundidade do canal pra entrar no Alfeite, se não é fundo que chegue, draga-se!!!
 :-P

Ou então que se desloque o AA como base principal da MP para outro local. Estrategicamente falando não há qualquer vantagem em ter o Alfeito no Tejo, onde pode ser facilmente bloqueada a saída de navios, tal como não há qualquer vantagem em ter tudo no mesmo sítio.

dc estás a pensar em upgrades nas 140, se as tivessemos ?????
Mas tú achas que alguém as compraria a pensar nas dimensões mais generosas dos Navios que permitiriam efectuar upgrades o espaço, quando as BD depois de melhoradas vão ficar com os mastros ocos ???
dc, os navios, se os comprássemos, quarenta anos depois, ainda estariam com os mesmos equipamentos , tal e qual como na data da compra, os melhores exemplos são os que temos, o NRP Bérrio, as duas classes de corvetas, as VdG e as BD quase com trinta anos estão a ser algo melhoradas, ALGO, nada de substancial que melhore as capacidades combativas das ditas Fragatas.

Abraços


Eu sei tenente, mas eu estou a ter o tal "wishful thinking", até porque era bem bom se adquiríssemos sequer as AH140 num prazo de 5 ou 6 anos, futuros upgrades seriam outra história. Se nos basearmos apenas naquilo que é hábito por cá, provavelmente não virão navios novos até 2030, especialmente visto que a definição de prioridades está em 5 aeronaves de carga que custam cerca de 20% do orçamento dos três ramos para 10 anos.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Dezembro 02, 2019, 10:09:05 am
Deixem lá, mais uns aninhos e o "wishfull thinking" passa-vos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Dezembro 02, 2019, 11:25:59 am
Deixem lá, mais uns aninhos e o "wishfull thinking" passa-vos

Tomáramos nós comprar as AH120 quanto mais as AH140.......eu continuo a preferir as novas MEKO.

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Dezembro 02, 2019, 11:35:17 am
Eu era as novas "M" do projecto Países Baixos / Bélgica... não pelas características, ainda algo incertas, mas pelos parceiros e por as suas especificações deverem ser compatíveis com as nossas - e como possibilidade de trabalho em PT deve ser mais fácil "vender" a compra aos eleitores.     
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Janeiro 26, 2020, 09:49:44 am
Aqui está uma bela opção como substituta das VdG !!
As AH120 serviriam perfeitamente as necessidades da Marinha Portuguesa.

https://www.babcockinternational.com/wp-content/uploads/2019/06/Arrowhead-120-PT-DIGITAL.pdf

Eu continuo a preferir as novas MEKO .

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Janeiro 26, 2020, 01:04:10 pm
Radar NS-100 ou 200: check. VLS de 16 células: check. 8 mísseis anti-navio: check. Hangar para helicóptero médio: check. Canhão de 76mm: check. Só fica a faltar um CIWS, que para mim pode ser ou o RAM ou uma Millenium Gun.

Inclui ainda convés de voo que pode suportar o Merlin e até o Osprey!

Só não desvendei onde estão os torpedos. De resto, era bem bom.  :mrgreen:

Eu até diria que se podia construir pelo menos 1 dos navios em Portugal.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Janeiro 26, 2020, 02:24:19 pm
Radar NS-100 ou 200: check. VLS de 16 células: check. 8 mísseis anti-navio: check. Hangar para helicóptero médio: check. Canhão de 76mm: check. Só fica a faltar um CIWS, que para mim pode ser ou o RAM ou uma Millenium Gun.

Inclui ainda convés de voo que pode suportar o Merlin e até o Osprey!

Só não desvendei onde estão os torpedos. De resto, era bem bom.  :mrgreen:

Eu até diria que se podia construir pelo menos 1 dos navios em Portugal.

por mim até deveriam ser os três mas……. e quanto as DZP até acho que deveriam ser todas adquiridas, quando chegasse a hora, e colocarmos três ao serviço !!

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Janeiro 26, 2020, 04:37:36 pm
Radar NS-100 ou 200: check. VLS de 16 células: check. 8 mísseis anti-navio: check. Hangar para helicóptero médio: check. Canhão de 76mm: check. Só fica a faltar um CIWS, que para mim pode ser ou o RAM ou uma Millenium Gun.

Inclui ainda convés de voo que pode suportar o Merlin e até o Osprey!

Só não desvendei onde estão os torpedos. De resto, era bem bom.  :mrgreen:

Eu até diria que se podia construir pelo menos 1 dos navios em Portugal.

Os CIWS tiravam-se os das VDG, sempre serviam para algo que são peças caras e estão actualizadas.
Quanto a faze-las cá, até gostava de ver isso só pra ver como seria no fim a diferença entre a Martifer e a Babcock em termos de prazos e custos.
Agora se fosse 1 lá e duas cá ou vice versa,não digo nada. Mas construção em simultaneo permitia a entrada ao serviço mais rapidamente. (Seria de esperar mas...)
 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Janeiro 26, 2020, 05:04:39 pm
Desconfio dos custos das Type 3e, em especial após o seu equipamento... mas, confesso, também sou "partidário" da colaboração nos projetos com os Holandeses/ Belgas e isso talvez explique parte da minha desconfiança  ::)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Janeiro 26, 2020, 06:13:39 pm
Desconfio dos custos das Type 3e, em especial após o seu equipamento... mas, confesso, também sou "partidário" da colaboração nos projetos com os Holandeses/ Belgas e isso talvez explique parte da minha desconfiança  ::)

é melhor contarmos com uns 450  milhões/navio.

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Crypter em Fevereiro 12, 2020, 11:55:09 pm
Dúvida:

A NRP Vasco da Gama não sai do Alfeite há muitos meses. Existe algum problema com esta unidade? Ou é mesmo problema de tripulação?

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Fevereiro 13, 2020, 06:52:26 am
Dúvida:

A NRP Vasco da Gama não sai do Alfeite há muitos meses. Existe algum problema com esta unidade? Ou é mesmo problema de tripulação?

Não estava em manutenção?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Fevereiro 13, 2020, 03:01:31 pm
Dúvida:

A NRP Vasco da Gama não sai do Alfeite há muitos meses. Existe algum problema com esta unidade? Ou é mesmo problema de tripulação?

Não estava em manutenção?

E quanto tempo vais estar lá!? Já esta na doca há mais de um ano.
Mais valia fazer-lhe um "MLU" tambem....
 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Fevereiro 13, 2020, 04:46:50 pm
Na volta já estão a realizar o mini-MLU... tendo em conta que não terá nada de extraordinário...
Ou então desistiram de vez deste MLU, e aproveitaram a paragem prolongada para uma manutenção profunda (para vendar  8)).
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Fevereiro 18, 2020, 06:25:34 pm
https://www.defensenews.com/global/europe/2020/02/18/italy-in-talks-to-sell-frigates-to-egypt/

Estamos a dormir. :-[
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Fevereiro 18, 2020, 07:17:29 pm
https://www.defensenews.com/global/europe/2020/02/18/italy-in-talks-to-sell-frigates-to-egypt/

Estamos a dormir. :-[

1,3 biliões de  €? O centeno tinha logo uma coisinha má :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Fevereiro 18, 2020, 07:28:59 pm
SE alguma vez conseguissemos 1.2 mil milhões (BILIÕES!) de euros para três novas já lhe podiamos chamar um figo...
Olha 1.3 por duas.....
 :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Fevereiro 19, 2020, 06:34:32 am
SE alguma vez conseguissemos 1.2 mil milhões (BILIÕES!) de euros para três novas já lhe podiamos chamar um figo...
Olha 1.3 por duas.....
 :mrgreen:

https://expresso.pt/economia/2020-02-18-Novo-Banco-devera-pedir-perto-de-mil-milhoes-de-euros-ao-Fundo-de-Resolucao
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Fevereiro 19, 2020, 01:39:00 pm
SE alguma vez conseguissemos 1.2 mil milhões (BILIÕES!) de euros para três novas já lhe podiamos chamar um figo...
Olha 1.3 por duas.....
 :mrgreen:

Com jeitinho os holandeses vendem-nos por menos as 4 DZP daqui a uns anos.  :mrgreen:

SE alguma vez conseguissemos 1.2 mil milhões (BILIÕES!) de euros para três novas já lhe podiamos chamar um figo...
Olha 1.3 por duas.....
 :mrgreen:

https://expresso.pt/economia/2020-02-18-Novo-Banco-devera-pedir-perto-de-mil-milhoes-de-euros-ao-Fundo-de-Resolucao

É para ajudar uns amigos... é diferente!  ::)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Fevereiro 19, 2020, 02:22:10 pm
SE alguma vez conseguissemos 1.2 mil milhões (BILIÕES!) de euros para três novas já lhe podiamos chamar um figo...
Olha 1.3 por duas.....
 :mrgreen:

https://expresso.pt/economia/2020-02-18-Novo-Banco-devera-pedir-perto-de-mil-milhoes-de-euros-ao-Fundo-de-Resolucao


No coment quanto á me**a dos bancos. Isto já deixou de ter piada á muito.
Era mandar o Chuck Norris ir aos ministerios falar com eles todos. Só digo...
 >:(
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Fevereiro 19, 2020, 02:25:22 pm
SE alguma vez conseguissemos 1.2 mil milhões (BILIÕES!) de euros para três novas já lhe podiamos chamar um figo...
Olha 1.3 por duas.....
 :mrgreen:

Com jeitinho os holandeses vendem-nos por menos as 4 DZP daqui a uns anos.  :mrgreen:

SE alguma vez conseguissemos 1.2 mil milhões (BILIÕES!) de euros para três novas já lhe podiamos chamar um figo...
Olha 1.3 por duas.....
 :mrgreen:

https://expresso.pt/economia/2020-02-18-Novo-Banco-devera-pedir-perto-de-mil-milhoes-de-euros-ao-Fundo-de-Resolucao

É para ajudar uns amigos... é diferente!  ::)

Mesmo pelas 4 DZP não pagava 1.3 mil milhões...
Oferecia 200/250 por cada usada e chamavam-lhe um figo. 600 custaram elas novas.
Agora se precisacem de algum "MLU", ai já era mais algum a juntar á conta.
 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Fevereiro 19, 2020, 02:39:21 pm
SE alguma vez conseguissemos 1.2 mil milhões (BILIÕES!) de euros para três novas já lhe podiamos chamar um figo...
Olha 1.3 por duas.....
 :mrgreen:

Com jeitinho os holandeses vendem-nos por menos as 4 DZP daqui a uns anos.  :mrgreen:

SE alguma vez conseguissemos 1.2 mil milhões (BILIÕES!) de euros para três novas já lhe podiamos chamar um figo...
Olha 1.3 por duas.....
 :mrgreen:

https://expresso.pt/economia/2020-02-18-Novo-Banco-devera-pedir-perto-de-mil-milhoes-de-euros-ao-Fundo-de-Resolucao

É para ajudar uns amigos... é diferente!  ::)

Mesmo pelas 4 DZP não pagava 1.3 mil milhões...
Oferecia 200/250 por cada usada e chamavam-lhe um figo. 600 custaram elas novas.
Agora se precisacem de algum "MLU", ai já era mais algum a juntar á conta.
 :-P

As BD compradas com 17 anos ficaram em 120 milhões cada, penos que se comprarmos as DZP daqui a uns oito/dez anos, com 26/28 anos, ficarão a +/- 150 milhões cada.

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Fevereiro 19, 2020, 03:14:47 pm
Pois, eu até estava a fazer contas num futuro mais proximo....
 :-\
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Fevereiro 19, 2020, 03:25:55 pm
Pois, eu até estava a fazer contas num futuro mais proximo....
 :-\

pelo que já li vão estar no activo mais pelo menos, oito anos, quando as quisermos se as quisermos já terão quase a idade da reforma, para uma marinha que usa navios capazes, claro, para nós ainda durarão mais doze/quinze anos basta olhar em redor e ver que navios possuímos !!!

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Fevereiro 19, 2020, 04:31:46 pm
Estes navios estão/vão receber um upgrade (um upgrade a sério, não como as nossas fragatas), e pelo preço de aquisição, não conseguíamos nada no mercado com as suas capacidades, tanto em termos de sensores como de armamento, e com jeitinho ainda nos vendiam alguns mísseis que tivessem a mais.

No entanto é óbvio que o ideal seria hoje estarem a dar início ao projecto de novas fragatas, pelo menos 3, como as AH-140 ou até as 120. Ou, na pior das hipóteses, 4 Sigma 10514, para operarem ao lado das 2 BD (as quais seriam substituídas após 2030).
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Abril 07, 2020, 03:27:18 pm
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Abril 07, 2020, 03:44:05 pm

Displacement:   6,900 t

É muito grande. 8)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 07, 2020, 03:58:35 pm
E tem muito armamento, e sensores militares. Por cá é mais .50 e um radar civil.

PS: seriam excelentes navios, mas antes de 2035 nunca se irá comprar fragatas novas, nem mesmo as irmãs mais pequenas Type 31.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Abril 07, 2020, 04:41:04 pm
E tem muito armamento, e sensores militares. Por cá é mais .50 e um radar civil.

PS: seriam excelentes navios, mas antes de 2035 nunca se irá comprar fragatas novas, nem mesmo as irmãs mais pequenas Type 31.

pelo caminho que isto leva, mais depressa ainda por cá aparecem as duas M holandesas mais as duas M belgas é o que eu penso.

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Abril 07, 2020, 05:03:45 pm
E tem muito armamento, e sensores militares. Por cá é mais .50 e um radar civil.

PS: seriam excelentes navios, mas antes de 2035 nunca se irá comprar fragatas novas, nem mesmo as irmãs mais pequenas Type 31.

pelo caminho que isto leva, mais depressa ainda por cá aparecem as duas M holandesas mais as duas M belgas é o que eu penso.

Abraços


É só fazer o upgrade pro ESSM e já são de "alta intensidade"....
 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 08, 2020, 12:25:00 am
É só fazer um upgrade para mastro oco, querias tu dizer.  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Abril 08, 2020, 04:17:41 pm
Boa dia

Meti o video daquela classe australiana porque é as que vão substituir as Anzac e claro brincava, pois era só ao jeito de resposta substituição das Meko(como eles).
As VDG vão andar por cá muito tempo, até romperem as solas.
As BD têm aquela modernização tímida, não vá alguém falar no Parlamento que pretendemos ser novamente um potencia imperialista e também porque sobra mais para as coisa do costume. Não imagino mudar o que seja nas mordomias culturais e desejos de agradar a amigos que podem dar boas colocações. É este o espírito patriótico dos "lideres", políticos e outros.

Então...e aproveitar navios que dão 32 nós, equipados para se defenderem bem e caçarem submarinos a sério, digo eu.(divagar)

Fora agora as questões de navios excelentes e adequados, o panorama internacional é ....duvidoso.
As nossas águas que são muito extensas e podem ser mais com as 300 milhas. São uma auto estrada de muitas faixas e com muitos acessos e têm de ser fiscalizadas.
Hoje tudo parece ser mais ás escondidas, nada acontece de forma clara.

Lembro as noticias das entradas de aviões Russos no espaço aéreo, a afirmação de superioridade dos misseis anti navio Russos, que já equipam também a Índia e que do lado da China também andam nesse caminho e fortemente. Tudo uma demonstração de contra Poder naval, que se sabe ser de hegemonia dos EUA.
Portugal obviamente nem aparece num cantinho das suas preocupações, mas podem utilizar as auto estradas subaquáticas à responsabilidade de Portugal.

Divagando(Talvez considerar as VDG com torpedos lançados verticalmente para maior distancia de ataque e boa defesa anti míssil para estarem presentes no mar sem cuidados de maior.
Claro os custos.
Mas como detectar os submarinos e fazer crer que existe capacidade para isso e para ...sancionar. Não chega estar presente, é preciso ser capaz.)

Isto é apenas uma reflexão ao maior desejo de superioridade naval com as modernas  classes que se tem falado e que obviamente seria desejáveis e de todo merecidas.

Por outro lado............... os NPO, que não entram aqui nesta parte do forum, mas estava se calhar na altura de pensar que continuar nos 21 nós com as pretendidas alterações que supostamente se devem fazer nos próximos navios, é pouco.
Era importante alguém saber com que contar a sério nos próximos 10 anos e precaver esse futuro próximo.

Mais velocidade, para isso motores diferentes, ou conjugação diesel turbinas, não seria descabido. Assim e tendo em conta a capacidade actual e próxima de produzir armamento em contentores ou kits, a opção de aumento da capacidade de vigilância  subaquática poderia ter outro caminho e a ideia acima exposta não teria tanta importância.
Os americanos têm navios desarmados só para detectar submarinos e guiar as armas anti submarino disparadas de aviões.
Caçadores de submarinos.
Se uma classe ou subclasse de NPO que fizesse o seu trabalho de patrulha e tivesse essa capacidade de detectar e de se proteger. A FA tem Orion e o C212, os martelos desses eventuais NPO.
(ou a assim tantos helicópteros em Portugal para embarcar em NPO e como)

Como disse divaguei, disse alguns disparates decerto, mas talvez possa ter tocado em algo que faça sentido de alguma forma, mesmo com nuns ângulos de abordagem diferente. Mas creio que o espaço subaquático está demasiado disponível.

Fiquem bem, protejam-se.

Fernando Ferreira





Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 08, 2020, 05:33:17 pm
 Só uma achega, a FAP já não usa os C-212, talvez quisesses dizer C-295. E tanto quanto sei, estes não têm capacidade ASW, seja para detectar como atacar. Capacidade ASW da FAP está neste momento limitada aos P-3, e obviamente os Lynx da Marinha.

Já agora não leves a sério a nossa brincadeira sobre o deslocamento do navio, etc. Não passa de sarcasmo em "honra" dos argumentos dados pelas diversas chefias aquando da avaliação das opções de navios para a MP. Literalmente qualquer navio de combate NATO feito neste século com mais de, digamos, 3000 toneladas, é um substituto viável das VdG. Não há é dinheiro, ou vontade, de comprar o que quer que seja, mesmo antes da pandemia.

Falando extritamente em fragatas, ia directo para as Arrowhead 140, que se baseiam nas Iver dinamarquesas, por ser a solução mais barata, em teoria. Houvesse dinheiro até vinham iguais às Iver.

Quanto a modificar os NPOs, não creio. Não só demoram a encomendar o terceiro par de navios, que são navios simples, demoravam ainda mais se tivessem a realizar modificações a fundo para um novo sistema de propulsão, sonar e os testes necessários após esta modificação. Resumindo, ficava mais barato encomendar o terceiro Tridente.

Apesar de perceber o que dizes, e teres razão, vejo a maior ameaça à nossa soberania, como vinda do ar e não tanto submarina. Se nós temos uma capacidade ASW decente, com os 2 submarinos, 5 fragatas, 5 Lynx e 5 P-3, a nossa capacidade AAW, especialmente em ambiente marítimo, é muitíssimo mais limitada, pois qualquer aeronave com armamento com alcance superior a 20 km, consegue controlar e atacar a nossa frota sem preocupações. Os ESSM das BD virão ajudar um pouco nisto, mas os sensores destas fragatas serão os mesmos, portanto pouca diferença faz.

No mundo ideal, teríamos sim 7 fragatas e 4 submarinos, todos estes modernos. Como não podemos ter quantidade, ao menos que se compense em qualidade.

Já agora, o reforço da capacidade ASW do NPO seria mais facilmente feita com a introdução de um héli orgânico com esta capacidade. No entanto os NPO não têm hangar, e os helis deste topo são poucos e mal dão para as fragatas.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Abril 08, 2020, 09:03:38 pm
Compreendi perfeitamente a exposição que fez e também a sátira da tonelagem e do armamento.
Aquilo do C212 foi engano meu sim, queria mesmo dizer o C295, que recentemente me parece ter lido qualquer coisa sobre lá fora quererem fazer uma versão ou equipar alguns desse modelos com equipamento antisubmarido, dai me ter lembrado.

Mas efectivamente vai de mau a pior TUDO

Sim a Marinha para mim é primordial, afinal essas 200 milhas, ou as futuras 300, são algo a considerar, basta olhar o mapa da área marítima como fica. A juntar a isso os arquipélagos distantes da Madeira e Açores, que deviam estas mais equipados para receber navios da Armada. Caso da Madeira é exemplo mais grave. Não chega aviões sobrevoarem, é preciso estar alguém lá em baixo
Alguns distintos falam da importância do Mar, mas fica por conversa.
Aqui ao lado na Espanha agem de outra forma.

Sobre os NPO em tempos também tinha opinado( é mesmo isso) que 4 já estão, o melhor seria reconsiderar se faz falta 10 iguais e a serem feitos, pelo andar da carroça, até 2030 ou quase.
Não faz sentido, é atirar dinheiro fora e ficar mal servido até para Guarda Costeira, porque entretanto estão a construir "Caravelas".

Reconsiderar o conceito, mesmo que façam já mais 2 que podem sempre ser melhor equipados e depois partir para outra coisa, com vistas menos curtas.

Não percebo a falta de vista que existe em responsáveis, ou será irresponsáveis.
Olhamos o Oceano que nos envolve e é fácil perceber.

Também não vejo essa coisa de "tropas/navios expedicionários", vejo antes aquilo que  nos rodeia ao Continente e Ilhas e o contexto internacional.

Desculpem este  aparte, até porque alguns raciocínios aqui seguem por vezes nesse sentido, mas para mim, cordão umbilical é nos garotos quando nascem. Depois crescem e são independentes.
Enfim
Olhar mais para nós, porque as vezes descuramos a nossa casa, gastamos recursos que fazem falta a olhar para não se sabe bem o quê e a bem não se sabe do quê.

Eu estive nos outros lados, lidei com  distintos, que vi se interessarem mais por si próprios e os amigos dos facilitismos, que pelo seu País e o que vi faz-me sentir as coisas assim.

Primeiro nós

Cuidem-se

Fernando Ferreira
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 09, 2020, 12:27:22 am

Também tenho ideia que alguma versão dos C-295 tem capacidade ASW. Os nossos não têm, muito por culpa de já haver o P-3 na FAP para a função. Contudo não deveria ser muito difícil implementar tal capacidade nos 295, haja vontade/necessidade.

Quanto aos NPO, o principal problema é, além da demora para entrarem ao serviço, não se ter aproveitado as qualidades do projecto para os tornar navios mais bem equipados. Agora não digo que já seja tarde, mas como demoram tanto a construir estes navios, qualquer modificação seria ia demorar ainda mais tempo. Daí de forma generalizada, o pessoal defender melhorias nos NPOs mais superficiais, como um radar militar, armamento melhor mas que não requeira grandes modificações na estrutura, hangar telescópico, etc. Se o navio tivesse sido feito para receber módulos, tudo seria mais fácil.

E como este tópico é sobre substituir as VdG... Não nos podemos dar ao luxo de gastar tanto dinheiro em modificar NPOs, quando temos fragatas, os nossos principais navios combatentes, praticamente obsoletas e sem substituto à vista.

Se formos reorientar o orçamento da LPM, conseguias arranjar cerca de 1/3 do dinheiro para 3 fragatas novas:
-Reduzir a encomenda dos NPOs para um total de 8, poupança de 120 milhões
-AOR usado Wave Ruler, poupança de cerca de 100 milhões face a um navio novo
-cancelar o MLU das VdG, poupança de 135 milhões
Só aqui já tinhas uma fragata nova quase paga, sem aumentar o orçamento até 2030.
Juntas a isto a receita da venda das VdG, a uns 40/50 milhões cada uma, já tinhas pelo menos 120 milhões extra.

É ou não é melhor que fazer MLUs dos trezentos?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Abril 09, 2020, 01:33:37 pm
Sem dúvida. Exista estratégia e vontade.

Ambas parecem faltar porque também estão interligadas e os responsáveis querem é números. Existindo navios, são um numero e só isso.

Vão dizer, temos 5 fragatas e 10 NPO. E pronto vivem satisfeitos sobrando para as suas mordomias



Grande abraço
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: nelson38899 em Abril 09, 2020, 04:27:47 pm
Sem dúvida. Exista estratégia e vontade.

Ambas parecem faltar porque também estão interligadas e os responsáveis querem é números. Existindo navios, são um numero e só isso.

Vão dizer, temos 5 fragatas e 10 NPO. E pronto vivem satisfeitos sobrando para as suas mordomias



Grande abraço
Se tiveres 2 fragatas AA, 3 fragatas anti-submarino,  5 NPO normais, 2 NPO anti-minas, 2 NPO anti poluição e 1 NPO hospital,  mais o AOR e 3 submarinos, e mais umas 20 lanchas a marinha ficava muito bem.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Abril 09, 2020, 04:35:39 pm
Não está mal pensado, mas expliquem-me como é que se faz um NPO hospital!?
O navio é minusculo e já tem uma tripulação pequena como é que faz daquilo um hospital!?
Um Makassar é enorme (comparativamente) e as instalações hospitalares que tem não são muito grandes quanto mais um NPO.
 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 09, 2020, 06:17:26 pm
Terias que modificar tremendamente o NPO, provavelmente livrar-se do convés de voo, o que cancelava parte do propósito deste navio, recebendo doentes por via aérea. E creio que o custo das modificações para tal, ainda por cima para apenas um navio, não ficaria longe de comprar um LPD low-range como o Makassar.

Mas de resto concordo, talvez em vez do NPO draga-minas, que este modelo fosse baseado nas LFCs.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: nelson38899 em Abril 09, 2020, 06:18:40 pm
Algo parecido com isto.
(https://i.pinimg.com/1200x/0e/7c/ac/0e7cacf08e6249f64fbc0233975ced9e.jpg)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Abril 09, 2020, 06:34:31 pm
Pois, mas esse é enorme comparando a um NPO, e se um NPO custa 60 milhões e um Makassar custa 50....
Mais vale o maior e ficava só pra hospital e assistencia a catastrofes.
 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 09, 2020, 06:41:26 pm
Antes davam o Makassar pelo preço de 120 a 150 milhões, esse a custar apenas 50 deve ter outros contornos não?

E se é para a Marinha ter um navio tão grande, que seja algo mais multi-função, e neste contexto um LPD ou LHD servem perfeitamente.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Abril 09, 2020, 06:59:35 pm
Antes davam o Makassar pelo preço de 120 a 150 milhões, esse a custar apenas 50 deve ter outros contornos não?

E se é para a Marinha ter um navio tão grande, que seja algo mais multi-função, e neste contexto um LPD ou LHD servem perfeitamente.


Nope, o preço dos Tarlac que as filipinas compraram foi de 45 milhões de $ cada.
Aquilo é mesmo um LDP low cost. 50 milhões é o preço normal deles. Como achas que o Peru fez logo 2!?

"The Philippine Government signed a $92m contract with PT PAL for two amphibious transport ships in June 2014. Construction began on the first SSV in class, BRP Tarlac (LD-601), with the first steel cut in January 2015 and keel was laid down in June 2015. The ship was launched in January 2016 and is scheduled to be delivered in May 2016. It will be the first naval ship exported by Indonesia."

 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 09, 2020, 08:13:40 pm
Tinha ideia que eram mais caros. Assim sendo o orçamento do Navpol dava para 2 e ainda sobrava dinheiro para aumentar o orçamento dos helis de evacuação.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Abril 09, 2020, 09:11:14 pm
Antes davam o Makassar pelo preço de 120 a 150 milhões, esse a custar apenas 50 deve ter outros contornos não?

E se é para a Marinha ter um navio tão grande, que seja algo mais multi-função, e neste contexto um LPD ou LHD servem perfeitamente.

Construção civil e poupadinho nos sensores.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Abril 09, 2020, 10:07:48 pm
Antes davam o Makassar pelo preço de 120 a 150 milhões, esse a custar apenas 50 deve ter outros contornos não?

E se é para a Marinha ter um navio tão grande, que seja algo mais multi-função, e neste contexto um LPD ou LHD servem perfeitamente.

Construção civil e poupadinho nos sensores.

Como os nossos NPO... isto de construir navios de guerra tem muitas variáveis.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Abril 09, 2020, 11:14:33 pm
Antes davam o Makassar pelo preço de 120 a 150 milhões, esse a custar apenas 50 deve ter outros contornos não?

E se é para a Marinha ter um navio tão grande, que seja algo mais multi-função, e neste contexto um LPD ou LHD servem perfeitamente.

Construção civil e poupadinho nos sensores.


Neste caso, para a função que se sugere mais que chega e sobra pra servir de hospital e transportes em caso de catastrofe.
E pelo preço que é, se se conseguisse tirar do mesmo 30 aninhos de serviço sem grandes problemas melhor ainda.
Quanto muito algumas missões aos PALOP´s pra ajuda humanitaria. E como um navio hospital não pode andar armado e não, os sensores não precisam ser grande coisa,
Basta que a tripulação não seja da Venezuela que pelos vistos são ceguetas! :mrgreen:
 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Abril 10, 2020, 11:16:06 am
Antes davam o Makassar pelo preço de 120 a 150 milhões, esse a custar apenas 50 deve ter outros contornos não?

E se é para a Marinha ter um navio tão grande, que seja algo mais multi-função, e neste contexto um LPD ou LHD servem perfeitamente.

Construção civil e poupadinho nos sensores.


Neste caso, para a função que se sugere mais que chega e sobra pra servir de hospital e transportes em caso de catastrofe.
E pelo preço que é, se se conseguisse tirar do mesmo 30 aninhos de serviço sem grandes problemas melhor ainda.
Quanto muito algumas missões aos PALOP´s pra ajuda humanitaria. E como um navio hospital não pode andar armado e não, os sensores não precisam ser grande coisa,
Basta que a tripulação não seja da Venezuela que pelos vistos são ceguetas! :mrgreen:
 :-P

Estava a falar do Makassar.

O problema de um navio hospital é a tripulação e os custos, ter um navio para usar 2 vezes por ano não faz sentido. A não ser que fosse usado para fazer diplomacia, mas ai sem "patrocinador" ia retirar muito dinheiro ao orçamento da Marinha.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Abril 10, 2020, 12:18:30 pm
(https://i.ibb.co/3pcZ5Nb/FB-IMG-1586517394191.jpg) (https://ibb.co/ZBxDR8r)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Abril 10, 2020, 12:22:15 pm
Antes davam o Makassar pelo preço de 120 a 150 milhões, esse a custar apenas 50 deve ter outros contornos não?

E se é para a Marinha ter um navio tão grande, que seja algo mais multi-função, e neste contexto um LPD ou LHD servem perfeitamente.

Construção civil e poupadinho nos sensores.

Como os nossos NPO... isto de construir navios de guerra tem muitas variáveis.

45M? Assino já!

Entre um navio desses e nada, que é o que temos agora, nem é preciso pensar duas vezes!

E os fuzileiros deixavam de ter de andar de zebro.

Para uma Marinha pobre como a nossa chegava às mil maravilhas, mas já sei que os sonhos delirantes dos almirantes de trazer por casa não vão permitir tal coisa
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 10, 2020, 01:23:38 pm
Antes davam o Makassar pelo preço de 120 a 150 milhões, esse a custar apenas 50 deve ter outros contornos não?

E se é para a Marinha ter um navio tão grande, que seja algo mais multi-função, e neste contexto um LPD ou LHD servem perfeitamente.

Construção civil e poupadinho nos sensores.


Neste caso, para a função que se sugere mais que chega e sobra pra servir de hospital e transportes em caso de catastrofe.
E pelo preço que é, se se conseguisse tirar do mesmo 30 aninhos de serviço sem grandes problemas melhor ainda.
Quanto muito algumas missões aos PALOP´s pra ajuda humanitaria. E como um navio hospital não pode andar armado e não, os sensores não precisam ser grande coisa,
Basta que a tripulação não seja da Venezuela que pelos vistos são ceguetas! :mrgreen:
 :-P

Estava a falar do Makassar.

O problema de um navio hospital é a tripulação e os custos, ter um navio para usar 2 vezes por ano não faz sentido. A não ser que fosse usado para fazer diplomacia, mas ai sem "patrocinador" ia retirar muito dinheiro ao orçamento da Marinha.

Exacto, não compensa ter um navio tão específico quando o resto da Marinha está a cair de podre. Não é à toa que os franceses que têm dinheiro que chegue, têm usado os Mistral nesta função.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Abril 10, 2020, 02:24:59 pm
Sem dúvida. Exista estratégia e vontade.

Ambas parecem faltar porque também estão interligadas e os responsáveis querem é números. Existindo navios, são um numero e só isso.

Vão dizer, temos 5 fragatas e 10 NPO. E pronto vivem satisfeitos sobrando para as suas mordomias



Grande abraço
Se tiveres 2 fragatas AA, 3 fragatas anti-submarino,  5 NPO normais, 2 NPO anti-minas, 2 NPO anti poluição e 1 NPO hospital,  mais o AOR e 3 submarinos, e mais umas 20 lanchas a marinha ficava muito bem.

1NPO Hospital (depois do NPO LPD temos o NPO Hospital)? Mas quantas camas cabem em enfermarias feitas num Patrulha Oceânico? Para isso mais valia ter um LPD que além do hospital que leva, pode estender o mesmo às acomodações dos Fuzos e do material militar. Aliás, basta ver o Mercy para se perceber a dimensão de um navio que faça este papel a sério.

(https://cdn-statics.defesaaereanaval.com.br/wp-content/uploads/2019/01/British-hospital-ship-gains-political-support-1014x487-750x487.jpg)

(https://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2020/03/USNS-Mercy-scaled.jpg)

Cumprimentos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Abril 10, 2020, 02:48:48 pm
Calma Mafets! Tambem não é preciso ser tão bruto! :mrgreen:
Lembrem-se que ambos o Mercy e o Confort são PETROLEIROS convertidos em navio hospital e tem mais de 1000 camas!
Por isso é que falei no mais barato que me lembrei.
É mesmo á americana!
E acho que alguem por aqui percebeu mal o que eu disse, um navio hospital não pode ser armado, MAS, pode transportar homens e maquinaria armada quando não está a fazer exclusivamente de hospital. Basta colocar uns vinils grandes....

(https://www.netralnews.com/foto/2018/08/05/83-_kapal_rumah_sakit_kri_dr_soeharso_akan_diberangkatkan_ke_lombok.jpg)

 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 10, 2020, 04:19:47 pm
Eu acho que o nosso problema é que o navio hospital por cá seria operado pela Marinha, com orçamento da Marinha e pessoal da Marinha. Para isso que seja um navio militar, com capacidades extra de apoio à população e de navio hospital. E nisto um LPD serve, ou um LHD, e quanto maior melhor.

Já agora, os Wave têm alguma capacidade hospitalar?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Abril 10, 2020, 04:23:49 pm
Eu acho que o nosso problema é que o navio hospital por cá seria operado pela Marinha, com orçamento da Marinha e pessoal da Marinha. Para isso que seja um navio militar, com capacidades extra de apoio à população e de navio hospital. E nisto um LPD serve, ou um LHD, e quanto maior melhor.

Já agora, os Wave têm alguma capacidade hospitalar?


Se tiver é muito pequena, não encontro nada mencionado.
"They carry a full medical team and sick bay and are capable of distributing 2,000 emergency relief packages in times of crisis."
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 10, 2020, 04:44:51 pm
Para um navio com quase, 200 metros, sempre deve ser melhor que um NPO. Nem que se sirvam do hangar para receber mais camas.  ::)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Abril 10, 2020, 04:53:20 pm
Para um navio com quase, 200 metros, sempre deve ser melhor que um NPO. Nem que se sirvam do hangar para receber mais camas.  ::)

além de que tem capacidade de alojar + cerca de 40 pessoas, e o facto de poder embarcar um 101, torna-o bem mais polivalente que um NPO.

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Abril 11, 2020, 09:05:47 am
Nem petroleiros temos para converter :P

Nos velhos tempos da soponata...

https://pt.m.wikipedia.org/wiki/Sociedade_Portuguesa_de_Navios_Tanques
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Abril 11, 2020, 10:16:25 am
Eu acho que o nosso problema é que o navio hospital por cá seria operado pela Marinha, com orçamento da Marinha e pessoal da Marinha. Para isso que seja um navio militar, com capacidades extra de apoio à população e de navio hospital. E nisto um LPD serve, ou um LHD, e quanto maior melhor.

Já agora, os Wave têm alguma capacidade hospitalar?

Leva uma equipa médica completa e tem Enfermaria (não encontrei foi a capacidade).

Citar
She carries a full medical team and sick bay and is capable of distributing 2,000 emergency relief packages in times of crisis.

https://en.wikipedia.org/wiki/RFA_Wave_Ruler_(A390) (https://en.wikipedia.org/wiki/RFA_Wave_Ruler_(A390))

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/46/US_Navy_070409-N-5459S-082_From_right_to_left%2C_RFA_Wave_Ruler_%28A390%29%2C_USS_Mahan_%28DDG_72%29%2C_CS_Almirante_Latorre_%28FFG_14%29%2C_FGS_Sachsen_%28F_219%29%2C_and_USS_Samuel_B._Roberts_%28FFG_58%29_navigate_together_in_formation_during_an_exercise.jpg/1024px-thumbnail.jpg)

Cumprimentos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: miguelbud em Abril 11, 2020, 02:03:30 pm
Já que se está a falar em navio hosital. Alguém me pode explicar porque é que quando se fala na substituiçao da fragatas, nunca se pensa nas fragatas dinamarquesas Absolon e Huitfeldt? Creio que as Absolon até tem um modulo hospital.

 
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Abril 11, 2020, 02:10:25 pm
Já que se está a falar em navio hosital. Alguém me pode explicar porque é que quando se fala na substituiçao da fragatas, nunca se pensa nas fragatas dinamarquesas Absolon e Huitfeldt? Creio que as Absolon até tem um modulo hospital.

 


A Absolom de facto tem modulos em contentores medicos, mas não tem a capacidade de uma area medica dedicada num navio de grande porte, especialmente no que toca a cirurgias, internamento e cuidados intensivos se necessário.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Abril 11, 2020, 02:12:26 pm
Citar
O PS aprovou a LPM na generalidade, há algumas semanas. Posteriormente, perante a hipótese de Portugal adquirir o Siroco em segunda mão por 80 milhões de euros, o ministro José Pedro Aguiar-Branco apresentou o caso ao PS - via deputado João Soares, segundo as fontes do DN - e recebeu luz verde para avançar em consenso com os socialistas.

Porém, na terça-feira, o deputado Marcos Perestrello anunciou a abstenção do PS durante a votação na especialidade por questionar a não inclusão da compra do Siroco na LPM, assim como o impacto que essa aquisição terá na não modernização de duas das cinco fragatas em uso pela Marinha - e que foi assumido por este ramo das Forças Armadas até pelo menos 2018, segundo fontes ouvidas pelo DN ao longo das últimas semanas.

Contudo, face aos dados oficiais de "longo prazo" em termos de orçamento (1,1% do PIB) e de efetivos, parece improvável que a Marinha consiga manter cinco fragatas operacionais e integrar uma nova unidade naval - a maior na frota portuguesa, com 168 metros e um número de marinheiros e custos de manutenção equiparáveis a uma fragata - quando não aumentará o seu quadro de militares para criar uma sexta guarnição nem terá mais verbas para operar, manter e sustentar um NPL daquela dimensão.

Não existe verba para um navio Hospital. c56x1
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 11, 2020, 03:11:34 pm
Já que se está a falar em navio hosital. Alguém me pode explicar porque é que quando se fala na substituiçao da fragatas, nunca se pensa nas fragatas dinamarquesas Absolon e Huitfeldt? Creio que as Absolon até tem um modulo hospital.

 

Já foi falado aqui várias vezes destas duas classes, tal como praticamente todas as outras classes e projectos da NATO. As Iver seriam um sonho, tal como umas Álvaro Bazan, umas FREMM, umas Type 26, etc. Mas não há vontade de ter navios modernos.

Os Absalon seriam uma boa alternativa a um LPD, apesar de terem menos capacidade de transporte, hospitalar e nenhuma doca alagável. No entanto a preferência da Marinha tem sido por um LPD convencional. A viabilidade do Absalon só se punha se a Marinha desistisse do LPD de vez.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: miguelbud em Abril 11, 2020, 03:22:39 pm
Obrigado DC,

Sim, já foram de facto faladas, mas vejo que aqui no forum, que quem percebe do assunto assume preferencia pelas fragatas holandesas "de zeven" ou faz olhinhos ás type 26 inglesas.

Apenas queria perceber porque é que as dinamarquesas nao estao ao mesmo nível de preferencia, pois a Dinamarca em termos de território maritimo é o unico país europeu que se assemelha ao nosso.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Abril 11, 2020, 03:35:29 pm
A malta gosta das DZP porque se vierem usadas serão sempre mais baratas do que IH novas. Claro que novo é sempre melhor e as IH são, provavelmente, mais baratas de operar que as DZP, mas sem palhaços não há circo.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 11, 2020, 03:54:07 pm
Exacto, tem-se falado nas DZP por estas poderem ficar disponíveis para adquirir pouco antes de 2030, o que sempre é uma opção mais viável do que manter as VdG e/ou as BD a operar até 2035/40 sem substituto à vista.

De notar que um dos projectos favoritos aqui do Fórum são as Arrowhead 140 (escolhidas para o programa Type 31e britânico), e estas baseiam-se precisamente nas Iver. A principal vantagem é que estes navios custam consideravelmente menos que as FREMM ou outros equivalentes. A outra opção muito falada é o programa conjunto belga/holandês das novas M.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Abril 11, 2020, 05:17:20 pm
Exacto, tem-se falado nas DZP por estas poderem ficar disponíveis para adquirir pouco antes de 2030, o que sempre é uma opção mais viável do que manter as VdG e/ou as BD a operar até 2035/40 sem substituto à vista.

De notar que um dos projectos favoritos aqui do Fórum são as Arrowhead 140 (escolhidas para o programa Type 31e britânico), e estas baseiam-se precisamente nas Iver. A principal vantagem é que estes navios custam consideravelmente menos que as FREMM ou outros equivalentes. A outra opção muito falada é o programa conjunto belga/holandês das novas M.

A  FREMM é praticamente um Destroyer, da Fincantieri teria de ser uma PPA.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 11, 2020, 05:30:17 pm
A FREMM está no mesmo segmento que as F-100, as Sachsen, as DZP, etc. Não podemos ter medo de ter navios maiores, especialmente para um país com vocação marítima. Destroyers são mesmo as Horizon, que são o equivalente franco-italiano dos Daring britânicos.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Abril 11, 2020, 05:35:29 pm
Eu acho que o nosso problema é que o navio hospital por cá seria operado pela Marinha, com orçamento da Marinha e pessoal da Marinha. Para isso que seja um navio militar, com capacidades extra de apoio à população e de navio hospital. E nisto um LPD serve, ou um LHD, e quanto maior melhor.

Já agora, os Wave têm alguma capacidade hospitalar?

Leva uma equipa médica completa e tem Enfermaria (não encontrei foi a capacidade).

Citar
She carries a full medical team and sick bay and is capable of distributing 2,000 emergency relief packages in times of crisis.

https://en.wikipedia.org/wiki/RFA_Wave_Ruler_(A390) (https://en.wikipedia.org/wiki/RFA_Wave_Ruler_(A390))

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/46/US_Navy_070409-N-5459S-082_From_right_to_left%2C_RFA_Wave_Ruler_%28A390%29%2C_USS_Mahan_%28DDG_72%29%2C_CS_Almirante_Latorre_%28FFG_14%29%2C_FGS_Sachsen_%28F_219%29%2C_and_USS_Samuel_B._Roberts_%28FFG_58%29_navigate_together_in_formation_during_an_exercise.jpg/1024px-thumbnail.jpg)

Cumprimentos

Li algures, tenho de encontrar onde, que salvo erro é uma enfermaria com 06 camas.

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Abril 11, 2020, 08:18:09 pm
Eu acho que o nosso problema é que o navio hospital por cá seria operado pela Marinha, com orçamento da Marinha e pessoal da Marinha. Para isso que seja um navio militar, com capacidades extra de apoio à população e de navio hospital. E nisto um LPD serve, ou um LHD, e quanto maior melhor.

Já agora, os Wave têm alguma capacidade hospitalar?

Leva uma equipa médica completa e tem Enfermaria (não encontrei foi a capacidade).

Citar
She carries a full medical team and sick bay and is capable of distributing 2,000 emergency relief packages in times of crisis.

https://en.wikipedia.org/wiki/RFA_Wave_Ruler_(A390) (https://en.wikipedia.org/wiki/RFA_Wave_Ruler_(A390))

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/46/US_Navy_070409-N-5459S-082_From_right_to_left%2C_RFA_Wave_Ruler_%28A390%29%2C_USS_Mahan_%28DDG_72%29%2C_CS_Almirante_Latorre_%28FFG_14%29%2C_FGS_Sachsen_%28F_219%29%2C_and_USS_Samuel_B._Roberts_%28FFG_58%29_navigate_together_in_formation_during_an_exercise.jpg/1024px-thumbnail.jpg)

Cumprimentos

Li algures, tenho de encontrar onde, que salvo erro é uma enfermaria com 06 camas.

Abraços
Sim, por norma as enfermarias dos navios não específicos variam entre as 05 e as 70 camas. Os Mistral têm uma com capacidade para 69 pacientes mas podem estender para o hangar, sendo essa a principal vantagem dos LPD/LHA.

Citar
The 69-bed, 750m² hospital is equipped with two operating theatres. If additional hospital or medevac space is required, the hangar can also be converted into a modular field hospital.


https://www.naval-technology.com/projects/mistral/ (https://www.naval-technology.com/projects/mistral/)

(https://www.naval-technology.com/wp-content/uploads/sites/5/2017/09/1-mistral-ship.jpg)

Já agora, revendo a LPM a verba para a modernização das VdG deveria ser 125 milhões de euros, o que dá pouco mais de 40 milhões por fragata, mas não vejo avanço nem nesta questão. Não deixa de ser curioso é que afinal temos 5 fragatas da classe Vdg, segundo a Visão.  :mrgreen: :mrgreen:

Citar
Por um lado, e com base naquilo que foi o diálogo dos últimos dias, fica acautelada a verba necessária para a modernização de meio de vida (Mid Life Update) de três das cinco fragatas da classe Vasco da Gama. O PSD, tal como o Chefe de Estado Maior General das Forças Armadas, já tinha alertado para o “risco de Portugal prescindir do seu poder naval” caso a rubrica não ficasse inscrita na LPM. Esse ponto ficou assegurado nas negociações, com prejuízo para o Navio Polivalente Logístico.

Os cerca de 310 milhões de euros que eram destinados a essa compra, na proposta que o Governo entregou na Assembleia da República, sofrem um corte que, sem especificar em detalhe, Pedro Roque diz cair para “cerca de metade”. A VISÃO sabe que o corte será na ordem dos 125 milhões de euros, o que não impede a compra de um navio com aquelas características gerais. Alguma coisa terá, no entanto, de mudar.

