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Forças Armadas e Sistemas de Armas => Marinha Portuguesa => Tópico iniciado por: tenente em Abril 04, 2016, 04:12:34 pm

Título: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Abril 04, 2016, 04:12:34 pm
Boas a todos,

Inicio aqui este tópico sobre a substituição das três Fragatas da Classe VdG e começo por defender não só a aquisição das duas
Classe M que a Marinha Holandesa ainda possui como possível hipótese mas e também coloco a possibilidade de se adquirir navios como os que a RN pretende adquirir para complementar a nova classe de fragatas, as Venator 110 general purpose Frigates, as parentes POBRES, da nova classe Britânica as futuras Type 26.

http://www.bbc.com/news/uk-scotland-north-east-orkney-shetland-34898079

http://www.bmtdsl.co.uk/media/6102250/BMT%20Warships%20Venator%20110%20General%20Purpose%20Light%20Frigate%20Technical%20Brief.pdf

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi1357.photobucket.com%2Falbums%2Fq745%2Fjolumeme%2Fshipspecbmt_zps9dkzqvzs.png&hash=1e500bc31c5ef31e63c0ab7029d11af8) (http://s1357.photobucket.com/user/jolumeme/media/shipspecbmt_zps9dkzqvzs.png.html)
https://ukdefencejournal.org.uk/could-this-be-britains-future-light-frigate/

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi1357.photobucket.com%2Falbums%2Fq745%2Fjolumeme%2FBMT_Venator110_Patrol_Frigate_DSEi_2013_zpsjuvgyhcy.jpg&hash=148aa279a2b9ecb5399e2d52518ea892) (http://s1357.photobucket.com/user/jolumeme/media/BMT_Venator110_Patrol_Frigate_DSEi_2013_zpsjuvgyhcy.jpg.html)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi1357.photobucket.com%2Falbums%2Fq745%2Fjolumeme%2Fven110-777x437_zpsojcuihuf.jpg&hash=61e3e35f64acbe559c74f6ceae9ef919) (http://s1357.photobucket.com/user/jolumeme/media/ven110-777x437_zpsojcuihuf.jpg.html)



Cumprimentos

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: jurista em Abril 05, 2016, 10:35:57 am
Acho que ninguém sequer sonha em substituir as Vasco da Gama... Estamos ainda a substituir as corvetas, e nem para o NPO's inicialmente previstos houve/haverá dinheiro. Quanto mais para substituir fragatas que são das mais recentes que a marinha tem.

Boas a todos,

Inicio aqui este tópico sobre a substituição das três Fragatas da Classe VdG e começo por defender não só a aquisição das duas
Classe M que a Marinha Holandesa ainda possui como possível hipótese mas e também coloco a possibilidade de se adquirir navios como os que a RN pretende adquirir para complementar a nova classe de fragatas, as Venator 110 general purpose Frigates, as parentes POBRES, da nova classe Britânica as futuras Type 26.

http://www.bbc.com/news/uk-scotland-north-east-orkney-shetland-34898079

http://www.bmtdsl.co.uk/media/6102250/BMT%20Warships%20Venator%20110%20General%20Purpose%20Light%20Frigate%20Technical%20Brief.pdf

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https://ukdefencejournal.org.uk/could-this-be-britains-future-light-frigate/

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Cumprimentos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: jurista em Abril 05, 2016, 10:38:10 am
Isto já para não falar da aquisição de um LPD, que é considerado pela Marinha uma prioridade há séculos.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Abril 05, 2016, 11:28:06 am
Pessoalmente antes de substituir as VG gostava de as ver assim como as Anzac  ;) :

Parece que a prioridade passou de um LPD para um abastecedor. E em segunda mão que não temos dinheiro para novo:  :o
(https://techno2033.com/wp-content/uploads/2016/02/replenishing-ships-from-china-world-developed-countries-navy-aor-x-future-integrated-replenishment.jpg)

Saudações
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Abril 05, 2016, 11:39:28 am
Acho que ninguém sequer sonha em substituir as Vasco da Gama... Estamos ainda a substituir as corvetas, e nem para o NPO's inicialmente previstos houve/haverá dinheiro. Quanto mais para substituir fragatas que são das mais recentes que a marinha tem.

Boas a todos,

Inicio aqui este tópico sobre a substituição das três Fragatas da Classe VdG e começo por defender não só a aquisição das duas
Classe M que a Marinha Holandesa ainda possui como possível hipótese mas e também coloco a possibilidade de se adquirir navios como os que a RN pretende adquirir para complementar a nova classe de fragatas, as Venator 110 general purpose Frigates, as parentes POBRES, da nova classe Britânica as futuras Type 26.

http://www.bbc.com/news/uk-scotland-north-east-orkney-shetland-34898079

http://www.bmtdsl.co.uk/media/6102250/BMT%20Warships%20Venator%20110%20General%20Purpose%20Light%20Frigate%20Technical%20Brief.pdf

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https://ukdefencejournal.org.uk/could-this-be-britains-future-light-frigate/

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Cumprimentos

caro Jurista,

Por acaso até nem são das mais modernas que a MdG tem as duas BD são mais recentes e possuem sensores e capacidade AA superiores as VdG.

O facto de para os NPO's não haver dinheiro para efectuar aquisições nem para efectuar upgrades noutras classes de Navios a meu ver nada tem a ver com a possivel  substituições/upgrades das VdG mas sim depende da filosofia que esteja subjacente ao emprego, que o País pretende, da sua MdG.
O que é um facto é que a Classe VdG, com a actual idade, vinte e cinco anos, e horas de navegação, não justifica um upgrade tão volumoso, que permita o seu uso em TO de alta intensidade, e, a ser assim  ficamos com apenas duas unidades para empenhamento em zonas de confronto puro e duro, o que em minha opinião é curto, muito curto mesmo, veja-se a situação da RNZN com apenas duas Mekos !!!

Cumprimentos

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Abril 05, 2016, 11:45:41 am
Pessoalmente antes de substituir as VG gostava de as ver assim como as Anzac  ;) :

Parece que a prioridade passou de um LPD para um abastecedor. E em segunda mão que não temos dinheiro para novo:  :o
(https://techno2033.com/wp-content/uploads/2016/02/replenishing-ships-from-china-world-developed-countries-navy-aor-x-future-integrated-replenishment.jpg)

Saudações

Também se as nossas MEKO, tivessem menos dez anos menos, idades que as ANZAC agora tem em média, acho que deveriamos fazer tais upgrades, mas como as VdG já tem 25 anos acho que tal investimento não se justifica !!!!!
Quanto á preferência por um AOR e em 2ª Mão,  não me admira, estamos mesmo no fim da linha, e ainda falo/escrevo eu em substituir as VdG !!!!!!!!! lo3x4 lo3x4 yu23x1 :rir: :rir: :rir: :banana: :banana: :banana:

Cumprimentos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: jurista em Abril 05, 2016, 11:47:57 am
Eu não disse que eram as mais recentes, mas que eram das mais recentes. E são, quando comparados com os vários navios dos anos 70 que a Marinha ainda tem.

Quanto ao resto que diz, percebo que haja em alguma medida uma questão de opção e de filosofia, mas o que é facto é que o orçamento é (muito) limitado, e se não há dinheiro para navios de patrulha (que são prioritários tendo em conta a enormidade da nossa ZEE), por muita filosofia que proponha a projecção de fragatas para outros TO's, já dizia o Vítor Gaspar: "Não há dinheiro."

Acho que ninguém sequer sonha em substituir as Vasco da Gama... Estamos ainda a substituir as corvetas, e nem para o NPO's inicialmente previstos houve/haverá dinheiro. Quanto mais para substituir fragatas que são das mais recentes que a marinha tem.

Boas a todos,

Inicio aqui este tópico sobre a substituição das três Fragatas da Classe VdG e começo por defender não só a aquisição das duas
Classe M que a Marinha Holandesa ainda possui como possível hipótese mas e também coloco a possibilidade de se adquirir navios como os que a RN pretende adquirir para complementar a nova classe de fragatas, as Venator 110 general purpose Frigates, as parentes POBRES, da nova classe Britânica as futuras Type 26.

http://www.bbc.com/news/uk-scotland-north-east-orkney-shetland-34898079

http://www.bmtdsl.co.uk/media/6102250/BMT%20Warships%20Venator%20110%20General%20Purpose%20Light%20Frigate%20Technical%20Brief.pdf

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https://ukdefencejournal.org.uk/could-this-be-britains-future-light-frigate/

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Cumprimentos

caro Jurista,

Por acaso até nem são das mais modernas que a MdG tem as duas BD são mais recentes e possuem sensores e capacidade AA superiores as VdG.

O facto de para os NPO's não haver dinheiro para efectuar aquisições nem para efectuar upgrades noutras classes de Navios a meu ver nada tem a ver com a possivel  substituições/upgrades das VdG mas sim depende da filosofia que esteja subjacente ao emprego, que o País pretende, da sua MdG.
O que é um facto é que a Classe VdG, com a actual idade, vinte e cinco anos, e horas de navegação, não justifica um upgrade tão volumoso, que permita o seu uso em TO de alta intensidade, e, a ser assim  ficamos com apenas duas unidades para empenhamento em zonas de confronto puro e duro, o que em minha opinião é curto, muito curto mesmo, veja-se a situação da RNZN com apenas duas Mekos !!!

Cumprimentos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Abril 05, 2016, 11:54:12 am
Eu não disse que eram as mais recentes, mas que eram das mais recentes. E são, quando comparados com os vários navios dos anos 70 que a Marinha ainda tem.

Quanto ao resto que diz, percebo que haja em alguma medida uma questão de opção e de filosofia, mas o que é facto é que o orçamento é (muito) limitado, e se não há dinheiro para navios de patrulha (que são prioritários tendo em conta a enormidade da nossa ZEE), por muita filosofia que proponha a projecção de fragatas para outros TO's, já dizia o Vítor Gaspar: "Não há dinheiro."

Acho que ninguém sequer sonha em substituir as Vasco da Gama... Estamos ainda a substituir as corvetas, e nem para o NPO's inicialmente previstos houve/haverá dinheiro. Quanto mais para substituir fragatas que são das mais recentes que a marinha tem.

Boas a todos,

Inicio aqui este tópico sobre a substituição das três Fragatas da Classe VdG e começo por defender não só a aquisição das duas
Classe M que a Marinha Holandesa ainda possui como possível hipótese mas e também coloco a possibilidade de se adquirir navios como os que a RN pretende adquirir para complementar a nova classe de fragatas, as Venator 110 general purpose Frigates, as parentes POBRES, da nova classe Britânica as futuras Type 26.

http://www.bbc.com/news/uk-scotland-north-east-orkney-shetland-34898079

http://www.bmtdsl.co.uk/media/6102250/BMT%20Warships%20Venator%20110%20General%20Purpose%20Light%20Frigate%20Technical%20Brief.pdf

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi1357.photobucket.com%2Falbums%2Fq745%2Fjolumeme%2Fshipspecbmt_zps9dkzqvzs.png&hash=1e500bc31c5ef31e63c0ab7029d11af8) (http://s1357.photobucket.com/user/jolumeme/media/shipspecbmt_zps9dkzqvzs.png.html)
https://ukdefencejournal.org.uk/could-this-be-britains-future-light-frigate/

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Cumprimentos

caro Jurista,

Por acaso até nem são das mais modernas que a MdG tem as duas BD são mais recentes e possuem sensores e capacidade AA superiores as VdG.

O facto de para os NPO's não haver dinheiro para efectuar aquisições nem para efectuar upgrades noutras classes de Navios a meu ver nada tem a ver com a possivel  substituições/upgrades das VdG mas sim depende da filosofia que esteja subjacente ao emprego, que o País pretende, da sua MdG.
O que é um facto é que a Classe VdG, com a actual idade, vinte e cinco anos, e horas de navegação, não justifica um upgrade tão volumoso, que permita o seu uso em TO de alta intensidade, e, a ser assim  ficamos com apenas duas unidades para empenhamento em zonas de confronto puro e duro, o que em minha opinião é curto, muito curto mesmo, veja-se a situação da RNZN com apenas duas Mekos !!!