(https://images.trustinnews.pt/uploads/sites/5/2019/10/ps-aprova-lei-de-programacao-militar-com-apoio-da-direita-2-1024x732.jpeg)

Saudações
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 11, 2020, 09:10:16 pm
Vinha um Mistral então.  ::)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Abril 20, 2020, 06:24:56 pm
Boa tarde a todos,

Já não posto no fórum há bastante tempo, não por falta de interesse, mas de tempo, embora continue a vir aqui fazer um pouquinho de lurking com regularidade ;)

Aqui vai mais um pedaço de informação que pode vir a revelar-se verdadeiro ou (mais provavelmente) não: Aparentemente, há quem ache que Portugal se vai juntar ao consórcio da European Patrol Corvette...
https://www.navalnews.com/naval-news/2019/11/eu-launches-two-new-pesco-projects-in-the-field-of-naval-defense/ (https://www.navalnews.com/naval-news/2019/11/eu-launches-two-new-pesco-projects-in-the-field-of-naval-defense/)
https://www.aresdifesa.it/2019/11/16/news-from-the-european-patrol-corvette/ (https://www.aresdifesa.it/2019/11/16/news-from-the-european-patrol-corvette/)

Acredito que haja algum fundo de verdade nesta notícia porque:
1.   A entrada ao serviço está prevista para o final da década (a partir de 2027), o que conjuga bem com a data de fim de vida das VdG.
2.   Fica baratinha, porque a UE paga uma parte (não sei quanto, mas deverá ser substancial, para aí uns 50%, digo eu...).
3.   Apesar de ser denominada de Corveta, parece prometer ser um navio com excelentes qualidades oceânicas (a julgar pelo perfil de proa) e quase do tamanho das VdG (107x14.4 m vs 115.9x14.8 m; 3300 tons vs. 3200 tons). Não me admiraria que mais tarde fosse designada Fragata Ligeira, como os nossos irmãos de terras de Vera Cruz fizeram com as Tamandaré...

Resumindo e concluindo, será que a marinha está a pensar numas 3 destas para substituir as VdG? Kronos Grand-N, um Captas 2 ou 4-CI VDS (nem que seja FFBNW), peça de 76 mm, 12 células VLS MK-56 para ESSM Blk2 e 4 SSMs...  seria bem bom, digo eu, e talvez se consigam as três pelo preço dos KaCê, ou menos... depois logo se podia pensar nas substitutas das BD...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 20, 2020, 08:27:34 pm
É uma daquelas questões complicadas porque à primeira vista estão de facto anos luz tecnologicamente à frente das VdG, e não há dúvidas disso, mas na prática qualquer navio de combate, seja corveta, fragata, destroyer e por aí em diante, estão muito à frente das VdG. Ou seja estamos a nivelar por baixo.
Para comparação, as marinhas que os vão operar, vêem estes navios como navios de 2a ou 3a linha, já no nosso caso seriam os principais navios de combate.

Eu gosto destes navios, mas preferia vê-los como alternativa aos NPO, ou seja, reduzindo a encomenda para 6 NPO no total, aos quais se juntavam 3 corvetas destas. Depois daqui a uns anos, conseguias substituir as 3 VdG e as 2 BD pelas 4 Zeven Provincien, ficando na prática a Marinha com 7 navios de combate de superfície.

Para substituir as VdG, caso se verificasse tal opção, então preferia que viessem 4 navios em vez de 3. Já agora, têm capacidade ASW?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Abril 20, 2020, 09:26:34 pm
Boa tarde a todos,

Já não posto no fórum há bastante tempo, não por falta de interesse, mas de tempo, embora continue a vir aqui fazer um pouquinho de lurking com regularidade ;)

Aqui vai mais um pedaço de informação que pode vir a revelar-se verdadeiro ou (mais provavelmente) não: Aparentemente, há quem ache que Portugal se vai juntar ao consórcio da European Patrol Corvette...
https://www.navalnews.com/naval-news/2019/11/eu-launches-two-new-pesco-projects-in-the-field-of-naval-defense/ (https://www.navalnews.com/naval-news/2019/11/eu-launches-two-new-pesco-projects-in-the-field-of-naval-defense/)
https://www.aresdifesa.it/2019/11/16/news-from-the-european-patrol-corvette/ (https://www.aresdifesa.it/2019/11/16/news-from-the-european-patrol-corvette/)

Acredito que haja algum fundo de verdade nesta notícia porque:
1.   A entrada ao serviço está prevista para o final da década (a partir de 2027), o que conjuga bem com a data de fim de vida das VdG.
2.   Fica baratinha, porque a UE paga uma parte (não sei quanto, mas deverá ser substancial, para aí uns 50%, digo eu...).
3.   Apesar de ser denominada de Corveta, parece prometer ser um navio com excelentes qualidades oceânicas (a julgar pelo perfil de proa) e quase do tamanho das VdG (107x14.4 m vs 115.9x14.8 m; 3300 tons vs. 3200 tons). Não me admiraria que mais tarde fosse designada Fragata Ligeira, como os nossos irmãos de terras de Vera Cruz fizeram com as Tamandaré...

Resumindo e concluindo, será que a marinha está a pensar numas 3 destas para substituir as VdG? Kronos Grand-N, um Captas 2 ou 4-CI VDS (nem que seja FFBNW), peça de 76 mm, 12 células VLS MK-56 para ESSM Blk2 e 4 SSMs...  seria bem bom, digo eu, e talvez se consigam as três pelo preço dos KaCê, ou menos... depois logo se podia pensar nas substitutas das BD...

Nos outros países vai substituir OPV e cá vai substituir fragatas?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Abril 20, 2020, 09:52:38 pm
A julgar pelo desenho , tamanho por tamanho vão dar quase ao mesmo que uma Arrowhead 120.
A questão aqui é o deslocamento e a parte em que a UE paga algum. Porque se assim for, podem estar certinhos que é isto que vêm....
 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: MATRA em Abril 20, 2020, 10:05:59 pm
É uma solução interessante, que até a Espanha se pretende juntar.

Então temos, França, Itália e Grécia confirmados e a mais que possível entrada da Espanha.

Citar
modular vessel that can handle patrol and surveillance missions as well as taking second-tier roles in anti-submarine and anti-surface missions.

O que acho interessante aqui é o modular, algo que um país como o nosso não liga puto, e que permite a países da nossa dimensão como a Dinamarca, ter muito mais facilmente meios para equipar a sua marinha, alternando equipamento e armamento entre os meios operacionais.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Abril 20, 2020, 11:01:39 pm
Meus caros,

Perdoem-me pelo comprimento deste post, mas é algo em que eu tenho andado a pensar faz algum tempo, por isso considerem-se avisados, lol...

O que temos que perceber é que os avanços tecnológicos dos últimos 20 anos mudaram muitos paradigmas, inclusivamente o de como estruturar uma força naval eficaz e eficiente. Isto é aquilo a que em círculos militares se costuma designar por capacity e capability, ou seja, por muito que todos gostássemos de ter frotas de ABIII (navios com enorme capability), o custo ($2B cada – perdoem-me os puristas, mas eu vivo nos Estados Unidos e estou mais habituado aos biliões de cá...) faz com que os números sejam forçosamente limitados, e como cada navio só pode estar num sítio de cada vez, fica a faltar capacity. Isso levou a que em quase todas as Marinhas Ocidentais de ponta se venha a assitir cada vez mais a um mix Hi-Lo(w), e mais recentemente Hi-Mid-Lo(w), de forças. Por exemplo, no EUA temos AB/Tico-FFG(X)-LCS (esta gente tem uma noção diferente da nossa do que é ser barato...), no Reino Unido temos T26/T45-T31-River B2, na França temos Horizon/FREMM-FTI-EPC, na Itália Horizon/FREMM PPA Full-PPA Light-EPC e agora até os nuestros hermanos estão a embarcar na coisa com F-100/F-110-EPC... Como nós somos uns tesos e não temos “cheta” para ter uma força da dimensão da Holandesa ou Noruguesa, parece que também vamos embarcar nessa mix Hi-Lo, daí já se ter decidido que o MLU das VdG seria para cobrir a parte Lo(w), enquanto as BD cobrirão o High (se isso vai acontecer é outra questão completamente diferente, lol...).

Posto isto, temos que ver as consequências desta situação para as duas principais funções para escoltas de superfície, AAW e ASW. Hoje em dia os principais perigos para forças-tarefa navais são ataques aéreos de saturação e ataques de SSN (não, os SSK não são uma ameaça existencial para um Nimitz, um Ford ou um QE... não se deixem levar por fotos engraçadas tiradas em exercícios ou postadas por fanboys chineses ou russos, um SSK não tem hipótese de apanhar um PA em alto-mar a fazer mais de 25 nós e só se o comandante do PA fôr estúpido é que se vai aproximar da costa numa situação em que “shit is flying for real”...). No caso dos ataques aéreos de saturação, até termos lasers star wars nos navios, a única maneira de os deter é aumentar a capacidade de misseis dos destroyers AAW, e.g. AB, T45, Horizon, o que requer tamanho e tonelagem. Do mesmo modo, fornecer cobertura ASW a um grupo de batalha requer poder acompanhar o PA e ter capacidades de muito longo alcance. Tudo isto custa muitos $$$$, um T45 ou uma T26, que são essencialmente mono-função, custam $1B cada; o ABIII, que faz as duas coisas, custa $1.8B... nuff said...

O Lo(w)-end, tipo operações de patrulha costeira, proteção pesqueira, mostrar bandeira, etc. são cada vez mais cobertos por OPVs (e.g., River B2) ou fragatas quase desarmadas (e.g., Flóreal); sobra o Mid... O Mid-range está cada vez mais a ser coberto por corvetas em estróides que ainda há 10 anos seriam consideradas fragatas (~3000 tons), ou fragatas ligeiras (hoje 4000-6000 tons), que conseguem cobrir papéis tipo escolta de comboios navais ou ASW costeiro. Neste último caso, a tecnologia ajuda a defesa; hoje em dia existem UUVs com VDS que podem ser embarcados em qualquer navio com 2000-3000 toneladas e sonares rebocados (e até VDS) que podem ser instalados também em navios mais pequenos, e.g. CAPTAS-1 (até 1500 tons), CAPTAS-2 ou CAPTAS-4CI (>3000 tons). Daí que os Franceses, por exemplo, estejam a equipar 3 La Fayaette com sonar de casco para protegerem as entradas e saídas dos SSBN de Brest... não têm FREMM suficientes...

Agora para a parte que interessa: quais as consequências para a nossa Marinha? O Lo(w)-end está coberto pelos NPO, ponto final, não há mais discussão, a não ser possívelmente os números finais... O Mid estaria coberto pelas VdG e, eventualmente, pelas EPC, numa configuração semelhante à que propus no último post; como estas são modulares, podemos ser mais ou menos ambiciosos, mas uma configuração com 12-16 ESSM Blk2 e um VDS CAPTAS-2 ou 4CI, serve perfeitamente para cenários não expedicionários de média intensidade, ou seja, cobertura aérea local para escolta (LAD) e ASW costeiro nos acessos a Gibraltar e à costa portuguesa que, lembremo-nos, é a missão que nos está atríbuida no caso de a coisa ficar feia a sério. Finalmente, o High-end estaria coberta atualmente pelas BD e, enventualmente lá para 2030-35, pelas suas substitutas. Se essas vão ser DZP usadas ou AH140 ou M novas (a meu ver, as únicas duas opções realistas), ainda é muito cedo para saber...

Como ponto final, devo apenas referir que as nossas FA, tais como a maioria das de outros países, têm um problema terrível de recrutamento e retenção e, portanto, quando pedirem prendas ao Pai Natal, lembrem-se que qualquer solução terá que ser, NO MÁXIMO, neutra em termos de pessoal...

Já me alongei o suficiente, fico a aguardar os vossos comentários.

Abraços a todos

João
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 20, 2020, 11:30:05 pm
O problema é que estes são navios de segunda-linha, e o que Portugal precisa são navios de primeira linha. O número de VLS que estes navios levam são os mesmos que as VdG podem levar caso tivessem o Mk-41, por exemplo. Ou seja nada de extraordinário, quando comparado com as FREMM ou as F-100.

A Dinamarca é um exemplo da vantagem da modularidade, mas não esquecer que este país tem também 3 fragatas topo de gama e mais 2 que servem também de navios logístico.

Se realmente fossem adquirir estes navios para substituir as Meko, não só exigia que fossem 4 em vez de 3, como depois arregassassem as mangas na substituição das BD por algo realmente de topo e com verdadeira capacidade AAW.

JohnM, dou-te 99.9% de razão. Mas o que te trama é aquele 0.1. Ora vejamos, essa história do Hi-Lo é verdade, mas vamos comparar o nosso Low (NPO com um canhão de 30 mm) com o Low dos aliados. Depois vamos comparar o nosso High. O Low deles está em muitos casos ao nível do nosso High (BD). E que fique bem esclarecido, o MLU das nossas BD não as torna High-end, Mid quanto muito mas High é tentar comparar as nossas M de mastro oco com Alvaro Bazans e companhia.

Agora os EPC serão excelentes navios, mas por um lado não são topo de gama, e por outro não são inferiores às BD para estas ficarem divididas em Mid-Hi. São na prática ambas mid-mid, as VdG são Low, e os NPO são barcos que nada podem dizer sobre o assunto.

Para mim para ter as EPC como Mid, teriam de ser 4 navios, para justificar um navio mais tímido em termos de deslocamento, e depois um High com pelo menos 2 fragatas AAW.

Já agora, a Marinha Norueguesa não é um exemplo de uma Marinha rica. Pelo contrário, têm as fragatas pior equipadas de entre as fragatas daquela geração (DZP, F100, Sachsen e as próprias Nansen). Só os espanhóis têm 5 F-100, o mesmo número que as Nansen, antes da que se afundou, fora as OHP que serão substituídas pelas F-110 julgo eu. Para mim as Nansen não passam de Mid, pois não são assim tão poderosos quanto isso, o seu deslocamento é dimensões estão muito mal aproveitados.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Abril 20, 2020, 11:52:29 pm
O problema é que estes são navios de segunda-linha, e o que Portugal precisa são navios de primeira linha. O número de VLS que estes navios levam são os mesmos que as VdG podem levar caso tivessem o Mk-41, por exemplo. Ou seja nada de extraordinário, quando comparado com as FREMM ou as F-100.

A Dinamarca é um exemplo da vantagem da modularidade, mas não esquecer que este país tem também 3 fragatas topo de gama e mais 2 que servem também de navios logístico.

Se realmente fossem adquirir estes navios para substituir as Meko, não só exigia que fossem 4 em vez de 3, como depois arregassassem as mangas na substituição das BD por algo realmente de topo e com verdadeira capacidade AAW.

JohnM, dou-te 99.9% de razão. Mas o que te trama é aquele 0.1. Ora vejamos, essa história do Hi-Lo é verdade, mas vamos comparar o nosso Low (NPO com um canhão de 30 mm) com o Low dos aliados. Depois vamos comparar o nosso High. O Low deles está em muitos casos ao nível do nosso High (BD). E que fique bem esclarecido, o MLU das nossas BD não as torna High-end, Mid quanto muito mas High é tentar comparar as nossas M de mastro oco com Alvaro Bazans e companhia.

Agora os EPC serão excelentes navios, mas por um lado não são topo de gama, e por outro não são inferiores às BD para estas ficarem divididas em Mid-Hi. São na prática ambas mid-mid, as VdG são Low, e os NPO são barcos que nada podem dizer sobre o assunto.

Para mim para ter as EPC como Mid, teriam de ser 4 navios, para justificar um navio mais tímido em termos de deslocamento, e depois um High com pelo menos 2 fragatas AAW.

Já agora, a Marinha Norueguesa não é um exemplo de uma Marinha rica. Pelo contrário, têm as fragatas pior equipadas de entre as fragatas daquela geração (DZP, F100, Sachsen e as próprias Nansen). Só os espanhóis têm 5 F-100, o mesmo número que as Nansen, antes da que se afundou, fora as OHP que serão substituídas pelas F-110 julgo eu. Para mim as Nansen não passam de Mid, pois não são assim tão poderosos quanto isso, o seu deslocamento é dimensões estão muito mal aproveitados.

Caro dc,

110% de acordo consigo. 90% do meu post era conceptual, mais ou menos a falar de CONOPS atuais. Só falei em Portugal na última parte por algum motivo... não é por a nossa implementação do conceito ser uma miséria, que ele deixa de ser válido... nós é que andamos a brincar aos crescidos com cavalos de pau e pistolas d’agua... a meu ver, e a minha opinião vale o que vale, 3 EPC na configuração de mencionei chegavam para o Mid. Depois disso é que a proverbial porca torce o rabo... acho que o mínimo para manter os nosso comprimissos NATO e para garantir uma operacional, seriam três fragatas High... quais? As DZP só vão ficar disponíveis bem depois de 2030; as M ainda nem têm projeto finalizado, por isso boa sorte em ter 4 contruídas (duas para a a Holanda e duas para a Bégica) e ter concluídas mais 2 ou 4 versões AAW para substituir as DZP antes de 2035... nessa altura estas últimas já terão 30 anos e serão quase sucata... para mim ia-se para 3 AH 140, com APAR II (as IH dinamarquesas têm APAR I, e as AH 140 podem levar o APAR II sem problema) e 32 células VLS (4x8 Mk-41) e ficava a coisa arrumada... 3xAH-140P, 3xEPC, 6-10xNPO, 2xSSK... sonhar não custa... enfim, acordei e caí da cama...

Abraço
João
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 21, 2020, 12:16:09 am
O problema é que estes são navios de segunda-linha, e o que Portugal precisa são navios de primeira linha. O número de VLS que estes navios levam são os mesmos que as VdG podem levar caso tivessem o Mk-41, por exemplo. Ou seja nada de extraordinário, quando comparado com as FREMM ou as F-100.

A Dinamarca é um exemplo da vantagem da modularidade, mas não esquecer que este país tem também 3 fragatas topo de gama e mais 2 que servem também de navios logístico.

Se realmente fossem adquirir estes navios para substituir as Meko, não só exigia que fossem 4 em vez de 3, como depois arregassassem as mangas na substituição das BD por algo realmente de topo e com verdadeira capacidade AAW.

JohnM, dou-te 99.9% de razão. Mas o que te trama é aquele 0.1. Ora vejamos, essa história do Hi-Lo é verdade, mas vamos comparar o nosso Low (NPO com um canhão de 30 mm) com o Low dos aliados. Depois vamos comparar o nosso High. O Low deles está em muitos casos ao nível do nosso High (BD). E que fique bem esclarecido, o MLU das nossas BD não as torna High-end, Mid quanto muito mas High é tentar comparar as nossas M de mastro oco com Alvaro Bazans e companhia.

Agora os EPC serão excelentes navios, mas por um lado não são topo de gama, e por outro não são inferiores às BD para estas ficarem divididas em Mid-Hi. São na prática ambas mid-mid, as VdG são Low, e os NPO são barcos que nada podem dizer sobre o assunto.

Para mim para ter as EPC como Mid, teriam de ser 4 navios, para justificar um navio mais tímido em termos de deslocamento, e depois um High com pelo menos 2 fragatas AAW.

Já agora, a Marinha Norueguesa não é um exemplo de uma Marinha rica. Pelo contrário, têm as fragatas pior equipadas de entre as fragatas daquela geração (DZP, F100, Sachsen e as próprias Nansen). Só os espanhóis têm 5 F-100, o mesmo número que as Nansen, antes da que se afundou, fora as OHP que serão substituídas pelas F-110 julgo eu. Para mim as Nansen não passam de Mid, pois não são assim tão poderosos quanto isso, o seu deslocamento é dimensões estão muito mal aproveitados.

Caro dc,

110% de acordo consigo. 90% do meu post era conceptual, mais ou menos a falar de CONOPS atuais. Só falei em Portugal na última parte por algum motivo... não é por a nossa implementação do conceito ser uma miséria, que ele deixa de ser válido... nós é que andamos a brincar aos crescidos com cavalos de pau e pistolas d’agua... a meu ver, e a minha opinião vale o que vale, 3 EPC na configuração de mencionei chegavam para o Mid. Depois disso é que a proverbial porca torce o rabo... acho que o mínimo para manter os nosso comprimissos NATO e para garantir uma operacional, seriam três fragatas High... quais? As DZP só vão ficar disponíveis bem depois de 2030; as M ainda nem têm projeto finalizado, por isso boa sorte em ter 4 contruídas (duas para a a Holanda e duas para a Bégica) e ter concluídas mais 2 ou 4 versões AAW para substituir as DZP antes de 2035... nessa altura estas últimas já terão 30 anos e serão quase sucata... para mim ia-se para 3 AH 140, com APAR II (as IH dinamarquesas têm APAR I, e as AH 140 podem levar o APAR II sem problema) e 32 células VLS (4x8 Mk-41) e ficava a coisa arrumada... 3xAH-140P, 3xEPC, 6-10xNPO, 2xSSK... sonhar não custa... enfim, acordei e caí da cama...

Abraço
João


Concordo contigo e só te digo isto quanto a navios "high"... opções não faltam, falta é o dinheiro!

Tapando os olhos a orçamentos, tens como soluções Hugh as Arleigh Burke, Sejong the Great, Type 45, Horizon... Só aqui 4 destroyers puros... FREMM francesas, FREMM italianas, F-100, F-110, novas M, AH140, Iver, Type 26, FFGX... Esqueci-me de alguma?
E de notar que muitos destes navios mesmo sendo o mesmo modelo base, têm configurações consoante o país que os opera.

Ou seja, quando há dinheiro e vontade política... As opções aparecem...

E seria de facto muito bom conseguirmos ter 3 EPC + 3 fragatas >6000t.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Abril 21, 2020, 12:18:21 am
Eu apostava em 2 FREEM para AAW e 4 MEKO-A200 que com os 2 SSG, ficavamos muito bem servidos.




(https://1.bp.blogspot.com/-B7sI82QnM6A/WF5T9dn75FI/AAAAAAAAEsQ/H7dLkDxkp-QfJLUKKqZCqoVIfoWr-P7PwCLcB/s1600/VALOUR%2Bsas_amatola_03_2010-1.jpg)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Abril 21, 2020, 12:23:50 am
Eu apostava em 2 FREEM para AAW e 4 MEKO-A200 que com os 2 SSG, ficavamos muito bem servidos.


Certamente que sim… No entanto, aqui é tudo uma questão de preço… se conseguirmos ir buscar 3-4 EPC com 50-60% subsidiados, a coisa ficava aí por 200-250 M€ cada... não se arranja absolutamente nada mais barato novo... quando não há vontade de gastar dinheiro... quanto mais penso neste cenário EPC subsidiadas, mais me convenço que é o que vai acontecer...

Abraço
João
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Abril 21, 2020, 12:27:26 am
Eu apostava em 2 FREEM para AAW e 4 MEKO-A200 que com os 2 SSG, ficavamos muito bem servidos.


Viva, sendo a MdG esquisita como é, não me parece que vá acontecer, mais depressa compram só 2 MEKO-A200 e depois substituem as M, ficando com 4 FFG.

Certamente que sim… No entanto, aqui é tudo uma questão de preço… se conseguirmos ir buscar 3-4 EPC com 50-60% subsidiados, a coisa ficava aí por 200-250 M€ cada... não se arranja absolutamente nada mais barato novo... quando não há vontade de gastar dinheiro... quanto mais penso neste cenário EPC subsidiadas, mais me convenço que é o que vai acontecer...

Abraço
João

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 21, 2020, 12:32:15 am
Pelo preço das Meko e principalmente das FREMM, conseguias ter duas versões das AH140, na mesma quantidade e ainda te sobrava dinheiro para mísseis, além claro da uniformização. 2 iguais às Iver e 3/4 com radar NS200 ao invés do APAR+SMART L. Mas mesmo assim estamos a sonhar alto.  :bang:

Por acaso gostava de saber o lado da Marinha no programa EPC. Se há interesse ou não. Mas o mais provável é acharem que os NPO fazem o mesmo e que são melhores que estas corvetas.  ::)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Abril 21, 2020, 12:37:19 am
Esqueci-me de alguma?

Falta-te os estaleiros alemães, os mais recentes deles são as F125, mas de certeza que dá para armar mais esses bichos.

(https://militarywatchmagazine.com/articles/2018/01/27/covers/IMG_9145.JPG)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Abril 21, 2020, 12:37:59 am
Pelo preço das Meko e principalmente das FREMM, conseguias ter duas versões das AH140, na mesma quantidade e ainda te sobrava dinheiro para mísseis, além claro da uniformização. 2 iguais às Iver e 3/4 com radar NS200 ao invés do APAR+SMART L. Mas mesmo assim estamos a sonhar alto.  :bang:
No Natal o fanboy em mim pedia 6 AH140, 3 com CAPTAS-4CI VDS, radar NS 200, motores montados em amortecedores e VLA (a nova designação do VL-ASROC) e ESSM 2, e outras 3 com APAR II (nem era preciso o SMART, porque o APAR II já é misto banda S/X) e 32 células VLS para SM-6, SM-2 e ESSM 2...
Abraço
João

Por acaso gostava de saber o lado da Marinha no programa EPC. Se há interesse ou não. Mas o mais provável é acharem que os NPO fazem o mesmo e que são melhores que estas corvetas.  ::)
:mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Abril 21, 2020, 12:39:07 am
Esqueci-me de alguma?

Falta-te os estaleiros alemães, os mais recentes deles são as F125, mas de certeza que dá para armar mais esses bichos.

Essas não, que já vêm de fábrica a adornar...  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 21, 2020, 01:02:34 am
Esqueci-me de alguma?

Falta-te os estaleiros alemães, os mais recentes deles são as F125, mas de certeza que dá para armar mais esses bichos.

(https://militarywatchmagazine.com/articles/2018/01/27/covers/IMG_9145.JPG)

Essas vinham cheias de problemas, mal por mal preferia as Sachsen, que até são bastante imponentes (o design quase que me faz lembrar um couraçado).  :mrgreen:

Pelo preço das Meko e principalmente das FREMM, conseguias ter duas versões das AH140, na mesma quantidade e ainda te sobrava dinheiro para mísseis, além claro da uniformização. 2 iguais às Iver e 3/4 com radar NS200 ao invés do APAR+SMART L. Mas mesmo assim estamos a sonhar alto.  :bang:
No Natal o fanboy em mim pedia 6 AH140, 3 com CAPTAS-4CI VDS, radar NS 200, motores montados em amortecedores e VLA (a nova designação do VL-ASROC) e ESSM 2, e outras 3 com APAR II (nem era preciso o SMART, porque o APAR II já é misto banda S/X) e 32 células VLS para SM-6, SM-2 e ESSM 2...
Abraço
João

Por acaso gostava de saber o lado da Marinha no programa EPC. Se há interesse ou não. Mas o mais provável é acharem que os NPO fazem o mesmo e que são melhores que estas corvetas.  ::)
:mrgreen:

Bem isso é que é sonhar.  :mrgreen:
Mas se nem EPC com desconto devem aceitar, quanto mais navios poderosos desses...

Já agora, será que a UE fazia desconto para nós também? É que não somos os preferidos deles certamente, e se no caso dos países do mediterrâneo sempre têm a desculpa da emigração ilegal, por cá isso não se aplica tanto.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Abril 21, 2020, 01:02:46 am
Essas não, que já vêm de fábrica a adornar...  :mrgreen:

Alemães só submarinos então :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 21, 2020, 01:04:07 am
Essas não, que já vêm de fábrica a adornar...  :mrgreen:

Alemães só submarinos então :mrgreen:

Era a UE financiar o 3o e 4o Tridente.  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Abril 21, 2020, 01:13:31 am
Por acaso gostava de saber o lado da Marinha no programa EPC. Se há interesse ou não. Mas o mais provável é acharem que os NPO fazem o mesmo e que são melhores que estas corvetas.  ::)

Não estou a ver algum político se ter lembrado de entrar no consórcio PESCO… a mim cheira-me que foi a Marinha que percebeu que assim talvez conseguisse ter alguns navios novos antes do Séc. XXII... pelo que percebo, o desconto aplica-se a todos os parceiros, não apenas aos originais... para o programa ser aprovado são necessários 3 países ineteressados, mas a partir daí quantos mas, mehor... ainda não consegui descobrir é qual é a taxa de comparticipação, i.e., desconto, mas duvido que seja menos de 50%...

Abraço
João
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Abril 21, 2020, 01:41:45 am
SE virem todos os projectos PESCO nós estamos em alguns (poucos), mas nada de hardware, é tudo mais a nível cyber, mas a Marinha é que parece ser o ramo mais metido, está em projectos de protecção de portos, drones submarinos, estudos hidrográficos, etc.

PS: Até tem lá um projecto para veiculo anfíbio entre a Itália e a Grécia...  :'(
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 21, 2020, 02:01:40 am
O nosso problema é que só entramos em projectos mais para o simples. E é claro quanto menos dinheiro se gastar melhor.

Por acaso gostava de saber o lado da Marinha no programa EPC. Se há interesse ou não. Mas o mais provável é acharem que os NPO fazem o mesmo e que são melhores que estas corvetas.  ::)

Não estou a ver algum político se ter lembrado de entrar no consórcio PESCO… a mim cheira-me que foi a Marinha que percebeu que assim talvez conseguisse ter alguns navios novos antes do Séc. XXII... pelo que percebo, o desconto aplica-se a todos os parceiros, não apenas aos originais... para o programa ser aprovado são necessários 3 países ineteressados, mas a partir daí quantos mas, mehor... ainda não consegui descobrir é qual é a taxa de comparticipação, i.e., desconto, mas duvido que seja menos de 50%...

Abraço
João


Mas a Marinha está dentro deste programa? Que eu saiba não, se é que existe intenção alguma disso.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Abril 21, 2020, 02:20:45 am
Era uma boa noticia que o que está a atrasar a assinatura dos próximos 6 NPO seja o interesse nos EPC. Mas provavelmente é só mais uma cativação do Centeno.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Abril 21, 2020, 02:26:05 am
O nosso problema é que só entramos em projectos mais para o simples. E é claro quanto menos dinheiro se gastar melhor.

Por acaso gostava de saber o lado da Marinha no programa EPC. Se há interesse ou não. Mas o mais provável é acharem que os NPO fazem o mesmo e que são melhores que estas corvetas.  ::)

Não estou a ver algum político se ter lembrado de entrar no consórcio PESCO… a mim cheira-me que foi a Marinha que percebeu que assim talvez conseguisse ter alguns navios novos antes do Séc. XXII... pelo que percebo, o desconto aplica-se a todos os parceiros, não apenas aos originais... para o programa ser aprovado são necessários 3 países ineteressados, mas a partir daí quantos mas, mehor... ainda não consegui descobrir é qual é a taxa de comparticipação, i.e., desconto, mas duvido que seja menos de 50%...

Abraço
João


Mas a Marinha está dentro deste programa? Que eu saiba não, se é que existe intenção alguma disso.

Nunca seria a Marinha, acho... seria sempre o Estado... e não há nenhuma confirmação oficial... isto foi algo que eu vi num press release... 8)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 21, 2020, 03:00:26 am
Era uma boa noticia que o que está a atrasar a assinatura dos próximos 6 NPO seja o interesse nos EPC. Mas provavelmente é só mais uma cativação do Centeno.

Antes fosse!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Abril 21, 2020, 10:08:12 am
https://en.wikipedia.org/wiki/Sigma-class_design?fbclid=IwAR1_RnQtEJTWVwWw7-K3SbDcn3y8XuGKXrMn8bh2WWWgCbjz7aGzghdWLDA (https://en.wikipedia.org/wiki/Sigma-class_design?fbclid=IwAR1_RnQtEJTWVwWw7-K3SbDcn3y8XuGKXrMn8bh2WWWgCbjz7aGzghdWLDA)

Citar
You chose Frigate or Corvette, you pay and we put it together, for navies around the world !

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/1/14/Kri-diponegoro-1600-1200.jpg/800px-Kri-diponegoro-1600-1200.jpg)

Saudações
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Abril 21, 2020, 10:09:49 am
Seus liricos

Agora com o Covid é que não vem nada durante 20 anos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Abril 21, 2020, 12:08:17 pm
Previsões e ideias todos podemos arriscar... eu reduzia o numero previsto de NPO (preferência com deles 2 tipo RiverB2), 3 EPC "long range" e substituir as nossas M por... algo em 2ª mão - DZP, FREEM, etc; se houver "petróleo no Beato" tentar algo novo (novas M, Belharra, MMSC, etc).

A data de abate das DZP holandesas "casa" com a vida útil prevista das nossas M? A Holanda (esses "repugnantes") já tem substituto para as DZP?       
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 21, 2020, 01:35:56 pm
https://en.wikipedia.org/wiki/Sigma-class_design?fbclid=IwAR1_RnQtEJTWVwWw7-K3SbDcn3y8XuGKXrMn8bh2WWWgCbjz7aGzghdWLDA (https://en.wikipedia.org/wiki/Sigma-class_design?fbclid=IwAR1_RnQtEJTWVwWw7-K3SbDcn3y8XuGKXrMn8bh2WWWgCbjz7aGzghdWLDA)

Citar
You chose Frigate or Corvette, you pay and we put it together, for navies around the world !

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/1/14/Kri-diponegoro-1600-1200.jpg/800px-Kri-diponegoro-1600-1200.jpg)

Saudações

Não querendo ser esquisito, arrisco-me a dizer que os EPC são melhores. Além de que a principal vantagem destes é o possível financiamento por parte da UE, o que os torna mais apelativos para pobres como nós...

Previsões e ideias todos podemos arriscar... eu reduzia o numero previsto de NPO (preferência com deles 2 tipo RiverB2), 3 EPC "long range" e substituir as nossas M por... algo em 2ª mão - KD, FREEM, etc; se houver "petróleo no Beato" tentar algo novo (novas M, Belharra, MMSC, etc).

A data de abate das KD holandesas "casa" com a vida útil prevista das nossas M? A Holanda (esses "repugnantes") já tem substituto para as KD?       

Quando dizes KD não quererás dizer DZP? As KD são as M.

De resto, mantenho a minha ideia, com uma alteração apenas. Reduzir os NPOs para 6/7, aumentar os EPC para 5 mais as duas BD (estas depois seriam substituídas por duas fragatas de maior deslocamento).
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JoaoH em Abril 21, 2020, 01:43:39 pm
Para vossa consideração:
https://www.navalnews.com/naval-news/2019/11/eu-launches-two-new-pesco-projects-in-the-field-of-naval-defense/

Projectos e participantes:
https://www.consilium.europa.eu/media/41333/pesco-projects-12-nov-2019.pdf

Neste: "Maritime Unmanned Anti-Submarine System (MUSAS)Portugal, France, Spain, Sweden  Adopted on 12November 2019"
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JoaoH em Abril 21, 2020, 01:50:07 pm
https://www.defensenews.com/global/europe/2020/02/07/spain-seen-joining-greece-france-italy-on-european-patrol-corvette-program/
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Abril 21, 2020, 01:53:57 pm
Previsões e ideias todos podemos arriscar... eu reduzia o numero previsto de NPO (preferência com deles 2 tipo RiverB2), 3 EPC "long range" e substituir as nossas M por... algo em 2ª mão - KD, FREEM, etc; se houver "petróleo no Beato" tentar algo novo (novas M, Belharra, MMSC, etc).

A data de abate das KD holandesas "casa" com a vida útil prevista das nossas M? A Holanda (esses "repugnantes") já tem substituto para as KD?     
Boa tarde,
Acho que há aí confusão entre as KD (M atuais), que vão ser substituídas na Holanda e na Bélgica pelas novas M (provavelmente baseadas no projeto Damen Omega) e as DZP que ainda não têm substituto previsto. O que eu quis dizer no meu post é que a Marinha Holandesa não se vai desfazer das DZP sem estas terem um substituto e isso não vai acontecer antes de 2030, porque eles ainda têm que fazer a novas M antes. Mesmo nesse caso, essa data só poderá ser cumprida SE eles baseassem as novas fragatas AAW para substituir as DZP no projeto das M... não estou a ver tudo isso acontecer, sem percalços (as novas M ainda nem começaram a serem construídas) e as DZP estarem disponíveis antes para aí de 2035, altura em que já terão mais de 30 anos...

Abraço
João
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Abril 21, 2020, 02:11:44 pm

Previsões e ideias todos podemos arriscar... eu reduzia o numero previsto de NPO (preferência com deles 2 tipo RiverB2), 3 EPC "long range" e substituir as nossas M por... algo em 2ª mão - KD, FREEM, etc; se houver "petróleo no Beato" tentar algo novo (novas M, Belharra, MMSC, etc).

A data de abate das KD holandesas "casa" com a vida útil prevista das nossas M? A Holanda (esses "repugnantes") já tem substituto para as KD?       

Quando dizes KD não quererás dizer DZP? As KD são as M.

É isso, tanta sigla e fiz asneira, obrigado - corrigi para ser mais fácil a leitura.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 21, 2020, 02:36:48 pm
Para vossa consideração:
https://www.navalnews.com/naval-news/2019/11/eu-launches-two-new-pesco-projects-in-the-field-of-naval-defense/

Projectos e participantes:
https://www.consilium.europa.eu/media/41333/pesco-projects-12-nov-2019.pdf

Neste: "Maritime Unmanned Anti-Submarine System (MUSAS)Portugal, France, Spain, Sweden  Adopted on 12November 2019"

Pois, nós só estamos associados ao MUSAS e não ao EPC infelizmente.
Tal como disse ontem, o mais provável é os responsáveis portugueses acharem que os NPO fazem o mesmo, logo na cabeça deles não vale a pena entrar num programa destes.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: MATRA em Abril 21, 2020, 02:41:18 pm
Li algures, e agora não encontro, que a Holanda estava a estudar a hipótese das substitutas das DZP serem um projecto conjunto com a Alemanha.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 22, 2020, 04:13:20 pm
E um projecto conjunto com Portugal? Assim substituímos as BD.  ::)

Voltando aos EPC, estes terão de ser construídos num estaleiro específico, ou se entrássemos no programa, podiam construir 2 ou 3 cá? Assumindo que haveria capacidade para tal.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Abril 22, 2020, 04:26:49 pm
E um projecto conjunto com Portugal? Assim substituímos as BD.  ::)

Voltando aos EPC, estes terão de ser construídos num estaleiro específico, ou se entrássemos no programa, podiam construir 2 ou 3 cá? Assumindo que haveria capacidade para tal.

Lembro-me de ter lido, mas já não sei onde, que o MinDef disse que, infelizmente, não temos capacidade para construir navios de guerra complexos em Viana. Ele estava a referir-se, em concreto, a fragatas, mas as EPC são fragatas ligeiras em tudo menos nome... por isso, acho que se entrarmos no consórcio, será para construir em Itália ou, se a Espanha também acabar por entrar, aí ao lado... estou a ver os Italianos a construírem as deles e as Gregas, os Espanhóis as deles e as nossas e os Franceses as deles e as dos Búlgaros (se estes também entrarem).

Abraço
João
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Abril 22, 2020, 05:45:50 pm
Só digo:


 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Abril 22, 2020, 06:14:04 pm
Só digo:


 :-P

As Perry agora são fragatas de defesa aérea? Fonix a imprensa cá é má mas a do Brasil, porra...  :mrgreen: :mrgreen:

Citar
The Oliver Hazard Perry class is a class of guided-missile frigates named after the U.S. Commodore Oliver Hazard Perry, the hero of the naval Battle of Lake Erie. Also known as the Perry or FFG-7 (commonly "fig seven") class, the warships were designed in the United States in the mid-1970s as general-purpose escort vessels inexpensive enough to be bought in large numbers to replace World War II-era destroyers and complement 1960s-era Knox-class frigates. In Admiral Elmo Zumwalt's "high low fleet plan", the FFG-7s were the low capability ships with the Spruance-class destroyers serving as the high capability ships. Intended to protect amphibious landing forces, supply and replenishment groups, and merchant convoys from aircraft and submarines, they were also later part of battleship-centred surface action groups and aircraft carrier battle groups/strike groups.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4b/Oliver_Hazard_Perry-class_frigates_underway_in_1982.JPEG/1024px-Oliver_Hazard_Perry-class_frigates_underway_in_1982.JPEG)

Cumprimentos

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Abril 22, 2020, 06:15:25 pm
E um projecto conjunto com Portugal? Assim substituímos as BD.  ::)

Voltando aos EPC, estes terão de ser construídos num estaleiro específico, ou se entrássemos no programa, podiam construir 2 ou 3 cá? Assumindo que haveria capacidade para tal.

Acho que a ideia é substituir as 5, claro que ao longo de alguns anos.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 22, 2020, 06:24:33 pm
Apesar de serem de construção relativamente recente, não fazia sentido tais navios na MP. Ainda se fossem as Anzac...

Eu acho que a única chance de navios minimamente armados na próxima década são mesmo as EPC, e estritamente graças ao financiamento da UE e eventual pressão de países da zona euro para incentivar a construção naval, em geral mas neste caso militar, para reactivar a economia e manter ou criar postos de trabalho. Não me parece que a construção destes navios seja algo de outro mundo, havendo vontade, numa encomenda de 4 ou 5, 3 feitos cá.

Construir um par destes navios que fosse, gerava mais emprego e know how para o estaleiro nacional em causa, do que 3 ou até 4 NPOs, dada a complexidade destas "corvetas".

E francamente com notícias de que os estaleiros nacionais estão na vanguarda com a construção dos NPO, então que ganhem tomates e façam jus a estas afirmações.

Acho que a ideia é substituir as 5, claro que ao longo de alguns anos.

As nossas 5 fragatas de uma assentada? Boa sorte a arranjar dinheiro para isso... A ideia de se ter duas classes diferentes era mesmo para dividir tamanho investimento na sua substituição para alturas distintas. O que fazia sentido era substituir as VdG nesta década sem o MLU, e as BD na próxima, com MLU.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 22, 2020, 06:26:43 pm
Só digo:


 :-P

As Perry agora são fragatas de defesa aérea? Fonix a imprensa cá é má mas a do Brasil, porra...  :mrgreen: :mrgreen:

Citar
The Oliver Hazard Perry class is a class of guided-missile frigates named after the U.S. Commodore Oliver Hazard Perry, the hero of the naval Battle of Lake Erie. Also known as the Perry or FFG-7 (commonly "fig seven") class, the warships were designed in the United States in the mid-1970s as general-purpose escort vessels inexpensive enough to be bought in large numbers to replace World War II-era destroyers and complement 1960s-era Knox-class frigates. In Admiral Elmo Zumwalt's "high low fleet plan", the FFG-7s were the low capability ships with the Spruance-class destroyers serving as the high capability ships. Intended to protect amphibious landing forces, supply and replenishment groups, and merchant convoys from aircraft and submarines, they were also later part of battleship-centred surface action groups and aircraft carrier battle groups/strike groups.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4b/Oliver_Hazard_Perry-class_frigates_underway_in_1982.JPEG/1024px-Oliver_Hazard_Perry-class_frigates_underway_in_1982.JPEG)

Cumprimentos

Mesmo assim não bate o jornalista português que chamou a um Arleigh Burke de navio de patrulha.  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Abril 22, 2020, 06:33:55 pm
Apesar de serem de construção relativamente recente, não fazia sentido tais navios na MP. Ainda se fossem as Anzac...

Eu acho que a única chance de navios minimamente armados na próxima década são mesmo as EPC, e estritamente graças ao financiamento da UE e eventual pressão de países da zona euro para incentivar a construção naval, em geral mas neste caso militar, para reactivar a economia e manter ou criar postos de trabalho. Não me parece que a construção destes navios seja algo de outro mundo, havendo vontade, numa encomenda de 4 ou 5, 3 feitos cá.

Construir um par destes navios que fosse, gerava mais emprego e know how para o estaleiro nacional em causa, do que 3 ou até 4 NPOs, dada a complexidade destas "corvetas".

E francamente com notícias de que os estaleiros nacionais estão na vanguarda com a construção dos NPO, então que ganhem tomates e façam jus a estas afirmações.

Acho que a ideia é substituir as 5, claro que ao longo de alguns anos.

As nossas 5 fragatas de uma assentada? Boa sorte a arranjar dinheiro para isso... A ideia de se ter duas classes diferentes era mesmo para dividir tamanho investimento na sua substituição para alturas distintas. O que fazia sentido era substituir as VdG nesta década sem o MLU, e as BD na próxima, com MLU.

Sou totalmente a favor de substituir as VdG sem MLU por 3 EPC para operações de baixa e média intensidade e em meados de 2030s substituir a BD com MLU por fragats full-size para compromissos NATO, i.e., operações de alta intensidade. Idealmente, estas últimas deveriam ter uns 15-20 anos, i.e., estarem a meio do seu ciclo de vida, para que se evitasse a situação actual de obsolescência de bloco que viemos atualmente. O problem é que não há nada que tenha entrado em serviço a década passada e que venha a estar disponível daqui a 10-15 anos, a não ser FREMMs...  se forem novas, aí sou 100% team AH140...

Abraços
João
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Abril 22, 2020, 07:01:11 pm
Apesar de serem de construção relativamente recente, não fazia sentido tais navios na MP. Ainda se fossem as Anzac...

Eu acho que a única chance de navios minimamente armados na próxima década são mesmo as EPC, e estritamente graças ao financiamento da UE e eventual pressão de países da zona euro para incentivar a construção naval, em geral mas neste caso militar, para reactivar a economia e manter ou criar postos de trabalho. Não me parece que a construção destes navios seja algo de outro mundo, havendo vontade, numa encomenda de 4 ou 5, 3 feitos cá.

Construir um par destes navios que fosse, gerava mais emprego e know how para o estaleiro nacional em causa, do que 3 ou até 4 NPOs, dada a complexidade destas "corvetas".

E francamente com notícias de que os estaleiros nacionais estão na vanguarda com a construção dos NPO, então que ganhem tomates e façam jus a estas afirmações.

Acho que a ideia é substituir as 5, claro que ao longo de alguns anos.

As nossas 5 fragatas de uma assentada? Boa sorte a arranjar dinheiro para isso... A ideia de se ter duas classes diferentes era mesmo para dividir tamanho investimento na sua substituição para alturas distintas. O que fazia sentido era substituir as VdG nesta década sem o MLU, e as BD na próxima, com MLU.

Pois, mas não há dinheiro. As fragatas só na próxima LPM, nesta só a dinheiro para o projecto.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 22, 2020, 07:23:50 pm
Pois eu sei, mas a única esperança que nos resta é um pouco este jogo de cintura sob o nome de EPC. Se o preço destes navios for comportavel aliado a um financiamento da UE, é talvez a única hipótese que temos. Mas tudo depende do preço destes navios.

Para se arranjar o dinheiro, podia alterar a LPM da seguinte forma:
-compra do Wave com poupança face ao AOR novo de 150 milhões. Alocação de cerca de 50 milhões desta verba para as EPC
-alocação daqueles 10 milhões para a reparação do Bérrio que foi cancelada
-cancelamento dos últimos 2 NPO (nono e décimo), alocando esses ~120 para os EPC.
-cancelamento do MLU das VdG, alocando os cerca de 120 milhões para as EPC
-venda das 3 VdG, com mísseis Sea Sparrow e todas as munições de 100mm que deixaremos de usar, cerca de 120 a 150 milhões de receita.

Só aqui tens algo como 420 milhões.

Uma coisa é certa, com a instabilidade que se avizinha, vai saltar à vista a inutilidade dos NPOs em cenários com a mínima ameaça, ou seja, mais de 8 destes navios não representa vantagem nenhuma.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Abril 22, 2020, 08:14:06 pm
Caríssimos,
Não me parece que a LPM vá afetar este negócio, se efetivamente nos juntarmos ao consórcio. Segundo as previsões atuais, os primeiros navios serão entregues (ou entrarão ao serviço, não tenho a certeza)  á Marinha Italiana em 2027 e à Francesa em 2030, por isso nenhum dos outros parceiros os irá receber antes... esta despesa entraria na próxima LPM. Claro que isso quer dizer que as VdG terão que operar cerca de 40 anos, mas em Portugal isso é o pão nosso de cada dia, infelizmente...

Abraços
João
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Abril 22, 2020, 08:17:15 pm
Caríssimos,
Não me parece que a LPM vá afetar este negócio, se efetivamente nos juntarmos ao consórcio. Segundo as previsões atuais, os primeiros navios serão entregues (ou entrarão ao serviço, não tenho a certeza)  á Marinha Italiana em 2027 e à Francesa em 2030, por isso nenhum dos outros parceiros os irá receber antes... esta despesa entraria na próxima LPM. Claro que isso quer dizer que as VdG terão que operar cerca de 40 anos, mas em Portugal isso é o pão nosso de cada dia, infelizmente...

Abraços
João

Mas a ideia era substituir as fragatas por corvetas?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Abril 22, 2020, 08:25:23 pm
Caríssimos,
Não me parece que a LPM vá afetar este negócio, se efetivamente nos juntarmos ao consórcio. Segundo as previsões atuais, os primeiros navios serão entregues (ou entrarão ao serviço, não tenho a certeza)  á Marinha Italiana em 2027 e à Francesa em 2030, por isso nenhum dos outros parceiros os irá receber antes... esta despesa entraria na próxima LPM. Claro que isso quer dizer que as VdG terão que operar cerca de 40 anos, mas em Portugal isso é o pão nosso de cada dia, infelizmente...

Abraços
João

Mas a ideia era substituir as fragatas por corvetas?

A designação “corveta” neste caso é enganadora. É um navio com a tonelagem das VdG, sistema de combate última geração e capacidade de atuação full spectrum... há dez anos atrás seria chamado de “fragata ligeira” e há vinte de “fragata”... hoje em dia, chama-se aos navios aquilo que tiver que se chamar para passarem pelo crivo político. Na Itália os PPA são “patrulhadores polivalentes” e a versão Full vai fazer defesa anti-míssil com Aster 30 Block1NT e um radar X/S de última geração... enfim... é o que há para hoje, como dizia a minha avózinha...

Ab
João
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Abril 22, 2020, 08:38:41 pm
Caríssimos,
Não me parece que a LPM vá afetar este negócio, se efetivamente nos juntarmos ao consórcio. Segundo as previsões atuais, os primeiros navios serão entregues (ou entrarão ao serviço, não tenho a certeza)  á Marinha Italiana em 2027 e à Francesa em 2030, por isso nenhum dos outros parceiros os irá receber antes... esta despesa entraria na próxima LPM. Claro que isso quer dizer que as VdG terão que operar cerca de 40 anos, mas em Portugal isso é o pão nosso de cada dia, infelizmente...

Abraços
João

Mas a ideia era substituir as fragatas por corvetas?

A designação “corveta” neste caso é enganadora. É um navio com a tonelagem das VdG, sistema de combate última geração e capacidade de atuação full spectrum... há dez anos atrás seria chamado de “fragata ligeira” e há vinte de “fragata”... hoje em dia, chama-se aos navios aquilo que tiver que se chamar para passarem pelo crivo político. Na Itália os PPA são “patrulhadores polivalentes” e a versão Full vai fazer defesa anti-míssil com Aster 30 Block1NT e um radar X/S de última geração... enfim... é o que há para hoje, como dizia a minha avózinha...

Ab
João
Os PPA tem mais deslocamento do que o pretendido para as fragatas Portuguesas.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Abril 22, 2020, 08:42:45 pm
Caríssimos,
Não me parece que a LPM vá afetar este negócio, se efetivamente nos juntarmos ao consórcio. Segundo as previsões atuais, os primeiros navios serão entregues (ou entrarão ao serviço, não tenho a certeza)  á Marinha Italiana em 2027 e à Francesa em 2030, por isso nenhum dos outros parceiros os irá receber antes... esta despesa entraria na próxima LPM. Claro que isso quer dizer que as VdG terão que operar cerca de 40 anos, mas em Portugal isso é o pão nosso de cada dia, infelizmente...

Abraços
João

Mas a ideia era substituir as fragatas por corvetas?

A designação “corveta” neste caso é enganadora. É um navio com a tonelagem das VdG, sistema de combate última geração e capacidade de atuação full spectrum... há dez anos atrás seria chamado de “fragata ligeira” e há vinte de “fragata”... hoje em dia, chama-se aos navios aquilo que tiver que se chamar para passarem pelo crivo político. Na Itália os PPA são “patrulhadores polivalentes” e a versão Full vai fazer defesa anti-míssil com Aster 30 Block1NT e um radar X/S de última geração... enfim... é o que há para hoje, como dizia a minha avózinha...

Ab
João
Os PPA tem mais deslocamento do que o pretendido para as fragatas Portuguesas.

E não é por isso que os italianos deixaram de os apelidar de navio patrulha... esqueçam as designações, foquem-se nas capacidades... estas “corvetas” em configuração Full têm capacidade anos-luz á frente das BD pós-MLU...

Ab
Joao
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Abril 22, 2020, 08:45:44 pm
Caríssimos,
Não me parece que a LPM vá afetar este negócio, se efetivamente nos juntarmos ao consórcio. Segundo as previsões atuais, os primeiros navios serão entregues (ou entrarão ao serviço, não tenho a certeza)  á Marinha Italiana em 2027 e à Francesa em 2030, por isso nenhum dos outros parceiros os irá receber antes... esta despesa entraria na próxima LPM. Claro que isso quer dizer que as VdG terão que operar cerca de 40 anos, mas em Portugal isso é o pão nosso de cada dia, infelizmente...

Abraços
João

Mas a ideia era substituir as fragatas por corvetas?

A designação “corveta” neste caso é enganadora. É um navio com a tonelagem das VdG, sistema de combate última geração e capacidade de atuação full spectrum... há dez anos atrás seria chamado de “fragata ligeira” e há vinte de “fragata”... hoje em dia, chama-se aos navios aquilo que tiver que se chamar para passarem pelo crivo político. Na Itália os PPA são “patrulhadores polivalentes” e a versão Full vai fazer defesa anti-míssil com Aster 30 Block1NT e um radar X/S de última geração... enfim... é o que há para hoje, como dizia a minha avózinha...

Ab
João
Os PPA tem mais deslocamento do que o pretendido para as fragatas Portuguesas.

E não é por isso que os italianos deixaram de os apelidar de navio patrulha... esqueçam as designações, foquem-se nas capacidades... estas “corvetas” em configuração Full têm capacidade anos-luz á frente das BD pós-MLU...

Ab
Joao

Especificações das novas M:

Citar
Crew: 70-90

Weapon Systems:

    Leonardo 127/64 mm gun capable of firing VULCANO munitions,
    24 VLS cells for anti-air
    quadpacked ESSM Block 2
    SM-2 anti-air missiles.
    24 VLS cells for strike-length
    VL-ASROC
    LRASM
    possible Sm-3,
    Leonardo Marlin WS 30mm autocannon,
    Launchers for Mk46 torpedoes or successor (Mk54 or MU90),
    2 SeaRAM CIWS,
    2 Leonardo Hitrole 12.7mm (remotely operated),
    Multiple mounting points for MAG machine-guns.

Helicopter: 1 NH90 NFH-version

Other equipment: Integrated Hull Sonar, Towed Sonar Array, 2 RHIB with MAG guns, Drone Launch Pad
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Abril 22, 2020, 08:54:20 pm
Citar
Especificações das novas M:

Crew: 70-90

Weapon Systems:

    Leonardo 127/64 mm gun capable of firing VULCANO munitions,
    24 VLS cells for anti-air
    quadpacked ESSM Block 2
    SM-2 anti-air missiles.
    24 VLS cells for strike-length
    VL-ASROC
    LRASM
    possible Sm-3,
    Leonardo Marlin WS 30mm autocannon,
    Launchers for Mk46 torpedoes or successor (Mk54 or MU90),
    2 SeaRAM CIWS,
    2 Leonardo Hitrole 12.7mm (remotely operated),
    Multiple mounting points for MAG machine-guns.

Helicopter: 1 NH90 NFH-version

Other equipment: Integrated Hull Sonar, Towed Sonar Array, 2 RHIB with MAG guns, Drone Launch Pad

Essas seriam ideiais para substituir as BD lá para 2035, depois dos Belgas e Holandeses construirem as suas 4, mas o malvado do guito… vão certamente custar muito mais do que vamos ter disponível (assumindo que vai haver disponibilidade $$$, claro...)

Ab
J
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 22, 2020, 09:08:49 pm
Calma lá, EPC só em 2030 para nós? Epah para isso mais vale esperar por fragatas... Os EPC só faziam sentido como solução para 5 anos no máximo, dada a obsolescência das VdG mesmo com MLU. Para daqui a 10 anos arranja-se alguma coisa melhor.

Temos de ter noção que novos navios era para ontem, para evitar cenários tipo Bérrio e no caso específico das VdG, evitar o desperdício de 120 milhões num MLU para encher chouriços. Nós conseguimos esperar 10 anos por umas EPC? É que se os outros participantes têm navios topo de gama, logo não tem pressa, nós estamos muito pior.

Esse prazo para mim mudou completamente o apelo do programa.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Abril 22, 2020, 09:09:01 pm
Só digo:


 :-P

As Perry agora são fragatas de defesa aérea? Fonix a imprensa cá é má mas a do Brasil, porra...  :mrgreen: :mrgreen:

Citar
The Oliver Hazard Perry class is a class of guided-missile frigates named after the U.S. Commodore Oliver Hazard Perry, the hero of the naval Battle of Lake Erie. Also known as the Perry or FFG-7 (commonly "fig seven") class, the warships were designed in the United States in the mid-1970s as general-purpose escort vessels inexpensive enough to be bought in large numbers to replace World War II-era destroyers and complement 1960s-era Knox-class frigates. In Admiral Elmo Zumwalt's "high low fleet plan", the FFG-7s were the low capability ships with the Spruance-class destroyers serving as the high capability ships. Intended to protect amphibious landing forces, supply and replenishment groups, and merchant convoys from aircraft and submarines, they were also later part of battleship-centred surface action groups and aircraft carrier battle groups/strike groups.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4b/Oliver_Hazard_Perry-class_frigates_underway_in_1982.JPEG/1024px-Oliver_Hazard_Perry-class_frigates_underway_in_1982.JPEG)

Cumprimentos

Mesmo assim não bate o jornalista português que chamou a um Arleigh Burke de navio de patrulha.  :mrgreen:

Desculpa mas existe ainda pior. Os Venezuelanos andaram a chamar ao OPV "Lancha". Aliás, até o MNE foi nessa onda (o Cm só chamou patrulha costeiro sendo que cá só o Observador foi na cantiga)... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

(https://i.ytimg.com/vi/fl45N6-oPsc/maxresdefault.jpg)
Citar
O OPV em questão

https://www.cmjornal.pt/portugal/detalhe/paquete-acusado-de-afundar-patrulha-costeiro-da-armada-venezuelana (https://www.cmjornal.pt/portugal/detalhe/paquete-acusado-de-afundar-patrulha-costeiro-da-armada-venezuelana)

https://observador.pt/2020/04/01/augusto-santos-silva-nao-descarta-existencia-de-cidadaos-portugueses-na-tripulacao-do-navio-que-afundou-lancha-venezuelana/ (https://observador.pt/2020/04/01/augusto-santos-silva-nao-descarta-existencia-de-cidadaos-portugueses-na-tripulacao-do-navio-que-afundou-lancha-venezuelana/)

Citar
Augusto Santos Silva não descarta existência de cidadãos portugueses na tripulação do navio que afundou lancha venezuelana
Em declarações à Rádio Observador, o ministro garante que ainda não foi requerido apoio consular no navio que afundou uma lancha venezuelana mas informação pode estar pendente por diferença horária.

Caríssimos,
Não me parece que a LPM vá afetar este negócio, se efetivamente nos juntarmos ao consórcio. Segundo as previsões atuais, os primeiros navios serão entregues (ou entrarão ao serviço, não tenho a certeza)  á Marinha Italiana em 2027 e à Francesa em 2030, por isso nenhum dos outros parceiros os irá receber antes... esta despesa entraria na próxima LPM. Claro que isso quer dizer que as VdG terão que operar cerca de 40 anos, mas em Portugal isso é o pão nosso de cada dia, infelizmente...

Abraços
João

(https://i1.wp.com/www.offiziere.ch/wp-content/uploads-001/2018/04/Qatar-corvette.jpg)

Sinceramente parece-me a melhor solução. Só falta serem construídos cá e com muito envolvimento português  que é para ser como os KC e não desistirmos do conçorcio como aconteceu com as nossas entradas e saídas do Nh90 e A400.  ;)

Saudações

P.S. Gosto destas Corvetas finlandesas.  :-P c56x1

(https://the-drive-3.imgix.net/https%3A%2F%2Fs3.amazonaws.com%2Fthe-drive-staging%2Fmessage-editor%252F1519236388587-corvette.jpg?auto=compress%2Cformat&ixlib=js-1.4.1&s=3dbaa86ae6f5f42223ecc9a4c6f7dcfc)

http://www.freerepublic.com/focus/news/3559342/posts (http://www.freerepublic.com/focus/news/3559342/posts)



Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 22, 2020, 09:14:16 pm
Acho que chamar Lancha é ao menos. Os patrulhas que iam substituir os Cacine iam ser designados de Lanchas de Fiscalização Costeira. Dada a diferença da dimensão entre um OPV e muitas destas lanchas, é fácil confundir... Agora meter na mesma classe um NPO e um destroyer de 9000 toneladas... É de rir.  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Abril 22, 2020, 09:19:24 pm
Calma lá, EPC só em 2030 para nós? Epah para isso mais vale esperar por fragatas... Os EPC só faziam sentido como solução para 5 anos no máximo, dada a obsolescência das VdG mesmo com MLU. Para daqui a 10 anos arranja-se alguma coisa melhor.

Temos de ter noção que novos navios era para ontem, para evitar cenários tipo Bérrio e no caso específico das VdG, evitar o desperdício de 120 milhões num MLU para encher chouriços. Nós conseguimos esperar 10 anos por umas EPC? É que se os outros participantes têm navios topo de gama, logo não tem pressa, nós estamos muito pior.

Esse prazo para mim mudou completamente o apelo do programa.

Pois, mas se já não havia dinheiro nem vontade antes, agora com a crise que aí vem, não se vai passar nada nos próximos 5 anos (pelo menos) e as FA vão caminhar a passo ainda mais acelerado para a absoluta obsolescência em bloco... se vierem estas em 2030-32 já não é nada mau... não te esqueças que as VdG mesmo sem MLU eram suposto serem abatidas só em 2028/30, portanto a diferença não é assim tão grande... julgo que a possibilidade de podermos comprar 3 a preço de 1.5 vai ser a única hipótese de termos algo novo... não é uma questão de ser apelativo, é uma questão de realismo por causa do “guito” ou, mais exatamente, da falta dele...

Ab
João
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Abril 22, 2020, 09:35:46 pm
Acho que chamar Lancha é ao menos. Os patrulhas que iam substituir os Cacine iam ser designados de Lanchas de Fiscalização Costeira. Dada a diferença da dimensão entre um OPV e muitas destas lanchas, é fácil confundir... Agora meter na mesma classe um NPO e um destroyer de 9000 toneladas... É de rir.  :mrgreen:

Uma lancha é isto:

(https://www.planobrazil.com/wp-content/uploads/2015/12/3179434.jpg)

https://www.planobrazil.com/2015/12/28/marinha-russa-recebe-oitava-lancha-raptor/ (https://www.planobrazil.com/2015/12/28/marinha-russa-recebe-oitava-lancha-raptor/)

No máximo esta ( que para mim é corveta mas pronto).

(https://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2008/08/helsinki_oulu-155396.jpg)

https://www.naval.com.br/blog/2008/08/17/croacia-adquire-duas-lanchas-de-ataque-da-finlandia/ (https://www.naval.com.br/blog/2008/08/17/croacia-adquire-duas-lanchas-de-ataque-da-finlandia/)

O OPV da Venezuela:

(https://www.iol.pt/multimedia/oratvi/multimedia/imagem/id/5e83c7b10cf26f33e83c2339/)

Ainda achas que é maior asneira chamar a um Contra-Torpedeiro de 9000t "navio de patrulha" (quando tens OPV da Classe Holland com 3,750t), do que a um OPV de 1700 t, "lancha" quando estas no máximo têm 100t ?  ::) ;)

Saudações

P.S. A Aquisição de novas fragatas prende-se sobretudo com uma coisa: Vontade. Se existe guito para o Kc na ordem dos 830 milhões também há para fragatas (pode ter participação portuguesa e até ter módulos ou equipamento feito cá da mesma forma que os 390). Até podem apagar fogos junto à costa (com os canhões de água como nos nossos Opv).  :mrgreen: :mrgreen:

(https://1.bp.blogspot.com/-fnu9eo-Nnhc/TlDdg-mPPGI/AAAAAAAAGfI/isatWZ1wv5U/s1600/ALeqM5jKLX59Ea-I_gpgTY2gryQgtIVXoQ.jpg)

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Abril 22, 2020, 09:35:50 pm
Calma lá, EPC só em 2030 para nós? Epah para isso mais vale esperar por fragatas... Os EPC só faziam sentido como solução para 5 anos no máximo, dada a obsolescência das VdG mesmo com MLU. Para daqui a 10 anos arranja-se alguma coisa melhor.

Temos de ter noção que novos navios era para ontem, para evitar cenários tipo Bérrio e no caso específico das VdG, evitar o desperdício de 120 milhões num MLU para encher chouriços. Nós conseguimos esperar 10 anos por umas EPC? É que se os outros participantes têm navios topo de gama, logo não tem pressa, nós estamos muito pior.

Esse prazo para mim mudou completamente o apelo do programa.

Pois, mas se já não havia dinheiro nem vontade antes, agora com a crise que aí vem, não se vai passar nada nos próximos 5 anos (pelo menos) e as FA vão caminhar a passo ainda mais acelerado para a absoluta obsolescência em bloco... se vierem estas em 2030-32 já não é nada mau... não te esqueças que as VdG mesmo sem MLU eram suposto serem abatidas só em 2028/30, portanto a diferença não é assim tão grande... julgo que a possibilidade de podermos comprar 3 a preço de 1.5 vai ser a única hipótese de termos algo novo... não é uma questão de ser apelativo, é uma questão de realismo por causa do “guito” ou, mais exatamente, da falta dele...

Ab
João

Pois mas dificilmente Portugal consegue baixar dos 0.8/0.9 do PIB. Vem que venha ai a peste negra a seguir.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Abril 22, 2020, 09:41:51 pm
Calma lá, EPC só em 2030 para nós? Epah para isso mais vale esperar por fragatas... Os EPC só faziam sentido como solução para 5 anos no máximo, dada a obsolescência das VdG mesmo com MLU. Para daqui a 10 anos arranja-se alguma coisa melhor.

Temos de ter noção que novos navios era para ontem, para evitar cenários tipo Bérrio e no caso específico das VdG, evitar o desperdício de 120 milhões num MLU para encher chouriços. Nós conseguimos esperar 10 anos por umas EPC? É que se os outros participantes têm navios topo de gama, logo não tem pressa, nós estamos muito pior.

Esse prazo para mim mudou completamente o apelo do programa.

Pois, mas se já não havia dinheiro nem vontade antes, agora com a crise que aí vem, não se vai passar nada nos próximos 5 anos (pelo menos) e as FA vão caminhar a passo ainda mais acelerado para a absoluta obsolescência em bloco... se vierem estas em 2030-32 já não é nada mau... não te esqueças que as VdG mesmo sem MLU eram suposto serem abatidas só em 2028/30, portanto a diferença não é assim tão grande... julgo que a possibilidade de podermos comprar 3 a preço de 1.5 vai ser a única hipótese de termos algo novo... não é uma questão de ser apelativo, é uma questão de realismo por causa do “guito” ou, mais exatamente, da falta dele...

Ab
João

Pois mas dificilmente Portugal consegue baixar dos 0.8/0.9 do PIB. Vem que venha ai a peste negra a seguir.

Com o PIB a cair 8% só este ano e a dívida pública a 135% do PIB, os próximos anos vão ser bonitos, vão…
Ab
João
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Abril 22, 2020, 09:53:47 pm

As Perry agora são fragatas de defesa aérea? Fonix a imprensa cá é má mas a do Brasil, porra...  :mrgreen: :mrgreen:

Citar
The Oliver Hazard Perry class is a class of guided-missile frigates named after the U.S. Commodore Oliver Hazard Perry, the hero of the naval Battle of Lake Erie. Also known as the Perry or FFG-7 (commonly "fig seven") class, the warships were designed in the United States in the mid-1970s as general-purpose escort vessels inexpensive enough to be bought in large numbers to replace World War II-era destroyers and complement 1960s-era Knox-class frigates. In Admiral Elmo Zumwalt's "high low fleet plan", the FFG-7s were the low capability ships with the Spruance-class destroyers serving as the high capability ships. Intended to protect amphibious landing forces, supply and replenishment groups, and merchant convoys from aircraft and submarines, they were also later part of battleship-centred surface action groups and aircraft carrier battle groups/strike groups.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4b/Oliver_Hazard_Perry-class_frigates_underway_in_1982.JPEG/1024px-Oliver_Hazard_Perry-class_frigates_underway_in_1982.JPEG)

Cumprimentos

Actualmente, essas duas Perry são as únicas no mundo com capacidade de operar 32 Standard SM-2 + 32 ESSM, o que, em termos de armamento, as coloca ao nível das DZP, IH e Sachsen. Os sensores são obviamente inferiores aos das fragatas europeias mencionadas, mas são navios de defesa aérea em qualquer parte do mundo.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 22, 2020, 09:54:44 pm
Acho que chamar Lancha é ao menos. Os patrulhas que iam substituir os Cacine iam ser designados de Lanchas de Fiscalização Costeira. Dada a diferença da dimensão entre um OPV e muitas destas lanchas, é fácil confundir... Agora meter na mesma classe um NPO e um destroyer de 9000 toneladas... É de rir.  :mrgreen:

Uma lancha é isto:

(https://www.planobrazil.com/wp-content/uploads/2015/12/3179434.jpg)

https://www.planobrazil.com/2015/12/28/marinha-russa-recebe-oitava-lancha-raptor/ (https://www.planobrazil.com/2015/12/28/marinha-russa-recebe-oitava-lancha-raptor/)

No máximo esta ( que para mim é corveta mas pronto).

(https://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2008/08/helsinki_oulu-155396.jpg)

https://www.naval.com.br/blog/2008/08/17/croacia-adquire-duas-lanchas-de-ataque-da-finlandia/ (https://www.naval.com.br/blog/2008/08/17/croacia-adquire-duas-lanchas-de-ataque-da-finlandia/)

O OPV da Venezuela:

(https://www.iol.pt/multimedia/oratvi/multimedia/imagem/id/5e83c7b10cf26f33e83c2339/)

Ainda achas que é maior asneira chamar a um Contra-Torpedeiro de 9000t "navio de patrulha" (quando tens OPV da Classe Holland com 3,750t), do que a um OPV de 1700 t, "lancha" quando estas no máximo têm 100t ?  ::) ;)

Saudações

P.S. A Aquisição de novas fragatas prende-se sobretudo com uma coisa: Vontade. Se existe guito para o Kc na ordem dos 830 milhões também há para fragatas (pode ter participação portuguesa e até ter módulos ou equipamento feito cá da mesma forma que os 390).



Por cá as LFC iam ter um deslocamento apreciável, visto que iam substituir os Cacine, e iam ter 50 e tal metros de comprimento. Mas percebo o que estás a dizer. Esses navios finlandeses são mais Missile Boats por definição, se forem os navios que estou a pensar. Os OPV Holland são OPVs só de nome, porque são fragatas castradas (de armamento).  :mrgreen:

Pois lá está, construindo cá as fragatas ou corvetas, em vez de um número exagerado de NPOs desarmados, era perfeitamente possível, houvesse vontade. E nesta fase, construir navios cá após o Covid pode ser uma boa fonte de empregos.

Calma lá, EPC só em 2030 para nós? Epah para isso mais vale esperar por fragatas... Os EPC só faziam sentido como solução para 5 anos no máximo, dada a obsolescência das VdG mesmo com MLU. Para daqui a 10 anos arranja-se alguma coisa melhor.

Temos de ter noção que novos navios era para ontem, para evitar cenários tipo Bérrio e no caso específico das VdG, evitar o desperdício de 120 milhões num MLU para encher chouriços. Nós conseguimos esperar 10 anos por umas EPC? É que se os outros participantes têm navios topo de gama, logo não tem pressa, nós estamos muito pior.

Esse prazo para mim mudou completamente o apelo do programa.

Pois, mas se já não havia dinheiro nem vontade antes, agora com a crise que aí vem, não se vai passar nada nos próximos 5 anos (pelo menos) e as FA vão caminhar a passo ainda mais acelerado para a absoluta obsolescência em bloco... se vierem estas em 2030-32 já não é nada mau... não te esqueças que as VdG mesmo sem MLU eram suposto serem abatidas só em 2028/30, portanto a diferença não é assim tão grande... julgo que a possibilidade de podermos comprar 3 a preço de 1.5 vai ser a única hipótese de termos algo novo... não é uma questão de ser apelativo, é uma questão de realismo por causa do “guito” ou, mais exatamente, da falta dele...

Ab
João


É só por dizer que até 2030 podem aparecer N projectos de fragatas mais interessantes e feitas em Portugal. Nesse tempo entravam no programa das novas M, e com o pretexto que é usado para o KC como o mafets disse, ainda conseguiam justificar o investimento.

As VdG eram supostas aguentar até 2030 com o MLU a sério planeado para 2015 e anos seguintes, o tal que incluía VLS, ESSM, Harpoon Block 2, etc. Sem upgrade, se hoje já não passam de OPVs glorificados, em 2030 meros chaços serão e nessa altura nem valor conseguem com a venda. Se escolhes os EPC para 2030 (e assumindo que as entregas dos nossos não ficariam para o fim, recebendo prioridade os navios franceses), não só podias ter que aguentar as VdG até 2035, como te arriscavas a que se lembrassem da péssima ideia de substituí as 5 fragatas por 5 corvetas/fragata ligeiras.

A ideia seria separar a substituição das duas classes por 5/10 anos, e não fazer tudo seguido, que vai dar asneira.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Abril 22, 2020, 10:06:49 pm
Citar

É só por dizer que até 2030 podem aparecer N projectos de fragatas mais interessantes e feitas em Portugal. Nesse tempo entravam no programa das novas M, e com o pretexto que é usado para o KC como o mafets disse, ainda conseguiam justificar o investimento.

As VdG eram supostas aguentar até 2030 com o MLU a sério planeado para 2015 e anos seguintes, o tal que incluía VLS, ESSM, Harpoon Block 2, etc. Sem upgrade, se hoje já não passam de OPVs glorificados, em 2030 meros chaços serão e nessa altura nem valor conseguem com a venda. Se escolhes os EPC para 2030 (e assumindo que as entregas dos nossos não ficariam para o fim, recebendo prioridade os navios franceses), não só podias ter que aguentar as VdG até 2035, como te arriscavas a que se lembrassem da péssima ideia de substituí as 5 fragatas por 5 corvetas/fragata ligeiras.

A ideia seria separar a substituição das duas classes por 5/10 anos, e não fazer tudo seguido, que vai dar asneira.

Completamente de acordo. Por isso é que eu digo que a Marinha devia garantir que entramos neste projecto com 3 navios, desde já... desacoplar a substituição das VdG da das BD, senão vamos acabar com 5 EPCs... das BD logo se falaria mais para a frente…

Quanto à questão da obsolescência das VdG em 2030 e das BD em 2035, temo que vá acontecer por defeito... um navio novo demora 5 a 7 anos a entrar ao serviço a partir do momento que começam os trabalhos.. para termos algo em 2025-27, teríamos que estar a encomendar agora... para ter em 2030 teríamos que encomendar em 2022  ou 2023... não vai haver dinheiro para isso a não ser, possivelmente, neste consórcio... como é um projecto Europeu e é subsidiado, fica mais fácil o pessoal “engolir”... sinceramente, e com muita pena minha, não estou a ver como ter algo decente antes de 2030; os prazos e os $$$ não batem certo para isso...

Ab
João
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 23, 2020, 01:56:24 am
Creio que a diferença da substituição das VdG e das BD separadas por 2/3 anos é muito pouco. Mais depressa faziam um ajuste directo à boa moda tuga, e compravam mais duas EPC por ficar mais barato. No fim de contas, ao rácio de 1 navio por ano, a primeira EPC na melhor das hipóteses entrava ao serviço em 2030, e a última em 32, passado 3 anos iam comprar mais navios? E as VdG iam durar até aos 40 anos?

Tendo em conta o meu desapontamento face aos EPC, propunha outra opção. Os Crossover 139 CF. Ora estes navios são na prática os Absalon com doca alagável. No fim tinhas um par destes e 3 novas M.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Abril 23, 2020, 02:17:54 am
Creio que a diferença da substituição das VdG e das BD separadas por 2/3 anos é muito pouco. Mais depressa faziam um ajuste directo à boa moda tuga, e compravam mais duas EPC por ficar mais barato. No fim de contas, ao rácio de 1 navio por ano, a primeira EPC na melhor das hipóteses entrava ao serviço em 2030, e a última em 32, passado 3 anos iam comprar mais navios? E as VdG iam durar até aos 40 anos?

Tendo em conta o meu desapontamento face aos EPC, propunha outra opção. Os Crossover 139 CF. Ora estes navios são na prática os Absalon com doca alagável. No fim tinhas um par destes e 3 novas M.
Eu sempre fui um ga enorme das Absalon... 2 dessas e três fragatas BMW resolviam tudo... quanto ás M, o único problema que eu tenho é o preço... vão ser caríssimas... mais depressa convencíamos  os Italianos a construírem os 3 EPC e venderem 2 FREMM GP usadas... provavelmente também facilitava a cadeia logística e saíamos da armadilha de termos tudo com a mesma idade... eles estão a vender as duas últimas GP ao Egipto ainda quentinhas acabadas de sair do forno... houvesse visão e nós é que tínhamos ficado com elas...

Como eu disse acima, dados os prazos necessários para construir qq coisa, se comprássemos novo amanhã, esses navios só iam entrar ao serviço la para 2027... olha o que está a acontecer com as T31 e as FTI...

Ab
J
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Abril 23, 2020, 02:37:36 am
Ainda não percebi se o dc e o JohnM querem substituir as VdG por corvetas.

É que tenho um um negão do whatsapp para mandar para eles se houver confirmação.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Abril 23, 2020, 02:51:12 am
Ainda não percebi se o dc e o JohnM querem substituir as VdG por corvetas.

É que tenho um um negão do whatsapp para mandar para eles se houver confirmação.

Gostei dessa, mostra espírito de humor... eu quero substituir as VdG por três T26 e as BD por M das novas... como isso não vai acontecer, já ficaria contente com as EPC... não há dinheiro nem vontade para mais nada... já alguma vez ouviste que o ótimo é inimigo do bom?
O teu homónimo acreditava que devia sempre manter a iniciativa e lutar de uma posição de vantagem... a única vez que não o fez, morreu... ou aproveitamos o possível, ou o impossível  vai demorar para acontecer...
Ab
João
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Abril 23, 2020, 06:53:31 am
Calma lá, EPC só em 2030 para nós? Epah para isso mais vale esperar por fragatas... Os EPC só faziam sentido como solução para 5 anos no máximo, dada a obsolescência das VdG mesmo com MLU. Para daqui a 10 anos arranja-se alguma coisa melhor.

Temos de ter noção que novos navios era para ontem, para evitar cenários tipo Bérrio e no caso específico das VdG, evitar o desperdício de 120 milhões num MLU para encher chouriços. Nós conseguimos esperar 10 anos por umas EPC? É que se os outros participantes têm navios topo de gama, logo não tem pressa, nós estamos muito pior.

Esse prazo para mim mudou completamente o apelo do programa.

Pois, mas se já não havia dinheiro nem vontade antes, agora com a crise que aí vem, não se vai passar nada nos próximos 5 anos (pelo menos) e as FA vão caminhar a passo ainda mais acelerado para a absoluta obsolescência em bloco... se vierem estas em 2030-32 já não é nada mau... não te esqueças que as VdG mesmo sem MLU eram suposto serem abatidas só em 2028/30, portanto a diferença não é assim tão grande... julgo que a possibilidade de podermos comprar 3 a preço de 1.5 vai ser a única hipótese de termos algo novo... não é uma questão de ser apelativo, é uma questão de realismo por causa do “guito” ou, mais exatamente, da falta dele...

Ab
João

Pois mas dificilmente Portugal consegue baixar dos 0.8/0.9 do PIB. Vem que venha ai a peste negra a seguir.

Com o PIB a cair 8% só este ano e a dívida pública a 135% do PIB, os próximos anos vão ser bonitos, vão…
Ab
João

Se o pib cair só 8% será muito bom, é
Ser muito optimista, eu prevejo que
Caia mais, entre os 10 e os 12%..
Quero é ver se com esta crise que aí vem se não há motivos e bom senso para se reduzir o numero de Ka-Ce a adquirir,ou mesmo cancelar a encomenda, não é  a hora mais indicada de esbanjar 827 milhões em cinco aeronaves.
Quero ver se o sr Costa também vai reduzir as ajudas aos amigos, quando os Portugueses vão necessitar de toda a ajuda possivel, não são necessarios 1000 milhoes/mês só para pagar aos trabalhadores em lay-off, segundo ele, então???

Abraço

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Abril 23, 2020, 11:10:39 am

As Perry agora são fragatas de defesa aérea? Fonix a imprensa cá é má mas a do Brasil, porra...  :mrgreen: :mrgreen:

Citar
The Oliver Hazard Perry class is a class of guided-missile frigates named after the U.S. Commodore Oliver Hazard Perry, the hero of the naval Battle of Lake Erie. Also known as the Perry or FFG-7 (commonly "fig seven") class, the warships were designed in the United States in the mid-1970s as general-purpose escort vessels inexpensive enough to be bought in large numbers to replace World War II-era destroyers and complement 1960s-era Knox-class frigates. In Admiral Elmo Zumwalt's "high low fleet plan", the FFG-7s were the low capability ships with the Spruance-class destroyers serving as the high capability ships. Intended to protect amphibious landing forces, supply and replenishment groups, and merchant convoys from aircraft and submarines, they were also later part of battleship-centred surface action groups and aircraft carrier battle groups/strike groups.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4b/Oliver_Hazard_Perry-class_frigates_underway_in_1982.JPEG/1024px-Oliver_Hazard_Perry-class_frigates_underway_in_1982.JPEG)

Cumprimentos

Actualmente, essas duas Perry são as únicas no mundo com capacidade de operar 32 Standard SM-2 + 32 ESSM, o que, em termos de armamento, as coloca ao nível das DZP, IH e Sachsen. Os sensores são obviamente inferiores aos das fragatas europeias mencionadas, mas são navios de defesa aérea em qualquer parte do mundo.

As Perry são muito limitadas a nível de sensores e mesmo no paiol para serem consideradas Fragatas de Defesa Aérea na verdadeira ascensão da palavra. É verdade que o eram na Marinha Australiana depois do upgrade mas continuam a ser um navio com demasiada concentração de armas no lançador Mk13, que se é perdido deixa o navio em sérias dificuldades. O VLS é de apenas 8 tubos com o próprio paiol a não ser nada de especial entre Harpoon e Sm-2. Mas o pior é mesmo os sensores que não permitem à fragata que para o casco até tem um armamento considerável, desempenhar esta missão como deve ser. Se tivesse os
AN/SPS-49, Mk 92, AN/SPS-55 radar, (mesmo o AN/SQS-56 é um sonar muito rústico), substituído por sistemas ao nível dos europeus era uma coisa, agora mantendo os sistemas originais é demasiado "manca" para ser considerada um navio de defesa aérea na verdadeira ascensão da palavra. Serve para quem tem pouco ou não a tem de todo mas na Austrália avançaram os Hobart exactamente devido às limitações das Adelaide (Aliás a própria marinha Australiana nunca gostou muito da Substituição dos Perth que era um contra-torpedeiro por uma fragata e assim que pode voltou a apostar nos contra-torpedeiros. O único senão é que é tem mão pela Navatia, embora tenha sido construído na Austrália.   ;)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/76/HMAS_Perth_%28D38%29_and_HMAS_Brisbane_%28D41%29.jpg/1024px-HMAS_Perth_%28D38%29_and_HMAS_Brisbane_%28D41%29.jpg)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a0/HMAS_Darwin_F-04.jpg)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bb/HMAS_Hobart_December_2017.jpg/800px-HMAS_Hobart_December_2017.jpg)

Dc, as LFC eram para ter à volta de 700 toneladas, portanto entre as 100t das lanchas ribeirinhas e o deslocamento maior dos NPO. Considero que 700t até é um valor exagerado, tendo em conta que os Sf 300 acabaram a fazer o mesmo com apenas 450t e levavam na Dinamarca armamento muito mais pesado e em muito maior quantidade que as planificadas LFC. Mas como andamos numa de fazer navios com uma tonelagem X e depois colocar os sensores e armamento que podia ser administrado numa plataforma menor, chego à conclusão que gostamos de gastar aço. Aliás, se ainda fosse para futuros upgrade mas isso por cá faz uma comichão tramada. Os Missile Boats por normas são pequenas corvetas embora se confundam muito com a designação de  fast attack craft, embora tenham a mesma origem nos Torpedo Boats, e depois mais tarde quando atingiram a marca das 800t acabaram designadas como corvetas, como as classes Sa'ar 4 e 4,5, mas na prática não são muito diferentes as Hamina ou Gepard (designadas Missile Boat).   

(https://1.bp.blogspot.com/_8vV4aVw1DhI/Sl5zJuCOTVI/AAAAAAAAAYI/CLZe7JN2OHk/s1600/lfc.jpg)

https://barcoavista.blogspot.com/2009/07/lanchas-de-fiscalizacao-costeira.html (https://barcoavista.blogspot.com/2009/07/lanchas-de-fiscalizacao-costeira.html)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6d/Israel_Navy_Strike_Gaza_from_the_Sea_%2814738072664%29.jpg/1024px-Israel_Navy_Strike_Gaza_from_the_Sea_%2814738072664%29.jpg)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e0/Hamina-luokka_Hanko.JPG/1920px-Hamina-luokka_Hanko.JPG)

Saudações

P.S. Acho que se está a confundir os conceitos de corveta com fragata ligeira. Projectos como a Tamandare evoluíram para fragatas ligeiras e tirando os alemães e os chineses, parece-me as "outras corvetas" são mais fragatas ligeiras que outra coisa. Ta,mbém não me parece ser problemático, já que por cá as corvetas sempre levaram o F de fragatas.  :mrgreen: :mrgreen:

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a9/2010-08-06_F-471_Antonio_Enes_03.jpg)

       
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Abril 23, 2020, 11:28:45 am
"Quero ver se o sr Costa também vai reduzir as ajudas aos amigos, quando os Portugueses vão necessitar de toda a ajuda possível,"

É exactamente esta a questão me me deixa incrédulo.

Não há dinheiro para montar os Marlin e Flir, que é mais que básico, mas há para andar a esbanjar com Países independentes, como se fosse alguma pensão de alimentos decidida em Tribunal.

Isso é o quê propriamente? 
Um esquema de manter contactos que a alguns aproveita.
Políticos e alguns empresários, amigos e família, em troca de se gastar o que não se tem e eles lá quem até têm, e basta ver o caso da família Santos, entre outros como na Guiné, continuam a pedinchar e usufruir dessa dita colaboração bilateral. Mas bilateral para quem?

Depois as figuras tristes de se pavonear um Navio da Republica Portuguesa de 80 e tal metros, armado com uma metralhadora que se monta num qualquer jipe a navegar pelos mares dos Palop, a combater piratas e visitas de estudo, ou protocolares e carregar toneladas de ajuda.
Ajuda aos políticos desses Países se desresponsabilizarem de os gerir e a roubar mais para eles.
 
Se isto não é insanidade, é bananismo ao mais alto nível.
Uma vergonha.

Cumprimentos

Fernando Ferreira
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Abril 23, 2020, 12:22:00 pm
Dc, as LFC eram para ter à volta de 700 toneladas, portanto entre as 100t das lanchas ribeirinhas e o deslocamento maior dos NPO. Considero que 700t até é um valor exagerado, tendo em conta que os Sf 300 acabaram a fazer o mesmo com apenas 450t e levavam na Dinamarca armamento muito mais pesado e em muito maior quantidade que as planificadas LFC. Mas como andamos numa de fazer navios com uma tonelagem X e depois colocar os sensores e armamento que podia ser administrado numa plataforma menor, chego à conclusão que gostamos de gastar aço. Aliás, se ainda fosse para futuros upgrade mas isso por cá faz uma comichão tramada.

Eu julgo mesmo que é isso, aço é "barato" no custo geral e mais vale a mais que a menos - permite logo melhor comportamento em mares como o nosso Atlântico (e conforto em patrulha ajuda); permite também upgrades, mas para isso já é necessário (querer) ter dinheiro.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 23, 2020, 12:30:15 pm
Red Baron, para mim não é querer substituir fragatas por corvetas, era aproveitar esta oportunidade única para aumentar o número de navios combatentes a um custo comportável. Reduzindo assim a encomenda de NPO em 3 navios, e substituindo as VdG, e no seu alugar ter 5 "corvetas" destas. Mas para mim esta opção seria para começar de imediato. Passaríamos a ter 7 navios de combate, 5 dos quais, com o financiamento UE, ficariam pelo preço de 1 FREMM e meia.

A necessidade de ter mais navios de combate é óbvia, pois levar NPOs desarmados para combater a pirataria e uma fragata obsoleta para escoltar um PA é um absurdo.

Mafets, eu creio que as nossas LFC apesar do costeiro no nome, iam ser feitas com o Atlântico em mente, mais concretamente em torno das ilhas. Daí a tonelagem. Pessoalmente acho que tinham mais chances para exportação que os NPO, mas como nós combatemos crises cortando as pernas à indústria nacional cancelando projectos destes...  :N-icon-Axe:
E ser Lanchas de nome devia ser só um truque para os diferenciar dos NPO.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Abril 24, 2020, 09:42:46 am
Fragata Tailandesa

https://www.facebook.com/media/set/?set=a.1036899936514706&type=3&app=fbl
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Abril 24, 2020, 02:35:32 pm
Fragata Tailandesa

https://www.facebook.com/media/set/?set=a.1036899936514706&type=3&app=fbl


E mesmo feita na coreia do sul foram 470 milhões de $....
Mas não está má, não senhor.

https://en.wikipedia.org/wiki/HTMS_Bhumibol_Adulyadej

 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 24, 2020, 03:17:01 pm
Por esse preço, ou um pouco mais, arranjas melhor. Com o dobro ou 4x os VLS por exemplo.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Abril 24, 2020, 03:23:55 pm
Fragata Tailandesa

https://www.facebook.com/media/set/?set=a.1036899936514706&type=3&app=fbl


E mesmo feita na coreia do sul foram 470 milhões de $....
Mas não está má, não senhor.

https://en.wikipedia.org/wiki/HTMS_Bhumibol_Adulyadej

 :-P

Muito jeitosa, sim senhor, por €420 milhões, tomáramos nós ter três/quatro delas. ;)

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Abril 24, 2020, 04:17:44 pm
Por esse preço, ou um pouco mais, arranjas melhor. Com o dobro ou 4x os VLS por exemplo.

Para que queres tantos VLS se para as duas BD só vamos adquirir 16 ESSM Block 2, ou seja, 1/4 do necessário para equipar ambas as fragatas? É a mesma coisa com a FAP: tens 20 AMRAAM em arsenal, quando cada F-16 tem capacidade para ser equipado com 04 (+02 Sidewinder). Há dois tipos de equipamentos aos quais os nossos responsáveis militares parecem ser alérgicos: mísseis antiaéreos e helicópteros. Ao menos para os subs compraram os mínimos.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Abril 24, 2020, 05:48:52 pm
Por esse preço, ou um pouco mais, arranjas melhor. Com o dobro ou 4x os VLS por exemplo.


Pelo que sei, uma celula de Mk41 VLS custa 4 milhões de $, não era por ai, mas como diz o NVF, pra quê tantas!?
Pra andarem vazias? 16 já chegava e sobrava para: ESSM, SM-2, VL-ASROC.
16 - ESSM 4 - VL-ASROC + 8 - SM-2
 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Abril 24, 2020, 05:56:59 pm
Bom, se houver espaço e lançadores podemos sempre em caso de necessidade (e houver tempo para isso) comprar os misseis - com uma subscrição nacional como na altura do ultimato, na pior das hipóteses  ::)   
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Abril 24, 2020, 07:31:26 pm
Por esse preço, ou um pouco mais, arranjas melhor. Com o dobro ou 4x os VLS por exemplo.


Pelo que sei, uma celula de Mk41 VLS custa 4 milhões de $, não era por ai, mas como diz o NVF, pra quê tantas!?
Pra andarem vazias? 16 já chegava e sobrava para: ESSM, SM-2, VL-ASROC.
16 - ESSM 4 - VL-ASROC + 8 - SM-2
 :-P

As KD já tem 16 células, convém as que as vão substituir tenham mais. Era é importante as próximas fragatas terem mk57.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 24, 2020, 08:52:27 pm
Por esse preço, ou um pouco mais, arranjas melhor. Com o dobro ou 4x os VLS por exemplo.


Pelo que sei, uma celula de Mk41 VLS custa 4 milhões de $, não era por ai, mas como diz o NVF, pra quê tantas!?
Pra andarem vazias? 16 já chegava e sobrava para: ESSM, SM-2, VL-ASROC.
16 - ESSM 4 - VL-ASROC + 8 - SM-2
 :-P

Por esse preço, ou um pouco mais, arranjas melhor. Com o dobro ou 4x os VLS por exemplo.

Para que queres tantos VLS se para as duas BD só vamos adquirir 16 ESSM Block 2, ou seja, 1/4 do necessário para equipar ambas as fragatas? É a mesma coisa com a FAP: tens 20 AMRAAM em arsenal, quando cada F-16 tem capacidade para ser equipado com 04 (+02 Sidewinder). Há dois tipos de equipamentos aos quais os nossos responsáveis militares parecem ser alérgicos: mísseis antiaéreos e helicópteros. Ao menos para os subs compraram os mínimos.

Eu pessoalmente prefiro ter células vazias, do que metade das células. É mais fácil comprar os mísseis quando fazem falta, do que ter de modificar o navio para ter mais um lançador. Numa Marinha de poucos navios, quanto mais capazes forem, melhor.

E se cada Mk-41 custa 4 milhões (arredondemos para 10 pelo custo de instalação e uns quantos mísseis extra), não é por o navio passar de 420 para 430 milhões que é o fim do mundo.

E tendo em conta que até novos mísseis anti-navio já são lançados do Mk-41, como o LRASM, mais VLS permite mais versatilidade de emprego do mesmo navio, sem ter que se trocar os mísseis em cada célula.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Kalil em Maio 04, 2020, 11:02:38 pm
DC, tu que estás mais por dentro dessa matéria, que achas dos sea receptor como concorrentes dos essm? Há várias marinhas a entrar por aí?

Também já vi qq coisa acerca do spear 3 poder usar as mesmas células de lançamento. Este é para ser usado com míssil anti navio?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Kalil em Maio 04, 2020, 11:05:46 pm
Já agora, pergunta apenas por curiosidade, um navio apenas com defesa de curto alcance, com o camm, por exemplo, que tenha 8x4 mísseis disponíveis, quantos mísseis anti navio consegue aguentar até saturar?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Maio 04, 2020, 11:48:47 pm
Eu percebo tanto, e em muitos casos até menos, que muita gente aqui do Fórum.