Cumprimentos

A adquirir novos meios Navais sempre defendi, contra muitos foristas, a aquisição de :

em primeiro lugar de patrulhas oceânicos;
em segundo de um novo AOR;
depois de patrulhas costeiros;
e por fim as aquisições/upgrades de fragatas e no fim da linha um possivel NPL.

Mas é a minha opinião e vale o que vale, apenas me baseio no que penso ser mais útil e racional para o País que somos.

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Abril 06, 2016, 11:07:25 am
Só não existe dinheiro para as F.A., tendo em conta que por exemplo o anterior governo em plena Troika gastou 360 milhões de euros em popós para o Estado... ;D ;D :P :P ::) ::)
Citar
Os contratos do Estado para a aquisição de carros novos não respeitam as boas regras da gestão. Chega a haver casos em que os equipamentos adicionais custam mais que o preço base do veículo. O alerta é feito num relatório do Tribunal de Contas a que a SIC teve acesso.
http://sicnoticias.sapo.pt/economia/2015-10-29-Estado-gastou-mais-de-360-milhoes-de-euros-na-frota-automovel (http://sicnoticias.sapo.pt/economia/2015-10-29-Estado-gastou-mais-de-360-milhoes-de-euros-na-frota-automovel)
Mas como não temos de ser mauzinhos e deixarmos os senhores políticos apeados, vá-lá que nesta verba perfeitamente desnecessária se retirasse 260 milhões para a Marinha. Vamos às compras com este valor:
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fhomepage.eircom.net%2F%7Epigincharge%2Fnt4.jpg&hash=4f37585baf5a0c836c46cc05c9dd44b1)
Citar
Tendo em conta que cada módulo de missão custa 4 milhões mais 8 milhões para sensores, 64 milhões davam para 16 módulos mais 34 milhões para equipamento electrónico e de detecção. Ou seja por 102 milhões tinhamos navios equipados e prontos a entrar em serviço
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.asmar.cl%2Fimg%2Fnews%2Fopv_3%2Fopv_3_1_gr.jpg&hash=ba5371ecc86fb3bf53ff8b26a29bb71d)
Citar
Os OPV Chilenos estão a 60 Milhões a Unidade totalmente equipados. Podíamos comprar 4 e ainda sobravam 20 milhões para helicópteros (a 50 milhões por cada NPO dava para 5).
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FgYL0Gnh.jpg&hash=66a6b65fc66d71d37c35bd33cefe33e2)
Citar
Os  FCS 5009  são construídos a  cerca  de 10 milhões a unidade. Dava só para 26
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F2.bp.blogspot.com%2F-gzguftXC9DU%2FTk4B3PrNNaI%2FAAAAAAAACb0%2F_ig-rSPvLJ4%2Fs1600%2Fimg8222.jpg&hash=13627f6b073ce222f22bb56f5b847560)
Citar
A 45 milhões cada Macassar. Dava para 5 e ainda sobrava dinheiro para veículos e helicópteros
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b8/RFA_MARS_Tanker.jpg)
Citar
Os RFA Tide estão a 130 milhões a unidade, novos. Dava para dois

Cumprimentos e paz no Mundo :G-beer2:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Viajante em Abril 06, 2016, 11:49:45 am
Só não existe dinheiro para as F.A., tendo em conta que por exemplo o anterior governo em plena Troika gastou 360 milhões de euros em popós para o Estado... ;D ;D :P :P ::) ::)
Citar
Os contratos do Estado para a aquisição de carros novos não respeitam as boas regras da gestão. Chega a haver casos em que os equipamentos adicionais custam mais que o preço base do veículo. O alerta é feito num relatório do Tribunal de Contas a que a SIC teve acesso.
http://sicnoticias.sapo.pt/economia/2015-10-29-Estado-gastou-mais-de-360-milhoes-de-euros-na-frota-automovel (http://sicnoticias.sapo.pt/economia/2015-10-29-Estado-gastou-mais-de-360-milhoes-de-euros-na-frota-automovel)
...................
Também concordo que os políticos não dão o exemplo, quando se trata de pouparem nos meios de transporte que utilizam, mas.... infelizmente não são só os políticos. Há muitos Altos Quadros do Estado que utilizam viaturas e motoristas abusivamente! Para além de utilizarem viaturas demasiado caras, e pagas com os nossos impostos. Infelizmente não são só os políticos, porque eu não acredito que gastaram 360 milhões só em carros novos para o governo, é impossível!

A reportagem também é muito fraquinha! Refere-se a todas as viaturas adquiridas? Se sim, podemos estar a falar de viaturas muito caras, como por exemplo as atribuídas ao INEM, Bombeiros, etc.... é que cada uma custa várias centenas de milhares de euros e realmente a transformação dessas viaturas custa mais que o preço base da viatura.

Lembro-me que por exemplo no ano passado o INEM deu 36 ambulãncias novas aos bombeiros:
http://www.rtp.pt/noticias/pais/bombeiros-receberam-novas-ambulancias-do-inem_a847669
https://www.publico.pt/sociedade/noticia/inem-entrega-36-ambulancias-em-cerimonia-com-direito-a-hino-e-a-bispo-1703387

Quando os jornalistas investigam algo, deveriam pelo menos explicar onde foi gasto o dinheiro, como é o caso desses 360 milhões de euros!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Abril 06, 2016, 01:01:29 pm
Existem muitos 360 milhões. Novamente outro exemplo de 2011 e bem explicado desta vez:  http://www.dn.pt/dossiers/sociedade/grande-investigacao-dn/noticias/interior/360-milhoes-para-organismos-que-governo-prometeu-extinguir-1752365.html (http://www.dn.pt/dossiers/sociedade/grande-investigacao-dn/noticias/interior/360-milhoes-para-organismos-que-governo-prometeu-extinguir-1752365.html)
Citar
O Executivo anunciou a extinção e reorganização de 50 institutos, mas no Orçamento continuam a prever-se gastos até final do ano. O DN encontrou dotações para 18 dos organismos que vão fechar portas, nalguns casos a despesa prevista até aumentou. As únicas entidades extintas entretanto já tinham terminado a sua missão.
Outros 360 milhões: http://www.jornaldenegocios.pt/economia/detalhe/governo_potildee_de_parte_360_milhotildees_para_gastos_inexplicados_com_salaacuterios.html (http://www.jornaldenegocios.pt/economia/detalhe/governo_potildee_de_parte_360_milhotildees_para_gastos_inexplicados_com_salaacuterios.html)
Citar
Dotação provisional do próximo ano inclui uma verba para ser usada com remunerações certas e permanentes da Função Pública. Nunca tal aconteceu e vários especialistas admitem que vise financiar rescisões e mobilidade especial.
Portanto, dinheiro mal gasto é a ordem do dia em Portugal. E podemos ir aos Bancos, as PPP, aos Swamp que o que não falta é dinheiro que poderia em parte ser investido nas F.A. e neste caso na Marinha (mesmo na reportagem original que postei, num pais que congela salários e pensões gasta 360 milhões em carros? Ora, não podiam esperar 4 anos...  ::) ;) ). Mas voltando à Marinha, quando se falam de fragatas eis um dois em um que até faz de LPD também e por 200 Milhões:  https://en.wikipedia.org/wiki/Absalon-class_support_ship (https://en.wikipedia.org/wiki/Absalon-class_support_ship)
Citar
The Absalon class are support ships of the Royal Danish Navy,[2][3][4] commissioned in 2005. The two ships in the class may be described as an hybrid between a Frigate and military transport ship with multi role capabilities,[5] with the capacity for being transformed from a combat ship with the firepower of a traditional frigate to a hospital ship within a day.[6]
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.seaforces.org%2Fmarint%2FDanish-Navy%2FCommand-Support-Ship%2FAbsalon-class-Dateien%2Fimage015.jpg&hash=668eb34d69ffbcbf4d40e5461cd82287)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fshipspotting.com%2Fphotos%2Fbig%2F0%2F4%2F5%2F1581540.jpg&hash=61d5f4e3cf71914241718eb52bd94136)

Saudações
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Viajante em Abril 06, 2016, 02:48:00 pm
Só mais uma notazinha :)

Fala-se muito mal dos swaps (assim como falam mal dos nossos submarinos) injustamente. Os swaps são muito úteis para as empresas, por exemplo dos transportes.

Vou dar um exemplo, não sei se as forças armadas fazem contratos swap, se não fazem estão a arriscar bastante. 1 contrato de swap consiste em contratar com uma instituição (normalmente financeira), uma troca de risco por um custo que a outra empresa vai pedir. Por exemplo, as FA gastam 500 milhões de euros em combustível por ano, correspondente a 500 milhões de litros (não faço ideia o valor), mas o valor do petróleo varia muito mesmo no espaço de 1 ano. Tanto pode custar 30 dólares o barril, como pode custar quase 200 dólares!!!! Então eu acordo com a Financeira a fornecer-me 500 milhões de litros de combustível a um preço de 60 dólares o barril. Obviamente se o preço estiver a baixo de 60$, as FA estão a perder, mas sempre que estiver a cima desse valor, as FA ganham, porque a financeira é obrigada a fornecer 500 milhões de litros, seja qual for o preço!!!!!

Em jeito de conclusão, os swaps permitiam ter um controlo muito maior nos meus custos (é o que fazem as empresas de transportes).

O problema em algumas empresas públicas portuguesas, foi contratarem swaps "exóticos" que nada têem a ver com o seu negócio e que levou o estado a perder vários milhares de milhões de euros!!!!!!!!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Abril 06, 2016, 02:49:23 pm
A minha visão (sendo eu um simples observador destes temas), é que a Marinha tem que ir por prioridades e não pode nem consegue adquirir tudo o que precisa de uma só vez. A marinha tem que começar por ser capaz de fiscalizar de uma forma efectiva a nossa ZEE e para isso precisa de Patrulhões e NPO. É isso que se está agora a fazer com os 4/5 Patrulhões adquiridos em segunda mão recentemente, também já está em fase de construção dois novos NPO. Infelizmente isto não é suficiente, já que ao mesmo tempo há muito navio a ser abatido ao serviço e os substitutos temem em não aparecer (pelo menos não em número semelhante). Ou seja, precisamos de mais meios e para isso há que encontrar uma solução intermédia. Será os NPC, navios mais pequenos que os NPO e por consequinte mais baratos? Não sei, penso que não, visto que qualquer nova classe de navios demorariam a serem desenhados e construídos. Por isso das duas uma, ou arranja-se mais dinheiro e vai-se buscar mais Patrulhões ao norte da Europa em segunda-mão, ou nada feito. Para os NPO… era mais e tal e qual como estão. Só se houvesse vontade por parte do governo em adquirir “novos” helicópteros para a Marinha (que até podiam ser os Alouette da FAP), é que se poderia em fazer modificações de forma a ter esses meios como parte integrante do sistema de meios desses navios.

As Fragatas é outro problema a médio prazo, visto estarem agora a começar a modernizá-los. No futuro gostava que se adquirir-se algo na linha dos Absalon Dinamarqueses ou dos Crossover Holandeses. Para apoiá-los a melhor opção ao nível de navios novos seria algo na linha dos Cons 213 Carmel Ecofresh (feito nos ENVC para um armador Israelita), navio com 15.000 tons e muito espaço para se transportar alimentos, combustível, e munição para as fragatas e ainda dava para colocar meios para os nossos Fuzileiros/Exército Português que não coubesse nas Fragatas.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Abril 06, 2016, 04:56:19 pm
Só mais uma notazinha :)

Fala-se muito mal dos swaps (assim como falam mal dos nossos submarinos) injustamente. Os swaps são muito úteis para as empresas, por exemplo dos transportes.

Vou dar um exemplo, não sei se as forças armadas fazem contratos swap, se não fazem estão a arriscar bastante. 1 contrato de swap consiste em contratar com uma instituição (normalmente financeira), uma troca de risco por um custo que a outra empresa vai pedir. Por exemplo, as FA gastam 500 milhões de euros em combustível por ano, correspondente a 500 milhões de litros (não faço ideia o valor), mas o valor do petróleo varia muito mesmo no espaço de 1 ano. Tanto pode custar 30 dólares o barril, como pode custar quase 200 dólares!!!! Então eu acordo com a Financeira a fornecer-me 500 milhões de litros de combustível a um preço de 60 dólares o barril. Obviamente se o preço estiver a baixo de 60$, as FA estão a perder, mas sempre que estiver a cima desse valor, as FA ganham, porque a financeira é obrigada a fornecer 500 milhões de litros, seja qual for o preço!!!!!

Em jeito de conclusão, os swaps permitiam ter um controlo muito maior nos meus custos (é o que fazem as empresas de transportes).

O problema em algumas empresas públicas portuguesas, foi contratarem swaps "exóticos" que nada têem a ver com o seu negócio e que levou o estado a perder vários milhares de milhões de euros!!!!!!!!
Meu caro uma coisa são Empresas de transporte outra coisa é o resto.  Por muito que exista a questão dos Swamps Exoticos, a questão que leva ou não alguém a assinar um Swamp deve ser uma prospecção no sentido de ver como a economia evolui, não uma forma de receber comissões dos bancos e dar comissões aos Bancos, de forma a ganhar rios de dinheiro à conta do zé povinho, algo que na maioria dos casos foi a única coisa presente. E das empresas de transporte públicas quais é que têm as contas equilibradas?. No meu caso posso-lhe dizer que me prepuseram um Swamp, e  eu recusei (a margem de subida do juro esteve presente no formulação do contrato original com o banco), se não tivesse recusado, eu tinha perdido e continuava a perder bastante pois o juro est+á negativo e não ao que estava quando foi formulado o contrato.  ;)

A minha visão (sendo eu um simples observador destes temas), é que a Marinha tem que ir por prioridades e não pode nem consegue adquirir tudo o que precisa de uma só vez. A marinha tem que começar por ser capaz de fiscalizar de uma forma efectiva a nossa ZEE e para isso precisa de Patrulhões e NPO. É isso que se está agora a fazer com os 4/5 Patrulhões adquiridos em segunda mão recentemente, também já está em fase de construção dois novos NPO. Infelizmente isto não é suficiente, já que ao mesmo tempo há muito navio a ser abatido ao serviço e os substitutos temem em não aparecer (pelo menos não em número semelhante). Ou seja, precisamos de mais meios e para isso há que encontrar uma solução intermédia. Será os NPC, navios mais pequenos que os NPO e por consequinte mais baratos? Não sei, penso que não, visto que qualquer nova classe de navios demorariam a serem desenhados e construídos. Por isso das duas uma, ou arranja-se mais dinheiro e vai-se buscar mais Patrulhões ao norte da Europa em segunda-mão, ou nada feito. Para os NPO… era mais e tal e qual como estão. Só se houvesse vontade por parte do governo em adquirir “novos” helicópteros para a Marinha (que até podiam ser os Alouette da FAP), é que se poderia em fazer modificações de forma a ter esses meios como parte integrante do sistema de meios desses navios.

As Fragatas é outro problema a médio prazo, visto estarem agora a começar a modernizá-los. No futuro gostava que se adquirir-se algo na linha dos Absalon Dinamarqueses ou dos Crossover Holandeses. Para apoiá-los a melhor opção ao nível de navios novos seria algo na linha dos Cons 213 Carmel Ecofresh (feito nos ENVC para um armador Israelita), navio com 15.000 tons e muito espaço para se transportar alimentos, combustível, e munição para as fragatas e ainda dava para colocar meios para os nossos Fuzileiros/Exército Português que não coubesse nas Fragatas.

Perfeitamente de acordo Martelo. Apenas estava a frisar que não se pode confundir falta de dinheiro com  falta de vontade política de o despender na Marinha. Mas de volta ao tema, face ao contexto actual o NAVPOL se combinado com a característica de abastecedor ficando um JSS,  e no preço que se falava entre os 130 e 160 milhões, caso corresse bem com os 2 NPO em construção até que não era de descartar nos ex ENVC. Pode ser que até lá a economia ou permita ;)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.globalsecurity.org%2Fmilitary%2Fworld%2Feurope%2Fimages%2Fnavpol_id7.jpg&hash=bff732770295f73ec88a061c872b4213) 
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.naval.com.br%2Fblog%2Fwp-content%2Fuploads%2F2008%2F10%2Fthyssenkrupplpd.jpg&hash=b8965daeb5e8a32d057d2e5bbb35e8a5)

Cumprimentos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Abril 06, 2016, 05:50:33 pm
Cabeça de Martelo não concordo contigo porque o governo exige que a Marinha cumpra todas as suas missões, para ser como tu dizes o governo teria que ir à NATO dizer que durante x anos não contasse com as nossas fragatas nas SNMG porque vamos construir uma esquadrilha de patrulhas como deve ser e só depois é que vamos às fragatas. A verdade é que isso não acontece, aliás já este ano vamos enviar várias fragatas para missões internacionais.

Acho que a solução de ter 3 fragatas para conflitos de baixa intensidade como o combate à pirataria e 2 fragatas para as missões NATO é uma solução inteligente para quem quer continuar a ir à todas, decisão política.

A nível de patrulhas penso que no geral é o plano original dos patrulhas oceânicos e costeiros a construir nos ENVC, mas como não é possível construir ao ritmo necessário foram arranjar estes patrulhas dinamarqueses para balão de oxigénio enquanto se constroem os restantes patrulhas.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: ICE 1A+ em Abril 08, 2016, 02:43:59 am
A minha visão (sendo eu um simples observador destes temas), é que a Marinha tem que ir por prioridades e não pode nem consegue adquirir tudo o que precisa de uma só vez. A marinha tem que começar por ser capaz de fiscalizar de uma forma efectiva a nossa ZEE e para isso precisa de Patrulhões e NPO. É isso que se está agora a fazer com os 4/5 Patrulhões adquiridos em segunda mão recentemente, também já está em fase de construção dois novos NPO. Infelizmente isto não é suficiente, já que ao mesmo tempo há muito navio a ser abatido ao serviço e os substitutos temem em não aparecer (pelo menos não em número semelhante). Ou seja, precisamos de mais meios e para isso há que encontrar uma solução intermédia. Será os NPC, navios mais pequenos que os NPO e por consequinte mais baratos? Não sei, penso que não, visto que qualquer nova classe de navios demorariam a serem desenhados e construídos. Por isso das duas uma, ou arranja-se mais dinheiro e vai-se buscar mais Patrulhões ao norte da Europa em segunda-mão, ou nada feito. Para os NPO… era mais e tal e qual como estão. Só se houvesse vontade por parte do governo em adquirir “novos” helicópteros para a Marinha (que até podiam ser os Alouette da FAP), é que se poderia em fazer modificações de forma a ter esses meios como parte integrante do sistema de meios desses navios.

As Fragatas é outro problema a médio prazo, visto estarem agora a começar a modernizá-los. No futuro gostava que se adquirir-se algo na linha dos Absalon Dinamarqueses ou dos Crossover Holandeses. Para apoiá-los a melhor opção ao nível de navios novos seria algo na linha dos Cons 213 Carmel Ecofresh (feito nos ENVC para um armador Israelita), navio com 15.000 tons e muito espaço para se transportar alimentos, combustível, e munição para as fragatas e ainda dava para colocar meios para os nossos Fuzileiros/Exército Português que não coubesse nas Fragatas.

Caro acabeça de martelo
os NCP são iguais aos Npo's mas sem conves de voo

E porque tu gostas tanto deles.......



Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Abril 08, 2016, 01:36:10 pm
O martelo referia-se aos NPC (Navios de Patrulha Costeiros) e não aos NCP (Navios de Combate à Poluição).
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: ICE 1A+ em Abril 08, 2016, 03:04:15 pm
O martelo referia-se aos NPC (Navios de Patrulha Costeiros) e não aos NCP (Navios de Combate à Poluição).


Obrigado.
Desconfio que esses, com a chegada da Classe Tejo, ficam na gaveta, ad eternum.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Johnnie em Abril 08, 2016, 05:24:35 pm
Cabeça de Martelo não concordo contigo porque o governo exige que a Marinha cumpra todas as suas missões, para ser como tu dizes o governo teria que ir à NATO dizer que durante x anos não contasse com as nossas fragatas nas SNMG porque vamos construir uma esquadrilha de patrulhas como deve ser e só depois é que vamos às fragatas. A verdade é que isso não acontece, aliás já este ano vamos enviar várias fragatas para missões internacionais.

Não necessariamente, durante muitos anos já tinhas as Meko e foste para as missoes NATO com os chaços das J.Belo...O que acontecia é que estas não tinham capacidades de comando...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Alvalade em Abril 08, 2016, 05:31:19 pm
Cabeça de Martelo não concordo contigo porque o governo exige que a Marinha cumpra todas as suas missões, para ser como tu dizes o governo teria que ir à NATO dizer que durante x anos não contasse com as nossas fragatas nas SNMG porque vamos construir uma esquadrilha de patrulhas como deve ser e só depois é que vamos às fragatas. A verdade é que isso não acontece, aliás já este ano vamos enviar várias fragatas para missões internacionais.

Não necessariamente, durante muitos anos já tinhas as Meko e foste para as missoes NATO com os chaços das J.Belo...O que acontecia é que estas não tinham capacidades de comando...

O triste é que passados 15 anos estamos a olhar para o mesmo cenário.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Johnnie em Abril 08, 2016, 05:37:21 pm
Cabeça de Martelo não concordo contigo porque o governo exige que a Marinha cumpra todas as suas missões, para ser como tu dizes o governo teria que ir à NATO dizer que durante x anos não contasse com as nossas fragatas nas SNMG porque vamos construir uma esquadrilha de patrulhas como deve ser e só depois é que vamos às fragatas. A verdade é que isso não acontece, aliás já este ano vamos enviar várias fragatas para missões internacionais.

Não necessariamente, durante muitos anos já tinhas as Meko e foste para as missoes NATO com os chaços das J.Belo...O que acontecia é que estas não tinham capacidades de comando...

O triste é que passados 15 anos estamos a olhar para o mesmo cenário.

Sem duvida mas dado o caos atual das nossas finanças não há grande volta a dar...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Abril 09, 2016, 11:04:36 am
Cabeça de Martelo não concordo contigo porque o governo exige que a Marinha cumpra todas as suas missões, para ser como tu dizes o governo teria que ir à NATO dizer que durante x anos não contasse com as nossas fragatas nas SNMG porque vamos construir uma esquadrilha de patrulhas como deve ser e só depois é que vamos às fragatas. A verdade é que isso não acontece, aliás já este ano vamos enviar várias fragatas para missões internacionais.

Penso que tenhas percebido mal o que escrevi.

As Fragatas é outro problema a médio prazo, visto estarem agora a começar a modernizá-los. No futuro gostava que se adquirir-se algo na linha dos Absalon Dinamarqueses ou dos Crossover Holandeses. Para apoiá-los a melhor opção ao nível de navios novos seria algo na linha dos Cons 213 Carmel Ecofresh (feito nos ENVC para um armador Israelita), navio com 15.000 tons e muito espaço para se transportar alimentos, combustível, e munição para as fragatas e ainda dava para colocar meios para os nossos Fuzileiros/Exército Português que não coubesse nas Fragatas.

Ou seja, neste cenário a Marinha nunca iria ficar sem Fragatas. Os dois modelos acima referidos seriam perfeitamente capazes de cumprir com qualquer missão que as actuais Fragatas fazem e mais "alguma" coisa.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Abril 09, 2016, 11:21:57 am
https://en.wikipedia.org/wiki/HDMS_Absalon_(L16)


http://products.damen.com/pt-pt/ranges/crossover

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimages.yuku.com%2Fimage%2Fjpeg%2Ff79251b9adfb5af944da04dad50ddc424b56f10.jpg&hash=1da93c6c21b61e941435b6bc0c639f13)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimages.yuku.com%2Fimage%2Fjpeg%2F3f415897f4a442a18785731569e021cbf6744c7.jpg&hash=13cadec2f21f65d62bf9fbd752a293c8)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimages.yuku.com%2Fimage%2Fjpeg%2F69d25d597cff2ade4d6a4ec077d2bdff81f453c.jpg&hash=4ab59d918295ffc1127699a01d2b662b)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimages.yuku.com%2Fimage%2Fjpeg%2F011356779829fdc4a8934b99a21a8fd7c78a348.jpg&hash=7072b09dbd58aff7476d6ff440373513)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Abril 09, 2016, 11:24:25 am
E porque tu gostas tanto deles.......