Mas tentando reponder o melhor que posso, diria que cada um dos mísseis tem as suas vantagens e desvantagens, sendo o ESSM mais rápido (mach 4) que o CAMM/Sea Ceptor (mach 3) mas este poderá ser mais ágil. O alcance supostamente é idêntico, pelo menos entre o ESSM e o CAMM-ER. Era reportado que o CAMM tinha atingido alcances na ordem dos 60km, mas não sei se foi a versão normal ou o ER. Seja como for, são mísseis na mesma classe. Resta a dúvida do preço de cada míssil.

Para nós é mais útil o ESSM Block 2 por fazermos parte do consórcio. Mas seria sem duvida uma hipótese válida.

O SPEAR 3 tem o mesmo propósito do Hellfire nos LCS, tem como objectivo sobretudo o abate de alvos rápidos, como lanchas, etc. Tem também capacidade de ataque a alvos em terra. Para responder a ameaças como o Irão, com muitas pequenas lanchas rápidas, o Hellfire, e por sua vez o SPEAR são mais baratos de usar do que Harpoons e mais eficazes que canhões. Não sei quanto aos lançadores, mas se puder usar os mesmos dos CAMM, seria obviamente um bónus em navios como corvetas.

Quanto à saturação a ataques de mísseis, acho que é, regra geral, dependente da capacidade de mísseis prontos a disparar do navio. Penso que o padrão é disparar 2 mísseis por alvo, não sei é se isto se aplica a todos os mísseis, ou se apenas a mísseis de defesa de ponto, como os RAM, Sea Sparrow, etc. Mas estará desde logo limitado ao número de mísseis que tem.

Penso também que vi num artigo que casos como os Ticonderoga e os Arleigh Burke têm muitas células de VLS comparado com os destroyers europeus como as Horizon, mas estes últimos podem recarregar os VLS no mar, e os navios americanos não. Certamente seria um factor a ter em conta, a possibilidade e rapidez de carregamento de mísseis. Por isso é que convém ter sempre vários navios na área e também sistemas anti-missil (CIWS) algo que a mim me parece absurdo por não existirem nas FREMM.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Kalil em Maio 05, 2020, 12:21:25 am
Agradeço a informação, DC.

O camm também é mais leve, o que pode ser vantajoso em navios mais pequenos.

Em relação à saturação sob ataque por mísseis, também deve existir a variável rapidez de lançamento dos sistemas defensivos. Mas, teoricamente, com os camm, considerando que o raio de deteçao/lançamento será então na ordem dos 60km, no caso de exocet ou afins, subsonicos, o navio tem cerca de 4/5 mins para lançar os mísseis defensivos.
Seguindo esta linha de pensamento, e contando 2 camm por cada alvo, e se 4 mins forem suficientes para todos os lançamentos, um navio com 32 camm deve conseguir aguentar perfeitamente uma barragem de até 15 exocet.
Em teoria, é impressionante.

Faltam depois os supersônico e os lançados por aviões..
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Maio 05, 2020, 08:56:39 am
29 aninhos

Quase au point para um mluzito

https://www.facebook.com/159252640762594/posts/3149721848382310/
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Maio 05, 2020, 09:40:45 am
Eu percebo tanto, e em muitos casos até menos, que muita gente aqui do Fórum.

Mas tentando reponder o melhor que posso, diria que cada um dos mísseis tem as suas vantagens e desvantagens, sendo o ESSM mais rápido (mach 4) que o CAMM/Sea Ceptor (mach 3) mas este poderá ser mais ágil. O alcance supostamente é idêntico, pelo menos entre o ESSM e o CAMM-ER. Era reportado que o CAMM tinha atingido alcances na ordem dos 60km, mas não sei se foi a versão normal ou o ER. Seja como for, são mísseis na mesma classe. Resta a dúvida do preço de cada míssil.

Para nós é mais útil o ESSM Block 2 por fazermos parte do consórcio. Mas seria sem duvida uma hipótese válida.

O SPEAR 3 tem o mesmo propósito do Hellfire nos LCS, tem como objectivo sobretudo o abate de alvos rápidos, como lanchas, etc. Tem também capacidade de ataque a alvos em terra. Para responder a ameaças como o Irão, com muitas pequenas lanchas rápidas, o Hellfire, e por sua vez o SPEAR são mais baratos de usar do que Harpoons e mais eficazes que canhões. Não sei quanto aos lançadores, mas se puder usar os mesmos dos CAMM, seria obviamente um bónus em navios como corvetas.

Quanto à saturação a ataques de mísseis, acho que é, regra geral, dependente da capacidade de mísseis prontos a disparar do navio. Penso que o padrão é disparar 2 mísseis por alvo, não sei é se isto se aplica a todos os mísseis, ou se apenas a mísseis de defesa de ponto, como os RAM, Sea Sparrow, etc. Mas estará desde logo limitado ao número de mísseis que tem.

Penso também que vi num artigo que casos como os Ticonderoga e os Arleigh Burke têm muitas células de VLS comparado com os destroyers europeus como as Horizon, mas estes últimos podem recarregar os VLS no mar, e os navios americanos não. Certamente seria um factor a ter em conta, a possibilidade e rapidez de carregamento de mísseis. Por isso é que convém ter sempre vários navios na área e também sistemas anti-missil (CIWS) algo que a mim me parece absurdo por não existirem nas FREMM.

Nas FREMM tens dois sistemas diferentes, os franceses apostam em misseis e os italianos nos canhões.

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Maio 05, 2020, 12:59:31 pm
29 aninhos

Quase au point para um mluzito

https://www.facebook.com/159252640762594/posts/3149721848382310/


Este pessoal... Pôe-se a bater palmas quando já deviam era estar a dizer que ao fim de 29 aninhos já esta na hora de pensar na reforma das VDG.
 :(
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Maio 05, 2020, 01:58:20 pm
Eu percebo tanto, e em muitos casos até menos, que muita gente aqui do Fórum.

Mas tentando reponder o melhor que posso, diria que cada um dos mísseis tem as suas vantagens e desvantagens, sendo o ESSM mais rápido (mach 4) que o CAMM/Sea Ceptor (mach 3) mas este poderá ser mais ágil. O alcance supostamente é idêntico, pelo menos entre o ESSM e o CAMM-ER. Era reportado que o CAMM tinha atingido alcances na ordem dos 60km, mas não sei se foi a versão normal ou o ER. Seja como for, são mísseis na mesma classe. Resta a dúvida do preço de cada míssil.

Para nós é mais útil o ESSM Block 2 por fazermos parte do consórcio. Mas seria sem duvida uma hipótese válida.

O SPEAR 3 tem o mesmo propósito do Hellfire nos LCS, tem como objectivo sobretudo o abate de alvos rápidos, como lanchas, etc. Tem também capacidade de ataque a alvos em terra. Para responder a ameaças como o Irão, com muitas pequenas lanchas rápidas, o Hellfire, e por sua vez o SPEAR são mais baratos de usar do que Harpoons e mais eficazes que canhões. Não sei quanto aos lançadores, mas se puder usar os mesmos dos CAMM, seria obviamente um bónus em navios como corvetas.

Quanto à saturação a ataques de mísseis, acho que é, regra geral, dependente da capacidade de mísseis prontos a disparar do navio. Penso que o padrão é disparar 2 mísseis por alvo, não sei é se isto se aplica a todos os mísseis, ou se apenas a mísseis de defesa de ponto, como os RAM, Sea Sparrow, etc. Mas estará desde logo limitado ao número de mísseis que tem.

Penso também que vi num artigo que casos como os Ticonderoga e os Arleigh Burke têm muitas células de VLS comparado com os destroyers europeus como as Horizon, mas estes últimos podem recarregar os VLS no mar, e os navios americanos não. Certamente seria um factor a ter em conta, a possibilidade e rapidez de carregamento de mísseis. Por isso é que convém ter sempre vários navios na área e também sistemas anti-missil (CIWS) algo que a mim me parece absurdo por não existirem nas FREMM.

Nas FREMM tens dois sistemas diferentes, os franceses apostam em misseis e os italianos nos canhões.


Canhões de 76mm não fazem o mesmo que os CIWS convencionais. Cadência de tiro limitada. Normalmente tens um misto de canhões e sistemas CIWS.
Já agora, quais os mísseis que os franceses usam?

Outro exemplo de navios sem CIWS, são as Nansen norueguesas e as F-100 espanholas, algo que os australianos rectificaram com a inclusão do Phalanx.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Maio 05, 2020, 02:48:21 pm
Eu percebo tanto, e em muitos casos até menos, que muita gente aqui do Fórum.

Mas tentando reponder o melhor que posso, diria que cada um dos mísseis tem as suas vantagens e desvantagens, sendo o ESSM mais rápido (mach 4) que o CAMM/Sea Ceptor (mach 3) mas este poderá ser mais ágil. O alcance supostamente é idêntico, pelo menos entre o ESSM e o CAMM-ER. Era reportado que o CAMM tinha atingido alcances na ordem dos 60km, mas não sei se foi a versão normal ou o ER. Seja como for, são mísseis na mesma classe. Resta a dúvida do preço de cada míssil.

Para nós é mais útil o ESSM Block 2 por fazermos parte do consórcio. Mas seria sem duvida uma hipótese válida.

O SPEAR 3 tem o mesmo propósito do Hellfire nos LCS, tem como objectivo sobretudo o abate de alvos rápidos, como lanchas, etc. Tem também capacidade de ataque a alvos em terra. Para responder a ameaças como o Irão, com muitas pequenas lanchas rápidas, o Hellfire, e por sua vez o SPEAR são mais baratos de usar do que Harpoons e mais eficazes que canhões. Não sei quanto aos lançadores, mas se puder usar os mesmos dos CAMM, seria obviamente um bónus em navios como corvetas.

Quanto à saturação a ataques de mísseis, acho que é, regra geral, dependente da capacidade de mísseis prontos a disparar do navio. Penso que o padrão é disparar 2 mísseis por alvo, não sei é se isto se aplica a todos os mísseis, ou se apenas a mísseis de defesa de ponto, como os RAM, Sea Sparrow, etc. Mas estará desde logo limitado ao número de mísseis que tem.

Penso também que vi num artigo que casos como os Ticonderoga e os Arleigh Burke têm muitas células de VLS comparado com os destroyers europeus como as Horizon, mas estes últimos podem recarregar os VLS no mar, e os navios americanos não. Certamente seria um factor a ter em conta, a possibilidade e rapidez de carregamento de mísseis. Por isso é que convém ter sempre vários navios na área e também sistemas anti-missil (CIWS) algo que a mim me parece absurdo por não existirem nas FREMM.

Nas FREMM tens dois sistemas diferentes, os franceses apostam em misseis e os italianos nos canhões.


Canhões de 76mm não fazem o mesmo que os CIWS convencionais. Cadência de tiro limitada. Normalmente tens um misto de canhões e sistemas CIWS.
Já agora, quais os mísseis que os franceses usam?

Outro exemplo de navios sem CIWS, são as Nansen norueguesas e as F-100 espanholas, algo que os australianos rectificaram com a inclusão do Phalanx.

O CIWS tem vindo a desaparecer sobretudo devido a aumento da capacidade dos radares do navio. Agora cada vez mais tens sistemas integrados de proteção.
Por muito que goste de uma Gatling gun o seu range é pequeno, soluções com maior range é sempre melhor. Cada vez mais os misseis estão a ser importantes não é por nada que a Italia escolheu o CAMM-ER para as PPA.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Maio 05, 2020, 03:46:40 pm
Eu percebo tanto, e em muitos casos até menos, que muita gente aqui do Fórum.

Mas tentando reponder o melhor que posso, diria que cada um dos mísseis tem as suas vantagens e desvantagens, sendo o ESSM mais rápido (mach 4) que o CAMM/Sea Ceptor (mach 3) mas este poderá ser mais ágil. O alcance supostamente é idêntico, pelo menos entre o ESSM e o CAMM-ER. Era reportado que o CAMM tinha atingido alcances na ordem dos 60km, mas não sei se foi a versão normal ou o ER. Seja como for, são mísseis na mesma classe. Resta a dúvida do preço de cada míssil.

Para nós é mais útil o ESSM Block 2 por fazermos parte do consórcio. Mas seria sem duvida uma hipótese válida.

O SPEAR 3 tem o mesmo propósito do Hellfire nos LCS, tem como objectivo sobretudo o abate de alvos rápidos, como lanchas, etc. Tem também capacidade de ataque a alvos em terra. Para responder a ameaças como o Irão, com muitas pequenas lanchas rápidas, o Hellfire, e por sua vez o SPEAR são mais baratos de usar do que Harpoons e mais eficazes que canhões. Não sei quanto aos lançadores, mas se puder usar os mesmos dos CAMM, seria obviamente um bónus em navios como corvetas.

Quanto à saturação a ataques de mísseis, acho que é, regra geral, dependente da capacidade de mísseis prontos a disparar do navio. Penso que o padrão é disparar 2 mísseis por alvo, não sei é se isto se aplica a todos os mísseis, ou se apenas a mísseis de defesa de ponto, como os RAM, Sea Sparrow, etc. Mas estará desde logo limitado ao número de mísseis que tem.

Penso também que vi num artigo que casos como os Ticonderoga e os Arleigh Burke têm muitas células de VLS comparado com os destroyers europeus como as Horizon, mas estes últimos podem recarregar os VLS no mar, e os navios americanos não. Certamente seria um factor a ter em conta, a possibilidade e rapidez de carregamento de mísseis. Por isso é que convém ter sempre vários navios na área e também sistemas anti-missil (CIWS) algo que a mim me parece absurdo por não existirem nas FREMM.

Só para complementar, o Sea Ceptor tem duas vantagens relativamente ao ESSM Block 1. A primeira é o facto de ser ativo e não precisar de atualização intermédia ou final e, daí, ser mais efetivo a contrariar ataques de saturação. Esta vantagem desaparece no ESSM Block 2, que também é ativo, tal como o novo SM-2 Block 3C. A outra característica que permite lançamentos mais rápidos é o lançamento a frio, que permite lançamento em salva. Que eu saiba, o sistema de lançamento “a quente” mais rápido é o Sylver/Aster, que permite lançar 8 mísseis em 10 segundos...

Quanto à questão dos dois mísseis por alvo, está bem explicada neste artigo:
https://www.savetheroyalnavy.org/from-sea-dart-to-sea-viper-area-air-defence-for-the-royal-navy/
Basicamente, o sistema Pif-Paf dos Aster faz com que a Royal Navy esteja confortável com a doutrina de 1x1 míssil, ao contrário da US Navy, que tem a doutrina de 2x1... se na realidade isso resulta são outros quinhentos...

Finalmente, quanto à questão dos Spear 3, o DC disse tudo e apenas tenho a acrescentar que existe um conceito de o montar em configuração quad-pack em células MK 41 e ExLS, mas nunca foi testado. É um conceito bastante interessante, com alcance potencial da ordem dos 100 km, como pode ser lido aqui: https://www.thinkdefence.co.uk/2015/11/ground-and-sea-launched-spear-3/

Abraço
João
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Maio 05, 2020, 03:58:17 pm
Acho que o sistema CIWS é sempre um Avé Maria de ultima linha. Seja canhão ou misseis como o Sea Ram.
É preferivél ter e não precisar do que precisar e não ter.
É mais barata a instalação de um CIWS do que ter de ir comprar outro navio e tripulação por falta dele.....
 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Maio 05, 2020, 04:14:27 pm
Acho que o sistema CIWS é sempre um Avé Maria de ultima linha. Seja canhão ou misseis como o Sea Ram.
É preferivél ter e não precisar do que precisar e não ter.
É mais barata a instalação de um CIWS do que ter de ir comprar outro navio e tripulação por falta dele.....
 :-P
Exato, mas o que eu acho que o Red Baron queria dizer (Manfred, por favor corrija-me se estiver errado) é que com o avanço dos radares e da velocidade de tratamento de dados, hoje em dia a tendência é para fazer CIWS mais cirúrgico e um pouco mais longe do navio, seja com mísseis, e.g. RAM, SeaRAM, seja com canhões de velocidade mais lenta, mas com munições inteligentes (calibres entre os 40 mm e os 76 mm), ao invés do approach de força bruta do Goalkeeper. Além do mais, o Goalkeeper tem um alcance muito limitado e mesmo que destrua o míssil, os detritos podem atingir o navio, especialmente no caso de serem supersónicos...

Abraço
João
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Maio 05, 2020, 04:58:53 pm
A questão dos CIWS é que permitem uma última linha de defesa, e não creio que os mísseis modernos os substituam, pois têm um alcance mínimo para interceptar um alvo, e aí um CIWS faz falta. Ou seja, geralmente mísseis como o CAMM e o ESSM têm um alcance mínimo de 1km aproximadamente, isto quer dizer que se o míssil anti-navio passar esta barreira, o navio alvo fica sem defesa?

Eu considero alguma arrogância ou excesso de confiança não optar por pelo menos um sistema destes de último recurso. Ter um CIWS não impede que o navio tenha um canhão de 76mm, ou mísseis CAMM ou equivalente, representa sim um reforço da capacidade defensiva.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Maio 05, 2020, 05:09:07 pm
A questão dos CIWS é que permitem uma última linha de defesa, e não creio que os mísseis modernos os substituam, pois têm um alcance mínimo para interceptar um alvo, e aí um CIWS faz falta. Ou seja, geralmente mísseis como o CAMM e o ESSM têm um alcance mínimo de 1km aproximadamente, isto quer dizer que se o míssil anti-navio passar esta barreira, o navio alvo fica sem defesa?

Eu considero alguma arrogância ou excesso de confiança não optar por pelo menos um sistema destes de último recurso. Ter um CIWS não impede que o navio tenha um canhão de 76mm, ou mísseis CAMM ou equivalente, representa sim um reforço da capacidade defensiva.

Concordo, mas este pessoal deve saber alguma coisa que nós não sabemos, porque é o que está a acontecer... p.ex. A FFG(X) não tem Goalkeeper, tem RAM... se até  a US Navy faz isso...

Já agora, o Sea Ceptor não é um CIWS, é considerado um míssil de LAAD (Local Area Air Defense), na mesma categoria do ESSM, embora o alcance mínimo seja menos de 1 km, segundo a MBDA.

Abraço
João
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Maio 05, 2020, 05:36:33 pm
A questão dos CIWS é que permitem uma última linha de defesa, e não creio que os mísseis modernos os substituam, pois têm um alcance mínimo para interceptar um alvo, e aí um CIWS faz falta. Ou seja, geralmente mísseis como o CAMM e o ESSM têm um alcance mínimo de 1km aproximadamente, isto quer dizer que se o míssil anti-navio passar esta barreira, o navio alvo fica sem defesa?

Eu considero alguma arrogância ou excesso de confiança não optar por pelo menos um sistema destes de último recurso. Ter um CIWS não impede que o navio tenha um canhão de 76mm, ou mísseis CAMM ou equivalente, representa sim um reforço da capacidade defensiva.

As FREMM francesas tem o M621 e as italianas tem o Oerlikon KBA, não tem a cadencia de uma Gatling gun mas ainda fazem 600 ou 700 r/m.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Maio 05, 2020, 05:58:43 pm
A questão dos CIWS é que permitem uma última linha de defesa, e não creio que os mísseis modernos os substituam, pois têm um alcance mínimo para interceptar um alvo, e aí um CIWS faz falta. Ou seja, geralmente mísseis como o CAMM e o ESSM têm um alcance mínimo de 1km aproximadamente, isto quer dizer que se o míssil anti-navio passar esta barreira, o navio alvo fica sem defesa?

Eu considero alguma arrogância ou excesso de confiança não optar por pelo menos um sistema destes de último recurso. Ter um CIWS não impede que o navio tenha um canhão de 76mm, ou mísseis CAMM ou equivalente, representa sim um reforço da capacidade defensiva.

Concordo, mas este pessoal deve saber alguma coisa que nós não sabemos, porque é o que está a acontecer... p.ex. A FFG(X) não tem Goalkeeper, tem RAM... se até  a US Navy faz isso...

Já agora, o Sea Ceptor não é um CIWS, é considerado um míssil de LAAD (Local Area Air Defense), na mesma categoria do ESSM, embora o alcance mínimo seja menos de 1 km, segundo a MBDA.

Abraço
João

Os americanos não usam Goalkeeper pois este é o concorrente directo do Phalanx. Eles usam Phalanx, RAM ou SeaRAM. Eventualmente começarão a optar por sistemas laser.

A questão dos CIWS é que permitem uma última linha de defesa, e não creio que os mísseis modernos os substituam, pois têm um alcance mínimo para interceptar um alvo, e aí um CIWS faz falta. Ou seja, geralmente mísseis como o CAMM e o ESSM têm um alcance mínimo de 1km aproximadamente, isto quer dizer que se o míssil anti-navio passar esta barreira, o navio alvo fica sem defesa?

Eu considero alguma arrogância ou excesso de confiança não optar por pelo menos um sistema destes de último recurso. Ter um CIWS não impede que o navio tenha um canhão de 76mm, ou mísseis CAMM ou equivalente, representa sim um reforço da capacidade defensiva.

As FREMM francesas tem o M621 e as italianas tem o Oerlikon KBA, não tem a cadencia de uma Gatling gun mas ainda fazem 600 ou 700 r/m.

Não creio que tenham o mesmo efeito ou função. Esse tipo de armas geralmente são para defesa do navio contra lanchas, combate à pirataria e essas ameaças não convencionais. Os britânicos por exemplo têm nas Daring dois canhões Oerlikon de 30mm e ainda dois Phalanx (um em cada lado).
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Maio 05, 2020, 06:12:47 pm
Citar

Os americanos não usam Goalkeeper pois este é o concorrente directo do Phalanx. Eles usam Phalanx, RAM ou SeaRAM. Eventualmente começarão a optar por sistemas laser.


Foi lapso meu, obrigado pela correção. A US Navy não utiliza o Goalkeeper, apenas o Phalanx.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Maio 05, 2020, 08:26:11 pm
Um Phalanx, ou um Goalkeeper, conseguem engajar dois mísseis no máximo e depois necessitam de ser re-municiados — o que demora um tempo considerável. E, como já foi dito, o seu alcance limitado pode não proteger o navio de estilhaços.

Já um míssil como o RAM, com um alcance de 9 km (Block 1) a 21 km (Block 2), permite mais engajamentos a distâncias mais confortáveis. E mesmo utilizando dois mísseis por alvo, como prevê a doutrina americana, o RAM pode engajar 10 alvos (e o SeaRAM 5).

Mas defender um navio contra mísseis supersónicos é muito complicado. Os jammers podem até ser mais eficazes que CIWS.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Maio 05, 2020, 10:32:22 pm
Lendo o assunto dos misseis espanta-me que na proa da VG, já que vai andar por cá mais uns 10 anos mínimo e só por issoo , não coloquem o SEA RAM, ou algo que lhe dê mais defesa que a que tem.
Muitos navios americanos têm e até novos porta aviões têm e eles podem meter o que querem sem espinhas.

Mas pode é ficar muito bélico, por isso 80 metros de aço patrulham por mares de piradas, desarmados ou quase e cegos. Não vá ofenderem alguém.

Vai ser como as corvetas, porque faltam os outros navio e porque..... faz falta para manter outras coisas com o até aqui.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Maio 06, 2020, 08:32:39 am
29 aninhos

Quase au point para um mluzito

https://www.facebook.com/159252640762594/posts/3149721848382310/


Este pessoal... Pôe-se a bater palmas quando já deviam era estar a dizer que ao fim de 29 aninhos já esta na hora de pensar na reforma das VDG.
 :(

Mais um bom exemplo que como os meios/equipamentos militares são tratados neste País.
É o deixa andar fazer upgrades para quê ??

É mantê-los como quando foram adquiridos mesmo que obsoletos, ou quando estiverem já com quase com trinta anos, ou seja quase com a totalidade do tempo de serviço, vamos a correr esbanjar umas centenas de milhões em Navios que deviam ser substituídos em no máximo cinco anos, e que depois de serem pseudo melhorados, não adquiriram melhorias dignas de referência, nem o investimento feito vai ser compensado com os anos de serviço que lhes restam !
 
Nas FFAA Portuguesas, é assim que se vão gerindo os meio Militares é o deixar andar até quase caírem de podre.

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Maio 06, 2020, 12:25:51 pm
Um Phalanx, ou um Goalkeeper, conseguem engajar dois mísseis no máximo e depois necessitam de ser re-municiados — o que demora um tempo considerável. E, como já foi dito, o seu alcance limitado pode não proteger o navio de estilhaços.

Já um míssil como o RAM, com um alcance de 9 km (Block 1) a 21 km (Block 2), permite mais engajamentos a distâncias mais confortáveis. E mesmo utilizando dois mísseis por alvo, como prevê a doutrina americana, o RAM pode engajar 10 alvos (e o SeaRAM 5).

Mas defender um navio contra mísseis supersónicos é muito complicado. Os jammers podem até ser mais eficazes que CIWS.

Bom se tiveres um navio com 2 Phalanx ou Goalkeeper sempre são 3/4 mísseis que os sistemas podem interceptar antes de remuniciar. O que nas minhas contas é mais do que os zero que um navio sem qualquer CIWS pode fazer. Lá está, é sempre uma última linha de defesa, aquela em que ou é isso ou é levar com míssil no focinho...
O RAM é melhor sim, mas também mais caro. Fico curioso para saber a prestação de canhões como as Millenium Gun de 35mm, comparado com CIWS convencionais.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Maio 06, 2020, 01:53:20 pm
Não necessariamente, porque o que o segundo CIWS vai fazer é aumentar a cobertura em azimute. Claro que o navio pode manobrar para o CIWS engajar o míssil atacante, mas um sistema como o RAM até neste aspecto é mais versátil. É mais caro? Sim, mas quanto custa um Phalanx novo? Se calhar a diferença não é assim tão grande.

Mas, tal como tu, nunca percebi a aversão dos franceses a sistemas CIWS dedicados. Historicamente, eles têm utilizado mísseis de curto alcance que não são especialmente eficazes na luta anti-míssil, como o Crotale e o Mistral. Já os italianos, no passado utilizaram o reparo duplo de 40 mm da Otobrenda e o nosso conhecido 76, que sempre parecem ser uma melhor abordagem ao tema, especialmente o novo sistema Strales.

Quanto ao Aster é muito melhor que qualquer míssil americano em termos de manobrabilidade, mas é também demasiado caro. E o facto de não ser quadpack é uma enorme desvantagem em cenários com ataques de saturação.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Maio 06, 2020, 02:48:18 pm
Nenhum dos mísseis de maior alcance, e.g. SM-2, Aster 30, SM-6, são quad-packed, porque são muito grandes. O Aster 15, esse sim, ficou em desvantagem com o aparecimento dos Sea Ceptor (normal e ER) e ESSM Block 2, o ESSM e o Sea Ceptor normal podem ser quad-packed, mas o ER só dual-packed nas células Sylver. O ER vai substituir o Aster 15 na Itália a começar pelo PPA, que vai utilizar essa configuração de Aster 30 e Sea Ceptor ER dual-packed. Não me admirava que eventualmente a França e o Reino Unido tb o fizessem...

O problema dos ESSM é que, aos quatro de cada vez, fica caro encher 8 células Mk41... cada míssil custa $1.1M (~1M€)... o Sea Ceptor é um pouquinho mais barato (acho que cerca de 800.000.€ a unidade, mas nada disto fica barato...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Maio 06, 2020, 03:12:33 pm
Nenhum dos mísseis de maior alcance, e.g. SM-2, Aster 30, SM-6, são quad-packed, porque são muito grandes. O Aster 15, esse sim, ficou em desvantagem com o aparecimento dos Sea Ceptor (normal e ER) e ESSM Block 2, o ESSM e o Sea Ceptor normal podem ser quad-packed, mas o ER só dual-packed nas células Sylver. O ER vai substituir o Aster 15 na Itália a começar pelo PPA, que vai utilizar essa configuração de Aster 30 e Sea Ceptor ER dual-packed. Não me admirava que eventualmente a França e o Reino Unido tb o fizessem...

Haveria lógica em, no mesmo navio, misturar ao Sea Ceptor e o Aster 30? De forma a ter mais misseis, sacrificando o maior alcance de parte deles (mas ganhando talvez outras capacidades, para além do numero, do Sea Ceptor-ER)?   
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Maio 06, 2020, 03:15:23 pm
Nenhum dos mísseis de maior alcance, e.g. SM-2, Aster 30, SM-6, são quad-packed, porque são muito grandes. O Aster 15, esse sim, ficou em desvantagem com o aparecimento dos Sea Ceptor (normal e ER) e ESSM Block 2, o ESSM e o Sea Ceptor normal podem ser quad-packed, mas o ER só dual-packed nas células Sylver. O ER vai substituir o Aster 15 na Itália a começar pelo PPA, que vai utilizar essa configuração de Aster 30 e Sea Ceptor ER dual-packed. Não me admirava que eventualmente a França e o Reino Unido tb o fizessem...

O problema dos ESSM é que, aos quatro de cada vez, fica caro encher 8 células Mk41... cada míssil custa $1.1M (~1M€)... o Sea Ceptor é um pouquinho mais barato (acho que cerca de 800.000.€ a unidade, mas nada disto fica barato...

A escolha dos A70 para as PPA foi uma escolha muito acertada dos Italianos.  Uma configuração 8 Aster 30 + 16 CAMM-ER parece-me ser uma configuração vencedora.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Maio 06, 2020, 03:19:57 pm
Será que um missil supersónico é tão rápido que o Phalanx não é capaz de o destruir antes deste antigir o navio?

Daí ser necessário um ataque ao missil a maior distância?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Maio 06, 2020, 03:23:07 pm
Nenhum dos mísseis de maior alcance, e.g. SM-2, Aster 30, SM-6, são quad-packed, porque são muito grandes. O Aster 15, esse sim, ficou em desvantagem com o aparecimento dos Sea Ceptor (normal e ER) e ESSM Block 2, o ESSM e o Sea Ceptor normal podem ser quad-packed, mas o ER só dual-packed nas células Sylver. O ER vai substituir o Aster 15 na Itália a começar pelo PPA, que vai utilizar essa configuração de Aster 30 e Sea Ceptor ER dual-packed. Não me admirava que eventualmente a França e o Reino Unido tb o fizessem...

O problema dos ESSM é que, aos quatro de cada vez, fica caro encher 8 células Mk41... cada míssil custa $1.1M (~1M€)... o Sea Ceptor é um pouquinho mais barato (acho que cerca de 800.000.€ a unidade, mas nada disto fica barato...

A escolha dos A70 para as PPA foi uma escolha muito acertada dos Italianos.  Uma configuração 8 Aster 30 + 16 CAMM-ER parece-me ser uma configuração vencedora.


Basicamente é o mesmo que em 16 celulas MK41 empregar 12 ESSM´s + 8 SM2.  Só muda o sistema VLS.
E ainda sobravam 4 celulas para algo como VL-ASROC.
 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Maio 06, 2020, 03:28:33 pm
Nenhum dos mísseis de maior alcance, e.g. SM-2, Aster 30, SM-6, são quad-packed, porque são muito grandes. O Aster 15, esse sim, ficou em desvantagem com o aparecimento dos Sea Ceptor (normal e ER) e ESSM Block 2, o ESSM e o Sea Ceptor normal podem ser quad-packed, mas o ER só dual-packed nas células Sylver. O ER vai substituir o Aster 15 na Itália a começar pelo PPA, que vai utilizar essa configuração de Aster 30 e Sea Ceptor ER dual-packed. Não me admirava que eventualmente a França e o Reino Unido tb o fizessem...

Haveria lógica em, no mesmo navio, misturar ao Sea Ceptor e o Aster 30? De forma a ter mais misseis, sacrificando o maior alcance de parte deles (mas ganhando talvez outras capacidades, para além do numero, do Sea Ceptor-ER)?   
É uma lógica de defesa em camadas... começar a abater mísseis o mais longe possível e ir depois abatendo os que passam cada camada de defesa com mísseis mais adequados e de alcance menor... nos Estados Unidos está a falar-se em desenvolver um silo maior para o LSC (Large Surface Combatant, para substituir os Ticonderoga) para conseguir arrumar os SM-2 e SM-6 em configuração quad-pack...

A US Navy tem:
SM-3 ($10M cada): Defesa ABM

SM-6 ($4.5M cada): guiamento ativo, defesa AIRBM e AAW de longo alcance (mais de 200 km), mais ASuW (os SM-6 fazem ataque anti-navio)

SM-2 ($3M cada): defesa AAW de médio/longo alcance (mais de 100 km). Recentemente começaram a produção do Block IIIC que tem guiamento ativo. Os restantes blocos vão ser substituídos por este é pelo SM-6.

ESSM (1.1M cada): defesa AAW de curto/médio alcance (até 80 km). Como já temos vindo a discutir, o Block 2 tem guiamento ativo e vai eventualmente substituir os Block 1.

RAM e SeaRAM ($1M cada): defesa AAW de curto alcance e CIWS.

O sistema equivalente europeu será Aster 30 Block 1 NT/Aster 30/Aster 15 ou CAMM ER/CAMM.

Como se pode ver acima a tendência actual para contrariar ataques de saturação é utilizar mísseis de guiamento ativo, par evitar saturar os radares de tiro, e defesa em camadas.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Maio 06, 2020, 03:29:40 pm
Nenhum dos mísseis de maior alcance, e.g. SM-2, Aster 30, SM-6, são quad-packed, porque são muito grandes. O Aster 15, esse sim, ficou em desvantagem com o aparecimento dos Sea Ceptor (normal e ER) e ESSM Block 2, o ESSM e o Sea Ceptor normal podem ser quad-packed, mas o ER só dual-packed nas células Sylver. O ER vai substituir o Aster 15 na Itália a começar pelo PPA, que vai utilizar essa configuração de Aster 30 e Sea Ceptor ER dual-packed. Não me admirava que eventualmente a França e o Reino Unido tb o fizessem...

O problema dos ESSM é que, aos quatro de cada vez, fica caro encher 8 células Mk41... cada míssil custa $1.1M (~1M€)... o Sea Ceptor é um pouquinho mais barato (acho que cerca de 800.000.€ a unidade, mas nada disto fica barato...

A escolha dos A70 para as PPA foi uma escolha muito acertada dos Italianos.  Uma configuração 8 Aster 30 + 16 CAMM-ER parece-me ser uma configuração vencedora.
Exatamente. Concordo a 100%.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Maio 06, 2020, 03:34:13 pm
Será que um missil supersónico é tão rápido que o Phalanx não é capaz de o destruir antes deste antigir o navio?

Daí ser necessário um ataque ao missil a maior distância?

Sim. Um míssil a Mach 3, vem a  aproximadamente 1 km/s... mesmo que o CIWS de canhão (qualquer que seja) consiga destruir o míssil (e atenção que só terá 1 a 3 segundos para o fazer), a sua inércia faz com que os detritos atinjam o navio. O Phalanx (e todos os outros CIWS de canhão) foram desenvolvidos pra defesa contra mísseis subsónicos (ver Guerra das Falkland), não supersónicos...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Maio 06, 2020, 03:35:30 pm
Será que um missil supersónico é tão rápido que o Phalanx não é capaz de o destruir antes deste antigir o navio?

Daí ser necessário um ataque ao missil a maior distância?

Citar
If it faces a single BrahMos which has bypassed other missile defense layers, the radar of the Phalanx locks on to the BrahMos and unleashes a torrent of 20 mm depleted uranium projectiles which should shred the BrahMos easily. But, that’s not going to happen. The Phalanx fires at 3000 rounds per minute which translates into 50 rounds per second. Since the BrahMos flies at 1 km per sec and the effective range of Phalanx is 1.5 km, it has just 1.5 seconds to shoot down the BrahMos when the BrahMos is 1.5 km away from the ship. And since BrahMos is travelling so fast, if you shoot it less than 500 km away from you ship, its fragments will still strike your ship at high speeds and cause damage. So BrahMos has to be engaged between 500 m and 1.5 km by the Phalanx. This gives it a total firing time of 1 second. And since it needs half a second to reach full rate of fire, only around 40 rounds can be fired in that time.

 c56x1
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Maio 06, 2020, 03:40:20 pm

A escolha dos A70 para as PPA foi uma escolha muito acertada dos Italianos.  Uma configuração 8 Aster 30 + 16 CAMM-ER parece-me ser uma configuração vencedora.

Tinha a ideia que os PPA (chamar "Pattugliatore Polivalente d'Altura" é algo que só visto) não iriam "misturar" Aster-30 e CAMM-ER... ou era um ou outro (com o SCALP). Tenho de ir verificar.

Presumo que, em navio com esse mix, o Aster seja primariamente para abater os aviões (ou controlar espaço aereo terrestre, como os Turcos fazem na Líbia, incluindo abate de drones)?  Ou os aviões modernos, com misseis modernos, são cada vez mais um alvo muito complicado? 
 
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Maio 06, 2020, 03:50:35 pm
Será que um missil supersónico é tão rápido que o Phalanx não é capaz de o destruir antes deste antigir o navio?

Daí ser necessário um ataque ao missil a maior distância?

Já pus essas contas aqui uma vez, mas não me recordo em que tópico. Mas para mísseis como o BrahMos, que podem ser lançados a 400 ou 500 km, voam a poucos metros da superfície e a velocidades de Mach 3, uma layered defense serve de pouco sem um sistema AEW. Pode funcionar para os americanos e franceses com os seus Hawkeye, mas para a maior parte das marinhas é game over.

Recordo que por mais potentes que sejam os sensores de um navio, não conseguem “ver” para lá do horizonte se um míssil voar a 3, 4, ou 5 metros da superfície. Entre a detecção e o impacto do míssil, que se desloca a mais de 1000 metros por segundo, existe um intervalo de 20 a 30 segundos para o abater.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Maio 06, 2020, 03:52:43 pm

A escolha dos A70 para as PPA foi uma escolha muito acertada dos Italianos.  Uma configuração 8 Aster 30 + 16 CAMM-ER parece-me ser uma configuração vencedora.

Tinha a ideia que os PPA (chamar "Pattugliatore Polivalente d'Altura" é algo que só visto) não iriam "misturar" Aster-30 e CAMM-ER... ou era um ou outro (com o SCALP). Tenho de ir verificar.

Presumo que, em navio com esse mix, o Aster seja primariamente para abater os aviões (ou controlar espaço aereo terrestre, como os Turcos fazem na Líbia, incluindo abate de drones)?  Ou os aviões modernos, com misseis modernos, são cada vez mais um alvo muito complicado? 
 
O Aster é principalmente um míssil anti-míssil... hoje em dia, a não ser em ambientes confinados (como o do incidente recente de um dos Daring no Mar Negro com 17 Su-24 russos), os aviões disparam os mísseis para lá do alcance dos mísseis AA... Qualquer míssil de topo actual tem um alcance acima dos 200 km.... para abater aviões a essa distância, com realismo, só outros aviões... esqueci-me de dizer há pouco no post sobre defesa em camada que a primeira camada de defesa dos grupos de batalha são os F/A-18 Super Hornet...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Maio 06, 2020, 03:58:29 pm
Será que um missil supersónico é tão rápido que o Phalanx não é capaz de o destruir antes deste antigir o navio?

Daí ser necessário um ataque ao missil a maior distância?

Já pus essas contas aqui uma vez, mas não me recordo em que tópico. Mas para mísseis como o BrahMos, que podem ser lançados a 400 ou 500 km, voam a poucos metros da superfície e a velocidades de Mach 3, uma layered defense serve de pouco sem um sistema AEW. Pode funcionar para os americanos e franceses com os seus Hawkeye, mas para a maior parte das marinhas é game over.

Recordo que por mais potentes que sejam os sensores de um navio, não conseguem “ver” para lá do horizonte se um míssil voar a 3, 4, ou 5 metros da superfície. Entre a detecção e o impacto do míssil, que se desloca a mais de 1000 metros por segundo, existe um intervalo de 20 a 30 segundos para o abater.

Exato! Um regimento de Flankers com dois mísseis cada, representa mais de 30 mísseis supersónicos... daí a necessidade de ESSM 2 quad-packed... como aponta muito bem, para quem não tenha cobertura AWACS orgânica, é a única hipótese de sobreviver...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Maio 06, 2020, 03:59:03 pm

A escolha dos A70 para as PPA foi uma escolha muito acertada dos Italianos.  Uma configuração 8 Aster 30 + 16 CAMM-ER parece-me ser uma configuração vencedora.

Tinha a ideia que os PPA (chamar "Pattugliatore Polivalente d'Altura" é algo que só visto) não iriam "misturar" Aster-30 e CAMM-ER... ou era um ou outro (com o SCALP). Tenho de ir verificar.

Presumo que, em navio com esse mix, o Aster seja primariamente para abater os aviões (ou controlar espaço aereo terrestre, como os Turcos fazem na Líbia, incluindo abate de drones)?  Ou os aviões modernos, com misseis modernos, são cada vez mais um alvo muito complicado?

O Aster é principalmente um míssil anti-míssil... hoje em dia, a não ser em ambientes confinados (como o do incidente recente de um dos Daring no Mar Negro com 17 Su-24 russos), os aviões disparam os mísseis para lá do alcance dos mísseis AA... Qualquer míssil de topo actual tem um alcance acima dos 200 km.... para abater aviões a essa distância, com realismo, só outros aviões... esqueci-me de dizer há pouco no post sobre defesa em camada que a primeira camada de defesa dos grupos de batalha são os F/A-18 Super Hornet...

E que os sistemas EW sejam bons... está complicado para os grupos de batalha navais.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Maio 06, 2020, 04:12:01 pm

A escolha dos A70 para as PPA foi uma escolha muito acertada dos Italianos.  Uma configuração 8 Aster 30 + 16 CAMM-ER parece-me ser uma configuração vencedora.

Tinha a ideia que os PPA (chamar "Pattugliatore Polivalente d'Altura" é algo que só visto) não iriam "misturar" Aster-30 e CAMM-ER... ou era um ou outro (com o SCALP). Tenho de ir verificar.

Presumo que, em navio com esse mix, o Aster seja primariamente para abater os aviões (ou controlar espaço aereo terrestre, como os Turcos fazem na Líbia, incluindo abate de drones)?  Ou os aviões modernos, com misseis modernos, são cada vez mais um alvo muito complicado?

O Aster é principalmente um míssil anti-míssil... hoje em dia, a não ser em ambientes confinados (como o do incidente recente de um dos Daring no Mar Negro com 17 Su-24 russos), os aviões disparam os mísseis para lá do alcance dos mísseis AA... Qualquer míssil de topo actual tem um alcance acima dos 200 km.... para abater aviões a essa distância, com realismo, só outros aviões... esqueci-me de dizer há pouco no post sobre defesa em camada que a primeira camada de defesa dos grupos de batalha são os F/A-18 Super Hornet...

E que os sistemas EW sejam bons... está complicado para os grupos de batalha navais.

Por isso é que estão a voltar o porta-aviões de escolta.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Maio 06, 2020, 04:17:14 pm
Nenhum dos mísseis de maior alcance, e.g. SM-2, Aster 30, SM-6, são quad-packed, porque são muito grandes. O Aster 15, esse sim, ficou em desvantagem com o aparecimento dos Sea Ceptor (normal e ER) e ESSM Block 2, o ESSM e o Sea Ceptor normal podem ser quad-packed, mas o ER só dual-packed nas células Sylver. O ER vai substituir o Aster 15 na Itália a começar pelo PPA, que vai utilizar essa configuração de Aster 30 e Sea Ceptor ER dual-packed. Não me admirava que eventualmente a França e o Reino Unido tb o fizessem...

O problema dos ESSM é que, aos quatro de cada vez, fica caro encher 8 células Mk41... cada míssil custa $1.1M (~1M€)... o Sea Ceptor é um pouquinho mais barato (acho que cerca de 800.000.€ a unidade, mas nada disto fica barato...

A escolha dos A70 para as PPA foi uma escolha muito acertada dos Italianos.  Uma configuração 8 Aster 30 + 16 CAMM-ER parece-me ser uma configuração vencedora.


Basicamente é o mesmo que em 16 celulas MK41 empregar 12 ESSM´s + 8 SM2.  Só muda o sistema VLS.
E ainda sobravam 4 celulas para algo como VL-ASROC.
 :-P

Num Mk-41 de 16 células consegues ter 32 ESSM e 8 SM2. Mesmo que metade das células de ESSM ficassem para ASROC (ou até LRASM que usa o mesmo lançador), ainda conseguias ter 16 ESSM e os 8 SM2.

Agora imagina fazer estas contas como os meninos grandes com os VLS dos Ticonderoga ou Sejong the Great... É outra liga mesmo.  :mrgreen:


A escolha dos A70 para as PPA foi uma escolha muito acertada dos Italianos.  Uma configuração 8 Aster 30 + 16 CAMM-ER parece-me ser uma configuração vencedora.

Tinha a ideia que os PPA (chamar "Pattugliatore Polivalente d'Altura" é algo que só visto) não iriam "misturar" Aster-30 e CAMM-ER... ou era um ou outro (com o SCALP). Tenho de ir verificar.

Presumo que, em navio com esse mix, o Aster seja primariamente para abater os aviões (ou controlar espaço aereo terrestre, como os Turcos fazem na Líbia, incluindo abate de drones)?  Ou os aviões modernos, com misseis modernos, são cada vez mais um alvo muito complicado? 
 

Hoje em dia com mísseis lançados por avião com cada vez mais alcance, são poucos os mísseis AA que abatem a aeronave antes do lançamento. Para equilibrar a balança, entra o factor "stealth" dos navios, que obrigará uma aeronave que use os seus próprios meios de detecção, se aproxime mais do navio, podendo estar ao alcance dos mísseis. Mas é tudo dependendo da situação e do emprego das armas.

Acho piada andarmos aqui a falar em defesas por camadas, e sistemas AA complexos, e os nossos navios continuarem a usar apenas duas camadas AA, sendo a com maior alcance garantida por mísseis Sea Sparrow.  ::)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Maio 06, 2020, 04:24:30 pm

A escolha dos A70 para as PPA foi uma escolha muito acertada dos Italianos.  Uma configuração 8 Aster 30 + 16 CAMM-ER parece-me ser uma configuração vencedora.

Tinha a ideia que os PPA (chamar "Pattugliatore Polivalente d'Altura" é algo que só visto) não iriam "misturar" Aster-30 e CAMM-ER... ou era um ou outro (com o SCALP). Tenho de ir verificar.

Presumo que, em navio com esse mix, o Aster seja primariamente para abater os aviões (ou controlar espaço aereo terrestre, como os Turcos fazem na Líbia, incluindo abate de drones)?  Ou os aviões modernos, com misseis modernos, são cada vez mais um alvo muito complicado?

O Aster é principalmente um míssil anti-míssil... hoje em dia, a não ser em ambientes confinados (como o do incidente recente de um dos Daring no Mar Negro com 17 Su-24 russos), os aviões disparam os mísseis para lá do alcance dos mísseis AA... Qualquer míssil de topo actual tem um alcance acima dos 200 km.... para abater aviões a essa distância, com realismo, só outros aviões... esqueci-me de dizer há pouco no post sobre defesa em camada que a primeira camada de defesa dos grupos de batalha são os F/A-18 Super Hornet...

E que os sistemas EW sejam bons... está complicado para os grupos de batalha navais.

Por isso é que estão a voltar o porta-aviões de escolta.
Exato, excelente ponto. Os Marines já estão a utilizar os America como Lightning Carrier, com até 20 F-35B, para escolta de forças anfíbias e reforço dos CVBG...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Maio 06, 2020, 04:25:36 pm
Até à introdução de um sistema anti-míssil laser credível, a vida está complicada para marinhas que operam sem cobertura aérea.

Mesmo com 32 ESSM e 21 RAM não queria estar no “receiving end” de 30 BrahMos ou Kalibr.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Maio 06, 2020, 04:35:56 pm
Até à introdução de um sistema anti-míssil laser credível, a vida está complicada para marinhas que operam sem cobertura aérea.

Mesmo com 32 ESSM e 21 RAM não queria estar no “receiving end” de 30 BrahMos ou Kalibr.
E mesmo quando houverem esses tais sistema laser, vai continuar a ser difícil contrariar ataques de saturação, porque para o laser “fritar” um míssil precisa de potência e tempo; ou muita potência, da ordem dos várias MW (a US Navy está agora a colocar ao serviço sistemas de 150 KW, que só abatem drones), ou muitos segundos a potências mais baixas... a ideia de raios laser a destruírem instantaneamente barragens de mísseis é, é vai continuar a ser durante algum tempo, mais ficção científica que outra coisa...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Maio 06, 2020, 04:43:55 pm
Não vai ser para já concerteza, mas é inevitável porque caso contrário é o fim das marinhas de superfície. E não precisas de destruir os mísseis, basta “desviá-los” para baixo. Li há tempos um paper em que o autor dizia que uns poucos segundos de um feixe laser, de uma determinada frequência e potência, era suficiente para causar uma expansão térmica temporária num míssil que causava o seu derrube.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Maio 06, 2020, 04:55:29 pm
O que dá para retirar desta conversa é, a importância de navios com reduzida assinatura de radar, a necessidade de meios aéreos com capacidade de detecção de mísseis em aproximação à frota (AEW) , e a necessidade de cobertura aérea com caças.

No nosso caso a solução é relativamente simples, ter um par de aeronaves AEW, e se houvesse algum UAV com as mesmas capacidades de detecção, idem, e ter um par de MRTTs que permitam que os nossos caças, sejam F-16 ou outro qualquer, dêem cobertura e eventualmente possam interceptar as aeronaves lançadoras. Nós, num contexto de território nacional, temos uma vantagem, sob a forma de dois "porta-aviões naturais", que permitem em caso de necessidade que haja um destacamento de aeronaves de caça, reabastecimento e AEW. Fora do nosso território, estaríamos quase sempre dependentes dos porta-aviões aliados.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Maio 06, 2020, 05:01:30 pm
A França é que já deve estar arrependida de ter abandonado a projeto que veio a dar a classe Queen Elizabeth.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Maio 06, 2020, 05:09:10 pm
Os navios seriam inúteis para os Rafale a não ser que recebessem catapultas ou que os franceses comprassem o F-35B...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Maio 06, 2020, 05:11:53 pm
Os navios seriam inúteis para os Rafale a não ser que recebessem catapultas ou que os franceses comprassem o F-35B...

Era suposto receberem catapultas elétricas. Mesmo nas britanicas o Prince of Wales era para ser CATOBAR.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Maio 09, 2020, 04:35:18 pm
Só pra relembrar que estas Anzac podiam ser compradas com 20 anos e com o MLU que tem não precisavam de ficar para "baixa intensidade", e ainda podiam servir mais 20 na nossa marinha.
E ainda tem espaço para mais um VLS se fosse preciso....
As ultimas 3/4 por volta de 150 milhões de € cada não era mau. Pelo menos pra nós! :mrgreen:

(https://static.turbosquid.com/Preview/2016/04/23__05_18_43/FF150L_000.jpg1e8d6a3f-210f-4891-a58f-4919863d3087Zoom.jpg)

(https://i.ytimg.com/vi/9b3GLDjqjPE/maxresdefault.jpg)

 ;)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Maio 09, 2020, 04:47:55 pm
Só pra relembrar que estas Anzac podiam ser compradas com 20 anos e com o MLU que tem não precisavam de ficar para "baixa intensidade", e ainda podiam servir mais 20 na nossa marinha.
E ainda tem espaço para mais um VLS se fosse preciso....
As ultimas 3/4 por volta de 150 milhões de € cada não era mau. Pelo menos pra nós! :mrgreen:

(https://static.turbosquid.com/Preview/2016/04/23__05_18_43/FF150L_000.jpg1e8d6a3f-210f-4891-a58f-4919863d3087Zoom.jpg)

 ;)

Já aqui, várias vezes, alertei para essa opção, que seria a mais acertada para quem não tem ou não quer abrir os cordões á bolsa para termos fragatas novas, acho é que seriamos capazes de comprar algumas delas e até bem abaixo do valor que mencionas.

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Maio 09, 2020, 04:50:29 pm
Se fosse atempadamente, abaixo dos 150 até era motivo pra festarola! E com razão pra variar, não quando se lança mais um arrastão á agua ou quando se coloca no activo patrulhas que estão encostados aos anos....
 :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Maio 09, 2020, 04:54:11 pm
Se fosse atempadamente, abaixo dos 150 até era motivo pra festarola! E com razão pra variar, não quando se lança mais um arrastão á agua ou quando se coloca no activo patrulhas que estão encostados aos anos....
 :mrgreen:

se o calendário for cumprido, daqui a uns cinco anos a primeira estará disponível, mas nós para fazer um negócio menos mau teríamos que apontar e conseguir as últimas três/quatro unidades, que iniciaram as funções em 2004/2005/2006, portanto teriam cerca de 20 anos quando viessem para nós e penso que valeriam uns 100 milhões/unidade, as M com 17/18 anos ficaram por 120milhões/unidade.


Os Aussies mantem a intenção de por volta de 2024, daqui a cinco anos, começarem a substituir as suas ANZAC.

Que alguém do nossos burgo, tome a iniciativa de os contactar para uma provável aquisição de três ou até quatro unidades e esqueçam a pseudo modernização das VdG, que só irá avante se for para engrossar os bolsos de alguns, pois como as compras de material NOVO, começaram a ser intermediadas pela NSPA, as luvas já não são tão fáceis de ocorrer !!

https://navaltoday.com/2017/04/13/australia-could-benefit-from-shorter-warship-service-life-study-suggests/

https://en.wikipedia.org/wiki/Anzac-class_frigate

From Warramunga onwards, the frigates were launched with the ability to carry and fire the RIM-162 Evolved Sea Sparrow Missile (ESSM) as a replacement for the Sea Sparrow missile; these were quad-packed into the Mark 41 launcher for a payload of 32 missiles.[5] Warramunga was the first ship in the world fitted with the ESSM, and the first test firing was conducted aboard on 21 January 2003.[55] The modifications entered operational service aboard three ships in June 2004.[48] A CEA Technologies solid-state continuous wave illuminator was also fitted as part of the ESSM system.[48]

From 2005 onwards, the RAN began fitting the Anzacs and the Adelaides with Harpoon Block II missiles in two quad-tube canister launchers.[59] The Australian Anzacs were fitted for but not with the launchers, but the original planned location on 02 deck was found to be unsuitable, and the launchers were relocated to 01 deck, in front of the bridge.[48] Around the same time, the RAN began to fit all frigates deploying to the Persian Gulf with two M2HB .50 calibre machine guns in Mini Typhoon mounts, installed on the aft corners of the hangar roof.[60] Two TopLite EO directors are used with the guns.[60]

The Mark 32 torpedo tubes aboard the Australian frigates were originally fitted with American Mark 46 anti-submarine torpedoes, but these were replaced with the French-Italian MU90 Impact torpedo prior to 2008.[61] Toowoomba was the first Australian ship to fire an MU90 torpedo, during a test firing in June 2008, and Stuart performed the first 'warshot' firing of an armed MU90.[61][62] .......

....... Planned replacement

The RAN plans to begin removing their Anzacs from service from 2024 onwards.[75] To replace them, the Hunter class of new frigates will be built under the SEA 5000 acquisition project.[75] The frigates are predicted to have a displacement of up to 7,000 tonnes (6,900 long tons; 7,700 short tons), and although they will be primarily oriented towards anti-submarine warfare, they are expected to be capable of also operating against air, sea-surface, and land targets.[75][76] Originally eight vessels were planned, but by August 2015, the number of planned ships had increased to nine, with an estimated cost of $20 billion.[75][77] Construction is predicted to commence in 2020.[76] The Abbott Government promised that the two-decade construction project will be headquartered in South Australia, with shipbuilding divided between ASC Pty Ltd in South Australia and BAE Systems' Williamstown Dockyard in Victoria.[77] On 18 April 2016, Prime Minister Malcolm Turnbull (Abbott's successor) confirmed that BAE Systems' Type 26-class, Fincantieri's FREMM-class and a re-designed F-100-class frigate designed by Navantia had been shortlisted to replace the ANZAC-class in Australia. The Prime Minister confirmed that any frigate will be built in Adelaide and incorporate an Australian CEA phased array radar. The program is estimated to be worth $35 billion. In June 2018 it was confirmed that BAE Systems’s Type 26 had won the SEA5000 competition, with the in service date for the new vessels being set for 2027.[78]

as três Fragatas que possivelmente nos interessarão são as : Ballarat, Toowoomba e Perth, respectivamente de 2004, 2005 e 2006.


(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/924/S96QUF.png) (https://imageshack.com/i/poS96QUFp)
(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/921/KcGoQh.png) (https://imageshack.com/i/plKcGoQhp)
(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/923/1uNE5O.png) (https://imageshack.com/i/pn1uNE5Op)


Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Maio 09, 2020, 05:09:10 pm
Se fosse atempadamente, abaixo dos 150 até era motivo pra festarola! E com razão pra variar, não quando se lança mais um arrastão á agua ou quando se coloca no activo patrulhas que estão encostados aos anos....
 :mrgreen:

E mais Stalker. esta opção que deixo aqui em baixo já aflorada anteriormente pelo NVF e por mim até faria sentido se estivéssemos numa Nação que olhasse para a sua Marinha com algum respeito e admiração:

Bateste-me tenente, ia postar esta notícia e dar ênfase a 2030. Mas como a locação está tão na moda, porque é que a Marinha não aluga um navio estrangeiro por dois ou três anos? Os noruegueses também já tiveram Nansens paradas por falta de pessoal, com os inglês e os alemães é mato. É preciso pensar 'fora da caixa' e "bater punho" como dizia o outro.  :mrgreen:

Eu até digo mais se tal alocação ocorresse para uma ou até duas ANZAC, e os Aussies, não sentissem a necessidade de as ter ao serviço, talvez até a entrada ao serviço das Hunter tivesse lugar mais cedo que 2030, o que nos permitiria ficar com a(s) ANZAC que por cá estaria(m) e estarmos em vantagem, como cliente claro, para adquirir mais uma ou duas unidades.

Esta Perth, só era a melhor escolha e uma grande oportunidade de termos um Navio devidamente equipado no nosso inventário de Fragatas, mas é o que temos NVF, é o que temos !!!

Abraços

a noticia que o NVF se referia era só esta:

https://navaltoday.com/2019/06/07/australian-frigate-hmas-perth-spent-two-years-in-dock-due-to-sailor-shortage/

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Maio 09, 2020, 05:15:02 pm
O grande problema das ANZAC é que não vão, de facto, estar disponíveis... a ideia era começar a retirá-las de serviço em 2024, mas a primeira Hunter não vai ficar operacional antes de 2029-30, por isso essa data de 2024 é totalmente irrealista ... duvido que eles as queiram vender antes de 2028-29, e aí já não vale a pena...

Ab
J
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Maio 09, 2020, 05:25:04 pm
Já chega de andar atrás dos "restos" no que toca as Fragatas.


O nosso governo e chefias, tem de decidir se querem umas FA modernas e capazes, ou não.


No caso da Marinha decidir se querem uma guarda costeira/oceânica ou uma Marinha de Guerra, se for a 2º opção tem de abrir os cordões a bolsa, mas mais fragatas equivale a menos dinheiro para o NB.


 ???
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Maio 09, 2020, 05:31:56 pm
O grande problema das ANZAC é que não vão, de facto, estar disponíveis... a ideia era começar a retirá-las de serviço em 2024, mas a primeira Hunter não vai ficar operacional antes de 2029-30, por isso essa data de 2024 é totalmente irrealista ... duvido que eles as queiram vender antes de 2028-29, e aí já não vale a pena...

Ab
J

Shit! :(
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Maio 09, 2020, 05:32:39 pm
O grande problema das ANZAC é que não vão, de facto, estar disponíveis... a ideia era começar a retirá-las de serviço em 2024, mas a primeira Hunter não vai ficar operacional antes de 2029-30, por isso essa data de 2024 é totalmente irrealista ... duvido que eles as queiram vender antes de 2028-29, e aí já não vale a pena...

Ab
J

pelo que tenho lido acho que em 2025 a primeira Hunter estará operacional.

https://navaltoday.com/2019/07/10/another-australian-company-brought-in-as-type-26-frigate-supplier/

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Maio 09, 2020, 05:37:24 pm
O grande problema das ANZAC é que não vão, de facto, estar disponíveis... a ideia era começar a retirá-las de serviço em 2024, mas a primeira Hunter não vai ficar operacional antes de 2029-30, por isso essa data de 2024 é totalmente irrealista ... duvido que eles as queiram vender antes de 2028-29, e aí já não vale a pena...

Ab
J

pelo que tenho lido acho que em 2025 a primeira Hunter estará operacional.

https://navaltoday.com/2019/07/10/another-australian-company-brought-in-as-type-26-frigate-supplier/

Abraços

Nope... tal como diz o artigo, só vão começar a serem construídas em 2022... as T26 inglesas já estão a serem construídas desde 2019, e a primeira vai ser entregue em 2025 e entrar ao serviço em 2027. A primeira Hunter não vai estar na água antes de 2027, na melhor das hipóteses, já que eles ainda tem que implementar toda a infraestrutura, e a entrada ao serviço nunca vai ser antes de 2029...

Ab
Joao
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Maio 09, 2020, 11:26:24 pm
Também podem esquecer este tópico, as Vasco da Gama vão navegar até o casco apodrecer.  :bang:


Já agora, vejam aqui a comparação:


 :arrow: https://www.savetheroyalnavy.org/the-type-31e-frigate-candidates-compared/ (https://www.savetheroyalnavy.org/the-type-31e-frigate-candidates-compared/)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Maio 10, 2020, 03:09:28 pm
Também podem esquecer este tópico, as Vasco da Gama vão navegar até o casco apodrecer.  :bang:


Já agora, vejam aqui a comparação:


 :arrow: https://www.savetheroyalnavy.org/the-type-31e-frigate-candidates-compared/ (https://www.savetheroyalnavy.org/the-type-31e-frigate-candidates-compared/)
Sempre fui grande fã das Arrowhead... espaço para crescer, baratas, muito adaptáveis... from OPV to Iver Huitfeldt and everything in between... não há como não gostar...

Ab
Joao
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Maio 12, 2020, 09:01:16 am
https://navalnews.net/spain-officially-joins-european-patrol-corvette-epc-program/
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Luso em Maio 12, 2020, 09:22:04 am
Já chega de andar atrás dos "restos" no que toca as Fragatas.


O nosso governo e chefias, tem de decidir se querem umas FA modernas e capazes, ou não.


No caso da Marinha decidir se querem uma guarda costeira/oceânica ou uma Marinha de Guerra, se for a 2º opção tem de abrir os cordões a bolsa, mas mais fragatas equivale a menos dinheiro para o NB.


 ???

Isto.
O resto é conversa e complacência com a escumalha político-militar que temos.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Maio 12, 2020, 10:03:09 am
Já chega de andar atrás dos "restos" no que toca as Fragatas.

O nosso governo e chefias, tem de decidir se querem umas FA modernas e capazes, ou não.

No caso da Marinha decidir se querem uma guarda costeira/oceânica ou uma Marinha de Guerra, se for a 2º opção tem de abrir os cordões a bolsa, mas mais fragatas equivale a menos dinheiro para o NB.

 ???

Isto.
O resto é conversa e complacência com a escumalha político-militar que temos.

A brincar a brincar o que é certo são os 800 milhões que foram parar ao Novo Banco isto sem o PM saber e o Centelho, uma vez mais ter mentido ao pagode quando em 2019 afirmou que não iria nem mais um euro para tal banco !!

O granel que grassa no DesGoverno é de tal ordem que até o PM é ultrapassado pelo MdF e non passa nada.
Faz-me lembrar o rescaldo dos FF, onde morreram, mais de uma centena de Portugueses, e ninguém era responsável, o roubo das armas de tancos e tudo na mesma.

Aconteça o que aconteça, com este PM em serviço, o PR nem se mexe, pois claro a amizade com o menino António, jogo de cintura, Costa, e os votos acima de tudo, os Portugueses, esses estão cá apenas para duas coisas, para pagar os impostos e votar nesta gentinha oportunista e incompetente !!!

Estes tipos estão-se a MARIMBAR AKA CAGAR para se a Marinha tem pessoal, Navios em condições ou não o que interessa é distribuir refeições e desinfectar a pandemia  :bang:  bem mas também é verdade que são funções para umas FFAA como as nossas, pois sem pessoal e equipamentos/armamentos condignos servem para POUCO mais que isso !!!!!!

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Maio 12, 2020, 10:08:07 am
850 Milhões foram "só" a semana passada

Já perdi a conta aos BILIÕES que foram enterrados nesse buraco sem fundo devido ao negócio do sérgio monteiro com a Lone Star, e parece que ainda não acabou

E antes do centelho já o passinhos tinha dito alto e bom som que o NB não nos ia custar um tostão...portanto a m--- é toda a mesma, só mudam as moscas
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Maio 22, 2020, 03:29:00 pm
Só para meter nojo

(https://i.ibb.co/F5SCbLw/FB-IMG-15901576021042473.jpg) (https://ibb.co/0CgvjRM)

 :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Maio 22, 2020, 03:55:43 pm
Era bom, infelizmente os holandeses lixaram-nos os planos ao quererem substituir os navios já com 30 anos.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Junho 03, 2020, 09:22:46 am
E porque não isto?

(https://i.ibb.co/8P14Q8R/FB-IMG-15911725016313210.jpg)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Junho 03, 2020, 11:08:32 am
E porque não isto?

(https://i.ibb.co/8P14Q8R/FB-IMG-15911725016313210.jpg)

Isto é a FTI certo?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 03, 2020, 11:21:25 am
Para quê? Para 2035/40? Se não se vai gastar dinheiro nesta década em fragatas (ou destroyers a preço de saldo, com 90 VLS, misseis incluídos), mais vale esquecer qualquer opção que haja no mercado. Não adianta de nada colocar N opções novas. Navios novos nunca antes de 2030.

Recusam as FREMM em condições favoráveis de pagamento a 15 anos, recusam os AB, que seriam dos navios mais poderosos da Europa por pouco mais de 300 milhões... Iam agora dar largas centenas de milhões por isso...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Junho 03, 2020, 12:37:34 pm
Então? Eu não posso sonhar também? :mrgreen:  :-[ :-X :-\ :'(
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 03, 2020, 12:43:15 pm
Não, os sonhos estão todos cativados, pelo menos até o Centeno sair.  ::)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Junho 03, 2020, 12:45:04 pm
Bom, sendo assim tá aqui o meu sonho tambem! 5 destas até os espanhois se punham finos!!!
(Não são AB, são as Sejong the Great KDX-3 Sul Koreanas)

(https://www.navyrecognition.com/images/stories/asia/south_korea/frigates_destroyers/sejong/pictures/Sejong_the_Great_class_AEGIS_Destroyer_KDX-III_ROK_Navy_South_Korea_4.jpg)

(https://i1.wp.com/bastion-karpenko.ru/VVT/KDX-3_02.jpg)

(https://1.bp.blogspot.com/-NIqZaSVSg_8/Tys8bdNCI7I/AAAAAAAAAA4/uz15r1EpV_0/s1600/RoK+DDG+KDX-3+1.gif)

https://en.wikipedia.org/wiki/Sejong_the_Great-class_destroyer

 :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: nelson38899 em Junho 03, 2020, 12:59:58 pm
Não cabe um Merlin, por isso não serve!

Além de que não tem a capacidade para suportar o leopard.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Charlie Jaguar em Junho 03, 2020, 01:21:08 pm
Nem interessa o Merlin para nada nas fragatas, corvetas, etc, etc; interessa, isso sim, no AOR e sobretudo LPD. Fonte geralmente bem informada avançou-me recentemente que após os Super Lynx a Marinha continua sobretudo de olhos postos nos NH90 NFH, mas só lá para 2035/40. Tendo em conta que também há Wildcat e Seahawk, não percebo porque as cabecinhas pensadoras da Briosa se estão supostamente a cingir somente ao NH90.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Junho 03, 2020, 01:40:10 pm
não percebo porque as cabecinhas pensadoras da Briosa se estão supostamente a cingir somente ao NH90.

Pois, também não entendo, todas as possibilidades deviam estar em cima da mesa, não ser excluidas à partida.

Como os pilotos da EHM tem tido cooperação com as marinhas de Espanha e Alemanha. Será influência destes?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Junho 03, 2020, 01:41:45 pm
Não cabe um Merlin, por isso não serve!

Além de que não tem a capacidade para suportar o leopard.

 :Tanque: :nice: :Piloto: :Soldado: :toto: :Cavaleria1: :Esmagar: :NU: :banana:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Junho 03, 2020, 02:27:26 pm
Nem interessa o Merlin para nada nas fragatas, corvetas, etc, etc; interessa, isso sim, no AOR e sobretudo LPD. Fonte geralmente bem informada avançou-me recentemente que após os Super Lynx a Marinha continua sobretudo de olhos postos nos NH90 NFH, mas só lá para 2035/40. Tendo em conta que também há Wildcat e Seahawk, não percebo porque as cabecinhas pensadoras da Briosa se estão supostamente a cingir somente ao NH90.

lá vem mais uma suposta aquisição para 2035/40, mas esta gente pensa que nessa decada estaremos a nadar em euros ??
como n NH90 é mais caro, a capacidade de encher bolsos é maior, ou estou enganado ???
Continuem a empurrar com a barriga o que se deveria adquirir nesta decada que depois vamos ver, ficaremos mesmo na merda é o que vai ser !!

Abraços

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Junho 03, 2020, 02:29:07 pm
Bom, sendo assim tá aqui o meu sonho tambem! 5 destas até os espanhois se punham finos!!!
(Não são AB, são as Sejong the Great KDX-3 Sul Koreanas)

(https://www.navyrecognition.com/images/stories/asia/south_korea/frigates_destroyers/sejong/pictures/Sejong_the_Great_class_AEGIS_Destroyer_KDX-III_ROK_Navy_South_Korea_4.jpg)

(https://i1.wp.com/bastion-karpenko.ru/VVT/KDX-3_02.jpg)

(https://1.bp.blogspot.com/-NIqZaSVSg_8/Tys8bdNCI7I/AAAAAAAAAA4/uz15r1EpV_0/s1600/RoK+DDG+KDX-3+1.gif)

https://en.wikipedia.org/wiki/Sejong_the_Great-class_destroyer

 :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Será que cinco são suficientes ?? ::)
pelo menos mais um Stalker. ;)

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 03, 2020, 03:09:42 pm
Bom, sendo assim tá aqui o meu sonho tambem! 5 destas até os espanhois se punham finos!!!
(Não são AB, são as Sejong the Great KDX-3 Sul Koreanas)

(https://www.navyrecognition.com/images/stories/asia/south_korea/frigates_destroyers/sejong/pictures/Sejong_the_Great_class_AEGIS_Destroyer_KDX-III_ROK_Navy_South_Korea_4.jpg)

(https://i1.wp.com/bastion-karpenko.ru/VVT/KDX-3_02.jpg)

(https://1.bp.blogspot.com/-NIqZaSVSg_8/Tys8bdNCI7I/AAAAAAAAAA4/uz15r1EpV_0/s1600/RoK+DDG+KDX-3+1.gif)

https://en.wikipedia.org/wiki/Sejong_the_Great-class_destroyer

 :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


Podias reduzir para 4, e no lugar do quinto encomendavas um Dokbo. c56x1

Esses Sejong seriam só os navios mais poderosos da Europa. Por isso não servem, são muito grandes, levam muita gente, têm muitos VLS, são tão caros de operar como um Nimitz e se os NPOs têm a complexidade de uma fragata, esses navios têm a complexidade da Via Láctea.

(Uma cópia exacta dos navios sul coreanos mais o radar SPY-6 era um mimo).
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 03, 2020, 03:13:15 pm
não percebo porque as cabecinhas pensadoras da Briosa se estão supostamente a cingir somente ao NH90.

Pois, também não entendo, todas as possibilidades deviam estar em cima da mesa, não ser excluidas à partida.

Como os pilotos da EHM tem tido cooperação com as marinhas de Espanha e Alemanha. Será influência destes?

Os espanhóis também utilizam os Seahawk. Não sei é qual dos dois helis os nossos pilotos têm tido contacto.

Mas sim, as hipóteses deviam estar todas em cima da mesa. Além de que, daqui a 15/20 anos, seguindo a data avançada pelo CJ, é tempo suficiente para surgirem novos helis navais no mercado, ou grandes upgrades aos existentes.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Kalil em Junho 03, 2020, 05:15:37 pm
O nh90 é, e vai ser, o standard nas marinhas europeias mais importantes, França, Itália.. etc e como nós estamos a manter o mesmo nível padrão na nossa marinha eles não querem ficar atrás..
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 03, 2020, 05:26:22 pm
Qual nível/padrão? O dos NPOs desarmados e fragatas obsoletas e Lynx sem sistemas de auto-protecção? Não há padrão, há mastros ocos e tudo o que é opção tem defeito ou não há dinheiro... De nada adianta preferir o modelo X ou Y para daqui a 15/20 anos porque nessa altura, com tanto pé ogre prioritário, se ficarmos com helis em segunda-mão já é uma sorte.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Barlovento em Junho 03, 2020, 05:32:12 pm
não percebo porque as cabecinhas pensadoras da Briosa se estão supostamente a cingir somente ao NH90.

Pois, também não entendo, todas as possibilidades deviam estar em cima da mesa, não ser excluidas à partida.

Como os pilotos da EHM tem tido cooperação com as marinhas de Espanha e Alemanha. Será influência destes?

Os espanhóis também utilizam os Seahawk. Não sei é qual dos dois helis os nossos pilotos têm tido contacto.

Mas sim, as hipóteses deviam estar todas em cima da mesa. Além de que, daqui a 15/20 anos, seguindo a data avançada pelo CJ, é tempo suficiente para surgirem novos helis navais no mercado, ou grandes upgrades aos existentes.

Actualmente, el piloto de intercambio esta destinado en la 6ª Escuadrilla - Hughes 500.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 03, 2020, 05:40:04 pm
Obrigado Barlovento.  :G-beer2:

Sendo assim será o Hughes 500 a substituir os Lynx.  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Junho 03, 2020, 06:11:31 pm
O nh90 é, e vai ser, o standard nas marinhas europeias mais importantes, França, Itália.. etc e como nós estamos a manter o mesmo nível padrão na nossa marinha eles não querem ficar atrás..

Outros países fizeram outras escolhas.
O Reino Unido tem o Wildcat e Merlin.
A  Dinamarca, Grécia tem o Seahawk, a Espanha também, e ainda recentemente recebeu mais...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Kalil em Junho 03, 2020, 09:18:51 pm
O nh90 é, e vai ser, o standard nas marinhas europeias mais importantes, França, Itália.. etc e como nós estamos a manter o mesmo nível padrão na nossa marinha eles não querem ficar atrás..

Outros países fizeram outras escolhas.
O Reino Unido tem o Wildcat e Merlin.
A  Dinamarca, Grécia tem o Seahawk, a Espanha também, e ainda recentemente recebeu mais...

Eu estava a ser irónico com o discurso do elevado padrão da Marinha..

Numa casa permanentemente descapitalizada, colocar entraves com a limitação de opções por questões técnicas ou políticas é só a cereja no topo do bolo.

Qualquer um dos 3, nh90, seahawk ou wild cat é perfeitamente capaz, e serve o propósito. Importante é estar operacional, ser em número suficiente, e actualizado.
Já nem falo do dauphin ou do Merlin, que também podem ser usados nessa função.

Cumprimentos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Junho 03, 2020, 09:57:09 pm
Nem interessa o Merlin para nada nas fragatas, corvetas, etc, etc; interessa, isso sim, no AOR e sobretudo LPD. Fonte geralmente bem informada avançou-me recentemente que após os Super Lynx a Marinha continua sobretudo de olhos postos nos NH90 NFH, mas só lá para 2035/40. Tendo em conta que também há Wildcat e Seahawk, não percebo porque as cabecinhas pensadoras da Briosa se estão supostamente a cingir somente ao NH90.

Em 2035 o NH-90 terá só uns 30 anos de operações.

Que palhaçada!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Junho 03, 2020, 10:57:56 pm
O nh90 é, e vai ser, o standard nas marinhas europeias mais importantes, França, Itália.. etc e como nós estamos a manter o mesmo nível padrão na nossa marinha eles não querem ficar atrás..

Vascos da Gama com 50 anos e helis NH-90 Sea Lion.... HAHAHA
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 03, 2020, 11:13:42 pm
Havia de ser bonito as VdG terem que sobreviver até essa idade, e terem que levar um "upgrade" ao hangar para poderem receber os NH-90...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Junho 04, 2020, 12:00:35 am
Eu estava a ser irónico com o discurso do elevado padrão da Marinha..

Outra vez???
 :amazing: :sil: :censurado:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Junho 04, 2020, 08:30:24 am
Nem interessa o Merlin para nada nas fragatas, corvetas, etc, etc; interessa, isso sim, no AOR e sobretudo LPD. Fonte geralmente bem informada avançou-me recentemente que após os Super Lynx a Marinha continua sobretudo de olhos postos nos NH90 NFH, mas só lá para 2035/40. Tendo em conta que também há Wildcat e Seahawk, não percebo porque as cabecinhas pensadoras da Briosa se estão supostamente a cingir somente ao NH90.

2035/40.  :mrgreen:

Rir para não chorar
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Junho 04, 2020, 08:31:15 am
Nem interessa o Merlin para nada nas fragatas, corvetas, etc, etc; interessa, isso sim, no AOR e sobretudo LPD. Fonte geralmente bem informada avançou-me recentemente que após os Super Lynx a Marinha continua sobretudo de olhos postos nos NH90 NFH, mas só lá para 2035/40. Tendo em conta que também há Wildcat e Seahawk, não percebo porque as cabecinhas pensadoras da Briosa se estão supostamente a cingir somente ao NH90.

Em 2035 o NH-90 terá só uns 30 anos de operações.

Que palhaçada!

Alguma coisa contra trintonas?  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Junho 05, 2020, 02:26:09 pm
Para quem acha que as ANZAC poderiam estar disponíveis a curto prazo, atentem na timeline das novas Hunter...

https://www.navalnews.com/naval-news/2020/06/australias-hunter-class-frigate-program-steel-contract-signed/
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 05, 2020, 02:46:43 pm
Desconfio que os 2 AB não ficariam muito mais caros que essas Anzac, e ainda viriam mais cedo.

As opções reduzem a cada ano que passa, e cada vez mais os navios que surgem ou vão surgir no mercado de usados, terão todos à volta de 30 anos. Mas o esquisitismo do costumo vai ditar o fim da Marinha, pelo andar da carruagem.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Junho 05, 2020, 03:47:14 pm
Agora percebo porque o NPO é como uma fragata

A proa do NPO faz lembra a da Hunter. Só que eles ainda usam artilharia

 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 05, 2020, 04:02:45 pm
Enganas-te! O Hunter é que faz lembrar o NPO, não te esqueças que o NPO é mais antigo!  :mrgreen:

Copiaram-nos e nem sequer nos convidaram para o programa das Type 26... Ingratos.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Junho 05, 2020, 06:50:45 pm
Enganas-te! O Hunter é que faz lembrar o NPO, não te esqueças que o NPO é mais antigo!  :mrgreen:

Copiaram-nos e nem sequer nos convidaram para o programa das Type 26... Ingratos.

Para terem copiado, as magnificas proas dos NPO, devem ter pago a alguém importante.
Onde para o dinheiro ??
Às tantas dava para comprar as duas Marlin a Pronto, já que não há dinheiro para as pagas ás michinhas. :mrgreen: :bang:

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Kalil em Junho 05, 2020, 07:04:56 pm
As Hunter até fazem mal à vista, vão ser o top standard de tudo que é fragatas ASW.

O desenho do NPO não é mau, o que é mau é o programa NPO em si mesmo. Lento, atrasado, desactualizado, o que deu um navio desarmado e cego.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Junho 10, 2020, 07:19:20 am
Até estes...

Indonesia Looking At Iver Huitfeldt-Class Frigate To Boost TNI-AL’s Blue Water Force

https://www.navalnews.com/naval-news/2020/06/indonesia-looking-at-iver-huitfeldt-class-frigate-to-boost-tni-als-blue-water-force/ (https://www.navalnews.com/naval-news/2020/06/indonesia-looking-at-iver-huitfeldt-class-frigate-to-boost-tni-als-blue-water-force/)

Citar
The Indonesian Government appears to be moving forward with a plan to procure two large displacement frigates for the Indonesian Navy (TNI-AL). The frigates would be based on the Danish Iver Huitfeldt-class and built at local shipyard PT PAL.

Following the Natuna standoff with China back in January this year (in which dozens of Chinese vessels were fishing in Indonesia’s Exclusive Economic Zone), Indonesia recognizes the lack of oceangoing vessels for TNI-AL and BAKAMLA (the Indonesian Maritime Security Agency). As a consequence, plans were mooted for the procurement of large displacement vessels based on Danish designs. Local media makes mention of this, quoting a Defense Minister statement made as early as January 17.
In February, an Indonesian defense delegation visited Denmark and toured the Danish Navy Iver Huitfeldt-class frigate Niels Juel. The delegation was briefed by Odense Maritime Technology (OMT) and Naval Team Denmark. Pictures of the visit were shared on social media by the Indonesian Embassy in Denmark.
Lastly, according to local media, the deputy minister of defense said in March that Indonesia’s PT PAL was tasked to develop a design for 2 ships over 5 years, for Rp1.1 trillion (or USD720 million) in collaboration with Denmark, for TNI-AL.

Contacted by Naval News for comment, Naval Team Denmark’s Managing Director and former Chief of the Danish Navy, said:

Naval Team Denmark can confirm that Indonesia – amongst other nations – have shown interest for the Danish Iver Huitfeldt frigates. However, I am not able to comment on your specific questions.

Rear Admiral (ret.) Nils Wang

We also reached out to Collin Koh, research fellow at the Maritime Security Programme, S. Rajaratnam School of International Studies in Singapore:
Naval News – Collin, how would two large frigate be enough to deter China in the SCS ? Wouldn’t the procurement of smaller vessels (like additional PKR or even Ocean Going OPVs) be more usefull because for the same budget Indonesia would get more hulls ?
Collin Koh – Two large frigates aren’t enough to cover the Natuna waters, where Chinese incursions are observed to take place often. At best, at any point of time, 1 out of the pair of these new frigates would be on station, albeit for a finite period of time and provided proper maintenance, repairs and overhaul schedules are adhered to. Of course, with the same budget, more but smaller OPVs could be acquired. However, I would surmise a few reasons behind the quest for the Iver Huitfeldt class. The first is that the Indonesians are looking at a larger major surface combatant beyond the PKR that is based on the SIGMA class, which is classified a light frigate. The second is the unique mission modular concept offered for the Danish design, which the Indonesians could be interested in adapting for future warships. It would appear that the Indonesians are keen on commonalities between the navy and BAKAMLA, which could be made possible with a robust modular concept. The third, which I believe needs to be seriously looked into, is whether the Indonesians could have been not so satisfied with the PKR programme, and whether this has to do with the local shipbuilders’ relationship with Damen. Again, this point needs to be explored.

Naval News – The Iver Huitfeldt is quite a more complex (and larger) ship compared to the PKR. Do you trust that local shipyard PT Pal would have no issues building those ships locally ?
Collin Koh – And to add that the Iver Huitfeldt is larger as well, and represents a wholly new design that PT PAL has to deal with. With proper tech transfer under the guidance of their Danish counterparts, and of course with Jakarta’s commitment to the programme, it’s possible for PT PAL to overcome initial problems of the learning curve and gradually become able to build the ships indigenously. We can take example from PT PAL’s collaboration with DSME on license construction of submarines. There were initial hiccups, especially over tech transfer, but these were later overcome and the Indonesians eventually managed to construct the third Nagapasa-class submarine, and became Southeast Asia’s first country to build submarines locally.
For the record, Iver Huitfeldt-class is the parent design for the future Type 31 frigate of the Royal Navy. A variant of the class was also being proposed for Singapore’s MRCV requirement. The Iver Huitfeldt-class frigates of the Danish Navy have conducted several Carrier Strike Group deployments.

The Iver Huitfeldt-class is a 138 meters long anti-air warfare frigates of 6600 tonnes displacement, built by Odense Staalskibsvaerft for the Royal Danish Navy. Three have been built and all of them were commissionned in 2011.
The hull design of the Iver Huitfeldt-class is derived from the Absalon-class.  The 32-cell Mk. 41 vertical missile launcher and 4 Standard Flex container positions amidships makes this platform a highly capable AAW frigate. The armament further includes two 76 mm OTO Melara guns forward and one 35 mm CIWS (Millennium) gun aft. They can carry an MH-60 helicopter.
The Standard Flex concept is a combination of standard platforms and different exchangeable weapon and system modules to match different missions or roles. Sensors and systems common to all roles are permanently fitted. As a truly “plug and play” concept it offers unique operational flexibility and exceptional lifelong logistic and financial advantages.

Mains specifications
Displacement: 6 600 tonnes (full load)
Length: 138m
Beam: 19.75m
Draft: 5.3m
Propulsion: 4 MTU 8000 20V M70 diesel engines. 2 shafts, CODAD
Speed: 28 knots
Range: 9 000 nautical miles @15 knots
Crew: 117 (total accommodation 165)
Weapons: 4 × Mk 41 VLS with up to 32 SM-2 IIIA surface-to-air missiles ; 2 × Mk 56 VLS with up to 24 RIM-162 ESSM ; Harpoon block SSM; 1 × 35mm CIWS ; 2× OTO Melara 76 mm; 2 × dual MU90 Impact ASW torpedo launchers

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2020/06/About-Iver-Huitfeld-class.jpg)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Junho 10, 2020, 10:34:12 am
Até estes...

Indonesia Looking At Iver Huitfeldt-Class Frigate To Boost TNI-AL’s Blue Water Force

https://www.navalnews.com/naval-news/2020/06/indonesia-looking-at-iver-huitfeldt-class-frigate-to-boost-tni-als-blue-water-force/ (https://www.navalnews.com/naval-news/2020/06/indonesia-looking-at-iver-huitfeldt-class-frigate-to-boost-tni-als-blue-water-force/)

Citar
The Indonesian Government appears to be moving forward with a plan to procure two large displacement frigates for the Indonesian Navy (TNI-AL). The frigates would be based on the Danish Iver Huitfeldt-class and built at local shipyard PT PAL.

Following the Natuna standoff with China back in January this year (in which dozens of Chinese vessels were fishing in Indonesia’s Exclusive Economic Zone), Indonesia recognizes the lack of oceangoing vessels for TNI-AL and BAKAMLA (the Indonesian Maritime Security Agency). As a consequence, plans were mooted for the procurement of large displacement vessels based on Danish designs. Local media makes mention of this, quoting a Defense Minister statement made as early as January 17.
In February, an Indonesian defense delegation visited Denmark and toured the Danish Navy Iver Huitfeldt-class frigate Niels Juel. The delegation was briefed by Odense Maritime Technology (OMT) and Naval Team Denmark. Pictures of the visit were shared on social media by the Indonesian Embassy in Denmark.
Lastly, according to local media, the deputy minister of defense said in March that Indonesia’s PT PAL was tasked to develop a design for 2 ships over 5 years, for Rp1.1 trillion (or USD720 million) in collaboration with Denmark, for TNI-AL.

Contacted by Naval News for comment, Naval Team Denmark’s Managing Director and former Chief of the Danish Navy, said:

Naval Team Denmark can confirm that Indonesia – amongst other nations – have shown interest for the Danish Iver Huitfeldt frigates. However, I am not able to comment on your specific questions.

Rear Admiral (ret.) Nils Wang

We also reached out to Collin Koh, research fellow at the Maritime Security Programme, S. Rajaratnam School of International Studies in Singapore:
Naval News – Collin, how would two large frigate be enough to deter China in the SCS ? Wouldn’t the procurement of smaller vessels (like additional PKR or even Ocean Going OPVs) be more usefull because for the same budget Indonesia would get more hulls ?
Collin Koh – Two large frigates aren’t enough to cover the Natuna waters, where Chinese incursions are observed to take place often. At best, at any point of time, 1 out of the pair of these new frigates would be on station, albeit for a finite period of time and provided proper maintenance, repairs and overhaul schedules are adhered to. Of course, with the same budget, more but smaller OPVs could be acquired. However, I would surmise a few reasons behind the quest for the Iver Huitfeldt class. The first is that the Indonesians are looking at a larger major surface combatant beyond the PKR that is based on the SIGMA class, which is classified a light frigate. The second is the unique mission modular concept offered for the Danish design, which the Indonesians could be interested in adapting for future warships. It would appear that the Indonesians are keen on commonalities between the navy and BAKAMLA, which could be made possible with a robust modular concept. The third, which I believe needs to be seriously looked into, is whether the Indonesians could have been not so satisfied with the PKR programme, and whether this has to do with the local shipbuilders’ relationship with Damen. Again, this point needs to be explored.

Naval News – The Iver Huitfeldt is quite a more complex (and larger) ship compared to the PKR. Do you trust that local shipyard PT Pal would have no issues building those ships locally ?
Collin Koh – And to add that the Iver Huitfeldt is larger as well, and represents a wholly new design that PT PAL has to deal with. With proper tech transfer under the guidance of their Danish counterparts, and of course with Jakarta’s commitment to the programme, it’s possible for PT PAL to overcome initial problems of the learning curve and gradually become able to build the ships indigenously. We can take example from PT PAL’s collaboration with DSME on license construction of submarines. There were initial hiccups, especially over tech transfer, but these were later overcome and the Indonesians eventually managed to construct the third Nagapasa-class submarine, and became Southeast Asia’s first country to build submarines locally.
For the record, Iver Huitfeldt-class is the parent design for the future Type 31 frigate of the Royal Navy. A variant of the class was also being proposed for Singapore’s MRCV requirement. The Iver Huitfeldt-class frigates of the Danish Navy have conducted several Carrier Strike Group deployments.

The Iver Huitfeldt-class is a 138 meters long anti-air warfare frigates of 6600 tonnes displacement, built by Odense Staalskibsvaerft for the Royal Danish Navy. Three have been built and all of them were commissionned in 2011.
The hull design of the Iver Huitfeldt-class is derived from the Absalon-class.  The 32-cell Mk. 41 vertical missile launcher and 4 Standard Flex container positions amidships makes this platform a highly capable AAW frigate. The armament further includes two 76 mm OTO Melara guns forward and one 35 mm CIWS (Millennium) gun aft. They can carry an MH-60 helicopter.
The Standard Flex concept is a combination of standard platforms and different exchangeable weapon and system modules to match different missions or roles. Sensors and systems common to all roles are permanently fitted. As a truly “plug and play” concept it offers unique operational flexibility and exceptional lifelong logistic and financial advantages.

Mains specifications
Displacement: 6 600 tonnes (full load)
Length: 138m
Beam: 19.75m
Draft: 5.3m
Propulsion: 4 MTU 8000 20V M70 diesel engines. 2 shafts, CODAD
Speed: 28 knots
Range: 9 000 nautical miles @15 knots
Crew: 117 (total accommodation 165)
Weapons: 4 × Mk 41 VLS with up to 32 SM-2 IIIA surface-to-air missiles ; 2 × Mk 56 VLS with up to 24 RIM-162 ESSM ; Harpoon block SSM; 1 × 35mm CIWS ; 2× OTO Melara 76 mm; 2 × dual MU90 Impact ASW torpedo launchers

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2020/06/About-Iver-Huitfeld-class.jpg)

mas estes, não dormem na forma como nós, os iluminados que fazem tudo bem melhor que todos os outros, mas temos umas FFAA quase 100% obsoletas..

Abraços e bom 10 de Junho
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Junho 18, 2020, 01:06:21 pm
Passou-me agora uma coisa pela vista

E se estiverem à espera de vender as VdG para com essa verba partir para a construção dos restantes NPOs?

Ficamos com as BD +subs para missões NATO e o resto transita para a Guarda costeira
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Junho 18, 2020, 02:44:56 pm
Passou-me agora uma coisa pela vista

E se estiverem à espera de vender as VdG para com essa verba partir para a construção dos restantes NPOs?

Ficamos com as BD +subs para missões NATO e o resto transita para a Guarda costeira
Acho que não. A verba para os NPO está prevista na LPM, tal como a do MLU das VdG... entendo a desconfiança, mas neste caso acho que não é isso que vai acontecer.

Abraço
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 18, 2020, 03:36:17 pm
Esse cenário é pouco provável, pelas razões ditas acima... Mas com estes génios que mandam, não ficava chocado se fizessem isso para construir mais outros 6 NPOs para o lugar das VdG, para uma classe de 16 navios... Como o que importa é a quantidade e não a qualidade...  :N-icon-Axe:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Junho 18, 2020, 04:06:31 pm
Esse cenário é pouco provável, pelas razões ditas acima... Mas com estes génios que mandam, não ficava chocado se fizessem isso para construir mais outros 6 NPOs para o lugar das VdG, para uma classe de 16 navios... Como o que importa é a quantidade e não a qualidade...  :N-icon-Axe:

Dezesseis navios numa classe ?
Dc se ficarmos com seis ou oito vai ser muito bom.

Abraço
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Junho 18, 2020, 04:53:29 pm
Esse cenário é pouco provável, pelas razões ditas acima... Mas com estes génios que mandam, não ficava chocado se fizessem isso para construir mais outros 6 NPOs para o lugar das VdG, para uma classe de 16 navios... Como o que importa é a quantidade e não a qualidade...  :N-icon-Axe:

Eu já só falo dos supostos 6 restantes

Não esquecer que as verbas da lpm sao só no papel
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Junho 18, 2020, 04:54:15 pm
Esse cenário é pouco provável, pelas razões ditas acima... Mas com estes génios que mandam, não ficava chocado se fizessem isso para construir mais outros 6 NPOs para o lugar das VdG, para uma classe de 16 navios... Como o que importa é a quantidade e não a qualidade...  :N-icon-Axe:

Dezesseis navios numa classe ?
Dc se ficarmos com seis ou oito vai ser muito bom.

Abraço

Também acho que não vai passar disso
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Kalil em Junho 18, 2020, 07:29:27 pm
Esse cenário é pouco provável, pelas razões ditas acima... Mas com estes génios que mandam, não ficava chocado se fizessem isso para construir mais outros 6 NPOs para o lugar das VdG, para uma classe de 16 navios... Como o que importa é a quantidade e não a qualidade...  :N-icon-Axe:

Pois claro, é já a correr.. Ainda nem sequer saiu o contrato para os próximos NPO.
Vamos ver se não fazem outra vez o oposto dos outros países, como a França, que vão antecipar alguns investimentos na indústria de defesa para ajudar a ultrapassar esta crise, e deixam os NPOs na gaveta mais uns anos. Dizem que a gaveta do Leão não tem fundo..
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 18, 2020, 09:38:43 pm
No momento em que os NPO até do BE têm apoio, tudo é possível, e neste momento mais depressa lembram-se substituir fragatas por NPOs do que por fragatas.

No tempo do Passos Coelho adiaram NPOs e LFCs, a ver vamos se vai ser igual.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Junho 19, 2020, 06:58:24 am
No momento em que os NPO até do BE têm apoio, tudo é possível, e neste momento mais depressa lembram-se substituir fragatas por NPOs do que por fragatas.