Digam lá se não dava para substituir o Bérrio por um navio destes (modificado) e ainda tinha-se espaço para os Fuzos ou civis em caso de necessidade.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 20, 2016, 12:01:18 am
Penso que o que tem que ser feito é ir para a frente com a tal modernização leve às VdG. Depois disso, manter operacional até que haja uma solução viável para a sua substituição, de preferência não reduzindo os números de fragatas na Marinha.

A ideia de vender as três Meko e ir comprar as duas restantes Karel Doorman, causa-me alguma comichão... Por várias razões, que vão desde a redução do número de navios de combate da armada para um mínimo abaixo do aceitável, do facto de ficarmos com 4 fragatas exatamente iguais e que, apesar das suas vantagens, teriam que ser substituídas todas de uma assentada. Ou seja, o problema que existia aquando da aquisição das duas M, voltar-se-ia a repetir, mas de uma forma ainda mais visível, pela idade da frota ser toda a mesma. o que implicaria a necessidade de substituir tudo de uma vez.
Para além disso, reduzir o número para 4 é extremamente perigoso, até porque mais depressa, quando estes fossem substituídos, o número desce novamente para uns míseros 3 navios, do que volta ao número que é considerado o "mínimo".

Opções? Opções não faltam, mas quando for para substituir as Vasco da Gama, penso ser crucial que a substituição fosse feito por navios novos. Algo na ordem das Iver Huitfeldt dinamarquesas, mais baratas que as equivalentes holandesas e alemãs, mantendo grande parte, senão toda, a capacidade destas duas.

Defendo assim uma substituição faseada das duas classes de fragatas, o que nos permitirá, ao longo dos anos, manter a frota tecnologicamente a par dos aliados e os gastos na defesa desfasados, ao invés do que tem acontecido nos últimos anos, em que há uma necessidade de substituir/modernizar tudo e acaba por não se fazer nada.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Filipe de Chantal em Maio 25, 2016, 04:52:57 am
Isto fez-me lembrar da possível alternativa seguinte:

C’est en fin d’année que le design préliminaire de la future frégate française de premier rang, appelée à remplacer les cinq frégates du type La Fayette et à compléter les nouvelles FREMM, devrait être dévoilé. Pour l’heure, les études et réflexions se poursuivent entre la Marine nationale, la Direction Générale de l’Armement, DCNS et les principaux équipementiers pour définir les capacités et caractéristiques techniques de la FTI.

Un exercice relativement compliqué puisque le bâtiment doit répondre à différentes contraintes. Ce programme, qui a notamment été lancé par le ministère de la Défense pour apporter de la charge aux bureaux d’études de DCNS, compléter la gamme à l’export du groupe naval et permettre le développement rapide de nouveaux systèmes, doit voir émerger une plateforme très polyvalente et économique. Un bâtiment qui pourra à la fois s'appuyer sur des technologies de pointe sans pour autant être aussi automatisé et complexe que les FREMM. Il s’agit, en effet, de proposer à l’international une frégate capable de s’adapter à la physionomie du personnel et aux moyens de tout type de marines, pas uniquement les flottes de premier rang axées sur des outils high tech et des équipages très qualifiés et optimisés dont n’ont pas besoin certains pays où, par exemple, le coût de la main d’œuvre est une problématique moins forte qu’en Occident. 

Une dimension qui correspond également aux souhaits de la Marine nationale dans la mesure où celle-ci doit gérer le renouvellement et la formation de ses effectifs du « bas de la pyramide »,  quartier-maitres et matelots et particulier, qui sont beaucoup moins nombreux sur les FREMM que sur les frégates de la génération précédente.

 



FREMM (© : DCNS)

 

Un produit pour l'export et la marine française

Le double enjeu de FTI est donc de concevoir le produit le plus pertinent à l’export, tout en répondant aux besoins de la flotte française, qui sera la première cliente de cette nouvelle frégate et mise beaucoup sur elle.  « Les FTI sont un enjeu majeur. J’estime que ce bâtiment, qui fera entre 4000 et 4500 tonnes, doit être d’abord anti-sous-marin, avec une capacité d’emport NH90, puis qu’il doit disposer une capacité anti-aérienne significative », expliquait le 15 octobre dernier, devant la commission de la Défense de l'Assemblée nationale, le chef d’état-major de la marine, l’amiral Rogel.

Afin de répondre au format fixé par le dernier Livre Blanc sur la Défense (2013), qui dote la marine française du nombre - trop faible au demeurant compte tenu des enjeux maritimes – de 15 frégates de premier rang, les FTI vont se substituer aux FREMM 9 à 11, abandonnées. Et succéder en même temps aux cinq La Fayette, pompeusement reclassées en 2008 frégates de premier rang alors qu’elles n’en sont pas compte tenu de leurs capacités (absence de moyens ASM notamment). En y ajoutant les frégates de défense aérienne Forbin (2010) et Chevalier Paul (2011), ainsi que les 8 FREMM (dont deux aux capacités antiaériennes renforcées), les 5 FTI permettront donc d’atteindre réellement cet objectif de 15 frégates de premier rang.

 



La frégate de défense aérienne Forbin (© : MARINE NATIONALE)

 

Une première plateforme pour le SF500

Concernant les équipements, les arbitrages ne sont pas tous réalisés. On sait que le premier mât intégré français, doté du nouveau radar multifonctions à quatre faces planes SF500 de Thales, sera sans nul doute intégré à la FTI, offrant au bâtiment des capacités de défense aérienne de premier plan. En plus du mât et ses antennes actives fixes, la FTI devrait en outre bénéficier des études lancées en 2014 par la DGA avec DCNS et Thales pour le développement de technologies supplémentaires en matière de topside intégré, qui portent sur l’intégration d’autres senseurs et systèmes de communication panoramiques sur les superstructures.

 



Captas 4 sur FREMM (© : MER ET MARINE - VINCENT GROIZELEAU)

 

La question du sonar remorqué

Comme l’a souligné l’amiral Rogel, les capacités de lutte anti-sous-marine de la FTI seront prioritaires, les enjeux étant cruciaux compte tenu de la prolifération du nombre de sous-marins dans le monde (une cinquantaine de marines aujourd’hui équipées) et de la présence accrue de certaines marines, dont celle de la Russie, dans les approches européennes. Or, les moyens ASM sont dimensionnants pour la plateforme afin d’y intégrer les équipements nécessaires. La marine souhaite dans ce cadre que la FTI soit non seulement dotée d’un sonar de coque, mais également d’une antenne remorquée. Alors que la FREMM, plus grosse (6000 tonnes) dispose du Captas 4, la nouvelle frégate française pourra, au minimum, mettre en œuvre le Captas 2. Toutefois, les marins et industriels aimeraient bien parvenir à intégrer un sonar à immersion variable aux capacités plus importantes. Dans cette perspective, Thales réfléchit à une version compacte du Captas 4.

 



Tir d'Aster, ici sur une FDA (© : MBDA)

 

L'armement

Concernant l’armement, le bâtiment pourra mettre en œuvre des missiles antinavire Exocet et un système surface-air. Des discussions sont notamment en cours sur un éventuel panachage d’Aster 30 et de VL Mica afin de proposer une défense aérienne de zone et une couche d’autoprotection à courte portée. Les missiles bénéficieront des performances du radar SF500, qui pourra aussi servir dans le cadre de la défense anti-missile balistique (pour laquelle MBDA espère développer une version navale dédiée de l’Aster, qui intéresse aussi les Italiens).

De même, le projet de développement d’un lanceur hybride capable d’accueillir aussi bien des Aster 30 que des missiles de croisière naval (MdCN) peut constituer une solution très intéressante afin de disposer, en plus des FREMM, de frégates supplémentaires dotées de cette précieuse capacité de traitement d’objectifs terrestres à longue portée. Cela permettrait notamment de compenser la baisse du nombre de FREMM et donc de plateformes disposant du MdCN.

 



Tir d'Exocet MM40 depuis une La Fayette (© : MARINE NATIONALE)



Tir de MdCN sur FREMM (© : MARINE NATIONALE)

 

Pour renforcer les capacités d’action vers la terre, l’adoption d’une tourelle de 127mm, au lieu du 76 équipant les FREMM, est à l’étude. Les FTI, qui devraient être logiquement dotées de torpilles, pourront également participer aux opérations spéciales en déployant des embarcations pour commandos, ou en utilisant leur hélicoptère et/ou drones. Le dimensionnement du hangar pour un Caïman Marine (NH90) permettra en outre d’utiliser, à l’instar des FREMM, les redoutables capacités ASM de cette machine, avec son sonar trempé FLASH, ses bouées acoustiques et ses torpilles MU90. L’hélicoptère servira aussi aux missions de lutte antisurface, une décision étant d’ailleurs toujours attendue dans ce domaine quant à l’intégration du futur missile antinavire léger (ANL) sur le NH90.

 



Caïman tirant une torpille MU90 (© : MARINE NATIONALE)

 

Un équipage plus nombreux que sur FREMM

Les FTI, qui seront donc moins automatisées que les FREMM, auront un équipage plus nombreux, bien que les prochaines frégates soient plus compactes. On parle actuellement de 110 à 120 marins hors détachement hélicoptère, contre 94 minimum (105 dans le plan d’armement de la Marine nationale) pour les FREMM.

Reste maintenant à savoir, en fonction des besoins opérationnels, des ressources budgétaires et des contraintes techniques, quel sera le gabarit final des FTI. Il se situera entre 4000 et 5000 tonnes en charge, l’erreur à éviter étant de vouloir pour des questions politiques ou d’affichage, concentrer trop d’équipements sur une plateforme réduite, alors que le volume d’un navire et le coût de la construction de la coque sont un poste relativement faible en termes de coûts. Il convient d'ailleurs de rappeler qu'il ne s'agit plus de remplacer les La Fayette (3600 tonnes) par de nouvelles frégates "légères" mais bien de compléter le parc de frégates de premier rang afin de ne pas descendre en deça du seuil critique sous lequel la Marine nationale ne pourrait plus remplir toutes ses missions.

 



Le Guépratte, du type La Fayette (© : MER ET MARINE - JEAN-LOUIS VENNE)

 

Première livraison en 2023

Alors que DCNS fonde de grands espoirs dans cette nouvelle frégate sur le marché export, pour la Marine nationale, ce nouveau programme est donc fondamental pour lui permettre de recouvrer ses capacités en matière de frégates de premier rang. Ce qui n’est pas un luxe au regard des enjeux, de l’évolution des menaces sur tous les spectres (maritime, aérien, sous-marin, terrestre) et de la démultiplication des théâtres d’opération sur lesquels la flotte est engagée.

Alors que les deux dernières FREMM, celles dotées de capacités antiaériennes renforcées, seront livrées par DCNS en 2021 et 2022, le site lorientais du groupe naval devrait mettre en chantier la première FTI avant la fin de la décennie, l’objectif affiché par le ministère de la Défense étant une livraison de cette tête de série dès 2023. En espérant bien entendu que la prochaine loi de programmation militaire (2020 - 2025), qui supportera l'essentiel de la dépense liée aux FTI, confirme ce programme tel que prévu aujourd'hui.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Filipe de Chantal em Maio 25, 2016, 10:09:03 pm
Peço muita desculpa aos colegas foristas, mas a minha aselhice não permitiu copiar também as imagens.
De qualquer maneira, e para quem quiser pesquisar, esta peça apareceu no site "Mer et Marine"...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Maio 25, 2016, 11:13:30 pm
Usa o google chrome que dá para copiar o endereço das imagens. ;)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Filipe de Chantal em Maio 26, 2016, 02:53:22 am
   Eis o endereço completo:

<http://www.meretmarine.com/fr/content/feu-vert-pour-lancer-le-programme-fti>
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Julho 14, 2016, 12:55:28 pm
E se fosse este modelo o escolhido para substituir as VdG ???????


At NAVDEX 2015 naval defense exhibition which was taking place in Abu Dhabi, UAE, last week, Navantia unveiled the F-538 frigate design it is proposing for the Peruvian Navy. Navantia representatives at NAVDEX 2015 told Navy Recognition that this new Frigate design is based on the proven AVANTE 3000/2400 design. This new design incorporates lessons learned in building the Spanish F-100, Norwegian F-310 and Australian AWS destroyers.