No tempo do Passos Coelho adiaram NPOs e LFCs, a ver vamos se vai ser igual.

Espera para veres, mas sentado, dc, pois a espera vai ser longa.

Abraço
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Junho 25, 2020, 07:31:21 am
E que tal apenas,  :mrgreen: três destas?
O estado operacional  a que os meios Navais, da nossa Marinha estão a chegar é, realmente, deplorável, os cinco navios de combate de superfície estao praticamente, obsoletos.

https://www.navalnews.com/naval-news/2020/06/two-french-navy-fremm-frigates-won-a-u-s-navy-award-for-asw-excellence/

Abraço
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Junho 25, 2020, 09:38:50 am
Passou-me agora uma coisa pela vista

E se estiverem à espera de vender as VdG para com essa verba partir para a construção dos restantes NPOs?

Ficamos com as BD +subs para missões NATO e o resto transita para a Guarda costeira


Uns paginas atrás ou noutro tópico das VDG também referi que tive essa impressão. Parecia tudo ir nesse sentido, pelo menos até aprovarem o recente investimento no mnimi MLU nessa classe. Ainda assim é capaz de ser isso que vai acontecer depois desse investimento daqui a mais uns anos.

2 Submarinos e mais 2 ou 3 vasos para Nato e resto a tal guarda costeira com navios com a "complexidade de fragatas" como dizem figuras com desejo de ascender rápido.

Isso é que é vergonhoso e criminoso, tendo em conta a irresponsabilidade sobre os efeitos subsequentes.
Vigilância como?
Mandem a Caravela com uns binóculos e uma G3(ou não), mais um drone de brincar e uma espreguiçadeira para a figura da complexidade. Sempre dá para selfis no instagram "olha eu".

Serve bem para andar até aos palop com uns caixotes de coisas para descarregar e assim manter "o negócio" da bilateralidade, com altas figuras do MNE e outras.
Depois sempre vão a grandes eventos de convívio e tem as suas valiosas relações interpessoais.

Permitam-me o gozo, que mais não é que desilusão.

Cumprimentos

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Junho 29, 2020, 06:34:08 am
Esse cenário é pouco provável, pelas razões ditas acima... Mas com estes génios que mandam, não ficava chocado se fizessem isso para construir mais outros 6 NPOs para o lugar das VdG, para uma classe de 16 navios... Como o que importa é a quantidade e não a qualidade...  :N-icon-Axe:

Eu já só falo dos supostos 6 restantes

Não esquecer que as verbas da lpm sao só no papel

As verbas das LPM, são um EMBUSTE!!!
A marinheca nunca na vida terá 10 NPO, com ou sem verba na LPM.

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Julho 28, 2020, 07:47:19 pm
Quando as VdG ficarem como a HMS Plymouth estava há uns anos, então sim, irão ser substituídas

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/924/QhExMA.jpg) (https://imageshack.com/i/poQhExMAj)

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Agosto 08, 2020, 04:45:17 pm
Citar
Portuguese frigate to host German helicopter detachment
by Victor Barreira

The Portuguese Navy’s Vasco da Gama-class (MEKO 200PN) frigate NRP Corte-Real (F 332) is scheduled to host a helicopter detachment of the German Navy between 10 November and 3 December.

A technical agreement between the two NATO navies is expected to be signed imminently to formalise the collaboration, a Portuguese Navy spokesperson told Janes.

This will be the first time a Portuguese frigate has hosted a foreign helicopter detachment and will further increase interoperability and joint operations between the two navies, the spokesperson said.

The German Navy contribution will comprise a Sea Lynx Mk88A helicopter from the Marinefliegergeschwader 5 (MFG 5) naval aviation wing located at Nordholz Naval Airbase in Germany, as well as 17 staff, including one of the two Portuguese Navy helicopter pilots currently serving at MFG 5.

Preparations to embark the German detachment began in mid-2019 with talks between the countries’ ministries of defence (MoDs) and navies and technical visits to the boat.

The Portuguese ship will take the flagship role of Standing NATO Maritime Group 1 (SNMG1) between 30 July 2020 and 9 January 2021 for missions over the Baltic Sea, North Sea, and the North Atlantic Sea.

Vantagem de ter pilotos lá fora. c56x1
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Agosto 08, 2020, 07:24:03 pm
Tradutor deficiente mas mesmo assim texto algo interessante:

Portugal: quer, mas tem déficeS Portugal apresentou em 2009 às Nações Unidas um pedido de alargamento da Zona Económica Exclusiva (ZEE). As águas cobertas pela nova ZEE de Portugal serão 44 vezes maiores do que o país após a aprovação da
ONU,e lisboa conta comisso. Um país que, aliás, tem o dobro do tamanho dos Países Baixos em termos de área. 
 
Com uma ZEE maior, vêm também obrigações maiores. Mesmo que isso seja apenas porque a Espanha não concorda com este alargamento, vários navios de pesca espanhóis já foram expulsos da "sua" ZEE por Portugal. Modernizar e expandir, é isso que Portugal quer. A Marinha Portuguesa navega atualmente com duas antigas fragatas M holandesas e três fragatas ALEMÃES MEKO. Portugal está muito satisfeito com as fragatas M e também muito satisfeito com o Programa de Conservação (IP) da sua primeira fragata M. Atualmente, a segunda fragata M em Den Helder também está localizada para um IP. Mas as pessoas querem mais. Durante anos. Portugal tem bons planos com a Marinha e saiu-se bem da crise anterior. Em 2019, os planos para fortalecer a frota portuguesa foram retomados com seis novos navios-patrulha, um Navio Logístico Multiusos (ou LPD) e um navio de abastecimento. O grande problema, no entanto, é o dinheiro. Os navios-patrulha estão a ser construídos, mas os planos para uma Doca da Plataforma de Aterragem (LPD) estão em vigor desde 2003 e um desenho do Scheldt tem sido há muito o principal candidato. No entanto, não havia orçamento para o mesmo, a compra do navio foi agora transferida para 2022.
 

Conversações sobre cooperação sobre novas fragatas para Portugal e para a Holanda.
A imagem é uma fragata portuguesa, antes da modernização. (Fonte: Twitter) Um dos poucos projetos que Portugal tem prosseguido é a modernização das fragatas M. Embora haja ruídos que também foram reduzidos na modernização.
No entanto, a modernização é importante para a Marinha Portuguesa, porque as fragatas devem continuar a navegar pelo menos até à década de 1930.
Então a substituição está no programa. Portugal quer duas a quatro novas fragatas.
Em 2018, houve discussões entre a DMO e Portugal sobre uma possível cooperação no domínio das novas fragatas. Portugal, Marineschepen.nl entendido por uma fonte em 2019, teria um interesse sério.
Se Portugal quisesse comprar novas fragatas no início da década de 1930, isso encaixa-se bem com o programa dos Países Baixos e da Bélgica.
Mas, mais uma vez, os orçamentos da defesa portuguesa não inundam.
Com programas de longo prazo há sempre incertezas, com Portugal parece haver ainda mais do que estamos habituados nos Países Baixos.
Veja a procura de 17 anos por um LPD português. Depois, há a incerteza da crise corona. Portanto, há uma carta de Portugal, resta saber se as encomendas virão de Portugal.

em Inglês :

Portugal: wants to, but has shortages
Portugal filed a claim with the United Nations in 2009 for the extension of the Economic Exclusive Zone (EEZ). The waters covered by Portugal's new EEZ will, after approval by the UN, and Lisbon expects to be as much as 44 times larger than the country. A country that is double that of the Netherlands in terms of surface area.

With a larger EEZ there will also be greater obligations. If only because Spain does not agree with this increase, several Spanish fishing vessels have already been chased away by Portugal from 'their' EEZ. Modernization and expansion, that is what Portugal wants.

The Portuguese Navy is currently sailing with two former Dutch M frigates and three German MEKO frigates. Portugal is very satisfied with the M-frigates and also very happy with the Conservation Program (IP) of their first M-frigate. The second M frigate is currently in Den Helder for an IP as well.

But people want more. For years. Portugal has good plans for the navy and emerged well from the previous crisis. In 2019, plans were therefore resumed to reinforce the Portuguese fleet with six new patrol vessels, a Multipurpose Logistic Ship (or LPD) and a supply ship. The big problem, however, is money. The patrol ships are being built, but plans for a Landing Platform Dock (LPD) have been in place since 2003 and a design of the Scheldt has long been the main contender. However, there was no budget for this, the purchase of the ship has now been moved to 2022.

Kreiter
Discussions about cooperation on new frigates for Portugal and the Netherlands. The photo shows a Portuguese M frigate, even before the modernization. (Source: Twitter)

One of the few projects that Portugal has pursued is the modernization of the M frigates. Although there are reports that modernization has also been skimped on. However, the modernization is important for the Portuguese navy, because the frigates must in any case continue to sail until the 1930s. Then replacement is on the program. Portugal wants two to four new frigates.

In 2018 there were talks between DMO and Portugal about possible cooperation in the field of new frigates. Portugal, Marineschepen.nl understood from a source in 2019, would have serious interest. If Portugal wanted to purchase new frigates in the early 1930s, this would fit in nicely with the program of the Netherlands and Belgium.

But, again, Portuguese defense budgets are not overflowing. With such lengthy programs there are always uncertainties, with Portugal there seem to be even more than we are used to in the Netherlands. See the seventeen year long quest for a Portuguese LPD. Added to this is the uncertainty of the corona crisis. So a letter comes from Portugal, it remains to be seen whether orders will also come from Portugal


https://marineschepen.nl/dossiers/Wie-van-de-drie-derde-land-vervanging-M-fregatten050820.html

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Agosto 08, 2020, 07:53:31 pm
Se isto forem as futuras fragatas M, não gosto:

(https://marineschepen.nl/nieuws/images/22D-mod-drie-landen.jpg)

Se a próximas fragatas vierem sem um radar de banda L é um erro enorme.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Agosto 08, 2020, 11:51:35 pm
Um radar banda S e um radar banda X não chegam? É o standard na maioria dos projectos futuros. Quantos navios planeados para as próximas duas décadas têm radares banda L? DIGA UM! DIGA UM!  :mrgreen:

(https://i.imgflip.com/1cilq3.gif)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: HSMW em Agosto 09, 2020, 12:17:23 am
https://www.radartutorial.eu/07.waves/wa04.pt.html

Sobre bandas de radar...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Agosto 09, 2020, 11:43:10 am
Um radar banda S e um radar banda X não chegam? É o standard na maioria dos projectos futuros. Quantos navios planeados para as próximas duas décadas têm radares banda L? DIGA UM! DIGA UM!  :mrgreen:

(https://i.imgflip.com/1cilq3.gif)

Que projectos futuros?

As FREEM, Type 45, Iver Huitfeldt, F124 Sachsen tem o radar L.
Se calhar a tecnologia dos radar S avançou tanto que o L deixou de ser necessário, mas eu ainda tenho duvidas ainda mais com o aparecimento dos aviões de baixa assinatura de radar.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Agosto 09, 2020, 12:09:29 pm
No caso holandês, eles têm 4 fragatas com o SMART-L (radar esse que está a ser modernizado penso eu). Por isso para eles não ter o mesmo tipo de radar nas novas M deve ajudar a poupar dinheiro, e espaço, no navio. As substitutas das DZP é que poderão virá a ter este radar.

Já agora, este tipo de radar, é apenas utilizado nos navios AAW dos países europeus. Britânicos nas Type 45, franceses e italianos nas Horizon, holandeses nas DZP, Alemães nas Sachsen. Até os dinamarqueses, apenas usam nas Iver, não tendo as "multirole" Absalon este radar.

Para nós em concreto, tudo depende de como ficaríamos em termos de classes de navios. Apenas uma classe, duas classes, três classes... Depois que tipo de navios são... Se tivéssemos duas M sem radar de banda L, mais duas fragatas AAW com esse radar, não vejo problema.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Agosto 09, 2020, 03:25:04 pm
Um radar banda S e um radar banda X não chegam? É o standard na maioria dos projectos futuros. Quantos navios planeados para as próximas duas décadas têm radares banda L? DIGA UM! DIGA UM!  :mrgreen:

(https://i.imgflip.com/1cilq3.gif)

Que projectos futuros?

As FREEM, Type 45, Iver Huitfeldt, F124 Sachsen tem o radar L.
Se calhar a tecnologia dos radar S avançou tanto que o L deixou de ser necessário, mas eu ainda tenho duvidas ainda mais com o aparecimento dos aviões de baixa assinatura de radar.

Pois, quase todas as classes que referes têm origem no projecto NFR-90, cujas origens remontam ao final dos anos 80. Nos projectos que iniciaram o seu desenvolvimento nos últimos 15 anos não vais encontrar radares na banda L. Quanto às FREMM, qual delas é que tem um radar de banda L?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Agosto 09, 2020, 05:07:26 pm
Um radar banda S e um radar banda X não chegam? É o standard na maioria dos projectos futuros. Quantos navios planeados para as próximas duas décadas têm radares banda L? DIGA UM! DIGA UM!  :mrgreen:

(https://i.imgflip.com/1cilq3.gif)

Que projectos futuros?

As FREEM, Type 45, Iver Huitfeldt, F124 Sachsen tem o radar L.
Se calhar a tecnologia dos radar S avançou tanto que o L deixou de ser necessário, mas eu ainda tenho duvidas ainda mais com o aparecimento dos aviões de baixa assinatura de radar.

Pois, quase todas as classes que referes têm origem no projecto NFR-90, cujas origens remontam ao final dos anos 80. Nos projectos que iniciaram o seu desenvolvimento nos últimos 15 anos não vais encontrar radares na banda L. Quanto às FREMM, qual delas é que tem um radar de banda L?

My bad, devia estar as Horizon em vez das FREMM visto que estás para os franceses são FREMM são ASW.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Agosto 09, 2020, 06:24:43 pm
Todas as fragatas/contratorpedeiros AAW ocidentais têm um radar de banda L, excepto os navios Aegis. Sendo todos eles navios relativamente recentes, com sua substituição planeada para 2030 em diante, torna-se difícil saber agora se os navios que as vão substituir vão ter ou não um radar desse tipo. As fragatas multirole/ASW essas sim nunca têm um radar de banda L.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Agosto 09, 2020, 06:42:10 pm
As Bartolomeu Avarias (e as suas irmãs) têm um banda L (LW08, o antecessor do SMART-L). As fragatas AAW europeias foram desenvolvidas nos anos 90 (remontando os respectivos conceitos aos anos 80). Estas coisas dos navios de combate demoram o seu tempo a maturar e a conceber (em PT mais do que no resto do mundo).

Dificilmente, futuros navios de primeira linha terão radares rotativos. Os conceitos em desenvolvimento (ou a entrar ao serviço em países como a Itália, Japão e Coreia do Sul) incluem radares fixos AESA de nitrato de gálio, na banda S, ou uma mistura de banda S com banda X.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Agosto 09, 2020, 07:43:09 pm
As Bartolomeu Avarias (e as suas irmãs) têm um banda L (LW08, o antecessor do SMART-L). As fragatas AAW europeias foram desenvolvidas nos anos 90 (remontando os respectivos conceitos aos anos 80). Estas coisas dos navios de combate demoram o seu tempo a maturar e a conceber (em PT mais do que no resto do mundo).

Dificilmente, futuros navios de primeira linha terão radares rotativos. Os conceitos em desenvolvimento (ou a entrar ao serviço em países como a Itália, Japão e Coreia do Sul) incluem radares fixos AESA de nitrato de gálio, na banda S, ou uma mistura de banda S com banda X.

Os Italianos já abandonaram a banda S, agora é só de C para cima.

Nunca vais ver D-Band(banda L) sem ser rotativa.
A grande vantagem dos modernos radar banda D é que oferecem proteção até ao espaço, porque os radar de banda S já te garantem cobertura até a curvatura da terra.

Mas o que é grave nos projectos da novas M é que vamos ter mais fragatas ASW.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Agosto 09, 2020, 08:50:05 pm
Um radar para a banda E/F com alcance até 400km é mais que suficiente para uma fragata.
E ai fica a minha sugestão do Thales NS200.

https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/database/document/2019-11/NS200-V04.pdf

 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Agosto 09, 2020, 09:40:13 pm
Mas o que é grave nos projectos da novas M é que vamos ter mais fragatas ASW.

"Vamos ter"  :mrgreen:
Até lá, a ver se há dinheiro para navios novos sequer, ou se vamos comprar com navios usados.

E mesmo que viéssemos a ter as novas M, nada indica que esta seja a única classe de navios combatentes. Nada impede de nos próximos 5 anos irmos buscar, hipoteticamente falando, 2 AB e em 2030/35 substituir as BD por duas M novas.
Se bem que esta é a única chance remotamente realista de virmos a ter navios AAW nos próximos 15 anos.

Também não me parece possível em 2030 encomendar 4 fragatas novas da mesma classe, especialmente quando esta data coincide com a substituição dos F-16, que mais uma vez volto a alterar, estes dois programas juntos são brincadeira para pelo menos 8 mil milhões ou mais.

A escolha lógica era começar já hoje a procurar substitutos para as VdG, e cancelar aquele MLU de treta, e depois em 2030+ encomendar duas M ou FFGX ou algo do género.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Agosto 10, 2020, 03:13:02 am
Não vale a pena misturar conceitos "only for the sake of argument". Onde é que começa e acaba a curvatura da terra? A banda L é melhor para a "terra plana"?

Quanto menor é a frequência (ou maior o comprimento de onda), maior é o alcance e menor a resolução das ondas rádio. Mas existem outro factores muito importantes como o tamanho da antena e a potência. Nas últimas décadas a electrónica e os materiais têm sido os factores mais importantes no desenvolvimento das tecnologias de radar.

Quanto ao espaço, o SPY-1/AEGIS faz o trabalho e é banda S. Isto não significa que o SMART-L seja um mau radar (antes pelo contrario, é um excelente radar), mas os anos e o facto de ser PESA começam a pesar (pun intended). O futuro passa por radares AESA de nitrato de gálio.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Agosto 10, 2020, 05:49:54 pm
Para fragatas principalmente ASW e capacidade de Defesa de Àrea Local com ESSM Blk2 a suite S/X proposta para as M chega e sobra; radares de banda L e outras de maior comprimento de onda servem para pesquisa de grandes volumes de espaço aéreo, mas não para controlo de tiro, portanto são mais adequados a navios AAW, coisa que as novas M não serão... é como a história dos famosos radares chineses anti-stealth que conseguem  detectar os F-35, mas a resolução de sinal não é suficiente para fazer controlo de tiro e, portanto, a única coisa para que servem é para saber quando vão ser destruídos, especialmente com os F-35 com JASSM...   

Ab
João
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Agosto 10, 2020, 07:23:20 pm
Não vale a pena misturar conceitos "only for the sake of argument". Onde é que começa e acaba a curvatura da terra? A banda L é melhor para a "terra plana"?

Quanto menor é a frequência (ou maior o comprimento de onda), maior é o alcance e menor a resolução das ondas rádio. Mas existem outro factores muito importantes como o tamanho da antena e a potência. Nas últimas décadas a electrónica e os materiais têm sido os factores mais importantes no desenvolvimento das tecnologias de radar.

Quanto ao espaço, o SPY-1/AEGIS faz o trabalho e é banda S. Isto não significa que o SMART-L seja um mau radar (antes pelo contrario, é um excelente radar), mas os anos e o facto de ser PESA começam a pesar (pun intended). O futuro passa por radares AESA de nitrato de gálio.

Infelizmente para algumas pessoas a terra não é plana, e como tal os radar estão sujeitos a isso.

(https://external-content.duckduckgo.com/iu/?u=https%3A%2F%2Fqph.fs.quoracdn.net%2Fmain-qimg-5fbee9386216bf4d8a2c073e27c09e8e&f=1&nofb=1)

O Smart-L MM é recente(2018) e é AESA.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Agosto 11, 2020, 01:25:54 am
Se achas que a terra é (aproximadamente) esférica então o que é que esta afirmação que fizeste previamente significa?

Citar
... os radar de banda S já te garantem cobertura até a curvatura da terra..

Só é esférica em certos pontos?  Só é esférica a partir de determinada altitude? A partir de determinada distância? Querias dizer horizonte, mas faltou-te a palavra?

O MM é AESA, mas achas que vai ter muito sucesso para além das 04 unidades instaladas nas DZP?

Ah e já ouviste falar em radares OTH que utilizam a ionosfera para reflectir as ondas rádio ?

(https://www.diagrams.net/assets/svg/home-dia2.svg)
Assim como assim, deixa-me pôr aqui um diagrama manhoso para parecer mais esperto.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Setembro 08, 2020, 10:02:40 pm
Another news for a possible purchase of new frigates for Greece. This time, the Greek journalist @ThomaisERT_RIK, quotes @MetadefenseF that questions the possibility of leasing the two FREMM DA that are currently under construction for France. So, this is the original source?

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/924/YJU9dA.jpg) (https://imageshack.com/i/poYJU9dAj)

https://twitter.com/D__Mitch/status/1303427727769448449

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Setembro 09, 2020, 07:20:55 am
Another news for a possible purchase of new frigates for Greece. This time, the Greek journalist @ThomaisERT_RIK, quotes @MetadefenseF that questions the possibility of leasing the two FREMM DA that are currently under construction for France. So, this is the original source?

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/924/YJU9dA.jpg) (https://imageshack.com/i/poYJU9dAj)

https://twitter.com/D__Mitch/status/1303427727769448449

Abraços

Deviam ser as tais duas que vinham para nós e que foram trocadas pelos AB
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Setembro 09, 2020, 01:05:14 pm
As que "vinham para nós" eram duas italianas na versão GP se não estou em erro. E mesmo estas não foram trocadas pelos AB, quanto muito pelos OPV glorificado Vasco da Gama que continuarão ao serviço sem qualquer melhoria significativa face à sua configuração original.  ::)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Setembro 09, 2020, 01:13:13 pm
Duas FREMM novinhas, podiam abater as 3 VDG e já planear quando fossem abater as BD que fosse por três unidades de (algo).
E até já davam hipotese de pagar aos soluços e tudo....   Nabos.
 :(
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Charlie Jaguar em Setembro 09, 2020, 04:53:25 pm
As que "vinham para nós" eram duas italianas na versão GP se não estou em erro. E mesmo estas não foram trocadas pelos AB, quanto muito pelos OPV glorificado Vasco da Gama que continuarão ao serviço sem qualquer melhoria significativa face à sua configuração original.  ::)

Mas ainda se continua a falar por aqui em AB? Deixem-se disso pá, serão NPOs desarmados e dêem-se por muito contentes! ::)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Setembro 09, 2020, 09:13:42 pm
As FREMM Francesas em construção são AA. Só o preço dos lançadores é mais do que o orçamento da marinha. :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Setembro 11, 2020, 03:29:11 pm
As que "vinham para nós" eram duas italianas na versão GP se não estou em erro. E mesmo estas não foram trocadas pelos AB, quanto muito pelos OPV glorificado Vasco da Gama que continuarão ao serviço sem qualquer melhoria significativa face à sua configuração original.  ::)

Mas ainda se continua a falar por aqui em AB? Deixem-se disso pá, serão NPOs desarmados e dêem-se por muito contentes! ::)

Uma coisa que noto ao longo dos anos, é que as pessoas cada vez percebem menos uma ironia...e digo-o com tristeza...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: zawevo em Setembro 11, 2020, 03:40:05 pm
Uma coisa que noto ao longo dos anos, é que as pessoas cada vez percebem menos uma ironia...e digo-o com tristeza...

E desde que acabou a censura deixou-se de saber ler nas entrelinhas...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Charlie Jaguar em Setembro 11, 2020, 03:47:32 pm
Uma coisa que noto ao longo dos anos, é que as pessoas cada vez percebem menos uma ironia...e digo-o com tristeza...

E desde que acabou a censura deixou-se de saber ler nas entrelinhas...

Já não há a inteligência necessária na escrita para esse feito, se bem que fintar os ignorantes dos censores era algo que também conferia um grande estímulo a quem o fazia. Outros tempos...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Luso em Setembro 11, 2020, 07:04:57 pm
Uma coisa que noto ao longo dos anos, é que as pessoas cada vez percebem menos uma ironia...e digo-o com tristeza...

E desde que acabou a censura deixou-se de saber ler nas entrelinhas...

Errado.
A censura está aí, bem viva (e não se recomenda). E é muito mais insidiosa porque há muito pessoal que pensa que os jornalistas são, ou devem ser "isentos". O nível de ingenuidade da maior parte dos adultos com experiência de vida e até com formação superior é espantoso.
E é preciso reaprender a ler nas entrelinhas, adquirir vocabulário e saber muito mais, nomeadamente noutra fontes que não as do "meinstrime".
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Setembro 18, 2020, 09:17:42 pm
Regarding the old rumors that Chile is the country that will acquire the last two Karel Doorman-class frigates, nothing is for sure! 

https://twitter.com/D__Mitch/status/1306925439579979776

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Outubro 12, 2020, 02:27:28 pm
Era bom que uma das declarações de interesse fosse nossa....  ::)

https://www.naval-technology.com/features/over-30-expressions-of-interest-in-type-31-babcock/

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Outubro 12, 2020, 03:26:09 pm
Sonhemos com algo que nunca virá antes de 2035, infelizmente.  ::)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Outubro 12, 2020, 03:41:34 pm
Era bom que uma das declarações de interesse fosse nossa....  ::)

https://www.naval-technology.com/features/over-30-expressions-of-interest-in-type-31-babcock/

Abraços

Eu já estou na linha: "Era bom que pagássemos os Lynx para eles virem para cá", "Era bom que pagássemos o Upgrade das M para não estoirar as 4 milenas em ajudas de custo (sem sonhar com o searchwater)", "Era bom os dois últimos NPO armados com as Marlin", "Era bom um AOR mesmo em segunda mão",  "Era bom os restantes Tejo em serviço mesmo iguais e miseráveis como os outros", "Era bom um upgrade de jeito às VdG", "Era bom umas lanchas de desembarque que LPD só em sonhos", "Era bom umas LFC", etc,etc,etc...  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

(https://1.bp.blogspot.com/-UYb0mluv2qI/WNPrx2RNKHI/AAAAAAAAUPo/PPh9ivYPHNMqdt6eXDyohvOxlTR6nm_JwCLcB/w1200-h630-p-k-no-nu/NRP_Tejo_FX_23Mar2017aBlog.jpg)

(https://www.marinha.pt/pt/media-center/Noticias/Imagens%20Noticias/NAVIOS/NRP%20Sines/sines.jpg)

(https://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2018/07/BDA-Mk.II-URR-1-1024x768.jpg)

(https://www.bairdmaritime.com/wp-content/uploads/media/k2/items/src/5bffed2b7cf2627924e505c4ef3a1daf.jpg)

Cumprimentos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Outubro 12, 2020, 03:51:54 pm
Era bom que uma das declarações de interesse fosse nossa....  ::)

https://www.naval-technology.com/features/over-30-expressions-of-interest-in-type-31-babcock/

Abraços

Eu já estou na linha: "Era bom que pagássemos os Lynx para eles virem para cá", "Era bom que pagássemos o Upgrade das M para não estoirar as 4 milenas em ajudas de custo (sem sonhar com o searchwater)", "Era bom os dois últimos NPO armados com as Marlin", "Era bom um AOR mesmo em segunda mão",  "Era bom os restantes Tejo em serviço mesmo iguais e miseráveis como os outros", "Era bom um upgrade de jeito às VdG", "Era bom umas lanchas de desembarque que LPD só em sonhos", "Era bom umas LFC", etc,etc,etc...  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Cumprimentos

Olha, OH Má lingua, nunca mais coloco nada neste forum, está aqui uma pessoa minimamente interessada em divulgar algumas notícias que até poderiam servir os superiores interesses da Armada, e vai na volta......Ingrato !!!
Essas tuas duas linhas estão está incompletas !

Não te esqueças, apesar dos etc, da substituição do armamento individual e colectivo para os Fuzos, e da aquisição de  Viaturas BLindadas também para o CF.

Se alguma unidade tem sido desprezada nas últimas décadas tem sido o CF !!

Nota : A classe Tejo, é que deveria ter como armamento principal as Marlin, os VdC deveriam ter as 40mm ou até as 57mm da Bofors !!!

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/921/VsY1bO.jpg) (https://imageshack.com/i/plVsY1bOj)
(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/921/ZHljeo.jpg) (https://imageshack.com/i/plZHljeoj)
(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/924/HsNYrP.jpg) (https://imageshack.com/i/poHsNYrPj)

https://www.baesystems.com/en/product/40mk4-naval-gun
vejam o pdf

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/922/dIO2H1.jpg) (https://imageshack.com/i/pmdIO2H1j)
(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/923/eAzyFy.jpg) (https://imageshack.com/i/pneAzyFyj)

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Outubro 12, 2020, 04:53:57 pm
Era bom que uma das declarações de interesse fosse nossa....  ::)

https://www.naval-technology.com/features/over-30-expressions-of-interest-in-type-31-babcock/

Abraços

Eu já estou na linha: "Era bom que pagássemos os Lynx para eles virem para cá", "Era bom que pagássemos o Upgrade das M para não estoirar as 4 milenas em ajudas de custo (sem sonhar com o searchwater)", "Era bom os dois últimos NPO armados com as Marlin", "Era bom um AOR mesmo em segunda mão",  "Era bom os restantes Tejo em serviço mesmo iguais e miseráveis como os outros", "Era bom um upgrade de jeito às VdG", "Era bom umas lanchas de desembarque que LPD só em sonhos", "Era bom umas LFC", etc,etc,etc...  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Cumprimentos

Olha, OH Má lingua, nunca mais coloco nada neste forum, está aqui uma pessoa minimamente interessada em divulgar algumas notícias que até poderiam servir os superiores interesses da Armada, e vai na volta......Ingrato !!!
Essas tuas duas linhas estão está incompletas !

Não te esqueças, apesar dos etc, da substituição do armamento individual e colectivo para os Fuzos, e da aquisição de  Viaturas BLindadas também para o CF.

Se alguma unidade tem sido desprezada nas últimas décadas tem sido o CF !!

Nota : A classe Tejo, é que deveria ter como armamento principal as Marlin, os VdC deveriam ter as 40mm ou até as 57mm da Bofors !!!

Abraços

Sou muito mau mas não ao ponto de ocupar umas páginas com as carências da Marinha de Guerra Portuguesa. E são muitas, além das citadas, temos os caso dos Trident mais tarde ou mais cedo terão de ser modernizados, o número de misseis e torpedos na MP é baixo, as LFC estão nas lonas e mesmo os Hidrográficos precisam de equipamento atualizado.  Os CF são no mínimo assunto para o número de páginas dos saudosos apontamentos da  "Europa/America"  :mrgreen: :mrgreen: (sou velho...lol)  :P ). Aliás, qualquer dia até os  zebros estão nas últimas, visto que já à perto de uma década que não são adquiridos novos. No que diz respeito ao  armamento e sensores das classes Tejo e VdC, sei que a primeira prevê uma arma até ao calibre de 30 mm, agora nos segundos, ou se construía novo com as necessárias modificações ou teria que se modificar sensores e sofware (sem para falar na aquisição de novos sensores e armamento). E já está visto que a falta de dinheiro para a Marinha é mais que muita...  :bang: :bang:

(https://www.israeldefense.co.il/sites/default/files/styles/full_article_image/public/_Uploads/dbsArticles/640px-MK-38_25mm_gun_system.jpg?itok=64zLxAoZ)

(https://lh3.googleusercontent.com/proxy/wYxZaHinPSGuNK7LIzbB9-bFlQQF2xhUJqlGVxCEQG2D9b0LaXjZGJAAFPSH-nFrgp7Mue7gEGFiTQUKwozLsYs9a2k94-_X1R30RDhwyFpkCXt8xJEHuBrUD_k)

(https://www.defenseworld.net/uploads//news/big/bae_1517383867.jpg)

(https://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2020/10/FFGX.jpg)

Cumprimentos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Outubro 12, 2020, 07:45:15 pm
Era bom que uma das declarações de interesse fosse nossa....  ::)

https://www.naval-technology.com/features/over-30-expressions-of-interest-in-type-31-babcock/

Abraços

Eu já estou na linha: "Era bom que pagássemos os Lynx para eles virem para cá", "Era bom que pagássemos o Upgrade das M para não estoirar as 4 milenas em ajudas de custo (sem sonhar com o searchwater)", "Era bom os dois últimos NPO armados com as Marlin", "Era bom um AOR mesmo em segunda mão",  "Era bom os restantes Tejo em serviço mesmo iguais e miseráveis como os outros", "Era bom um upgrade de jeito às VdG", "Era bom umas lanchas de desembarque que LPD só em sonhos", "Era bom umas LFC", etc,etc,etc...  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Cumprimentos

Olha, OH Má lingua, nunca mais coloco nada neste forum, está aqui uma pessoa minimamente interessada em divulgar algumas notícias que até poderiam servir os superiores interesses da Armada, e vai na volta......Ingrato !!!
Essas tuas duas linhas estão está incompletas !

Não te esqueças, apesar dos etc, da substituição do armamento individual e colectivo para os Fuzos, e da aquisição de  Viaturas BLindadas também para o CF.

Se alguma unidade tem sido desprezada nas últimas décadas tem sido o CF !!

Nota : A classe Tejo, é que deveria ter como armamento principal as Marlin, os VdC deveriam ter as 40mm ou até as 57mm da Bofors !!!

Abraços

Sou muito mau mas não ao ponto de ocupar umas páginas com as carências da Marinha de Guerra Portuguesa. E são muitas, além das citadas, temos os caso dos Trident mais tarde ou mais cedo terão de ser modernizados, o número de misseis e torpedos na MP é baixo, as LFC estão nas lonas e mesmo os Hidrográficos precisam de equipamento atualizado.  Os CF são no mínimo assunto para o número de páginas dos saudosos apontamentos da  "Europa/America"  :mrgreen: :mrgreen: (sou velho...lol)  :P ). Aliás, qualquer dia até os  zebros estão nas últimas, visto que já à perto de uma década que não são adquiridos novos. No que diz respeito ao  armamento e sensores das classes Tejo e VdC, sei que a primeira prevê uma arma até ao calibre de 30 mm, agora nos segundos, ou se construía novo com as necessárias modificações ou teria que se modificar sensores e sofware (sem para falar na aquisição de novos sensores e armamento). E já está visto que a falta de dinheiro para a Marinha é mais que muita...  :bang: :bang:

(https://www.israeldefense.co.il/sites/default/files/styles/full_article_image/public/_Uploads/dbsArticles/640px-MK-38_25mm_gun_system.jpg?itok=64zLxAoZ)

(https://lh3.googleusercontent.com/proxy/wYxZaHinPSGuNK7LIzbB9-bFlQQF2xhUJqlGVxCEQG2D9b0LaXjZGJAAFPSH-nFrgp7Mue7gEGFiTQUKwozLsYs9a2k94-_X1R30RDhwyFpkCXt8xJEHuBrUD_k)

(https://www.defenseworld.net/uploads//news/big/bae_1517383867.jpg)
(https://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2020/10/FFGX.jpg)

Cumprimentos

Mafets, completamente de acordo!

Para as três classes de patrulhas que ainda vamos tendo se a marinha tivesse orçamento/verba, e começando pelas lanchas de 90/100 Tons, uma 12,7 RWS seria o indicado, quanto aos Tejo até contente ficava se possuíssem uma 20mm RWS, mas o ideal seria armarem a classe com as 30mm dos VdC, armando estes com um calibre um pouco superior, no minímo uma de 40mm.

O terceiro grupo de seis NPO's a serem construídos, penso que nunca o serão na totalidade, poderia e deveria possuir melhores sensores, radares e armamento mais musculado.
Agora, seria o momento ideal para se planear e equipar algumas unidades, diria umas três, de modo a que em missões onde normalmente empenhamos uma Fragata com uma guarnição de 160/180 elementos para missões de apoio e/ou que não contemplem exercicios navais, com outras marinhas, casos de alguns países dos PALOP, se deveria antes enviar uma unidade desta classe, que com uma guarnição quatro vezes menor, implicaria a custos de operação muito mais reduzidos, libertando as poucas, unidades de combate, que ainda vamos tendo para as suas reais finalidades. 

No entanto, como a Marinha se debate com um orçamento já exíguo e ainda penalizado com as constantes cativações, engendradas por estes srs Ministros das finanças e da defesa, de todos os governos que temos tido, sei que tal não irá acontecer, restando-nos registar o envelhecimento das unidades navais de todas as classes sem excepção, o atingir a obsolescência, sem qualquer vislumbre de substitutos, e a redução do seu numero ao ponto de ficarmos apenas com uma guarda costeira não muito mais numerosa que a da República da Irlanda, isto na melhor das hipoteses.

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Outubro 13, 2020, 12:38:00 pm
Ah, é feito na Coreia, não serve...  ::) :bang:

https://en.wikipedia.org/wiki/Incheon-class_frigate (https://en.wikipedia.org/wiki/Incheon-class_frigate)

Citar
Cost:   $232 million

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5e/20130626_%EB%8C%80%ED%95%9C%ED%95%B4%ED%98%91_%EC%A0%84%EC%8A%B9%ED%96%89%EC%82%AC_%284%29_%289460603621%29.jpg/1024px-20130626_%EB%8C%80%ED%95%9C%ED%95%B4%ED%98%91_%EC%A0%84%EC%8A%B9%ED%96%89%EC%82%AC_%284%29_%289460603621%29.jpg)

Ora, 328 milhões USD por projeto e construção deste "caco velho" made in Korea. Naaa, a partir de 20 anos é que é...  :mrgreen: :mrgreen:

https://navalnews.net/contract-signed-for-first-korean-ffx-batch-iii-frigate/ (https://navalnews.net/contract-signed-for-first-korean-ffx-batch-iii-frigate/)

Citar
Defense Acquisition Program Administration awarded Hyundai Heavy Industries $328 million (₩400 billion) contract to begin system development and subsequent construction of the lead ship of FFX Batch-III class of frigates.

(https://scontent.flis5-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/121227301_10217006768312437_2222744895085536410_o.jpg?_nc_cat=102&_nc_sid=825194&_nc_ohc=Gg7q9dC6l7wAX9MGbiu&_nc_ht=scontent.flis5-1.fna&oh=c8e0c221f56a45447dbfa1b30337e72a&oe=5FABCCAF)

Saudações

P.S. Quem vê tretas destas parece que o AA desde que passou a "posto político" é um sucesso. Queixas e queixas da Marinha com atrasos, um milhão e 700 000 euros só de "docagem e outros" cobrados a propósito dos Tejo, com a conivência dos lambe botas e carreiristas do costume (com exepções evidentemente) que contra isto não vêm para a rua. Aliás, querem dar "trabalho" (ou seja financiar com dinheiro publico), avancem com a a versão militar da Classe Vigilante projetada (LFC145). Ficava se com  LFC e havia dinheiro para os amigos do costume. E chega.  ;)

(https://scontent.xx.fbcdn.net/v/t1.15752-0/p280x280/121443295_671999653716640_2979472313001388876_n.png?_nc_cat=100&_nc_sid=ae9488&_nc_ohc=5nzAn8jfHPkAX-UHzDa&_nc_ad=z-m&_nc_cid=0&_nc_ht=scontent.xx&oh=badd4bf161575235497ba3152465bd59&oe=5FA95E01)

(https://lh3.googleusercontent.com/proxy/JU8-toIWv-TcZBct8Drq3WbwCttJMYjDfmZfXh2BuoKijPGsio0Xc1VMqZHjVEH-0pyywSaqNhiDqG1WdQn1a5I_R4-C2tW9rEj30N8Y4X6G5MR-ekvtfsLHht5XlR8dv1um)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Outubro 13, 2020, 01:35:52 pm
Aonde é que se pode ver esta imagem em mais detalhe!? Até gostava de ver o que está no "MLU" das VDG.
(https://scontent.xx.fbcdn.net/v/t1.15752-0/p280x280/121443295_671999653716640_2979472313001388876_n.png?_nc_cat=100&_nc_sid=ae9488&_nc_ohc=5nzAn8jfHPkAX-UHzDa&_nc_ad=z-m&_nc_cid=0&_nc_ht=scontent.xx&oh=badd4bf161575235497ba3152465bd59&oe=5FA95E01)
 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Outubro 13, 2020, 01:41:04 pm
Já não existe o conceito traição a Pátria?

O patriotismo resume-se só apontamento de discurso em coisas da bola.

Pena os representantes do Estado e da Nação não serem escrutinados pela própria Nação.
Mas esses que deviam escrutinar, a carneirada, é de clubes, e repetem aquilo que lhes dizem como se fosse cassete. Depois a geração de bandalhos sem rumo nem valores, são abjectos incapazes, perdidos no nevoeiro dos fumos e da argumentação vazia.

Fazia falta elevar o sentido de Nação, de Soberania.
Era um principio
 
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Outubro 13, 2020, 01:56:45 pm
Um fabuloso e racional, desempenho, um autêntico delírio, comparo este video com alguns posts, que ultimamente foram colocados neste forum !


Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Luso em Outubro 13, 2020, 02:14:47 pm
Citar
"Olha, OH Má lingua, nunca mais coloco nada neste forum, está aqui uma pessoa minimamente interessada em divulgar algumas notícias que até poderiam servir os superiores interesses da Armada, e vai na volta......Ingrato !!!
Essas tuas duas linhas estão está incompletas !"


Num fórum, o contraditório é extremamente precioso, não só para alargar o campo do conhecimento, além de contribuir averiguar a veracidade ou falsidade de alguma informação.
Além disso, o contraditório ajuda a quebrar o efeito de "câmara de eco" que ajuda a perpetuar o erro e a dificultar o aperfeiçoamento das ideias.

No entanto, depois de anos seguidos de demonstração que o sistema político do "centrão" coadjuvados pelos seus comparsas fardados, está objectivamente interessado em destruir as forças armadas de Portugal, vem o FCosta com a novel ideia que afinal o que tem vindo a ser feito é boa gestão e que a constatação objectiva acima enunciada é falsa. E quando o faz, fá-lo de modo superficial. E até timorato.

Espero que o FCosta não esteja a tomar-nos por palermas porque está decididamente a perder o seu tempo.
E lê-lo, lamento dizer, é confrangedor.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Outubro 13, 2020, 02:25:03 pm
Citar
"Olha, OH Má lingua, nunca mais coloco nada neste forum, está aqui uma pessoa minimamente interessada em divulgar algumas notícias que até poderiam servir os superiores interesses da Armada, e vai na volta......Ingrato !!!
Essas tuas duas linhas estão está incompletas !"


Num fórum, o contraditório é extremamente precioso, não só para alargar o campo do conhecimento, além de contribuir averiguar a veracidade ou falsidade de alguma informação.
Além disso, o contraditório ajuda a quebrar o efeito de "câmara de eco" que ajuda a perpetuar o erro e a dificultar o aperfeiçoamento das ideias.

No entanto, depois de anos seguidos de demonstração que o sistema político do "centrão" coadjuvados pelos seus comparsas fardados, está objectivamente interessado em destruir as forças armadas de Portugal, vem o FCosta com a novel ideia que afinal o que tem vindo a ser feito é boa gestão e que a constatação objectiva acima enunciada é falsa. E quando o faz, fá-lo de modo superficial. E até timorato.

Espero que o FCosta não esteja a tomar-nos por palermas porque está decididamente a perder o seu tempo.
E lê-lo, lamento dizer, é confrangedor.

No minimo Luso !

O discurso utilizado, faz-me lembrar um outro forista que por vezes aqui aparece, mas só lhe responde quem quiser, eu de certeza que não, o homem até me pediu que o ignorasse, e ainda bem, pois é o que estou a fazer. ;)

Siga a Marinha !!

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Outubro 13, 2020, 02:46:07 pm
Aonde é que se pode ver esta imagem em mais detalhe!? Até gostava de ver o que está no "MLU" das VDG.
(https://scontent.xx.fbcdn.net/v/t1.15752-0/p280x280/121443295_671999653716640_2979472313001388876_n.png?_nc_cat=100&_nc_sid=ae9488&_nc_ohc=5nzAn8jfHPkAX-UHzDa&_nc_ad=z-m&_nc_cid=0&_nc_ht=scontent.xx&oh=badd4bf161575235497ba3152465bd59&oe=5FA95E01)
 :-P

https://media-exp1.licdn.com/dms/document/C4D1FAQG1G0vROubV5Q/feedshare-document-pdf-analyzed/0?e=1602637200&v=beta&t=hggjIcs8JGQBUv0JtGsC2hAnLD_6Lk24nkBb2bxVODE (https://media-exp1.licdn.com/dms/document/C4D1FAQG1G0vROubV5Q/feedshare-document-pdf-analyzed/0?e=1602637200&v=beta&t=hggjIcs8JGQBUv0JtGsC2hAnLD_6Lk24nkBb2bxVODE)

Cumprimentos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Outubro 13, 2020, 02:46:18 pm
Meus senhores, eu sei que este é o tópico acerca da substituição das VG, mas quando temos algo que vou colocar abaixo, deixa-se de poder debater aquisições de material e sim, que Instituição ainda há.

(https://i.ibb.co/Wfff9jR/Militares.jpg)

Marinha sem marinheiros não dá!!!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Outubro 13, 2020, 04:02:37 pm
É fácil perceber que saem muitos mais praças do que sargentos e oficiais (até porque são as categorias mais baixas que recebem menos e trabalham em piores condições). Também é fácil perceber que numas forças armadas com poucos praças e excesso de oficiais, a categoria de praças deveria receber especial atenção e prioridade a nível das admissões.

Ah, é feito na Coreia, não serve...  ::) :bang:

https://en.wikipedia.org/wiki/Incheon-class_frigate (https://en.wikipedia.org/wiki/Incheon-class_frigate)

Citar
Cost:   $232 million

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5e/20130626_%EB%8C%80%ED%95%9C%ED%95%B4%ED%98%91_%EC%A0%84%EC%8A%B9%ED%96%89%EC%82%AC_%284%29_%289460603621%29.jpg/1024px-20130626_%EB%8C%80%ED%95%9C%ED%95%B4%ED%98%91_%EC%A0%84%EC%8A%B9%ED%96%89%EC%82%AC_%284%29_%289460603621%29.jpg)

Ora, 328 milhões USD por projeto e construção deste "caco velho" made in Korea. Naaa, a partir de 20 anos é que é...  :mrgreen: :mrgreen:

https://navalnews.net/contract-signed-for-first-korean-ffx-batch-iii-frigate/ (https://navalnews.net/contract-signed-for-first-korean-ffx-batch-iii-frigate/)

Citar
Defense Acquisition Program Administration awarded Hyundai Heavy Industries $328 million (₩400 billion) contract to begin system development and subsequent construction of the lead ship of FFX Batch-III class of frigates.