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi1357.photobucket.com%2Falbums%2Fq745%2Fjolumeme%2FNavantia_F-538_Frigate_Peru_Avante_NAVDEX_2015_1_zps9zgbjkpm.jpg&hash=b1cbc17f0d1cc67dd22910eff708e502) (http://s1357.photobucket.com/user/jolumeme/media/Navantia_F-538_Frigate_Peru_Avante_NAVDEX_2015_1_zps9zgbjkpm.jpg.html)
        
At IDEX 2015, Navy Recognition learned that Nexter Systems and DCNS teams are currently working together in order to interface the Narwhal 20B with the DCNS made FREMM Frigates. Following this work the Narwhal guns will be able to exchange data with the Combat Management System (CMS). More specifically, it will be connected to the fire control system and surveillance radar (Thales Herakles) of the frigates which will allow greater flexibility and shorter reaction time when dealing with threats.The new F-538 Frigate design unveiled by Navantia at NAVDEX 2015

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi1357.photobucket.com%2Falbums%2Fq745%2Fjolumeme%2FNavantia_F-538_Frigate_Peru_Avante_NAVDEX_2015_2_zpss4dlzpeo.jpg&hash=4860bfc71af71b36d720f87b274dd530) (http://s1357.photobucket.com/user/jolumeme/media/Navantia_F-538_Frigate_Peru_Avante_NAVDEX_2015_2_zpss4dlzpeo.jpg.html)
        
The F-538 incorporates the Spanish Navy Combat Management System (CMS) foundand proven on board Spanish Navy LHD, replennishment vessel and Meteoro class OPVs. The new Frigate is fitted with the COMPLEX Integrated Platform Management System developed entirely by Navantia.

With a moderate displacement of about 3,800 tons, the F-538 is Navantia's answer to navies looking for mid-size frigates to conduct a wide range of missions.
        
At IDEX 2015, Navy Recognition learned that Nexter Systems and DCNS teams are currently working together in order to interface the Narwhal 20B with the DCNS made FREMM Frigates. Following this work the Narwhal guns will be able to exchange data with the Combat Management System (CMS). More specifically, it will be connected to the fire control system and surveillance radar (Thales Herakles) of the frigates which will allow greater flexibility and shorter reaction time when dealing with threats.Maximum close-in and anti-missile protection on the rear aspect of the frigate: The F-538 is quite uniquely fitted with 2x Millenium guns and 1x RAM launcher
        
The scale model on display at NAVDEX 2015 showed the F-538 fitted according to the Peruvian Navy requirements. The informed observer will immediatly notice a quite unique weapons fit on top of the helicopter hangar: No less than three Close In Weapon System (CIWS) are present:
- 2x Rheinmetall Millenium 35mm gun systems
- 1x Raytheon RAM launcher (21x RAM block A1 missiles) between the two guns

Navantia representative explained that this quite unique configuration were part of the Peruvian Navy requirements. Final specifications and weapons fit may evolve however. Quite unusual also is the fact that two triple torpedo launchers are fitted on top of the main structure instead of being housed inside the structure.

The F-538 model at NAVDEX also featured:
- A 76mm main gun by Oto Melara
- 16x Mk 41 VLS for Raytheon ESSM surface to air missiles located forward, behind the main gun
- 2x Hitrole 12.7 mm remote weapon system by Oto Melara fitted on top of the bridge
- 8x MBDA Exocet Blk III anti-ship missiles
- 2x RF/IR/acoustic decoy launchers
- A Smart-S Mk2 radar by Thales
- A Thales Sting 2.0 fire control radar
- A Thales Kingklip hull sonar

The helicopter deck and hangar can accomodate SH-3D or NH-90 helicopters. The F-538 was designed with great attention focused on low radiated noise, reduced radar cross section, low infra red signature, low magnetic signature and low electric signature. The propulsion system is CODAD type (Combined diesel and diesel). The requirement of the Peruvian Navy is for 5 frigates.

F-538 main characteristics:
Length overall: 113.2m
Maximum beam: 15.6m
Draught: 4.7m
Full load displacement: 3800 t
Max. Speed: 30 kn
Range: 4000 nm

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi1357.photobucket.com%2Falbums%2Fq745%2Fjolumeme%2FNavantia_F-538_Frigate_Peru_Avante_NAVDEX_2015_3_zps6jzes6f2.jpg&hash=682a0ea0f199f7dfeb645d7d26f99107) (http://s1357.photobucket.com/user/jolumeme/media/Navantia_F-538_Frigate_Peru_Avante_NAVDEX_2015_3_zps6jzes6f2.jpg.html)
        
At IDEX 2015, Navy Recognition learned that Nexter Systems and DCNS teams are currently working together in order to interface the Narwhal 20B with the DCNS made FREMM Frigates. Following this work the Narwhal guns will be able to exchange data with the Combat Management System (CMS). More specifically, it will be connected to the fire control system and surveillance radar (Thales Herakles) of the frigates which will allow greater flexibility and shorter reaction time when dealing with threats.The F-538 Frigate design showcased by Navantia at NAVDEX 2015 show the Peruvian Navy configuration

http://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/navdex-2015-show-daily-news/2454-at-navdex-2015-navantia-unveiled-its-f-538-frigate-design-for-the-peruvian-navy.html

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Major Alvega em Novembro 30, 2016, 11:58:25 am
A Roménia, um país com muito menos recursos que nós e com uma ínfima responsabilidade marítima comparativamente a Portugal. Investe fortemente na modernização da sua marinha, encomendando 4 fragatas SIGMA. Que irão ser construídas localmente no estaleiro da DAMEN. Recorde-se que há pouco tempo o governo português atirou fora uma parceria estratégica com este estaleiro dando um sinal inequívoco que o investimento na construção e o desenvolvimento tecnológico naval não fazem parte dos planos dos sucessivos governos deste regime.

O preço a pagar por termos uma classe política de gente sem categoria, sem mundo e provinciana que desvia todos os recursos para sectores específicos da sociedade em troca de votos e para os bancos falidos. Irá ser muitíssimo alto.

Mas o que a malta também quer é turismo, restaurantes gourmet, estrelas Michelin, hostels, tuks-tuks, etc. E andar a servir os turistas. Vamos ter um lindo enterro se isto não der já uma volta de 180º.


http://www.forecastinternational.com/news/index.cfm?recno=244691 (ftp://www.forecastinternational.com/news/index.cfm?recno=244691)

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Novembro 30, 2016, 09:30:51 pm
Não consigo abrir o link, serei o único?

Caro Major Alvega, penso que não possamos comparar as duas coisas, em parte pela disposição geográfica da Roménia, país que partilha o Mar Negro com a Rússia. Para além disso, não me parece que, por esse preço de 1.1 mil milhões de dólares, compensasse para a MP esse tipo de navios. A marinha precisaria de navios claramente superiores aos que tem actualmente, e não me parece que, em termos de armamento, as ditas Sigma preenchessem tais requisitos. Não esquecer que, por esse preço, facilmente se adquiririam 2 Iver Huitfeldt, talvez até mesmo 3, que por sua vez trariam capacidades muito superiores!

Com isto não estou a discordar no ponto de que a Defesa em Portugal tem sido relegada para segundo ou terceiro plano, apenas não concordo com a comparação e com os meios em questão.

Cumprimentos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Novembro 30, 2016, 10:16:32 pm
As Iver Huitfeldt são, de facto, navios financeiramente muito acessíveis para as características que têm. O problema é arranjar a 'narta' para as armar devidamente. Os dinamarqueses ainda estão à procura de financiamento para adquirir um lote de Standard SM-2. Significa isto, que aqueles belos navios, com os seus poderosos radares e sensores, dispõem, como armamento antiaéreo, de ESSM Block I, OTO Melara 76 mm e Millennium 35 mm. E estamos a falar de um dos países mais ricos do mundo.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Novembro 30, 2016, 10:51:15 pm
Não consigo abrir o link, serei o único?

Caro Major Alvega, penso que não possamos comparar as duas coisas, em parte pela disposição geográfica da Roménia, país que partilha o Mar Negro com a Rússia. Para além disso, não me parece que, por esse preço de 1.1 mil milhões de dólares, compensasse para a MP esse tipo de navios. A marinha precisaria de navios claramente superiores aos que tem actualmente, e não me parece que, em termos de armamento, as ditas Sigma preenchessem tais requisitos. Não esquecer que, por esse preço, facilmente se adquiririam 2 Iver Huitfeldt, talvez até mesmo 3, que por sua vez trariam capacidades muito superiores!

Com isto não estou a discordar no ponto de que a Defesa em Portugal tem sido relegada para segundo ou terceiro plano, apenas não concordo com a comparação e com os meios em questão.

Cumprimentos

http://www.w54.biz/showthread.php?1372-Warship-Design/page16

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Major Alvega em Dezembro 01, 2016, 01:01:02 am
Não consigo abrir o link, serei o único?

Caro Major Alvega, penso que não possamos comparar as duas coisas, em parte pela disposição geográfica da Roménia, país que partilha o Mar Negro com a Rússia. Para além disso, não me parece que, por esse preço de 1.1 mil milhões de dólares, compensasse para a MP esse tipo de navios. A marinha precisaria de navios claramente superiores aos que tem actualmente, e não me parece que, em termos de armamento, as ditas Sigma preenchessem tais requisitos. Não esquecer que, por esse preço, facilmente se adquiririam 2 Iver Huitfeldt, talvez até mesmo 3, que por sua vez trariam capacidades muito superiores!

Com isto não estou a discordar no ponto de que a Defesa em Portugal tem sido relegada para segundo ou terceiro plano, apenas não concordo com a comparação e com os meios em questão.

Cumprimentos

Meu caro, se ler bem com atenção. Não me refiro ao tipo de navios, refiro-me à estratégia de defesa, ás prioridades que cada país escolhe para si e ao investimento na indústria naval.
Os romenos partilham o minúsculo Mar Negro com os russos e nós partilhamos o Atlântico com toda a gente e onde passa uma fatia considerável do tráfego marítimo internacional. E temos uma área de responsabilidade maritima com um tamanho de dezenas de vezes superior ao Mar Negro.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Dezembro 01, 2016, 01:40:39 pm
A mim o que mais me faz espécie é onde é que foram desencantar 1.1 bi USD

Se calhar nao tem bancos para "salvar"...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Dezembro 01, 2016, 02:22:50 pm
Meu caro, se ler bem com atenção. Não me refiro ao tipo de navios, refiro-me à estratégia de defesa, ás prioridades que cada país escolhe para si e ao investimento na indústria naval.
Os romenos partilham o minúsculo Mar Negro com os russos e nós partilhamos o Atlântico com toda a gente e onde passa uma fatia considerável do tráfego marítimo internacional. E temos uma área de responsabilidade maritima com um tamanho de dezenas de vezes superior ao Mar Negro.

Não estou a dizer que discordo, apenas penso que este não fosse o tópico mais adequado, visto este tópico ser dedicado à substituição das Vasco da Gama. Daí a minha intervenção.

No entanto, apesar de concordar consigo, é muito mais fácil justificar ao povo Romeno a aquisição de tais meios por tal valor, utilizando a desculpa dos Russos, do que para nós justificar perante o povo alheio a estes assuntos, a necessidade de tais aquisições e com valores da dita grandeza. Em várias conversas sobre assuntos relacionados com defesa, o principal argumento que se houve é "Portugal não está em guerra e ninguém vai entrar em guerra com o nosso país" ou "Se houver uma guerra, a Nato ajuda-nos". Ora com pensamentos assim, é complicado justificar o que quer que seja, já que não há qualquer noção do termo "Dissuasão".

Outra coisa importante referir. Os Tridente (apesar de serem apenas dois), constituem meios de dissuasão tão poderosos e temidos como os meios de superfície de todas as marinhas do Leste europeu (excepção da Rússia claro), somadas.

Era bom que fosse feito um investimento com esses valores na Marinha, mas há quantos anos é que não é feito um?