(https://scontent.flis5-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/121227301_10217006768312437_2222744895085536410_o.jpg?_nc_cat=102&_nc_sid=825194&_nc_ohc=Gg7q9dC6l7wAX9MGbiu&_nc_ht=scontent.flis5-1.fna&oh=c8e0c221f56a45447dbfa1b30337e72a&oe=5FABCCAF)

Saudações

P.S. Quem vê tretas destas parece que o AA desde que passou a "posto político" é um sucesso. Queixas e queixas da Marinha com atrasos, um milhão e 700 000 euros só de "docagem e outros" cobrados a propósito dos Tejo, com a conivência dos lambe botas e carreiristas do costume (com exepções evidentemente) que contra isto não vêm para a rua. Aliás, querem dar "trabalho" (ou seja financiar com dinheiro publico), avancem com a a versão militar da Classe Vigilante projetada (LFC145). Ficava se com  LFC e havia dinheiro para os amigos do costume. E chega.  ;)

(https://scontent.xx.fbcdn.net/v/t1.15752-0/p280x280/121443295_671999653716640_2979472313001388876_n.png?_nc_cat=100&_nc_sid=ae9488&_nc_ohc=5nzAn8jfHPkAX-UHzDa&_nc_ad=z-m&_nc_cid=0&_nc_ht=scontent.xx&oh=badd4bf161575235497ba3152465bd59&oe=5FA95E01)

(https://lh3.googleusercontent.com/proxy/JU8-toIWv-TcZBct8Drq3WbwCttJMYjDfmZfXh2BuoKijPGsio0Xc1VMqZHjVEH-0pyywSaqNhiDqG1WdQn1a5I_R4-C2tW9rEj30N8Y4X6G5MR-ekvtfsLHht5XlR8dv1um)


Epá, já que estás a ir aos Sul Coreanos, eu preferia algo como os Sejong the Great e o Dokbo.  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Outubro 13, 2020, 04:28:34 pm
Meus senhores, eu sei que este é o tópico acerca da substituição das VG, mas quando temos algo que vou colocar abaixo, deixa-se de poder debater aquisições de material e sim, que Instituição ainda há.

(https://i.ibb.co/Wfff9jR/Militares.jpg)

Marinha sem marinheiros não dá!!!

Isso é só admissões, não tem o mesmo quadro com a previsão de saidas? Consolidando os 2 ficavamos com o balanço e seria esse quadro o "interessante" para debater... em conjunto com o quadro de militares no activo existente.

FCosta, 2120 não dava sequer para o Exército e no entanto vai esse o número de vagas para os três Ramos das Forças Armadas. Eu podia dizer que "chega a ser criminoso", mas não é apenas "chega", é MESMO CRIMINOSO e lesa pátria.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Outubro 13, 2020, 04:33:57 pm

Epá, já que estás a ir aos Sul Coreanos, eu preferia algo como os Sejong the Great e o Dokbo.  :mrgreen:

Público Díficil...  :mrgreen: :mrgreen:

(https://i2.wp.com/www.militaryparitet.com/editor/assets/new/3/Yulgok%20Yu%20I.jpg)
Citar
RIMPAC - Republic of Korea Sejong the Great-class

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4d/ROKS_Dokdo_%28LPH_6111%29_-_Invincible_Spirit.jpg)
Citar

ROKS Dokdo

Cumprimentos

P.S. 0 Sargentos a entrarem na Marinha. Espécie em vias de extinção face a reformas e saídas... :o

https://www.facebook.com/MarinhaPortuguesa/photos/dia-do-sargento-o-nrp-viana-do-castelo-comemora-hoje-o-dia-do-sargento-no-fundea/1733514436669732/ (https://www.facebook.com/MarinhaPortuguesa/photos/dia-do-sargento-o-nrp-viana-do-castelo-comemora-hoje-o-dia-do-sargento-no-fundea/1733514436669732/)

(https://scontent.flis5-1.fna.fbcdn.net/v/t31.0-0/p640x640/27355664_1733514436669732_2686542466644405190_o.jpg?_nc_cat=108&_nc_sid=8024bb&_nc_ohc=Z5tcZPsYKNYAX__6_p8&_nc_oc=AQkAKj6cHF8FsBUjnIlBgI1n_-ANFLojWl_0kItnKywoPasfEVajeR7biMFJZGOoBmmsnpnK79fU-NNfP_wOE4wR&_nc_ht=scontent.flis5-1.fna&tp=6&oh=1c9ac0847efa326d35ffab49710a9127&oe=5FABD75F)

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Outubro 13, 2020, 04:47:38 pm
Este numero 0 de sargentos não implica que não haja concurso "interno" para a classe, presumo eu...? Ou seja pode haver novos sargentos mas sem ser RV/RC? Talvez a marinha "aposte", no regime RV/RC, apenas em praças e oficiais?

Mas o certo é, mais uma vez, continuar a haver falta de RH...   
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Luso em Outubro 13, 2020, 04:57:56 pm
Este numero 0 de sargentos não implica que não haja concurso "interno" para a classe, presumo eu...? Ou seja pode haver novos sargentos mas sem ser RV/RC? Talvez a marinha "aposte", no regime RV/RC, apenas em praças e oficiais?

Mas o certo é, mais uma vez, continuar a haver falta de RH...

Atendendo ao simbolismo da Marinha para a consciência nacional, importa abater primeiro este ramo das FA.

https://accao-integral.blogspot.com/search/label/Lusofobia
https://observador.pt/2018/05/24/polemico-museu-dos-descobrimentos-pode-vir-a-chamar-se-a-viagem/
https://www.publico.pt/2014/08/27/local/noticia/camara-de-lisboa-vai-acabar-com-brasoes-das-excolonias-do-jardim-da-praca-do-imperio-1667709
https://funchalnoticias.net/2016/06/10/portugal-renuncia-definitivamente-a-nau-portuguesa-com-tesouro-de-cerca-de-100-milhoes/

Estão todos feitos nisto, da esquerda à "direita".
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: HSMW em Outubro 13, 2020, 08:51:47 pm
Este numero 0 de sargentos não implica que não haja concurso "interno" para a classe, presumo eu...? Ou seja pode haver novos sargentos mas sem ser RV/RC? Talvez a marinha "aposte", no regime RV/RC, apenas em praças e oficiais?

Mas o certo é, mais uma vez, continuar a haver falta de RH...

Não compliquem uma coisa simples! A Marinha não tem Sargentos RC.
Quanto muito já são Praças QP quando fazem o CFS.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Outubro 13, 2020, 09:55:32 pm
Cá  vai a minha sugestão de uniformização de armas os P(s) da armada ...
mais leve e baratinha....
(https://mapio.net/images-p/11315944.jpg)

Não é a que está em segundo plano, a que está em primeiro plano... já não é totalmente manual, já tem um motor eléctrico.

As armas "convencionais" também basta carregar no gatilho para disparar, não percebi bem o "totalmente manual", ele não pode é deixar o gatilho pressionado uns segundos demais senão lá vão as munições para os restantes atiradores treinarem lool.

Em relação ao actual não há grande melhoria, o marinheiro/fuzileiro está exposto e a munição é a mesma.

E ainda é eléctrico, lá vai a conta da luz da Marinha, vão ter que trocar as lâmpadas todas para LED para ver se poupam alguma coisa...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Outubro 13, 2020, 10:53:02 pm
Perito em LEDs já a Marinha tem!  :mrgreen:

E fazia mais sentido a Minigun (2x) ser a arma de defesa de ponto contra FAC e outros alvos de pequena dimensão e "soft targets". É sempre necessário algo de 30mm ou superior para, se necessário, atingir potenciais alvos a uma maior distância. E quanto maior o calibre, mais "stopping power" tem, para não falar das munições inteligentes.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Outubro 14, 2020, 06:40:49 am
Isto parece aqueles tópicos do pessoal a postar fotos de top models, mas que nunca iremos comer  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Outubro 14, 2020, 07:32:23 am
Perito em LEDs já a Marinha tem!  :mrgreen:

Eu falei nisso na brincadeira, por causa da história das lâmpadas na Marinha. :mrgreen:

Citar
E fazia mais sentido a Minigun (2x) ser a arma de defesa de ponto contra FAC e outros alvos de pequena dimensão e "soft targets".

FAC? Desculpa lá não estou a ver o que é isso, eu sou mais dos aviões por isso FAC penso logo nos gajos dos lasers lool.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Outubro 14, 2020, 10:19:29 am
Às vezes chego a pensar se a conta do Costa não terá múltiplos utilizadores. A linguagem e construção de frase, por vezes, são diametralmente opostas. Deve ter turnos.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Outubro 14, 2020, 10:43:10 am
Às vezes chego a pensar se a conta do Costa não terá múltiplos utilizadores. A linguagem e construção de frase, por vezes, são diametralmente opostas. Deve ter turnos.

o racional e o delírio, são do melhor. :mrgreen:

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Outubro 14, 2020, 10:48:40 am
Perito em LEDs já a Marinha tem!  :mrgreen:

Eu falei nisso na brincadeira, por causa da história das lâmpadas na Marinha. :mrgreen:

Foi mesmo por isso que fiz o meu comentário. Mal por mal que dêem uso às suas "skills".  :mrgreen:

Citar
E fazia mais sentido a Minigun (2x) ser a arma de defesa de ponto contra FAC e outros alvos de pequena dimensão e "soft targets".

FAC? Desculpa lá não estou a ver o que é isso, eu sou mais dos aviões por isso FAC penso logo nos gajos dos lasers lool.

FAC é Fast Attack Craft.  :mrgreen:

Isto parece aqueles tópicos do pessoal a postar fotos de top models, mas que nunca iremos comer  :mrgreen:

Também estás a exagerar. Acho que teríamos mais sorte com as top models, do que a Marinha terás estas aquisições.  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Outubro 14, 2020, 11:09:52 am
Perito em LEDs já a Marinha tem!  :mrgreen:

Eu falei nisso na brincadeira, por causa da história das lâmpadas na Marinha. :mrgreen:

Foi mesmo por isso que fiz o meu comentário. Mal por mal que dêem uso às suas "skills".  :mrgreen:

Estão a falar do gajo que fez o sistema de holofotes para substituir o seawatcher ou o da iluminação dos WCs? É que temos 2 medalhados e a malta fica confusa...  :mrgreen: :mrgreen:

E fazia mais sentido a Minigun (2x) ser a arma de defesa de ponto contra FAC e outros alvos de pequena dimensão e "soft targets".


FAC? Desculpa lá não estou a ver o que é isso, eu sou mais dos aviões por isso FAC penso logo nos gajos dos lasers lool.


FAC é Fast Attack Craft.  :mrgreen:

Por norma é mais isto.  ;) :-P

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2020/08/Finnish-Navy-Hamina-class-Fast-Attack-Craft-fires-Torpedo-for-the-First-Time.jpg)
Citar

Finnish Navy Hamina-class Fast-Attack Craft fires Torpedo


As SOC/R é que usam mais miniguns como arma principal.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/68/US_Navy_070825-N-9769P-301_Special_Warfare_Combatant-craft_Crewmen_%28SWCC%29_transit_the_Salt_River_in_northern_Kentucky_during_pre-deployment%2C_live-fire_training.jpg)
Citar

Special Operations Craft – Riverine (SOC-R)

Isto parece aqueles tópicos do pessoal a postar fotos de top models, mas que nunca iremos comer  :mrgreen:


Também estás a exagerar. Acho que teríamos mais sorte com as top models, do que a Marinha terás estas aquisições.  :mrgreen:


Comparando...  :mrgreen:

(https://fantaleggins.com/4971-large_default/mini-red-top-fog.jpg)

(https://i.dailymail.co.uk/1s/2019/09/13/12/18440372-0-image-a-50_1568375809587.jpg)

Cumprimentos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Outubro 14, 2020, 11:25:16 am
Esta quanto a mim será uma das melhores opções, se não a melhor, para substituir as VdG.

(https://i.dailymail.co.uk/1s/2019/09/13/12/18440372-0-image-a-50_1568375809587.jpg)

A minha outra opção seria esta :

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/924/4I7LXg.jpg) (https://imageshack.com/i/po4I7LXgj)

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Outubro 14, 2020, 12:33:11 pm
A escolha para mim seria 5 MEKOA200 ou 3 MEKOA200 e 2 FREEM.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Outubro 14, 2020, 02:51:05 pm
A escolha para mim seria 5 MEKOA200 ou 3 MEKOA200 e 2 FREEM.

Parece a escolha mais lógica substituir as VDG por A 200.
Ou..... aquisição agora as duas FREMM aproveitando o pagamento a 10 anos e, depois as A200 versão 2 da altura, para substituir as duas "caixas de ar" Holandesas.

Para já aquisição de papel na TAP de 500 milhões. O NOvo Banco parte ......27ª. E outras derrapagens a serem feitas com os milhares de milhões que vão entrar.

No meio disso tudo é poupado não adquirindo nada de sistemas EO e 30mm  nos Tejo. E mais alguma coisa digna no NPO, porque já são muito complexos e depois dá problemas.
Alguém pode ter um derrame


 
 
 

 
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Outubro 14, 2020, 02:53:23 pm
Sempre achei as Arrowhead 140 as fragatas ideias para nós... grandes, por isso com capacidade de expansão, modernas, baratas (£250 milhões de custo de construção, excluindo equipamento, i.e., sensores, armamento, etc.) e com combinação equipamento/custo muito flexível...  A versão mais barata, como a da RN, fica por £400 milhões (já com o equipamento), enquanto uma versão de  topo de gama com Medidas de redução de assinatura acústica, sonar rebocado CAPTAS 4, radares de área e AESA  e 32 células VLS deverá ficar pelos £600-700 milhões. Até se podia optar por um mix Lo-Hi, com 3 versões básicas e 2/3 melhor equipadas... houvesse vontade e dinheiro... a última do lote inicial vai ser entregue à RN em 2028, por isso as nossas poderiam começar a chegar em 2029, exatamente te quando as VdG atingem o limite de vida útil... houvesse vontade...

A Meko A200 foram as minhas preferidas durante muito tempo, mas agora acho que começam a ser demasiado pequenas e limitadas na utilização de meios autónomos, por exemplo... todas as fragata de nova geração têm cerca de 140 m de comprimento e pelo menos 5000-6000 toneladas de deslocamento... Por algum motivo será... steel is cheap and air is free...

Ab
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Outubro 14, 2020, 03:25:33 pm
Se é só a "chapa" que fica pelos 250 milhões de libras, nunca na vida vão ser 300 milhões em armas e sensores.
Se vamos por uma escolha racional no modelo, tambem temos de aplicar o mesmo ao resto.
Uma OTO 76 SR, um radar NS 200, o CAPTAS 2 é mais do que suficiente para os nossos requisitos, 16 a 32 celulas VLS, dois iluminadores Thales, Sonar Kingclip, CIWS reciclados das nossas VDG (já que vão levar um upgrade, estranho porque pensava que já tinham sido actualizadas mas pronto), Dois lançadores triplos de torpedos de 324mm, o CMS TACTICOS da Thales e um sistema ESM.
Para pagar 500+ milhões de € por cada uma mais vale as FREMM sem duvida, não precisavamos de estar a olhar para as "low cost".
 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Outubro 14, 2020, 03:41:23 pm
Se é só a "chapa" que fica pelos 250 milhões de libras, nunca na vida vão ser 300 milhões em armas e sensores.
Se vamos por uma escolha racional no modelo, tambem temos de aplicar o mesmo ao resto.
Uma OTO 76 SR, um radar NS 200, o CAPTAS 2 é mais do que suficiente para os nossos requisitos, 16 a 32 celulas VLS, dois iluminadores Thales, Sonar Kingclip, CIWS reciclados das nossas VDG (já que vão levar um upgrade, estranho porque pensava que já tinham sido actualizadas mas pronto), Dois lançadores triplos de torpedos de 324mm, o CMS TACTICOS da Thales e um sistema ESM.
Para pagar 500+ milhões de € por cada uma mais vale as FREMM sem duvida, não precisavamos de estar a olhar para as "low cost".
 :-P

Concordo plenamente, os valores que eu apontei foram para os dois limites fragata de patrulha e quasi-destroyer multipurpose... uma das vantagens deste navio é a flexibilidade de configurações.  No nosso caso, eu substituiria o NS200 e os dois iluminadores por um APAR, para ser compatível com SM-2 e, finalmente, termos capacidade de defesa aérea de área... e acho que, não tendo navios ASW topo de gama (como as T26), precisamos de um sonar rebocado um pouco melhor... mesmo assim, devia-se conseguir arranjar uma configuração destas por uns 500-550 milhões €... de resto, subscrevo em absoluto... aliás podiam-se comprar três low-end apenas com 8 células VLS para ESSM 2, radar NS 200 e sem sonar rebocado e três high-end com APAR, 32 células para ESSM 2 and SM-2 e sonar rebocado...

Ab
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Outubro 14, 2020, 04:06:36 pm
Meus caros qualquer dos modelos seria uma excelente aquisição, a única condição que a marinha deveria impor ao construtor, seria a do armamento dos Navios ser colocado em sistema de modulos, tal qual a concepção das nossas VdG, dos TEJO, e da grande maioria senão a totalidade, dos navios de combate da Dinamarca.

Essa possibilidade permitiria configurar as cinco ou idealmente seis fragatas, que a marinha deveria possuir, de modo a permitir cobrir um vasto leque de missões, não estando a marinha sujeita, a que quando uma ou mais fragatas estivessem ou em MNT, em processo de melhoria, ou mesmo INOP, a limitações operacionais devido á versão X ou Y, não possuir o numero minímo de Navios para cumprir as missões, pois seria possivel colocar nos Navios operacionais, os módulos de determinado tipo de armamento, dos navios imobilizados .

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Outubro 14, 2020, 04:09:49 pm
Meus caros qualquer dos modelos seria uma excelente aquisição, a única condição que a marinha deveria impor ao construtor, seria a do armamento dos Navios ser colocado em sistema de modulos, tal qual a concepção das nossas VdG, dos TEJO, e da grande maioria senão a totalidade, dos navios de combate da Dinamarca.

Essa possibilidade permitiria configurar as cinco ou idealmente seis fragatas, que a marinha deveria possuir, de modo a permitir cobrir um vasto leque de missões, não estando a marinha sujeita, a que quando uma ou mais fragatas estivessem ou em MNT, em processo de melhoria, ou mesmo INOP, a limitações operacionais devido á versão X ou Y, não possuir o numero minímo de Navios para cumprir as missões.

Abraços
Exatamente! Os CAPTA 4, por exemplo, têm uma versão compacta que vem num contentor ISO, por isso bastava comprarmos dois ou três conjuntos e rodá-los entre fragatas... a mesma coisa com UUVs e USVs (se investissemos neles)... já os radares e mísseis é mais complicado...

Ab
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Outubro 14, 2020, 04:16:12 pm
Meus caros qualquer dos modelos seria uma excelente aquisição, a única condição que a marinha deveria impor ao construtor, seria a do armamento dos Navios ser colocado em sistema de modulos, tal qual a concepção das nossas VdG, dos TEJO, e da grande maioria senão a totalidade, dos navios de combate da Dinamarca.

Essa possibilidade permitiria configurar as cinco ou idealmente seis fragatas, que a marinha deveria possuir, de modo a permitir cobrir um vasto leque de missões, não estando a marinha sujeita, a que quando uma ou mais fragatas estivessem ou em MNT, em processo de melhoria, ou mesmo INOP, a limitações operacionais devido á versão X ou Y, não possuir o numero minímo de Navios para cumprir as missões.

Abraços
Exatamente! Os CAPTA 4, por exemplo, têm uma versão compacta que vem num contentor ISO, por isso bastava comprarmos dois ou três conjuntos e rodá-los entre fragatas... já os radares e mísseis é mais complicado...

Ab

Nem mais JohnM, se o MDN tem 830 milhões para comprar cinco aeronaves de carga, a pagar em cinco anos, também de certeza que consegue arranjar, 1500 milhões para três fragatas novas a pagar em dez anos !!

Basta haver vontade e cumprir os Orçamentos Anuais da Defesa!

Se não existirem cativações, nem as merdas das LPM's, que não são precisas para rigorosamente nada, com 15 a 20% do dito Orçamento alocado aos investimentos teriamos por ano entre os 450 e os 600 milhões para  investir nas FFAA, imagina em dez anos com 6.000 milhões o que não se poderia ir comprando !!!!

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Outubro 14, 2020, 04:19:19 pm
Meus caros qualquer dos modelos seria uma excelente aquisição, a única condição que a marinha deveria impor ao construtor, seria a do armamento dos Navios ser colocado em sistema de modulos, tal qual a concepção das nossas VdG, dos TEJO, e da grande maioria senão a totalidade, dos navios de combate da Dinamarca.

Essa possibilidade permitiria configurar as cinco ou idealmente seis fragatas, que a marinha deveria possuir, de modo a permitir cobrir um vasto leque de missões, não estando a marinha sujeita, a que quando uma ou mais fragatas estivessem ou em MNT, em processo de melhoria, ou mesmo INOP, a limitações operacionais devido á versão X ou Y, não possuir o numero minímo de Navios para cumprir as missões.

Abraços
Exatamente! Os CAPTA 4, por exemplo, têm uma versão compacta que vem num contentor ISO, por isso bastava comprarmos dois ou três conjuntos e rodá-los entre fragatas... já os radares e mísseis é mais complicado...

Ab

Nem mais JohnM, se o MDN tem 830 milhões para comprar cinco aeronaves de carga, a pagar em cinco anos, também de certeza que consegue arranjar, 1500 milhões para três fragatas novas a pagar em dez anos !!

Basta haver vontade e cumprir os Orçamentos Anuais da Defesa!

Se não existirem cativações, nem as merdas das LPM's, que não são precisas para rigorosamente nada, com 15 a 20% do dito Orçamento alocado aos investimentos teriamos por ano entre os 450 e os 600 milhões para  investir nas FFAA, imagina em dez anos com 6.000 milhões o que não se poderia ir comprando !!!!

Abraços

Com 2500 milhões comprávamos as 5, e bem equipadas... 250 milhões por ano... houvesse vontade...

Ab
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Outubro 14, 2020, 04:32:53 pm
Meus caros qualquer dos modelos seria uma excelente aquisição, a única condição que a marinha deveria impor ao construtor, seria a do armamento dos Navios ser colocado em sistema de modulos, tal qual a concepção das nossas VdG, dos TEJO, e da grande maioria senão a totalidade, dos navios de combate da Dinamarca.

Essa possibilidade permitiria configurar as cinco ou idealmente seis fragatas, que a marinha deveria possuir, de modo a permitir cobrir um vasto leque de missões, não estando a marinha sujeita, a que quando uma ou mais fragatas estivessem ou em MNT, em processo de melhoria, ou mesmo INOP, a limitações operacionais devido á versão X ou Y, não possuir o numero minímo de Navios para cumprir as missões.

Abraços
Exatamente! Os CAPTA 4, por exemplo, têm uma versão compacta que vem num contentor ISO, por isso bastava comprarmos dois ou três conjuntos e rodá-los entre fragatas... já os radares e mísseis é mais complicado...

Ab

Nem mais JohnM, se o MDN tem 830 milhões para comprar cinco aeronaves de carga, a pagar em cinco anos, também de certeza que consegue arranjar, 1500 milhões para três fragatas novas a pagar em dez anos !!

Basta haver vontade e cumprir os Orçamentos Anuais da Defesa!

Se não existirem cativações, nem as merdas das LPM's, que não são precisas para rigorosamente nada, com 15 a 20% do dito Orçamento alocado aos investimentos teriamos por ano entre os 450 e os 600 milhões para  investir nas FFAA, imagina em dez anos com 6.000 milhões o que não se poderia ir comprando !!!!

Abraços

Com 2500 milhões comprávamos as 5, e bem equipadas... 250 milhões por ano... houvesse vontade...

Ab

E, com os restantes 3500 milhões podias, adquirir, o urgentíssimo AOR, o sistema SHORAD, que tanta falta faz, o novo armamento e viaturas para os FUZOS, helis para a FAP e Marinha, fazer o upgrade aos F's, os blindados para substituir os M113, reforço das Frotas Pandur e ST5.

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Outubro 14, 2020, 04:36:56 pm
Meus caros qualquer dos modelos seria uma excelente aquisição, a única condição que a marinha deveria impor ao construtor, seria a do armamento dos Navios ser colocado em sistema de modulos, tal qual a concepção das nossas VdG, dos TEJO, e da grande maioria senão a totalidade, dos navios de combate da Dinamarca.

Essa possibilidade permitiria configurar as cinco ou idealmente seis fragatas, que a marinha deveria possuir, de modo a permitir cobrir um vasto leque de missões, não estando a marinha sujeita, a que quando uma ou mais fragatas estivessem ou em MNT, em processo de melhoria, ou mesmo INOP, a limitações operacionais devido á versão X ou Y, não possuir o numero minímo de Navios para cumprir as missões.

Abraços
Exatamente! Os CAPTA 4, por exemplo, têm uma versão compacta que vem num contentor ISO, por isso bastava comprarmos dois ou três conjuntos e rodá-los entre fragatas... já os radares e mísseis é mais complicado...

Ab

Nem mais JohnM, se o MDN tem 830 milhões para comprar cinco aeronaves de carga, a pagar em cinco anos, também de certeza que consegue arranjar, 1500 milhões para três fragatas novas a pagar em dez anos !!

Basta haver vontade e cumprir os Orçamentos Anuais da Defesa!

Se não existirem cativações, nem as merdas das LPM's, que não são precisas para rigorosamente nada, com 15 a 20% do dito Orçamento alocado aos investimentos teriamos por ano entre os 450 e os 600 milhões para  investir nas FFAA, imagina em dez anos com 6.000 milhões o que não se poderia ir comprando !!!!

Abraços

Com 2500 milhões comprávamos as 5, e bem equipadas... 250 milhões por ano... houvesse vontade...

Ab

E, com os restantes 3500 milhões podias, adquirir, o urgentíssimo AOR, o sistema SHORAD, que tanta falta faz, o novo armamento e viaturas para os FUZOS, helis para a FAP e Marinha, fazer o upgrade aos F's, os blindados para substituir os M113, reforço das Frotas Pandur e ST5.

Abraços

Isso mesmo... continuo sem perceber qual o problema com o Wave... desculpas...

Ab
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: zawevo em Outubro 14, 2020, 06:35:23 pm
Ultimamente tenho estado a rever os vídeos do Bava para poder entrar no racional raciocínio do Fórum destes últimos tempos. Aqueles termos ingleses matam-me.
Hoje foi um gosto ter lido uma série de "posts" escritos por pessoas inteligentes e que sabem do que falam.
Posso dizer que foi uma lufada de ar que passou por aqui.
Muito obrigado.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Outubro 15, 2020, 11:03:25 am
Por mim assinava-se já o contrato para 5 AH140 para entrarem gradualmente ao serviço até 2035. No mínimo 2 AAW e 3 "Multi-Role"/ASW, idealmente seriam 3 de cada. As principais diferenças entre estas seriam, por exemplo, o número de VLS, radar APAR e se possível SMART-L (como as dinamarquesas) na versão AAW vs NS200 (ou equivalente) nas ASW e os mísseis AA usados. Pensando bem, na variante ASW, se calhar mantinha-se o mesmo número células de VLS, com a diferença que este seria usado para VLA e mísseis ASuW (e eventualmente mísseis de cruzeiro). Os mísseis anti-navio em si, seriam LRASM ou NSM. CIWS, temos, em teoria, 5 Phalanx (3 das VdG + 2 armazenados), podiam ser reaproveitados, e instalados por cima do hangar, na posição à frente da ponte, optava pelo RAM. Sonares concordo com o que já foi dito. Canhão principal, 76mm serve, e favorece a uniformização, mas se fosse possível ter 2 ou 3 navios com peça de 127, era um mimo.

A verba é como já foi dito, com pagamento ao longo de 10 anos (tempo que a nova classe de navios demoraria a ser construída e a entrar ao serviço), não custa tanto, e junta-se a verba da venda das VdG e mais tarde das BD (abatendo 5 a 10% do custo das fragatas novas).
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Outubro 15, 2020, 03:24:23 pm
DC longe de mim querer-me fazer um especialista nesta área, mas salvo erro as A-200 para o programa britânico estavam por 420,45 milhões de € a unidade e cada uma tem 3,700 toneladas, o que as tornam maiores do que qualquer Fragata da Marinha Portuguesa.

Sendo as Meko modulares, podes meter desde simples 57mm como estavam planeadas para as Britânicas, passando pelas 76 mm, acabando nas 127mm.

Revendo os restantes sistemas, eles tinham planeado 16 a 32 misseis Sea Ceptor (no nosso caso seriam os ESSM Block 2 lançados dos VLS Mk 41), 2 x 4 RBS-15 SSM/Harpoon (?), etc.

Seria uma senhora Fragata e com provas dadas.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Outubro 15, 2020, 04:15:01 pm
DC longe de mim querer-me fazer um especialista nesta área, mas salvo erro as A-200 para o programa britânico estavam por 420,45 milhões de € a unidade e cada uma tem 3,700 toneladas, o que as tornam maiores do que qualquer Fragata da Marinha Portuguesa.

Sendo as Meko modulares, podes meter desde simples 57mm como estavam planeadas para as Britânicas, passando pelas 76 mm, acabando nas 127mm.

Revendo os restantes sistemas, eles tinham planeado 16 a 32 misseis Sea Ceptor (no nosso caso seriam os ESSM Block 2 lançados dos VLS Mk 41), 2 x 4 RBS-15 SSM/Harpoon (?), etc.

Seria uma senhora Fragata e com provas dadas.

Caríssimo,
Longe de mim dizer mal das Meko A-200, porque até há bem pouco tempo eram as minhas favoritas, mas, pelo mesmo preço, as AH 140 oferecem muito mais, senão vejamos:

Dimensões  e deslocamento aproximados - AH 140: 140x20 m, 5700 tons; A-200  (versão Sul Africana): 121x16 m, 3700 tons. Vantagem clara AH 140 em termos de capacidade de crescimento futuro e estabilidade.

Autonomia - AH 140: 9000 milhas náuticas; A-200: 8,000 milhas náuticas. Vantagem ligeira AH 140.

Assinaturas acústica e radar - Vantagem A-200 por conta dos motores elétricos, mais silenciosos que os Diesel das AH 140, mesmo se montados em amortecedores) em ASW, e da forma em X do casco que dimunui a assinatura radar.

Modularidade: Vantagem brutal AH 140, que tem 4 baías para zebros, UUVs e USVs, contra dois da A-200 e, muito importante, espaço modular para até 6 (!!) contentores ISO debaixo do convés de vôo, que podem levar de tudo, desde hospitais de campanha, a sonares VDS ou acomodação para tropas especiais. Além disso, o convés pode levar um helicópetro até ao tamanho do Chinook, o que no caso da inserção de tropas especiais é importantíssimo.

Tendo em vista estes atributos, não sei porque alguma vez iríamos escolher as A-200 em vez das AH 140, pelo mesmo preço aproximado... por algum motivo a RN escolheu a AH 140 para Type 31 e não as A-200 (que eram um dos outros dois concorrentes, junto com a Leander da BAe).

Ab
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Outubro 15, 2020, 05:39:16 pm
JohnM, tudo o que escreveste faz sentido e os dados são corretos e eu até fui um dos que escreveu aqui repetidamente que as novas Fragatas tipo 31 eram uma excelente aquisição com algumas modificações (ao nível do armamento). No entanto há um dado que eu diria que é relevante e que fez-me pensar. Os Brasileiros como deves saber estão a dois passos de cntruir no Brasil umas A-100 modificadas:


Esta versão é maior (de 98 para 107 metros) e mais pesada (de 2,400 para 3,455 toneladas), com armamentos e equipamentos escolhidos pela MB. Em principio as mesmas serão construídas num estaleiro no sul do Brasil, tendo o apoio directo da tkMS.

Imagina uma A-200 modificada para ser maior, em duas versões uma para ASW e outra para AAW, feitas no Arsenal do Alfeite, empresa essa que já tem ligações contratuais com a tkMS.

http://www.arsenal-alfeite.pt/index.php?id=132&newsID=32882

Seria um dois em um, conseguia-se modernizar e meter o Arsenal a laborar com alguma intensidade e a Marinha passava por uma modernização de fundo.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Outubro 15, 2020, 05:45:58 pm
JohnM, tudo o que escreveste faz sentido e os dados são corretos e eu até fui um dos que escreveu aqui repetidamente que as novas Fragatas tipo 31 eram uma excelente aquisição com algumas modificações (ao nível do armamento). No entanto há um dado que eu diria que é relevante e que fez-me pensar. Os Brasileiros como deves saber estão a dois passos de cntruir no Brasil umas A-100 modificadas:


Esta versão é maior 107 metros e mais pesada 3,455 toneladas, com armamentos e equipamentos escolhidos pela MB. Em principio as mesmas serão construídas num estaleiro no sul do Brasil, tendo o apoio directo da tkMS.

Imagina uma A-200 modificada para ser maior, em duas versões uma para ASW e outra para AAW, feitas no Arsenal do Alfeite, empresa essa que já tem ligações contratuais com a tkMS.

http://www.arsenal-alfeite.pt/index.php?id=132&newsID=32882

Seria um dois em um, conseguia-se modernizar e meter o Arsenal a laborar com alguma intensidade e a Marinha passava por uma modernização de fundo.

Caríssimo,
Essa versão maior já existe, é a Meko A-400 com que TK concorreu  aos programas australiano e canadiano e, em ambos os casos perdeu para a Type 26.

O salto tecnológico que seria necessário dar no Alfeite ou em Viana seria brutal e super dispendioso... olhe os preços que os australianos e canadianos vão pagar para implementar linhas de produção locais de 9 e 13 unidades, respectivamente. Nunca seria financeiramente viável fazermos o mesmo aqui apenas para 2-5 unidades... cada uma acabaria por ficar em muito mais de 1500 milhões... infelizmente, é uma competência técnica que morreu em Portugal e não estou a ver que seja ressuscitada... o próprio ministro já o afirmou...

Ab
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Outubro 15, 2020, 06:00:37 pm
JohnM, as A-400 são muito maiores e pesadas do que eu penso que alguma vez a Marinha quereria. Estamos a falar de mais de 7000 toneladas de "Fragata".

Sim, o preço teria de ser revisto, mas o investimento poderia ser espaçado no tempo, já que se fosse para adquirir algo teria de ser numa altura em que as finanças públicas estivessem um pouco melhores. Estou a pensar daqui a uns 4 anos, ou seja, tempo suficiente para começar-se a fazer os investimentos necessários no Estaleiro para depois isso sim, arrancar com a construção.

Tenho noção que isto é mais uma divagação que muito dificilmente será a bom porto. Nem o A-200, nem o Tipo 31.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Outubro 15, 2020, 11:07:46 pm
Mais importante do que escolher qual o navio, era começar por perceber os requisitos, funções/versões e "recheio" destes. Perceber se a estratégia seria ter uma única classe ou duas, tudo fragatas ou um misto de fragatas + corvetas (maior número de navios).

O que é certo é que o planeamento temporal é péssimo, as fragatas já estão obsoletas, e vai-se notar ainda mais se estas (em especial as VdG) tiverem que operar até 2035. Como tenho dúvidas que haja novidades neste assunto nos próximos 10 anos, considero que procurar opções em segunda-mão possa ser a melhor opção, apesar de haver muito pouca coisa disponível.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Outubro 17, 2020, 02:50:57 pm
Projetos futuros

(https://i.ibb.co/rZ2c7V7/FB-IMG-16029425999984420.jpg)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Outubro 17, 2020, 03:03:04 pm
Projetos futuros

(https://i.ibb.co/rZ2c7V7/FB-IMG-16029425999984420.jpg)

Pois é... se levarmos em consideração factores como custo e país de origem, realisticamente só podemos sonhar com a T31, a FSC e, em menor grau, eventualmente com a FTI... o resto ou é demasiado caro ou não é NATO... o meu voto continua a ir para a T31, embora tenha a sensação que, a acontecer alguma coisa depois de 2030, será a aquisição de 2 FSC para substituir as BD depois de as encomendas belga e holandesa estarem completas, e substituir as VdG por algo mais pequeno que apareça, tipo EPC ou uma versão nossa das Meko A-100 brasileiras ou umas Damen 10514 como a mexicana... mas a minha preferência clara seria por 5 T31 nos moldes em que temos vindo a discutir. One can but hope...

Ab
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Outubro 17, 2020, 05:59:37 pm
DC longe de mim querer-me fazer um especialista nesta área, mas salvo erro as A-200 para o programa britânico estavam por 420,45 milhões de € a unidade e cada uma tem 3,700 toneladas, o que as tornam maiores do que qualquer Fragata da Marinha Portuguesa.

Sendo as Meko modulares, podes meter desde simples 57mm como estavam planeadas para as Britânicas, passando pelas 76 mm, acabando nas 127mm.

Revendo os restantes sistemas, eles tinham planeado 16 a 32 misseis Sea Ceptor (no nosso caso seriam os ESSM Block 2 lançados dos VLS Mk 41), 2 x 4 RBS-15 SSM/Harpoon (?), etc.

Seria uma senhora Fragata e com provas dadas.

Caríssimo,
Longe de mim dizer mal das Meko A-200, porque até há bem pouco tempo eram as minhas favoritas, mas, pelo mesmo preço, as AH 140 oferecem muito mais, senão vejamos:

Dimensões  e deslocamento aproximados - AH 140: 140x20 m, 5700 tons; A-200  (versão Sul Africana): 121x16 m, 3700 tons. Vantagem clara AH 140 em termos de capacidade de crescimento futuro e estabilidade.

Autonomia - AH 140: 9000 milhas náuticas; A-200: 8,000 milhas náuticas. Vantagem ligeira AH 140.

Assinaturas acústica e radar - Vantagem A-200 por conta dos motores elétricos, mais silenciosos que os Diesel das AH 140, mesmo se montados em amortecedores) em ASW, e da forma em X do casco que dimunui a assinatura radar.

Modularidade: Vantagem brutal AH 140, que tem 4 baías para zebros, UUVs e USVs, contra dois da A-200 e, muito importante, espaço modular para até 6 (!!) contentores ISO debaixo do convés de vôo, que podem levar de tudo, desde hospitais de campanha, a sonares VDS ou acomodação para tropas especiais. Além disso, o convés pode levar um helicópetro até ao tamanho do Chinook, o que no caso da inserção de tropas especiais é importantíssimo.

Tendo em vista estes atributos, não sei porque alguma vez iríamos escolher as A-200 em vez das AH 140, pelo mesmo preço aproximado... por algum motivo a RN escolheu a AH 140 para Type 31 e não as A-200 (que eram um dos outros dois concorrentes, junto com a Leander da BAe).

Ab


"Assinaturas acústica e radar - Vantagem A-200 por conta dos motores elétricos, mais silenciosos que os Diesel das AH 140, mesmo se montados em amortecedores) em ASW, e da forma em X do casco que dimunui a assinatura radar."

Esta grande vantagem de combate naval puro, não será preferível à capacidade de modularidade, como é descrito na  AH140?
Tendo em conta que parece mais coisa para Países com politicas mais decididas(cá é mais no "nim"...  "nim sei se sim ou sopas")

Se calhar é importante aferir o tipo de navio a natureza das politicas.

Cá a politica é até mandar NPO quase desarmados não vá ofender sensibilidades, ou mesmo só porque acham que nem faz falta 
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Outubro 17, 2020, 06:35:13 pm
DC longe de mim querer-me fazer um especialista nesta área, mas salvo erro as A-200 para o programa britânico estavam por 420,45 milhões de € a unidade e cada uma tem 3,700 toneladas, o que as tornam maiores do que qualquer Fragata da Marinha Portuguesa.

Sendo as Meko modulares, podes meter desde simples 57mm como estavam planeadas para as Britânicas, passando pelas 76 mm, acabando nas 127mm.

Revendo os restantes sistemas, eles tinham planeado 16 a 32 misseis Sea Ceptor (no nosso caso seriam os ESSM Block 2 lançados dos VLS Mk 41), 2 x 4 RBS-15 SSM/Harpoon (?), etc.

Seria uma senhora Fragata e com provas dadas.

Caríssimo,
Longe de mim dizer mal das Meko A-200, porque até há bem pouco tempo eram as minhas favoritas, mas, pelo mesmo preço, as AH 140 oferecem muito mais, senão vejamos:

Dimensões  e deslocamento aproximados - AH 140: 140x20 m, 5700 tons; A-200  (versão Sul Africana): 121x16 m, 3700 tons. Vantagem clara AH 140 em termos de capacidade de crescimento futuro e estabilidade.

Autonomia - AH 140: 9000 milhas náuticas; A-200: 8,000 milhas náuticas. Vantagem ligeira AH 140.

Assinaturas acústica e radar - Vantagem A-200 por conta dos motores elétricos, mais silenciosos que os Diesel das AH 140, mesmo se montados em amortecedores) em ASW, e da forma em X do casco que dimunui a assinatura radar.

Modularidade: Vantagem brutal AH 140, que tem 4 baías para zebros, UUVs e USVs, contra dois da A-200 e, muito importante, espaço modular para até 6 (!!) contentores ISO debaixo do convés de vôo, que podem levar de tudo, desde hospitais de campanha, a sonares VDS ou acomodação para tropas especiais. Além disso, o convés pode levar um helicópetro até ao tamanho do Chinook, o que no caso da inserção de tropas especiais é importantíssimo.

Tendo em vista estes atributos, não sei porque alguma vez iríamos escolher as A-200 em vez das AH 140, pelo mesmo preço aproximado... por algum motivo a RN escolheu a AH 140 para Type 31 e não as A-200 (que eram um dos outros dois concorrentes, junto com a Leander da BAe).

Ab


"Assinaturas acústica e radar - Vantagem A-200 por conta dos motores elétricos, mais silenciosos que os Diesel das AH 140, mesmo se montados em amortecedores) em ASW, e da forma em X do casco que dimunui a assinatura radar."

Esta grande vantagem de combate naval puro, não será preferível à capacidade de modularidade, como é descrito na  AH140?
Tendo em conta que parece mais coisa para Países com politicas mais decididas(cá é mais no "nim"...  "nim sei se sim ou sopas")

Se calhar é importante aferir o tipo de navio a natureza das politicas.

Cá a politica é até mandar NPO quase desarmados não vá ofender sensibilidades, ou mesmo só porque acham que nem faz falta

fazemos como fizemos com os últimos dois NPO, ficamos com as fragatas uns anos desarmadas para ver o que dá !!! :mrgreen:

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Outubro 17, 2020, 09:39:25 pm
Projetos futuros

(https://i.ibb.co/rZ2c7V7/FB-IMG-16029425999984420.jpg)

Faltam aí as Type 26 inglesas e canadianas (que têm algumas diferenças das australianas) e as F-110 espanholas. Ainda assim reforça-se a ideia que "opções não faltam", falta é a vontade de, ou fazer concurso aberto para cada fabricante apresentar propostas, ou para entrarmos logo num projecto em curso.

O que tenho realmente pena é que qualquer modelo que escolhêssemos agora, os navios entrariam demasiado tarde, quando as nossas fragatas precisavam de ser substituídas até 2025 (pelo menos as VdG).
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Outubro 17, 2020, 09:40:23 pm
MEKO A200 e F-310 NANSEN !
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Outubro 18, 2020, 09:29:45 am
05 T31 + 02 FFG(X), já que a doutrina defendida pela Marinha (não por cadetes da AN) descreve a necessidade de 05 fragatas ASW e 02 fragatas AAW.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Outubro 18, 2020, 09:30:42 am
MEKO A200 e F-310 NANSEN !

As Nansen afundam facilmente.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Outubro 18, 2020, 10:47:09 am
05 T31 + 02 FFG(X), já que a doutrina defendida pela Marinha (não por cadetes da AN) descreve a necessidade de 05 fragatas ASW e 02 fragatas AAW.

Era o "top", virem:

2 DDG "Arleigh Buirke", Flight II, para missões AAW; (o ideal seriam as FREEM, mas não vejo chance);

5 FFG "MEKO A200" ou Type 31 para missões ASW, com 1 SH-60F por fragata, se possível com participação na construção nos ENVC, pois é a única maneira que vejo de se comprar algo "bélico"...

Cumprimentos,



Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Outubro 18, 2020, 11:18:07 am
05 T31 + 02 FFG(X), já que a doutrina defendida pela Marinha (não por cadetes da AN) descreve a necessidade de 05 fragatas ASW e 02 fragatas AAW.

Era bom era!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Outubro 18, 2020, 12:10:37 pm
05 T31 + 02 FFG(X), já que a doutrina defendida pela Marinha (não por cadetes da AN) descreve a necessidade de 05 fragatas ASW e 02 fragatas AAW.

Era bom era!

Sonhemos, Sonhemos, não há dinheiro, dizem eles, os ditos responsaveis mas grandes defensores da nossa extensão maritima, para substituir as 03 fragatas, mas o que é certo, é que vai havendo muitos milhares de milhões para esbanjar noutras areas da nossa sociedade, ano após ano.

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Outubro 18, 2020, 12:12:56 pm
05 T31 + 02 FFG(X), já que a doutrina defendida pela Marinha (não por cadetes da AN) descreve a necessidade de 05 fragatas ASW e 02 fragatas AAW.

Era bom era!

Sonhemos, Sonhemos, não há dinheiro, dizem eles, os ditos responsaveis e grabdes defensores da nossa extensão maritima, para substituir as 03 fragatas, mais o que é certo, é que vai havendo muitos milhares de milhões para esbanjar noutras areas da nossa sociedade.

Abraços

Novo Banco, TAP, CP, PPP, Fundações, Autarquias etc, há milhões a rodos !
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Outubro 19, 2020, 05:45:13 am
Eu tenho tendências para delirar, mas vocês abusam  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Outubro 19, 2020, 09:18:52 am
MEKO A200 e F-310 NANSEN !

O que é que estás fragatas têm de diferente uma da outra? Servem para o mesmo...

Uma é construída em estaleiros alemães e a outra em espanhóis.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Outubro 19, 2020, 11:00:44 am
Eu tenho tendências para delirar, mas vocês abusam  :mrgreen:

Espera até vir aí o outro a propor joint-ventures com as indústrias navais da Hungria e da Suíça.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Outubro 19, 2020, 11:26:13 am
Eu tenho tendências para delirar, mas vocês abusam  :mrgreen:

Espera até vir aí o outro a propor joint-ventures com as indústrias navais da Hungria e da Suíça.

E com a Áustria!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Outubro 19, 2020, 02:49:13 pm
Eu tenho tendências para delirar, mas vocês abusam  :mrgreen:

Espera até vir aí o outro a propor joint-ventures com as indústrias navais da Hungria e da Suíça.