@NVF, mesmo "sub-armadas", seriam navios mais poderosos que as Sigma e isto sem referir os sensores. Com os sensores que tem, uma única fragata desse tipo teria capacidade de vigiar praticamente todo o espaço aéreo nacional, sobre o continente. Para além da capacidade de lançar múltiplos mísseis ESSM em simultâneo o que por si só já lhe proporciona uma capacidade anti-aérea bastante superior às Sigma.
Quanto à Dinamarca ser um país rico, pouco ou nada diz, já que dependerá sempre do orçamento de defesa. A Noruega também é um país extremamente rico, no entanto tem as Nansen que são inferiores às primas espanholas e umas forças armadas que no geral são muito inferiores às de Espanha. E não nos esqueçamos também do seu envolvimento no programa do F-35, os devaneios do dito programa não devem deixar muita margem no orçamento de defesa de determinados países.

Continuo a achar as Iver Huitfeldt o navio mais interessante do mercado neste momento. O facto de custarem cerca de metade do valor das FREMM diz muito e por mais 10/20 milhões, incorpora-se sistemas RAM em vez das Millenium de 35mm.

Lá está, o dinheiro que se tem gasto em bancos, faria muita falta noutros sectores.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Dezembro 01, 2016, 03:52:29 pm
Pelo menos os noruegueses planearam um tipo de navio para o qual dispunham de verbas para armar devidamente. Os nossos amigos dinamarqueses, por outro lado, construíram navios extremamente bons no papel, mas além de não conseguirem verba para adquirir mísseis AA para 'dar pernas' aos sensores que dispõem, ainda nem sequer conseguiram equipá-los com a peça de 127 mm, nem com o segundo Millennium originalmente planeados. No seu lugar, utilizam duas peças de 76 mm (originalmente das nossas Tejo).

O que isto significa é que os navios dinamarqueses são mais baratos que todos os outros da sua geração quando não se considera o custo do armamento. Quando vemos os custos dos programas actuais de construção naval extremamente inflacionados é porque quem os planeia tem em consideração o seu armamento, bem como os custos de manutenção, de upgrade e operacionais ao longo da vida do programa. No caso dinamarquês, a única coisa que se sabe é que custaram cerca de 300 milhões de euros cada a construir e a dotar de sensores; os armamentos foram quase todos reaproveitados de navios antigos.

Faz até lembrar certos casos de aquisições portuguesas como, por exemplo, os EH101 em que o contrato de manutenção não foi contemplado desde o início, com os fantásticos resultados que se conhecem. Ou mesmo o programa F-16, em que se compraram os armamentos aos bochechos e em quantidades irrelevantes.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Dezembro 02, 2016, 11:35:33 am
A prioridade actual dos Dinamarqueses é o SM-2

Royal Danish Navy sets SM-2 buy as priority, mulls frigate BMD upgrade

Daniel Wasserbly, Baltimore, Maryland and Richard Scott, London - IHS Jane's Navy International
23 November 2016

The Royal Danish Navy's three Iver Huitfeldt-class frigates. Fitting the ships with SM-2 medium-range missiles is the top procurement priority for the navy. Source: Royal Danish Navy

Key Points
SM-2 purchase is the top priority for the service, but funding remains the challenge
The navy will also make a decision on a planned frigate BMD upgrade path in 2018

Funding to acquire a stock of Standard Missile-2 (SM-2) Block IIIA medium-range missiles for its Iver Huitfeldt-class frigates is the Royal Danish Navy's (RDN's) top priority, the service's most senior officer has told IHS Jane's.

Speaking on board the Iver Huitfeldt-class frigate HDMS Peter Willemoes (F 362) during an 18 November port visit in Baltimore, Maryland, Chief of the Naval Staff Rear Admiral Frank Trojahn also indicated that a decision would be made on a planned frigate ballistic missile defence (BMD) upgrade path in 2018.

Commissioned between January 2014 and March 2015, the three Iver Huitfeldt frigates - HDMS Iver Huitfeldt, Peter Willemoes, and HDMS Niels Juel - marry a Thales Nederland-supplied Anti Air Warfare System (AAWS), incorporating the active phased array multifunction radar (APAR) I/J-band multifunction radar, the Signaal Multibeam Acquisition Radar for Targeting (SMART)-L D-band volume search radar, and an associated fire-control cluster, with Terma's C-Flex combat management system (CMS). The ships are also fitted with four eight-cell Mk 41 strike length vertical launching systems (VLSs) capable of firing Standard Missile variants.

Similar AAWS suites have been installed on the Royal Netherlands Navy's (RNLN's) four De Zeven Provinciën air-defence and command frigates and the German Navy's three F 124 Sachsen-class air-defence frigates. The APAR radar underpins the ability of the AAWS to engage multiple simultaneous threats using semi-active radar homing RIM-162 Evolved SeaSparrow Missiles (ESSMs) and SM-2 Block IIIA missiles adapted for compatibility with the interrupted continuous wave illumination (ICWI) guidance mode. ICWI exploits the ability of APAR to transmit a series of discrete illumination pulses that can be rapidly switched among multiple targets, providing the necessary homing energy to guide several missiles to their individual assigned targets.

http://www.janes.com/article/65700/royal-danish-navy-sets-sm-2-buy-as-priority-mulls-frigate-bmd-upgrade
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Dezembro 02, 2016, 02:44:56 pm
Quando se comparam dois países com níveis de população e riqueza semelhantes, ainda estamos no plano do racional e do aceitável. Agora comparar as FFAA espanholas com as norueguesas é, no mínimo, cómico.

Quando se tem um sistema de armas, dotado de armamento desadequado à capacidade dos sensores, a única vantagem é tempo de reacção — neste caso, para fugir. Se o armamento tem pernas curtas, mais vale manter os radares 'em silêncio'. No entanto, se devidamente armadas, as Iver Huitfeldt, são navios extremamente interessantes que muito gostaria de ver na nossa Marinha.

Como o artigo postado pelo P44 demonstra bem, a actual lacuna no armamento das Iver Huitfeldt é motivo de grande preocupação para a Marinha Real Dinamarquesa. Mas o número de mísseis necessários para equipar os três navios deve ter um custo na ordem dos 150 milhões de euros, ou mais. Se adicionarmos mais uns 60 ou 70 milhões para peças de 127 mm, mais o custo dos ESSM que já foram adquiridos (uns 80 ou 90 milhões), estamos a falar num custo por navio entre os 500 e os 600 milhões a preços actuais (note-se que o programa, com o custo unitário dos tais 300 milhões de euros, se iniciou em 2007 ou 2008). Afinal talvez não sejam tão baratas quanto isso...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Dezembro 02, 2016, 07:52:24 pm
Quando se comparam dois países com níveis de população e riqueza semelhantes, ainda estamos no plano do racional e do aceitável. Agora comparar as FFAA espanholas com as norueguesas é, no mínimo, cómico.

Em que medida é cómico? O PIB Per Capita da Noruega é "só" 3 ou 4 vezes superior ao Espanhol. É um país extremamente rico para a população que tem (tal como a Dinamarca), e não atravessou uma crise como a Espanha passou nos últimos anos.
O ponto que estava a colocar em cima da mesa era que, não é por um país ser rico, que tem as forças armadas bem apetrechadas. Exemplo disso era a Marinha Norueguesa, que apresenta uma disparidade na quantidade e qualidade em comparação à Marinha Espanhola, muito acentuadas. Em teoria, a riqueza norueguesa daria bem para umas Nansen iguais às Alvaro de Bazan, ao invés das que possuem. O ponto continua aqui, um país por ser rico, não implica que os gastos na defesa sejam igualmente elevados.

O seu argumento podia ser usado de igual forma de cada vez que, desde há muitos anos, se comparavam as Força Armadas Portuguesas com as Espanholas, mas nunca foi usado...

PS: Eu não disse, em parte alguma, que a Noruega devia estar equipada de igual forma que a Espanha, apenas fiz uma comparação qualitativa.

De resto, concordo, no entanto não deixam de ser navios cujos sensores são de um nível completamente diferente dos actuais sensores, tanto das BD como das VdG. São navios que, de uma forma geral, são muito superiores às VdG no seu estado actual e, mesmo tendo apenas os ESSM, são muito mais eficientes navios de defesa aérea.
Por esse preço, não me parece que haja outro navio (exceptuando navios asiáticos) com tais capacidades, especialmente com o dito nível de sensores. Mesmo sub-armadas apenas com os ESSM, uma Iver Huitfeldt é potencialmente mais poderosa que pelo menos uma das nossas classes de fragatas. E é aqui que quero chegar!

A comparação foi feita com as Sigma, devido à tal notícia associada à aquisição das mesmas pela Roménia, que teriam um preço unitário idêntico. E num tópico onde até veio à tona o possível estudo, por parte da Marinha, das La Fayette... mal por mal que viessem 2 Iver Huitfeldt sub-armadas...  ::)

Uma questão: a incorporação dos SM-2 nas fragatas anteriormente mencionadas, acarreta algum tipo de alterações físicas ou electrónicas e consequentemente custos adicionais que vão para além da aquisição dos misseis?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Dezembro 02, 2016, 08:33:12 pm
É tão cómico quanto comparar as FFAA francesas com as chinesas, por exemplo. Tratam-se de realidades diferentes, uns têm uma riqueza per capita quatro ou cinco vezes superior, mas ou outros têm globalmente mais dinheiro e mais habitantes, claro.

Meu caro, a Marinha norueguesa não tem as ambições nem o historial da Armada espanhola. E apesar de todo o dinheiro que têm, os noruegueses dispõem de umas FFAA com pouco mais de 20.000 elementos contra os 140 ou 150 mil das FFAA espanholas. Aliás, caso não saiba, a Marinha norueguesa nem dispõe de pessoal suficiente para guarnecer todas as suas fragatas, tendo até sido considerado colocar duas delas na reserva.

O facto das Nansen serem inferiores às F100, em termos AAW, foi uma questão de escolha e não de falta de dinheiro. Logo mais uma razão para tornar qualquer comparação (qualitativa ou quantitativa) com Espanha irrelevante, pois este último país tem capacidade de operar duas classes distintas de fragatas — uma mais orientada para AAW e outra para ASW. Obviamente, para os noruegueses, a luta anti-submarina é prioritária e, por isso mesmo, não abdicaram de dispor de submarinos. Pelo contrário, os dinamarqueses, optaram por uma capacidade mais expedicionária (classes Absalon e Iver Huitfeldt), dispensando até os submarinos.

Mas já me apercebi que é inglória qualquer tentativa de explicar-lhe que o 'baixo custo' das Iver Huitfeldt não é uma realidade, porque o amigo dc, ultimamente, parece procurar mais o confronto do que o diálogo.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Viajante em Dezembro 02, 2016, 08:34:15 pm
DC? Há aí algum equívoco. O PIB de Espanha é mais do triplo da Noruega. Apesar da riqueza por pessoa (PIB per capita) ser muito maior na Noruega, pesa o facto de ter apenas 5 milhões de pessoas contra mais de 40 milhões de Espanha.

Na realidade o PIB da Noruega é de 376 mil milhões de euros por ano, mas Espanha produz 1.252 mil milhões!!!!

Confirme aqui: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)

Logo, é natural que o orçamento que Espanha dedica à defesa seja bem superior ao da Noruega!!!!!!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Dezembro 02, 2016, 08:46:59 pm
Segundo todos os dados disponíveis, o orçamento de defesa espanhol é dos mais baixos a nível de percentagem do PIB, sendo, em termos absolutos, duas vezes e meia maior que o português.  Isto foi algo que sempre me intrigou: como é que eles conseguem dispor de equipamento ultra moderno e de umas FFAA relativamente grandes a um custo tão baixo? Só me ocorre uma explicação: como quase todo o equipamento e armamento é produzido localmente, o financiamento deve ter outras origens (ministérios da Economia/Indústria) e talvez até as pensões não provenham do orçamento da defesa, como em Portugal.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Viajante em Dezembro 02, 2016, 09:38:14 pm
Segundo todos os dados disponíveis, o orçamento de defesa espanhol é dos mais baixos a nível de percentagem do PIB, sendo, em termos absolutos, duas vezes e meia maior que o português.  Isto foi algo que sempre me intrigou: como é que eles conseguem dispor de equipamento ultra moderno e de umas FFAA relativamente grandes a um custo tão baixo? Só me ocorre uma explicação: como quase todo o equipamento e armamento é produzido localmente, o financiamento deve ter outras origens (ministérios da Economia/Indústria) e talvez até as pensões não provenham do orçamento da defesa, como em Portugal.