Brinca, Brinca mas em termos de LFC e até draga minas ...  :mrgreen: :mrgreen:

(https://editorial01.shutterstock.com/wm-preview-450/8311298g/2b07c470/hungary-nato-oct-2008-shutterstock-editorial-8311298g.jpg)
Citar
Shutterstock
Minesweeper Navy Ship Hungarian Defence Forces Flottila

(https://i.imgur.com/PO2vXrz.jpg)
Citar
In case you ever wondered, Switzerland does have a (kind of) navy...!

https://imgur.com/r/military/mkrDgXU (https://imgur.com/r/military/mkrDgXU)

Cumprimentos  :mrgreen: :mrgreen:

P.S. Já agora da Austria...  :mrgreen: :mrgreen:

(https://s.err.ee/photo/crop/2015/08/13/87782hd187t28.jpg)
Citar
Baltic Workboats AS (BWB), based in the Estonian island of Saaremaa, is assembling 19 assault boats for the Austrian Armed Forces.

https://news.err.ee/116503/saaremaa-shipyard-building-navy-for-austria (https://news.err.ee/116503/saaremaa-shipyard-building-navy-for-austria)

P.S. 2 / Já agora e sobre o fundamental, dinheiro: https://expresso.pt/politica/2020-10-13-Defesa-com-menos-23-milhoes-em-relacao-ao-previsto-no-OE-para-este-ano?fbclid=IwAR0W4n41qNcU6m9x8bnA_MbbDcaM25mHSovtXr15e-agBDjlwde9E_vRpqg (https://expresso.pt/politica/2020-10-13-Defesa-com-menos-23-milhoes-em-relacao-ao-previsto-no-OE-para-este-ano?fbclid=IwAR0W4n41qNcU6m9x8bnA_MbbDcaM25mHSovtXr15e-agBDjlwde9E_vRpqg)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Outubro 20, 2020, 11:22:31 am
Houston, we have a problem


The PeSCo’s European Patrol Corvette (EPC) programme gains momentum
 03/10/2020 EDA, EU, European Patrol Corvette, France, Greece, Italy, PESCO, Portugal, Spain
By Luca Peruzzi

Under the European Union’s Permanent Structured Cooperation (PeSCO) framework, the European Patrol Corvette (EPC) programme is advancing and enlarging the EU member states participation. Italy is the programme coordinating country of the EPC programme, which sees also the participation of France, Greece and Spain as Participant Member States (pMS). During the Defence iQ (a division of IQPC) OPV International 2020 virtual conference, speaking about the PPA (Pattugliatori Polivalenti d’Altura) multirole patrol (combatant) vessels as well as the EPC programme, Italian Navy General Staff representatives highlighted the recent joining of Portugal into the latter programme as observer nation. Since the letter of intent signature between Italy and France in June 2019, the programme approval within the 3rd wave of PeSCo projects came in November 2019. The European Patrol Corvette programme objective is to design and develop a new family of military (NATO War Limited Ship) vessels, based on a mono-hull concept, which allows to host several systems and payloads, in order to accomplish, with a modular and flexible approach, a large number of tasks and missions, from combat to presence and surveillance. After the kickoff meeting in May 2020, with the participation of representatives of all the participant member states and of the European Defence Agency (EDA), activities are underway aimed at formalizing the designation of the EDA as the institutional framework for common requirements definition and harmonization . According to the presentation, the EPC is expected to be developed in at least three main versions, including a patrol version aimed to meet Italian and Spanish requirements, a long range version for France and a combat version for Greece. More details will be provided in a follow-on article to be published soon.

https://www.edrmagazine.eu/the-pescos-european-patrol-corvette-epc-programme-gains-momentum
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Viajante em Outubro 20, 2020, 11:35:05 am
Houston, we have a problem


The PeSCo’s European Patrol Corvette (EPC) programme gains momentum
 03/10/2020 EDA, EU, European Patrol Corvette, France, Greece, Italy, PESCO, Portugal, Spain
By Luca Peruzzi

Under the European Union’s Permanent Structured Cooperation (PeSCO) framework, the European Patrol Corvette (EPC) programme is advancing and enlarging the EU member states participation. Italy is the programme coordinating country of the EPC programme, which sees also the participation of France, Greece and Spain as Participant Member States (pMS). During the Defence iQ (a division of IQPC) OPV International 2020 virtual conference, speaking about the PPA (Pattugliatori Polivalenti d’Altura) multirole patrol (combatant) vessels as well as the EPC programme, Italian Navy General Staff representatives highlighted the recent joining of Portugal into the latter programme as observer nation. Since the letter of intent signature between Italy and France in June 2019, the programme approval within the 3rd wave of PeSCo projects came in November 2019. The European Patrol Corvette programme objective is to design and develop a new family of military (NATO War Limited Ship) vessels, based on a mono-hull concept, which allows to host several systems and payloads, in order to accomplish, with a modular and flexible approach, a large number of tasks and missions, from combat to presence and surveillance. After the kickoff meeting in May 2020, with the participation of representatives of all the participant member states and of the European Defence Agency (EDA), activities are underway aimed at formalizing the designation of the EDA as the institutional framework for common requirements definition and harmonization . According to the presentation, the EPC is expected to be developed in at least three main versions, including a patrol version aimed to meet Italian and Spanish requirements, a long range version for France and a combat version for Greece. More details will be provided in a follow-on article to be published soon.

https://www.edrmagazine.eu/the-pescos-european-patrol-corvette-epc-programme-gains-momentum

https://www.edrmagazine.eu/the-pescos-european-patrol-corvette-epc-programme-gains-momentum-2

"...Italian Navy General Staff representatives highlighted the recent joining of Portugal into the latter programme as observer nation."

(https://www.edrmagazine.eu/wp-content/uploads/2020/10/EPC_opening-800x534.jpg)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Outubro 20, 2020, 11:39:23 am
Tuga be like:
(https://cdn.pensador.com/img/frase/hu/go/hugo_victor_quot_digo_nada_so_observo_quot_le37lr0.jpg)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Outubro 20, 2020, 11:41:04 am
Tuga be like:
(https://cdn.pensador.com/img/frase/hu/go/hugo_victor_quot_digo_nada_so_observo_quot_le37lr0.jpg)

E permite ajudas de custo... relatórios, deslocações...  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Outubro 20, 2020, 12:18:38 pm
Somos peritos a desembolsar o carcanhol e "ficar a ver navios".  :mrgreen: :mrgreen: É LPD, é AOR, nem as Marlin do NRP Setúbal e Sines "a gente vê"... :mrgreen: :mrgreen:

(https://www.globalsecurity.org/military/world/europe/images/navpol_id1.gif)

(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn%3AANd9GcRKNpOR5UP8GzcnnjvuCDLvf0zvYWLx1on-2w&usqp=CAU)

Cumprimentos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Outubro 20, 2020, 12:51:18 pm
Houston, we have a problem


The PeSCo’s European Patrol Corvette (EPC) programme gains momentum
 03/10/2020 EDA, EU, European Patrol Corvette, France, Greece, Italy, PESCO, Portugal, Spain
By Luca Peruzzi

Under the European Union’s Permanent Structured Cooperation (PeSCO) framework, the European Patrol Corvette (EPC) programme is advancing and enlarging the EU member states participation. Italy is the programme coordinating country of the EPC programme, which sees also the participation of France, Greece and Spain as Participant Member States (pMS). During the Defence iQ (a division of IQPC) OPV International 2020 virtual conference, speaking about the PPA (Pattugliatori Polivalenti d’Altura) multirole patrol (combatant) vessels as well as the EPC programme, Italian Navy General Staff representatives highlighted the recent joining of Portugal into the latter programme as observer nation. Since the letter of intent signature between Italy and France in June 2019, the programme approval within the 3rd wave of PeSCo projects came in November 2019. The European Patrol Corvette programme objective is to design and develop a new family of military (NATO War Limited Ship) vessels, based on a mono-hull concept, which allows to host several systems and payloads, in order to accomplish, with a modular and flexible approach, a large number of tasks and missions, from combat to presence and surveillance. After the kickoff meeting in May 2020, with the participation of representatives of all the participant member states and of the European Defence Agency (EDA), activities are underway aimed at formalizing the designation of the EDA as the institutional framework for common requirements definition and harmonization . According to the presentation, the EPC is expected to be developed in at least three main versions, including a patrol version aimed to meet Italian and Spanish requirements, a long range version for France and a combat version for Greece. More details will be provided in a follow-on article to be published soon.

https://www.edrmagazine.eu/the-pescos-european-patrol-corvette-epc-programme-gains-momentum

Fragatas queriam eles... :D
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Outubro 20, 2020, 12:54:43 pm
E permite ajudas de custo... relatórios, deslocações...  :mrgreen:

Se são 4 milhões ou lá o que é para 2 anos na Holanda, imagino as "férias pagas" por 3 ou 4 países da Europa durante os próximos 10 anos... Sim, porque o programa das EPC não dará frutos nos próximos 2 ou 3 anos.  ::)

E mesmo que entrássemos directamente no programa, as VdG continuariam a navegar no mínimo até 2030, ou seja, 10 anos com navios completamente obsoletos.

Fragatas queriam eles... :D

Não virá nada no fim de contas, porque já é o habitual. Mas na hipótese de adquirirmos estes navios, seriam uma boa opção para "segunda-linha", desde que depois se adquirissem fragatas de 5000 toneladas AAW.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Outubro 20, 2020, 12:56:42 pm
Bem, parece que, como seria de esperar, o que se está a perfilar é substituir as VdG (os navios para operações de baixa e média intensidade, segundo o CEMA) por fragatas ligeiras EPC e as BD por FSC... dependendo do armamento e sensores que colocarem nas EPC, pode não ser nada mau...

Ab
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Outubro 20, 2020, 01:22:45 pm
No entanto mantém-se o "elephant in the room", que são as datas, o upgrade de treta das VdG e a capacidade de combate praticamente nula das nossas Meko (com ou sem o dito MLU) no presente, quanto mais nos próximos 10 anos. E aqui pergunto, vai-se aguentar a dupla BD/VdG, cuja capacidade de combate real é muito reduzida, até 2030/35 e seguir o sonho das EPC/FSC? Arriscando no fim não se ter nada (habitual falta de vontade) e ficarmos dependentes de fragatas com mais de 40 anos e sem upgrades dignos?

A mim parece-me muita fruta, e espero estar enganado, mas temo que tenha o mesmo desfecho do LPD e do AOR, foram-se recusando opções em segunda-mão com benefícios imediatos,para sonhar alto com navios novos, e no fim nem uma coisa nem outra...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Outubro 20, 2020, 01:32:40 pm
No entanto mantém-se o "elephant in the room", que são as datas, o upgrade de treta das VdG e a capacidade de combate praticamente nula das nossas Meko (com ou sem o dito MLU) no presente, quanto mais nos próximos 10 anos. E aqui pergunto, vai-se aguentar a dupla BD/VdG, cuja capacidade de combate real é muito reduzida, até 2030/35 e seguir o sonho das EPC/FSC? Arriscando no fim não se ter nada (habitual falta de vontade) e ficarmos dependentes de fragatas com mais de 40 anos e sem upgrades dignos?

A mim parece-me muita fruta, e espero estar enganado, mas temo que tenha o mesmo desfecho do LPD e do AOR, foram-se recusando opções em segunda-mão com benefícios imediatos,para sonhar alto com navios novos, e no fim nem uma coisa nem outra...

Infelizmente, se não há dinheiro para Marlins ou o Wave, duvido que haja para  comprar fragatas usadas... além de que não há praticamente nada no mercado, a não ser eventualmente a T23 GP Inglesas, que tb estão a cair de podre... E claro que há o risco de se chegar a 2030-35 e tb não haver dinheiro para novas, mas isso são outros 500...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Outubro 20, 2020, 02:05:35 pm
 According to the presentation, the EPC is expected to be developed in at least three main versions, including a patrol version aimed to meet Italian and Spanish requirements, a long range version for France and a combat version for Greece.


A versão para Portugal será "complexa" daí estar em observação por entidades supra das teorias da complexidade.
Deve vir capaz de executar tarefas, como passeio aos Palop e, combate a pirataria à distancia de tiro de espingarda. 
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Outubro 20, 2020, 02:12:56 pm
Eu arriscaria que a versão portuguesa, a materializar-se, não será a versão de patrulha de longo alcance, porque não precisamos, e não será a versão topo de gama, porque não há pilim... eu arriscaria dizer que seria algo com um radar AESA relativamente básico (NS100?), um sonar ativo de casco, alguma capacidade de auto-defesa (8-16 ESSM 2) e AShM (4 ASM?)... se for assim, já não é mau... afinal já seria uma complexidade de cruzador...

Ab
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Outubro 20, 2020, 02:16:05 pm
Eu arriscaria que a versão portuguesa, a materializar-se, não será a versão de patrulha de longo alcance, porque não precisamos, e não será a versão topo de gama, porque não há pilim... eu arriscaria dizer que seria algo com um radar AESA relativamente básico (NS100?), um sonar ativo de casco, alguma capacidade de auto-defesa (8-16 ESSM 2) e AShM (4 ASM?)... se for assim, já não é mau... afinal já seria uma complexidade de cruzador...

Ab

"já seria uma complexidade de cruzador..."

Teriam de ser comandados por alguém na linha de um porta aviões dos EUA, dado que os NPO são por capitão de fragata. Assim dá mais espaço a mais promoções

 ;D ;D ;D ;D
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Outubro 20, 2020, 02:27:43 pm
Podemos sempre colocar almirantes a comandar fragatas, novas ou velhas. Não temos ou teremos tantos navios assim disponiveis  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

(https://pbs.twimg.com/media/DiDxEfyWkAEPRkA.jpg)

(https://1.bp.blogspot.com/-OzehLiD3NK8/XGXtsw_cWVI/AAAAAAAANtM/VK9L-uc-q0UaBq_8e7wP8wqFSwzo-d_OgCLcBGAs/s1600/EU%2BDDGs%2Band%2BFFGs%2B2019%2Bv5.jpg)

Saudações  c56x1 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Outubro 20, 2020, 02:30:41 pm
Eu arriscaria que a versão portuguesa, a materializar-se, não será a versão de patrulha de longo alcance, porque não precisamos, e não será a versão topo de gama, porque não há pilim... eu arriscaria dizer que seria algo com um radar AESA relativamente básico (NS100?), um sonar ativo de casco, alguma capacidade de auto-defesa (8-16 ESSM 2) e AShM (4 ASM?)... se for assim, já não é mau... afinal já seria uma complexidade de cruzador...

"Versão de patrulha de longo alcance" não é "mistura" de 2 das versões, a de patrulha (Itália e Espanha) e a de longo alcance (França)...? Eu desconfio que, considerando a francesa a versão "média", vai ser essa; mas as versões devem ter misseis europeus.

Citar
afinal já seria uma complexidade de cruzador
  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Outubro 20, 2020, 02:33:59 pm
As novas corvetas italianas adquiridas pelo Qatar dão um banho a qualquer fragata tuga. Se as "nossas" EPC fossem semelhantes não seria nada mau.

https://www.navalnews.com/event-news/euronaval-2020/2020/10/fincantieri-details-corvette-and-opv-for-qatar-emiri-naval-forces/ (https://www.navalnews.com/event-news/euronaval-2020/2020/10/fincantieri-details-corvette-and-opv-for-qatar-emiri-naval-forces/)

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2020/03/Al-Zubarah-Qatar-Navy-Corvette-Fincantieri-1.jpg)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Outubro 20, 2020, 02:37:47 pm
Eu arriscaria que a versão portuguesa, a materializar-se, não será a versão de patrulha de longo alcance, porque não precisamos, e não será a versão topo de gama, porque não há pilim... eu arriscaria dizer que seria algo com um radar AESA relativamente básico (NS100?), um sonar ativo de casco, alguma capacidade de auto-defesa (8-16 ESSM 2) e AShM (4 ASM?)... se for assim, já não é mau... afinal já seria uma complexidade de cruzador...

"Versão de patrulha de longo alcance" não é "mistura" de 2 das versões, a de patrulha (Itália e Espanha) e a de longo alcance (França)...? Eu desconfio que, considerando a francesa a versão "média", vai ser essa; mas as versões devem ter misseis europeus.

Citar
afinal já seria uma complexidade de cruzador
  :mrgreen:

A versão de patrulha de longo alcance tem depósitos de combustível e alojamento extra, bem como menos armamento, para substituir as Floréal nas províncias ultramarinas francesas no Índico e Pacífico... são basicamente OPVs sobredimensionados, como as Damen holandesas... Não precisamos disso...

Ab
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Outubro 20, 2020, 02:41:58 pm
Já tinha dito antes, que a versão de combate das EPC, mal por mal, é bastante melhor do que o que temos agora.
Interessa saber é se queremos ficar permanentemente como "corveteiros" tendo uma extensão de oceano tão grande...
Não me interpretem mal, eu gosto ,e sempre disse, das corvetas, mas como "apoios" ás fragatas e não substitutos das mesmas.
Ou seja, 5 fragatas + 2/3 EPC.
 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Outubro 20, 2020, 02:58:51 pm
Eu arriscaria que a versão portuguesa, a materializar-se, não será a versão de patrulha de longo alcance, porque não precisamos, e não será a versão topo de gama, porque não há pilim... eu arriscaria dizer que seria algo com um radar AESA relativamente básico (NS100?), um sonar ativo de casco, alguma capacidade de auto-defesa (8-16 ESSM 2) e AShM (4 ASM?)... se for assim, já não é mau... afinal já seria uma complexidade de cruzador...

Ab

Piadas de complexidade à parte, isso seria muito básico a não ser que planeássemos adquirir uma maior quantidade de navios (4/5 no mínimo, a complementar 2 ou 3 fragatas puras). No fim de contas, com vontade, um upgrade minimamente decente às VdG, dava a estes navios 8 SSMs modernos, 32 ESSM (MK-41 de 8 células), radar à escolha, sonar à escolha, dois CIWS. Enfim, o objectivo deve ser a versão topo de gama para valer a pena o investimento.

Infelizmente, se não há dinheiro para Marlins ou o Wave, duvido que haja para  comprar fragatas usadas... além de que não há praticamente nada no mercado, a não ser eventualmente a T23 GP Inglesas, que tb estão a cair de podre... E claro que há o risco de se chegar a 2030-35 e tb não haver dinheiro para novas, mas isso são outros 500...

Disponíveis nos próximos anos talvez só mesmo os tais AB falados há meses, os únicos navios usados com uma relação custo de aquisição/capacidade de combate digna. Mas esse assunto ficou em águas de bacalhau, tal como as duas FREMM italianas, tal como o Wave, o Siroco,... Quando não há vontade, não há nada a fazer.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Outubro 20, 2020, 03:11:38 pm
As novas corvetas italianas adquiridas pelo Qatar dão um banho a qualquer fragata tuga. Se as "nossas" EPC fossem semelhantes não seria nada mau.

https://www.navalnews.com/event-news/euronaval-2020/2020/10/fincantieri-details-corvette-and-opv-for-qatar-emiri-naval-forces/ (https://www.navalnews.com/event-news/euronaval-2020/2020/10/fincantieri-details-corvette-and-opv-for-qatar-emiri-naval-forces/)

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2020/03/Al-Zubarah-Qatar-Navy-Corvette-Fincantieri-1.jpg)

Sem dúvida. Devia ser este o padrão das nossas, sem espinhas. E depois as EPC deviam operar em conjunto com duas fragatas AAW.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Outubro 20, 2020, 04:21:44 pm
Já tinha dito antes, que a versão de combate das EPC, mal por mal, é bastante melhor do que o que temos agora.
Interessa saber é se queremos ficar permanentemente como "corveteiros" tendo uma extensão de oceano tão grande...
Não me interpretem mal, eu gosto ,e sempre disse, das corvetas, mas como "apoios" ás fragatas e não substitutos das mesmas.
Ou seja, 5 fragatas + 2/3 EPC.
 :-P

O problema é que em termos de capacidades, as nossas actuais fragatas são equivalentes a corvetas modernas — salvo a devida diferença tecnológica que é, obviamente, favorável às últimas. Ou seja, navios com deslocamento entre as 3.000 e as 3.500 toneladas, radar rotativo AESA, peça 76/127, 16/32 SAM, 08 SSM, heli de 10 toneladas, 04/06 tubos lança-torpedos, 01 RAM/SeaRAM, 02 peças de 25/30 mm, 02/04 metralhadoras 7.62/12.7, sonar e restantes sensores habituais (jammers,ESM, etc.).
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: HSMW em Outubro 20, 2020, 05:30:29 pm
E autonomia no mar? 
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Outubro 20, 2020, 05:49:59 pm
E autonomia no mar?

Em termos de paiolins de vinho deve estar a ser equacionado por alguém com poderes para tal, penso que as futuras unidades serão como as versões, Extended Range, ER, na aviação, uma ou mais posições dedicadas ao " carburante " . :mrgreen:

Quanto ao combustível embarcado, mesmo tendo os navios, pouca autonomia, isso não é nada de importante e que não se resolva, pois com o futuro Wave Ruler ao serviço, a falta de autonomia é um não problema. ::)

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Outubro 21, 2020, 12:03:46 am
E autonomia no mar?

VdG: 4.000 nm a 18 nós
BD: 5.000 nm a 18 nós
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Outubro 21, 2020, 08:02:16 am
No final, quando já não houverem mais passeatas e almoçaradas, vão dizer
"Ah obrigado mas afinal não estamos interessados..." ::)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Outubro 21, 2020, 08:05:10 am
(https://i2.wp.com/navalnews.net/wp-content/uploads/2020/05/european-patrol-corvette-epc-1024x798-1.png?resize=1024%2C798&ssl=1)

Era mau?

Andamos muito finos...

3000t, 110m, isto são fragatas em tudo menos no nome
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Outubro 21, 2020, 10:07:58 am
neste link há um artigo de 2019 que fala de Portugal e da EPC mas é pago, não sei se alguém tem acesso


https://www.meta-defense.fr/en/keywords/european-patrol-corvette-program/
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Outubro 21, 2020, 10:13:07 am
E autonomia no mar?

VdG: 4.000 nm a 18 nós
BD: 5.000 nm a 18 nós

aqui https://www.edrmagazine.eu/the-french-navy-long-range-version

a versão francesa pretende passar de 8000 nm da versão base para 10000 nm (não sei a que velocidade)

Eu acho que para substituir as VdG seria ouro sobre azul, entrada num projeto europeu, aquisição de tecnologia e possibildade de obtenção de navios NOVOS....

claro que o meu medo...é que estamos em Portugal e isto seja aproveitado por meia-duzia de "abusadores" e no fim fiquemos com as calças na mão e sem nada, como no A400M e no NH90 :P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Outubro 21, 2020, 11:35:45 am
Em ultimo caso podemos sempre tentar os polacos (tinham uma corveta que transformaram em OPV)... :mrgreen: :mrgreen:

(https://img.scoop.it/VlMRTGO8zJxibwqwO9CvmYXXXL4j3HpexhjNOf_P3YmryPKwJ94QGRtDb3Sbc6KY)

http://www.polandatsea.com/former-corvette-re-launched-as-re-designated-opv/ (http://www.polandatsea.com/former-corvette-re-launched-as-re-designated-opv/)

Saudações
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Outubro 21, 2020, 12:29:02 pm
No final, quando já não houverem mais passeatas e almoçaradas, vão dizer
"Ah obrigado mas afinal não estamos interessados..." ::)

Completamente. O facto de entrarmos apenas como "observadores", já indicia isso mesmo.

Eu acho que para substituir as VdG seria ouro sobre azul, entrada num projeto europeu, aquisição de tecnologia e possibildade de obtenção de navios NOVOS....

claro que o meu medo...é que estamos em Portugal e isto seja aproveitado por meia-duzia de "abusadores" e no fim fiquemos com as calças na mão e sem nada, como no A400M e no NH90 :P

Substituir as VdG por 4/5 EPC e as BD por 2 fragatas AAW, devia ser este o plano. Como as VdG precisam de ser substituídas depressa, antes que se esbanje dinheiro no seu "MLU", sempre podíamos inverter o processo, e primeiro íamos buscar os 2 AB (navios AAW), substituindo e vendendo as VdG gradualmente, e em 2030 começávamos a receber a primeira EPC (substituindo a última VdG) e por aí em diante até termos na força 2 AB + 4 EPC.

Não creio é que possamos ficar de braços cruzados até 2030, ainda por cima a gastar 130 milhões no upgrade das VdG para encher chouriços.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Outubro 21, 2020, 12:44:48 pm
Esses 130M (existem mesmo?) deveriam era ser já alocados às EPC
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Outubro 21, 2020, 12:50:02 pm
"Existem" na LPM, o que vale o que vale.  :mrgreen:
Mas sim, a existirem mesmo, deviam ser ou redireccionados para as EPC, ou para uma compra em segunda-mão "imediata".
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Outubro 21, 2020, 07:13:05 pm
"Existem" na LPM, o que vale o que vale.  :mrgreen:
Mas sim, a existirem mesmo, deviam ser ou redireccionados para as EPC, ou para uma compra em segunda-mão "imediata".

Outro problema é que, mesmo que quiséssemos, não há nada decente no mercado de usados... só AB... :mrgreen:

Ab
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Outubro 21, 2020, 07:35:08 pm
No final, quando já não houverem mais passeatas e almoçaradas, vão dizer
"Ah obrigado mas afinal não estamos interessados..." ::)

Completamente. O facto de entrarmos apenas como "observadores", já indicia isso mesmo.

Eu acho que para substituir as VdG seria ouro sobre azul, entrada num projeto europeu, aquisição de tecnologia e possibildade de obtenção de navios NOVOS....

claro que o meu medo...é que estamos em Portugal e isto seja aproveitado por meia-duzia de "abusadores" e no fim fiquemos com as calças na mão e sem nada, como no A400M e no NH90 :P

Substituir as VdG por 4/5 EPC e as BD por 2 fragatas AAW, devia ser este o plano. Como as VdG precisam de ser substituídas depressa, antes que se esbanje dinheiro no seu "MLU", sempre podíamos inverter o processo, e primeiro íamos buscar os 2 AB (navios AAW), substituindo e vendendo as VdG gradualmente, e em 2030 começávamos a receber a primeira EPC (substituindo a última VdG) e por aí em diante até termos na força 2 AB + 4 EPC.

Não creio é que possamos ficar de braços cruzados até 2030, ainda por cima a gastar 130 milhões no upgrade das VdG para encher chouriços.

Epá mas dois AB porquê ???
Não consigo entender essa escolha.

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Outubro 21, 2020, 09:03:00 pm
Porque não há nada de jeito no mercado, ou há chaços com 30 anos já obsoletos, ou navios com menos idade nem à venda estão. Mas se preferem VdG até 2035, então seja!  ::)

Eu não gosto sobretudo da ideia de "aguentar" as VdG mais 10 anos, quanto mais 15, ainda por cima com aquele MLU planeado que não tem cabimento nenhum. Obviamente se o nosso MLU fosse para ser realizado de imediato, para um padrão semelhante ao MLU Neozelandês (pelo menos a nível do radar principal, SMART-S Mk2 e VLS Mk-41), a conversa era outra. Mas mesmo fantasiando com um MLU a sério, não pode ser feito no calendário actualmente planeado, com a sua execução no segundo ou terceiro triénio da "LPM".
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Outubro 21, 2020, 10:40:13 pm
Para uma marinha como a nossa, ter contratorpedeiros com guarnições de mais de 350 elementos/navio e com calado maximo de mais de nove metros é mesmo uma excelente escolha não haja dúvida.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Outubro 21, 2020, 10:44:03 pm
Para una marinha como a nossa, ter contratorpedeiros com guarnições de mais de 350 elementos/navio e um calado maximo de mais de nove metros é mesmo uma excelente escolha não haja dúvida.
Pós-refit, a tripulação dos AB vai descer para os 250 tripulantes, ou seja, os 2 AB teriam o mesmo número total de tripulantes que as 3 VdG... não seria por aí... a questão do calado e do consumo de “gásoil” é que é mais complicada... mas dragavam-se os acessos ao Alfeite e já dava também para o Wave.. só vantagens... :mrgreen:

Ab 
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Outubro 21, 2020, 10:56:40 pm
Para una marinha como a nossa, ter contratorpedeiros com guarnições de mais de 350 elementos/navio e um calado maximo de mais de nove metros é mesmo uma excelente escolha não haja dúvida.
Pós-refit, a tripulação dos AB vai descer para os 250 tripulantes, ou seja, os 2 AB teriam o mesmo número total de tripulantes que as 3 VdG... não seria por aí... a questão do calado e do consumo de “gásoil” é que é mais complicada... mas dragavam-se os acessos ao Alfeite e já dava também para o Wave.. só vantagens... :mrgreen:

Ab

Pois era, mas mesmo que as guarnições baixassem para esse quantitativo, quem suportava essas alterações?

E, mesmo com essa redução nas guarnições  a marinha teria de reduzir ainda mais o numero de navios combatentes, o que nos limitaria mais ainda a já pouca flexibilidade que vai tendo.

E quanto à serie dos ab, estamos a falar dos flt 1 portanto, navios sem heli, mais uma limitação operacional, em relação às VdG.

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Outubro 21, 2020, 11:03:42 pm
Para una marinha como a nossa, ter contratorpedeiros com guarnições de mais de 350 elementos/navio e um calado maximo de mais de nove metros é mesmo uma excelente escolha não haja dúvida.
Pós-refit, a tripulação dos AB vai descer para os 250 tripulantes, ou seja, os 2 AB teriam o mesmo número total de tripulantes que as 3 VdG... não seria por aí... a questão do calado e do consumo de “gásoil” é que é mais complicada... mas dragavam-se os acessos ao Alfeite e já dava também para o Wave.. só vantagens... :mrgreen:

Ab

Pois era, mas mesmo que as guarnições baixassem para esse quantitativo, quem suportava essas alterações?

Mas mesmo com essa redução a marinha teria de reduzir ainda mais o numero de navios combatentes, o que nos limitaria ainda mais a já pouca flexibilidade que vai tendo.

E quanto à serie dos ab, estamos a falar dos flt 1 portanto, navios sem heli, mais uma limitação operacional.

Abraços

Também não temos hélis que cheguem... ;D assim resolvia-se o problema do número de hélis...

Agora mais a sério, o que se falava na altura era de Flight II (ainda sem helicóptero orgânico), em que nós pagaríamos o refit (~300 milhões € pelos dois) e eles davam os mísseis SM-2 dos stocks existentes... se assim fosse, era bom negócio, porque o refit é para os manter operacionais até para lá de 2040...

Ab
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Outubro 21, 2020, 11:11:02 pm
Para una marinha como a nossa, ter contratorpedeiros com guarnições de mais de 350 elementos/navio e um calado maximo de mais de nove metros é mesmo uma excelente escolha não haja dúvida.
Pós-refit, a tripulação dos AB vai descer para os 250 tripulantes, ou seja, os 2 AB teriam o mesmo número total de tripulantes que as 3 VdG... não seria por aí... a questão do calado e do consumo de “gásoil” é que é mais complicada... mas dragavam-se os acessos ao Alfeite e já dava também para o Wave.. só vantagens... :mrgreen:

Ab

Pois era, mas mesmo que as guarnições baixassem para esse quantitativo, quem suportava essas alterações?

Mas mesmo com essa redução a marinha teria de reduzir ainda mais o numero de navios combatentes, o que nos limitaria ainda mais a já pouca flexibilidade que vai tendo.

E quanto à serie dos ab, estamos a falar dos flt 1 portanto, navios sem heli, mais uma limitação operacional.

Abraços

Também não temos hélis que cheguem... ;D assim resolvia-se o problema do número de hélis...

Agora mais a sério, o que se falava na altura era de Flight II (ainda sem helicóptero orgânico), em que nós pagaríamos o refit (~300 milhões € pelos dois) e eles davam os mísseis SM-2 dos stocks existentes... se assim fosse, era bom negócio, porque o refit é para os manter operacionais até para lá de 2040...

Ab

John, pensa la um pouco comigo.

Então nos nao temos 50 milhões para um imprescindível AOR, navio que deveria, a par dos submarinos, ser a primeira prioridade da marinha e iamos arranjar 300 milhões para dois ab's, com cerca de trinta anos, que viriam daqui a quê, cinco ou mais anos ?
Nao acho grande negócio nem uma prioridade para uma Marinha como a nossa.

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: HSMW em Outubro 21, 2020, 11:18:40 pm
 :guitar: :guitar: :guitar: :guitar: :mala: :mala: :mala: :mala:

Estávamos a falar tão bem da EPC e tinham de vir as AB....
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Outubro 21, 2020, 11:35:49 pm
:guitar: :guitar: :guitar: :guitar: :mala: :mala: :mala: :mala:

Estávamos a falar tão bem da EPC e tinham de vir as AB....

E eu sei qual o membro deste forum que se está a rir a bandeiras despregadas deste debate....lançou o isco e houve logo quem o agarrasse.

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Outubro 21, 2020, 11:48:43 pm
John, pensa la um pouco comigo.

Então nos nao temos 50 milhões para um imprescindível AOR, navio que deveria, a par dos submarinos, ser a primeira prioridade da marinha e iamos arranjar 300 milhões para dois ab's, com cerca de trinta anos, que viriam daqui a quê, cinco ou mais anos ?
Nao acho grande negócio nem uma prioridade para uma Marinha como a nossa.

Abraços

Mas neste momento em que falamos, o que não é uma prioridade na Marinha? Todos os programas estão atrasados 10 anos ou mais, face ao que devia ter sido feito, logo todos os programas são prioritários.

Mas eu ainda estou à espera de uma sugestão genial, que não seja esperar 10/15 anos para finalmente substituir as VdG por fragatas novas.   É que vamos ficar 10 anos (o mais realista é serem 15) a gramar com 5 fragatas obsoletas quando estas deviam começar a ser substituídas em 2025. Não sei bem se estão a ver o que é mais 10/15 anos a vermos evolução tecnológica a passar-nos ao lado, a juntar ao facto das nossas fragatas já estarem 20/30 anos atrasadas no tempo...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Outubro 22, 2020, 06:27:19 am
É aproveitar agora  :mrgreen: :mrgreen:

https://observador.pt/2020/10/21/ministro-defende-que-investimento-nas-forcas-armadas-e-tao-relevante-como-na-saude/
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Outubro 22, 2020, 07:37:30 am
:guitar: :guitar: :guitar: :guitar: :mala: :mala: :mala: :mala:

Estávamos a falar tão bem da EPC e tinham de vir as AB....

É a Marinha com ABs e eu com Simone Simons :mrgreen: e mesmo assim se calhar as minhas chances são maiores.

Já cansa essa conversa , já agora pensem nuns Zumwalt
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Outubro 22, 2020, 08:43:48 am
:guitar: :guitar: :guitar: :guitar: :mala: :mala: :mala: :mala:

Estávamos a falar tão bem da EPC e tinham de vir as AB....

É a Marinha com ABs e eu com Simone Simons :mrgreen: e mesmo assim se calhar as minhas chances são maiores.

Já cansa essa conversa , já agora pensem nuns Zumwalt

A continuar assim ja pouco faltará e porventura dois seriam poucos.

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Outubro 22, 2020, 08:46:07 am
John, pensa la um pouco comigo.

Então nos nao temos 50 milhões para um imprescindível AOR, navio que deveria, a par dos submarinos, ser a primeira prioridade da marinha e iamos arranjar 300 milhões para dois ab's, com cerca de trinta anos, que viriam daqui a quê, cinco ou mais anos ?
Nao acho grande negócio nem uma prioridade para uma Marinha como a nossa.

Abraços

Mas neste momento em que falamos, o que não é uma prioridade na Marinha? Todos os programas estão atrasados 10 anos ou mais, face ao que devia ter sido feito, logo todos os programas são prioritários.

Mas eu ainda estou à espera de uma sugestão genial, que não seja esperar 10/15 anos para finalmente substituir as VdG por fragatas novas.   É que vamos ficar 10 anos (o mais realista é serem 15) a gramar com 5 fragatas obsoletas quando estas deviam começar a ser substituídas em 2025. Não sei bem se estão a ver o que é mais 10/15 anos a vermos evolução tecnológica a passar-nos ao lado, a juntar ao facto das nossas fragatas já estarem 20/30 anos atrasadas no tempo...

Mas é preciso sujestao genial ????

O que é preciso é vontade de investir porque dinheiro no OD há.

E, já agora, qual dos Ramos das FFAA, não está atrasado tecnologicamente 10 ou mesmo até 15 ou mais anos ??

Salvo raríssimas excepções, nenhum equipamento/armamento das FFAA, sofre actualizações significativas durante o seu ciclo de vida útil, é um mal geral do qual sabemos a origem e o porquê.



Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Outubro 22, 2020, 10:18:52 am
Até 2030 só haverá (se não for cativado, etc) o dinheiro da LPM, logo temos o quê? 120 milhões "MLU" da VdG e 150 milhões para o LPD... destes 270 milhões (mais venda das VdG) consigam 1 AOR e 2 fragatas - e vender 3 Meko não deve ser a mesma coisa que um Corsa no OLX  ::)

Já nem falo no tempo necessário para arranjar navios usados de entrega imediata "padrão NATO"  :mrgreen:, tempo e despesas com deslocações para decidir e inspeccionar, mudar a lei... arranjar forma de comunicar ao "povo" o adiar do adorado LPD, que não apaga fogos florestais mais é a coisa mais próxima de uso para a (também adorada) Protecção Civil.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Outubro 22, 2020, 12:00:19 pm
Mas é preciso sujestao genial ????

O que é preciso é vontade de investir porque dinheiro no OD há.

E, já agora, qual dos Ramos das FFAA, não está atrasado tecnologicamente 10 ou mesmo até 15 ou mais anos ??

Salvo raríssimas excepções, nenhum equipamento/armamento das FFAA, sofre actualizações significativas durante o seu ciclo de vida útil, é um mal geral do qual sabemos a origem e o porquê.

É pois, eu gostava de ver a Marinha a receber navios novos antes de 2030 em vez deste "empurrar com a barriga" constante. Neste momento já se deviam estar a assinar contratos para novos navios, para o primeiro entrar ao serviço em 2025. Mas é isso que vão fazer? Não, vamos ser "mirones" em mais um programa internacional, e entretanto aguentamos com o zero naval até 2030, "só porque sim". Não é por nada, mas podíamos ter 20 AOR e 20 LPDs, o zero naval mantinha-se pois a capacidade de combate é praticamente nula.

Mas eu concordo contigo, que é preciso vontade de investir, mas já não vejo isso acontecer, nem vejo pressões de ninguém da Marinha para se procurar navios novos o mais depressa possível. Eu, gostando das EPC e tantos outros conceitos, ainda acho que o prazo é problemático se mantiverem o plano de receber navios novos de 2030 em diante.

Até 2030 só haverá (se não for cativado, etc) o dinheiro da LPM, logo temos o quê? 120 milhões "MLU" da VdG e 150 milhões para o LPD... destes 270 milhões (mais venda das VdG) consigam 1 AOR e 2 fragatas - e vender 3 Meko não deve ser a mesma coisa que um Corsa no OLX  ::)

Já nem falo no tempo necessário para arranjar navios usados de entrega imediata "padrão NATO"  :mrgreen:, tempo e despesas com deslocações para decidir e inspeccionar, mudar a lei... arranjar forma de comunicar ao "povo" o adiar do adorado LPD, que não apaga fogos florestais mais é a coisa mais próxima de uso para a (também adorada) Protecção Civil.

Por esse valor não arranjam 2 fragatas de jeito em lado nenhum, ainda por cima reduziam o número de navios ainda mais. Quanto muito o Wave e o resto da verba era "cativada".
A verdadeira perda foi a "nega" que deram às duas FREMM italianas.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Outubro 22, 2020, 12:02:31 pm
Mas as FREMM foram mesmo propostas ou é mais um mito urbano estilo Arleigh Burke?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Outubro 22, 2020, 12:08:18 pm
Mas as FREMM foram mesmo propostas ou é mais um mito urbano estilo Arleigh Burke?

é mais isso nada há de concreto sobre essa oferta, se é que existiu, que eu saiba, o que há é vontade em ter esse tipo de navios e não passa disso.

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Outubro 22, 2020, 12:13:56 pm
Só os do topo da "cadeia alimentar" é que saberão com toda a certeza. Mas nem me parece descabido que os italianos andassem a sondar alguns países para ficar com elas. E olhando para o estado da nossa Marinha, com 5 fragatas da mesma idade, é fácil perceber que seríamos um potencial cliente.  ::)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Outubro 22, 2020, 12:16:32 pm
essa aquisição seria muito boa, mas como não há vontade ficaremos mais uns anos a navegar com chassos !!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Outubro 22, 2020, 12:27:35 pm
Exacto, seria uma aquisição de qualidade e atempada. Depois era fazer como o Egipto acabou por fazer, encomendar mais novas (3 no nosso caso). Com um contrato mais alargado, talvez conseguíssemos uma redução do preço nestas duas primeiras.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Outubro 22, 2020, 12:38:19 pm
cinco fragatas seria o minimo dos minimos a considerar, quanto ao dinheiro se o orçamento das FFAA tem como objectivo 20% para investimentos, se contabilizarmos essa percentagem a partir de 1,5% do PIB, teremos cerca de 600 milhões/ano para as compras o que em dez anos totalizaria só 6.000 milhões, e só nos resta imaginar os equipamentos que não se comprariam se as FFAA tivessem 600 milhões/ano para tal. ::)

è por este motivo e por outros, que eu digo que dinheiro há, não há é vontade para modernizar as FFAA, tanto por parte dos politicozecos de pacotilha como das altas chefias, por anuência/subserviência aos seus chefes directos !!! :bang:

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Outubro 22, 2020, 01:06:58 pm
Aí é que está. Nem precisávamos de 2% do PIB para ter umas FAs decentes. Mas enquanto não se mudar a perspectiva das FA, torna-se complicado.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: HSMW em Outubro 22, 2020, 01:37:26 pm
Enquanto a perspectiva politica não mudar...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Outubro 22, 2020, 03:27:27 pm
Mas as FREMM foram mesmo propostas ou é mais um mito urbano estilo Arleigh Burke?

é mais isso nada há de concreto sobre essa oferta, se é que existiu, que eu saiba, o que há é vontade em ter esse tipo de navios e não passa disso.

Abraços

As Fremm eram faladas pelos "corredores" da Marinha assim como os F35 são falados nos "ditos" da FAP. A única diferença é que os últimos já fazem alguns colóquios sobre caças de 5 geração e dão umas entrevistas, enquanto que na Armada, só se lembram de dizer que precisam de navios quando estão de saída e não lhes renovam o "comando" ou já estão reformados.  :-P ;)

(https://www.armytimes.com/resizer/vTWFv-WW24iczyH6w7rkH-NxC_c=/1200x0/filters:quality(100)/arc-anglerfish-arc2-prod-mco.s3.amazonaws.com/public/5YRPYFQQTRERPE5NDXQUGJEY3I.jpg)

https://www.jn.pt/nacional/alerta-para-a-falta-de-investimento-na-marinha-4585769.html (https://www.jn.pt/nacional/alerta-para-a-falta-de-investimento-na-marinha-4585769.html)

https://www.dn.pt/poder/abate-do-navio-berrio-e-catastrofico-um-desastre-anunciado-diz-ex-chefe-da-armada-11768248.html (https://www.dn.pt/poder/abate-do-navio-berrio-e-catastrofico-um-desastre-anunciado-diz-ex-chefe-da-armada-11768248.html)

Citar
catastrófico, um desastre repetidamente anunciado", reage Melo Gomes, Almirante que liderou a Marinha portuguesa entre 2005 e 2010, à notícia do abate iminente do NRP Bérrio, o único navio reabastecedor logístico das Forças Armadas. Conforme o DN noticiou esta quarta-feira (29 janeiro), a Marinha viu frustrada a sua intenção de reparar o navio, já com 50 anos, e prolongar a sua vida por mais uma década.

Sem alternativa programada, fica com a sua capacidade de projeção drasticamente limitada - deixa de ser possível apoiar navios fora das águas do território continental, por exemplo em casos de emergência civil nas regiões autónomas ou em reabastecimento de navios em missões de longa distância.

(https://static.globalnoticias.pt/dn/image.aspx?brand=DN&type=generate&guid=cdc2ac32-4daa-4697-bf05-73c2836d619c&w=800&h=450&t=20200131202050)

Cumprimentos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Outubro 23, 2020, 09:07:51 am
Enquanto a perspectiva politica não mudar...
Enquanto os políticos não mudarem...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Outubro 23, 2020, 09:09:22 am
Mas as FREMM foram mesmo propostas ou é mais um mito urbano estilo Arleigh Burke?

é mais isso nada há de concreto sobre essa oferta, se é que existiu, que eu saiba, o que há é vontade em ter esse tipo de navios e não passa disso.

Abraços

As Fremm eram faladas pelos "corredores" da Marinha assim como os F35 são falados nos "ditos" da FAP. A única diferença é que os últimos já fazem alguns colóquios sobre caças de 5 geração e dão umas entrevistas, enquanto que na Armada, só se lembram de dizer que precisam de navios quando estão de saída e não lhes renovam o "comando" ou já estão reformados.  :-P ;)

(https://www.armytimes.com/resizer/vTWFv-WW24iczyH6w7rkH-NxC_c=/1200x0/filters:quality(100)/arc-anglerfish-arc2-prod-mco.s3.amazonaws.com/public/5YRPYFQQTRERPE5NDXQUGJEY3I.jpg)

https://www.jn.pt/nacional/alerta-para-a-falta-de-investimento-na-marinha-4585769.html (https://www.jn.pt/nacional/alerta-para-a-falta-de-investimento-na-marinha-4585769.html)

https://www.dn.pt/poder/abate-do-navio-berrio-e-catastrofico-um-desastre-anunciado-diz-ex-chefe-da-armada-11768248.html (https://www.dn.pt/poder/abate-do-navio-berrio-e-catastrofico-um-desastre-anunciado-diz-ex-chefe-da-armada-11768248.html)

Citar
catastrófico, um desastre repetidamente anunciado", reage Melo Gomes, Almirante que liderou a Marinha portuguesa entre 2005 e 2010, à notícia do abate iminente do NRP Bérrio, o único navio reabastecedor logístico das Forças Armadas. Conforme o DN noticiou esta quarta-feira (29 janeiro), a Marinha viu frustrada a sua intenção de reparar o navio, já com 50 anos, e prolongar a sua vida por mais uma década.

Sem alternativa programada, fica com a sua capacidade de projeção drasticamente limitada - deixa de ser possível apoiar navios fora das águas do território continental, por exemplo em casos de emergência civil nas regiões autónomas ou em reabastecimento de navios em missões de longa distância.

(https://static.globalnoticias.pt/dn/image.aspx?brand=DN&type=generate&guid=cdc2ac32-4daa-4697-bf05-73c2836d619c&w=800&h=450&t=20200131202050)

Cumprimentos

Posso estar profundamente enganado, mas tenho a ideia de que este gajo foi o menos mauzinho que lá esteve...(?)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Outubro 24, 2020, 09:46:44 am
"Relativamente às fragatas da classe Vasco da Gama, que atingem o limite da sua vida útil na próxima década, prevê-se iniciar a breve prazo o seu processo de substituição, de forma a que, no final da década de 20, possam entrar ao serviço novas fragatas multi-propósito, com capacidade para a operação de destacamentos de veículos não-tripulados – uma capacidade que a Marinha já está a edificar com grande dedicação e entusiasmo, por acreditarmos que esses veículos são (e serão cada vez mais) verdadeiros multiplicadores de força."

(https://www.seaforces.org/marint/French-Navy/Destroyer-Frigate/D-653_DAT/D653-Languedoc-02.jpg)


ou


(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/56/FTI1_Domenjod_20102016_OCT_2016_011_Blank_background.jpg/1920px-FTI1_Domenjod_20102016_OCT_2016_011_Blank_background.jpg)
 ;)

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Outubro 24, 2020, 09:54:43 am
"Relativamente às fragatas da classe Vasco da Gama, que atingem o limite da sua vida útil na próxima década, prevê-se iniciar a breve prazo o seu processo de substituição, de forma a que, no final da década de 20, possam entrar ao serviço novas fragatas multi-propósito, com capacidade para a operação de destacamentos de veículos não-tripulados – uma capacidade que a Marinha já está a edificar com grande dedicação e entusiasmo, por acreditarmos que esses veículos são (e serão cada vez mais) verdadeiros multiplicadores de força."


mas que discurso tão bonito !!!!!

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Outubro 24, 2020, 11:51:01 am
Eu não gosto sobretudo da ideia de "aguentar" as VdG mais 10 anos, quanto mais 15, ainda por cima com aquele MLU planeado que não tem cabimento nenhum.

O círculo está completo, voltamos a 1990, a única vantagem dessa época é que não havia problema de recursos humanos...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Outubro 24, 2020, 12:01:21 pm
Eu não gosto sobretudo da ideia de "aguentar" as VdG mais 10 anos, quanto mais 15, ainda por cima com aquele MLU planeado que não tem cabimento nenhum.

O círculo está completo, voltamos a 1990, a única vantagem dessa época é que não havia problema de recursos humanos...

Pelo que corre nos