Exactamente!
Aliás a UE investigou os estaleiros espanhóis, devido a um elaborado esquema de subsídios dados pelo governo, para os custos de construção dos estaleiros espanhóis baixarem consideravelmente os custos.

Mas mais surpreendente é a Rússia ter uma riqueza equivalente à de Espanha e consegue muito mais!!!!! Muita economia paralela!!!!!!!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Dezembro 02, 2016, 11:22:14 pm
DC? Há aí algum equívoco. O PIB de Espanha é mais do triplo da Noruega. Apesar da riqueza por pessoa (PIB per capita) ser muito maior na Noruega, pesa o facto de ter apenas 5 milhões de pessoas contra mais de 40 milhões de Espanha.

Na realidade o PIB da Noruega é de 376 mil milhões de euros por ano, mas Espanha produz 1.252 mil milhões!!!!

Confirme aqui: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)

Logo, é natural que o orçamento que Espanha dedica à defesa seja bem superior ao da Noruega!!!!!!

Eu referia-me precisamente ao PIB Per Capita de ambos os países.
Eu não digo que a Noruega deveria ter a mesma capacidade militar que a Espanha, mas a qualidade do material bélico podia ser superior (dando o exemplo das Nansen) que, tendo em conta ser um país bastante rico, podia ter capacidades superiores.

@NVF, dos mais baixos a nível europeu ou global? Se for a nível europeu pode ser explicado (em parte claro), por várias razões. Desde salários mais baixos em comparação com outros países da Europa, o que reduz bastante os gastos mensais na defesa para além de indicar uma mão de obra ligeiramente mais barata. Depois a somar a isso, a tal questão que o @Viajante mencionou e os pontos que você mesmo referiu

Mas penso que o factor mais predominante, é mesmo a nível da dimensão da sua industria de defesa. Enquanto que do lado de cá, raramente se exporta alguma coisa de grande valor, no que respeita a produtos de defesa, eles lá vendem muita coisa, constroem muita coisa "in house". A venda da classe Hobart para a Austrália por si só, já representa pelo menos metade do nosso orçamento de defesa. As próprias empresas têm capacidade suficiente para acarretar com os custos de desenvolvimento de certos projectos, sem que seja retirado do orçamento de defesa, contando no orçamento apenas as aquisições (especulando apenas). Muito do que exportam, pode muito bem ter influência directa no orçamento de defesa.

Mas mais surpreendente é a Rússia ter uma riqueza equivalente à de Espanha e consegue muito mais!!!!! Muita economia paralela!!!!!!!

Mas a Rússia é a Rússia. Mão de obra muito mais barata, logo custos de produção inferiores. Para além de serem um dos maiores exportadores de armamento a nível mundial (eram os segundos maiores exportadores, não sei se se mantem). O lobby militar é muito superior ao espanhol. E há muitas outras condicionantes. As condições de vida por si só são completamente diferentes das vistas em Espanha.

Se nós tivéssemos um quarte da indústria de defesa de Espanha... isso sim era um luxo.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Dezembro 03, 2016, 06:09:19 am
Referia-me a nível mundial, obviamente! Na Europa, praticamente nenhum país despende menos de 1% do PIB em defesa, contra os 0,5 ou 0,6 % de Espanha. Só para termos uma perspectiva da relação qualidade/quantidade/orçamento, o Brasil gasta uns 30 mil milhões de USD contra os cerca de 7 mil milhões de USD de Espanha. O primeiro tem umas FFAA maiores mas com equipamento extremamente envelhecido, maioritariamente dos anos 60 e 70; o segundo tem o praticamente o último grito em equipamentos de combate e, mais importante, com níveis de operacionalidade que deixam o Brasil envergonhado.

Algo está muito mal explicado! Com os cerca de 2.5 mil milhões de USD que gastamos anualmente, devíamos ter, pelo menos, umas três fragatas equivalentes às Bazan e uns 50 Eurofighter, mais bombas inteligentes, mísseis e munições com fartura.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Dezembro 03, 2016, 06:14:05 pm
Têm uma forma quase que milagrosa de usar cada cêntimo, como deve ser.
É uma questão de saber o que realmente abrange o dito orçamento. Que é estranho de facto é. No nosso caso, de forma sucinta, o que é abrangido pelo nosso orçamento de defesa? E no caso deles, será que segue a mesma linha de orçamentação?

O que mais se estranha no nosso orçamento, é que há sempre um certo valor para ser gasto em novas aquisições, etc. Os anos passam, e as aquisições não são feitas. O que acontece a essa parte do orçamento que estava originalmente alocada a novas aquisições? Pode ter-me escapado alguma coisa, mas ano após ano vê-se dinheiro direccionado para aquisições, que acabam por ser adiadas para o ano seguinte, mas no ano seguinte já não há dinheiro para as ditas compras.

Outra coisa que continua a fazer-me confusão, é a já mais que falada questão das rações de combate. Com tanta conserva boa de cá, vão comprar a Espanha por que razão? Segundo se diz, a própria ração não presta. Não seria mais lógico manter o dinheiro a circular em Portugal?

Mas aqui já nos estamos a desviar do tópico. Apesar de a mim me parecer que não haverá grandes temas de conversa no que respeita ao tema do tópico, nos próximos 5 anos...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Dezembro 22, 2016, 07:08:54 pm
e já agora leiam SFF...

https://www.forecastinternational.com/archive/disp_pdf.cfm?DACH_RECNO=784

Info útil, temos as MEKO mais Rápidas das que foram construídas, dos 670 milhões de USD que nos custaram, só pagamos 30 milhões, por acaso não foi essa info que saiu cá para fora quando da aquisição...... será que aconteceu o mesmo com os Tridentes ??????
Já não digo nada !!!

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Dezembro 22, 2016, 07:13:27 pm
Têm uma forma quase que milagrosa de usar cada cêntimo, como deve ser.
É uma questão de saber o que realmente abrange o dito orçamento. Que é estranho de facto é. No nosso caso, de forma sucinta, o que é abrangido pelo nosso orçamento de defesa? E no caso deles, será que segue a mesma linha de orçamentação?

O que mais se estranha no nosso orçamento, é que há sempre um certo valor para ser gasto em novas aquisições, etc. Os anos passam, e as aquisições não são feitas. O que acontece a essa parte do orçamento que estava originalmente alocada a novas aquisições? Pode ter-me escapado alguma coisa, mas ano após ano vê-se dinheiro direccionado para aquisições, que acabam por ser adiadas para o ano seguinte, mas no ano seguinte já não há dinheiro para as ditas compras.

Outra coisa que continua a fazer-me confusão, é a já mais que falada questão das rações de combate. Com tanta conserva boa de cá, vão comprar a Espanha por que razão? Segundo se diz, a própria ração não presta. Não seria mais lógico manter o dinheiro a circular em Portugal?

Mas aqui já nos estamos a desviar do tópico. Apesar de a mim me parecer que não haverá grandes temas de conversa no que respeita ao tema do tópico, nos próximos 5 anos...

CATIVAÇÃO DC, cativação, nós na realidade nem 1% do PIB gastamos na Defesa !!!!!
Onde ficará o GUITO, isso não sei, mas que os militares não o vêm essa é a verdade !!!

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: aquaverde em Janeiro 21, 2017, 07:34:59 pm
Boa tarde a todos.

Sou novo neste forum e gostaria de colocar a seguinte questão:
A Marinha da Coreia do Sul está a lançar uma nova classe de Navios chamada de Incheon, https://en.wikipedia.org/wiki/Incheon-class_frigate (https://en.wikipedia.org/wiki/Incheon-class_frigate) , http://www.naval-technology.com/projects/incheon-class-ffx-frigates-south-korea/ (http://www.naval-technology.com/projects/incheon-class-ffx-frigates-south-korea/) .
Relativamente as Vasco da Gama e Bartolomeu Dias quais são as vantagens e desvantagens deste navio, em termos de equipamentos e armas.

Obrigado
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Barlovento em Janeiro 23, 2017, 03:20:34 am
Segundo todos os dados disponíveis, o orçamento de defesa espanhol é dos mais baixos a nível de percentagem do PIB, sendo, em termos absolutos, duas vezes e meia maior que o português.  Isto foi algo que sempre me intrigou: como é que eles conseguem dispor de equipamento ultra moderno e de umas FFAA relativamente grandes a um custo tão baixo? Só me ocorre uma explicação: como quase todo o equipamento e armamento é produzido localmente, o financiamento deve ter outras origens (ministérios da Economia/Indústria) e talvez até as pensões não provenham do orçamento da defesa, como em Portugal.

Meu caro, esa es exactamente la razon de que Espanha tenga navios, aviones y tanques de ultima generacion. Su compra no sale de los presupuestos del Ministerio de Defensa, es el Ministerio de Industria quien adelanta el dinero y se supone que despues Defensa lo va devolviendo en anualidades, pero en la practica es el propio Gobierno quien aprueba año tras años creditos extraordinarios.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Viajante em Janeiro 23, 2017, 10:10:05 am
Segundo todos os dados disponíveis, o orçamento de defesa espanhol é dos mais baixos a nível de percentagem do PIB, sendo, em termos absolutos, duas vezes e meia maior que o português.  Isto foi algo que sempre me intrigou: como é que eles conseguem dispor de equipamento ultra moderno e de umas FFAA relativamente grandes a um custo tão baixo? Só me ocorre uma explicação: como quase todo o equipamento e armamento é produzido localmente, o financiamento deve ter outras origens (ministérios da Economia/Indústria) e talvez até as pensões não provenham do orçamento da defesa, como em Portugal.

Meu caro, esa es exactamente la razon de que Espanha tenga navios, aviones y tanques de ultima generacion. Su compra no sale de los presupuestos del Ministerio de Defensa, es el Ministerio de Industria quien adelanta el dinero y se supone que despues Defensa lo va devolviendo en anualidades, pero en la practica es el propio Gobierno quien aprueba año tras años creditos extraordinarios.

Exactamente como imaginava! A Defesa Espanhola tem um orçamento, mas que prioritariamente é investido na indústria Espanhola. Esta por sua vez é subsidiada directamente pelo estado e fundos comunitários, como qualquer outra empresa.... resumindo, com um aparente baixo orçamento, consegue fazer muito mais! Mas o endividamento não entra nas contas do Estado Espanhol? Ou fica numa PPP? Como está o processo da DGCom com os estaleiros espanhóis? No fundo a Defesa Espanhola compra tudo por "Leasing" à indústria Espanhola, em vez de gastarem o orçamento logo nas compras, pagam só as amortizações da sua utilização! É um conceito interessante que podiamos copiar...... aliás é dessa forma que funcionam as grandes empresas, só utilizam equipamento novo que é quando maximizam a poupança fiscal (um ligeiro só dura 4 anos, depois é vendido, e compram outro novo. Um pesado dura 8 anos anos e é logo vendido...... etc, etc..... assim evita-se grandes despesas em reparações!!!!!

Interessante conceito!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Barlovento em Janeiro 24, 2017, 04:47:47 pm
Segundo todos os dados disponíveis, o orçamento de defesa espanhol é dos mais baixos a nível de percentagem do PIB, sendo, em termos absolutos, duas vezes e meia maior que o português.  Isto foi algo que sempre me intrigou: como é que eles conseguem dispor de equipamento ultra moderno e de umas FFAA relativamente grandes a um custo tão baixo? Só me ocorre uma explicação: como quase todo o equipamento e armamento é produzido localmente, o financiamento deve ter outras origens (ministérios da Economia/Indústria) e talvez até as pensões não provenham do orçamento da defesa, como em Portugal.

Meu caro, esa es exactamente la razon de que Espanha tenga navios, aviones y tanques de ultima generacion. Su compra no sale de los presupuestos del Ministerio de Defensa, es el Ministerio de Industria quien adelanta el dinero y se supone que despues Defensa lo va devolviendo en anualidades, pero en la practica es el propio Gobierno quien aprueba año tras años creditos extraordinarios.

Exactamente como imaginava! A Defesa Espanhola tem um orçamento, mas que prioritariamente é investido na indústria Espanhola. Esta por sua vez é subsidiada directamente pelo estado e fundos comunitários, como qualquer outra empresa.... resumindo, com um aparente baixo orçamento, consegue fazer muito mais! Mas o endividamento não entra nas contas do Estado Espanhol? Ou fica numa PPP? Como está o processo da DGCom com os estaleiros espanhóis? No fundo a Defesa Espanhola compra tudo por "Leasing" à indústria Espanhola, em vez de gastarem o orçamento logo nas compras, pagam só as amortizações da sua utilização! É um conceito interessante que podiamos copiar...... aliás é dessa forma que funcionam as grandes empresas, só utilizam equipamento novo que é quando maximizam a poupança fiscal (um ligeiro só dura 4 anos, depois é vendido, e compram outro novo. Um pesado dura 8 anos anos e é logo vendido...... etc, etc..... assim evita-se grandes despesas em reparações!!!!!

Interessante conceito!

Le llaman PEA´s (Plan Especial de Armamento) y lo que busca es potenciar las FFAA pero tambien la Industria Nacional. Al mismo tiempo las FFAA hace de "agente de ventas en el exterior", de ahí que por ejemplo la F105 "Cristóbal Colon" haya iniciado su despliegue en Australia o el "Cantabria" haya pasado un año colaborando en Australia con la RAN. Resultado: Venta de dos Cantabria´s a construir en Ferrol, los Tres "Hobart" y estar entre los finalistas a construir las nuevas fragatas. No olvidemos tampoco la venta de dos LHD a Australia y uno a Turquía.

¿Porque encarga Espanha 26 A-400 a Airbus, si sus necesidades están cifradas en 14 aviones? Pues porque de esa manera consigue que Airbus instale la línea de montaje de dichos aviones en Sevilla y de trabajo directo a 6.000 trabajadores.

Hace algún tiempo leí en un Foro (escribía un Capitán de Fragata) que la Marina nunca pidió el "Juan Carlos I", que cuando se encontraron con el entre las manos, fue cuando se pusieron a ver para que servía. Su construcción fue simplemente una estrategia comercial de Navantia.

De todas formas, el Tribunal de Cuentas le ha dado al Gobierno Español un tirón de orejas y le ha pedido que deje de disfrazar las inversiones en defensa, así que para los próximos años va a haber cambios.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Abril 13, 2017, 04:25:43 pm
Com sorte se esta medida for implementada em dois ou mesmo três anos, é da Austrália que virão as futuras fragatas que vão substituir as nossas VdG !!!!
As quatro unidades mais recentes, completam, este ano, 14, 13, 12 e 11 anos de serviço !!

https://navaltoday.com/2017/04/13/australia-could-benefit-from-shorter-warship-service-life-study-suggests/


Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Março 11, 2018, 09:30:10 pm
BAE showcase Type 31e design to international audiences at DIMDEX 2018 By George Allison -   March 9, 2018

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/923/lDideM.png) (https://imageshack.com/i/pnlDideMp)

Visitors to DIMDEX, the Doha International Maritime Defence Exhibition & Conference, will be able to see BAE Systems proposed design for the Type 31e frigate competition in the UK as the company hopes to attract international orders.

BAE Systems says it has brought together its warship design and engineering capability and combat systems expertise with Cammell Laird, the commercial shipbuilder, in a Teaming Agreement to bid for the contract to deliver Type 31e, the UK’s adaptable general purpose frigate.

A key part of the Type 31e programme is configuring the new frigate and its Combat Management System to be attractive to potential international customers and DIMDEX is the first time BAE Systems is showcasing its proposed design outside the UK.

“BAE Systems’ design of this highly capable multi-mission warship demonstrates the flexibility of the ship to meet all warfare roles. Using a flexible mission bay that can be reconfigured at short notice it can perform constabulary, disaster relief, maritime interdiction, counter-piracy and joint taskforce operations.”

With a proposed top speed in excess of 25 knots and a range of more than 7,500 miles, BAE Systems’ design is equipped with some of the most modern and effective weapons systems available, and has been designed to operate in international waters, including the Gulf. It is capable of operating both independently for significant periods and as part of a task group, offering enormous value in bringing together allied maritime nations.

The Type 31e design being proposed for the UK Royal Navy will also feature an enhanced BAE Systems combat system. Building on the pedigree of the systems installed across the UK Royal Navy’s fleet this combat system will add enhanced features through its open, secure, flexible and extensive architecture, ensuring it can be upgraded as new technology develops, adapting to ever-evolving threats say the company.

Angus Holt, BAE Systems’ Type 31e Programme Director, said:

“We are proud to be displaying our Type 31e design at DIMDEX, the first opportunity for international audiences to see this  highly capable ship. Our Type 31e design builds on the proven design and quality of our ships, including Type 45, Offshore Patrol Vessels and the Khareef vessels delivered to  the Royal Navy of Oman. 

It also draws upon the invaluable experience of our Type 26 Global Combat Ship programme, giving us the confidence that we are able to offer a highly advanced ship that can be deployed for a variety of purposes around the world.”

https://ukdefencejournal.org.uk/bae-showcase-type-31e-design-international-audiences-dimdex-2018/

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Março 11, 2018, 10:28:08 pm
Só pus na mesa as Absolon porque penso que as Iver, apesar de serem muito superiores em poder de fogo são exageradas para as necessidades da nossa marinha. E tendo em conta que cada Iver leva quase tanto poder de fogo como toda as 5 fragatas que dispomos actualmente penso que é notório.
A grande vantagem da Absolon a meu ver é que o espaço Flex transforma-as em navios com uma significativa capacidade de transporte, mini-lpd. Pelo menos para necessidade de transporte de pessoal ou recursos no caso de catástrofe natural no território nacional. E como não iremos andar a fazer defesa BMD nem anti-satélite não vejo necessidade dos sistemas de radar e VLS que as equipam.
O armamento das Absolon é mais do que adequado, até 16x Harpoons mais até 36 celulas vls Mk48 para ESSM. Poderiam ser equipadas com os Phalanx das VDG para defesa e uma peça de 76mm super rapid para a posição A.
Possivelmente como opção poderia ser instalado um sonar de arrasto para luta anti-submarina e outro arranjo de VLS que pudesse acomodar possivelmente SM-2 para defesa aérea.
E se sobrasse uns trocos, uma millennium gun Oerlikon 35mm para defesa anti-míssil na posição B.
E como a Odense já não dispõe de estaleiros seria facílimo negociar a construção das mesmas em portugal.

(https://army.ca/forums/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimages.yuku.com%2Fimage%2Fjpeg%2F8401579af4a24bae154c68a53f807565d941b3f.jpg&hash=8bd8c143fa7333e780499f388e298ffc)

(https://army.ca/forums/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navalhistory.dk%2Fimages%2FSkibene%2FFlexStoetteskibe%2FLayout_stor.gif&hash=5d5e237f77bd67ccca445b4db3ec7f57)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.seaforces.org%2Fmarint%2FDanish-Navy%2FCommand-Support-Ship%2FAbsalon-class-Dateien%2Fimage019.jpg&hash=b93a9e3371d63348d010b9e2d50d45c4)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.planobrazil.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2015%2F01%2FN.D..png&hash=541b4be79000daabebcbf9e7bc1a08d7)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.naval-technology.com%2Fwp-content%2Fuploads%2Fsites%2F5%2F2017%2F09%2F5-Absalon-ship.jpg&hash=2450ff337209c94038f808220880f672)




Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Março 12, 2018, 01:35:10 am
A única razão porque as Absolon e as Iver utlizam o Mk48 é, única e exclusivamente, para poupar uns trocos — os dinamarqueses aproveitaram os silos Mk48 que equipavam os que são agora os Tejo. Um navio classe Absolon poderia perfeitamente ser equipado com Mk41.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Março 12, 2018, 01:58:37 pm
A única razão porque as Absolon e as Iver utlizam o Mk48 é, única e exclusivamente, para poupar uns trocos — os dinamarqueses aproveitaram os silos Mk48 que equipavam os que são agora os Tejo. Um navio classe Absolon poderia perfeitamente ser equipado com Mk41.


Sim, tem a sua lógica do ponto economicista. Mas pelo diagrama que tenho em cima não sei até que ponto instalar um MK41 não iria reduzir o tamanho do Flex-deck.
Obviamente o Mk41 é mais apetecível devida a sua versatilidade, ESSSM,SM-2,3,6, Nulka,Tomahawks, VL-Asroc, Mas em relação ás Iver penso que apenas 16 células seriam suficientes para nós, 8 para SM-2 e 8 para ESSM ou até 4 para ESSM (16 misseis em quad pack) e 4 para Nulka por exemplo.

 :Soldado2:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Abril 07, 2018, 11:36:09 pm
Excelente artigo sobre todas as capacidades das ANZAC Australianas Pós modernização.

https://thaimilitaryandasianregion.wordpress.com/2016/08/25/anzac-class-frigate-australia/

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/923/n4SSIG.png) (https://imageshack.com/i/pnn4SSIGp)

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/922/CfRw4t.png) (https://imageshack.com/i/pmCfRw4tp)

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/924/Es5Xm1.png) (https://imageshack.com/i/poEs5Xm1p)

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Abril 09, 2018, 10:32:47 am
Proposta para as Meko 200 dos Gregos (Hydra Class)

http://defencemodels.com.au/index.php/sea/17-anzac-asmd-project (http://defencemodels.com.au/index.php/sea/17-anzac-asmd-project)

Citar
Several other Navies who operate MEKO 200 Class Vessels are looking at similar ANZAC ASMD upgrades. One of these is the Hellenic Navy (Greece) with their "HYDRA" Class ships. DMG has also completed a 1:100 scale model of the HYDRA Class vessel for SAAB to show the proposed systems.

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdefencemodels.com.au%2Fimages%2FSea%2FDSC01212lrg.jpg&hash=687bab66e1447b1ec2890fc40e0a6bfa)
Citar
1:100 scale Greek HYDRA class with ASMD Mods

Cumprimentos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Abril 09, 2018, 12:02:24 pm
Proposta para as Meko 200 dos Gregos (Hydra Class)

http://defencemodels.com.au/index.php/sea/17-anzac-asmd-project (http://defencemodels.com.au/index.php/sea/17-anzac-asmd-project)

Citar
Several other Navies who operate MEKO 200 Class Vessels are looking at similar ANZAC ASMD upgrades. One of these is the Hellenic Navy (Greece) with their "HYDRA" Class ships. DMG has also completed a 1:100 scale model of the HYDRA Class vessel for SAAB to show the proposed systems.

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdefencemodels.com.au%2Fimages%2FSea%2FDSC01212lrg.jpg&hash=687bab66e1447b1ec2890fc40e0a6bfa)
Citar
1:100 scale Greek HYDRA class with ASMD Mods

Cumprimentos

As idades das 04 fragatas classe Hydra são :
-01 X 26, 01 X 24 e 02 X 20 anos
,
enquanto que as nossas 03 fragatas duas tem 27 anos e uma 26 anos e estão, ainda, por modernizar,
As 08 fragatas Anzac este ano tem 01X22, 01X20, 01X17, 01X16, 01X15, 01X14, 01X13 e 01X12 anos,  todas elas já modernizadas,
daí a minha opção que mesmo que seja daqui a sete anos que se proceda á substituição das VdG, nessa altura com trinta e quatro anos, as quatro ANZAC mais novas terão entre os 19 e os 22 anos.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hydra-class_frigate

https://en.wikipedia.org/wiki/Anzac-class_frigate

https://en.wikipedia.org/wiki/Vasco_da_Gama-class_frigate

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Abril 10, 2018, 10:22:52 am
Tenho ideia que os Gregos só actualizaram para o ESSM. Quanto às VdG para terem ainda algum valor militar, a substituir era agora, porque com trintas e tais, só vendas como as João Belo para o Uruguai.

http://noticias.sapo.pt/lusa/artigo/70cf9b9b6cb391c06995cf.html (http://noticias.sapo.pt/lusa/artigo/70cf9b9b6cb391c06995cf.html)
Citar
14/03/2008 - João Mira Gomes revelou que a cerimónia de entrega das fragatas à Marinha de Guerra do Uruguai está prevista para o mês de Abril em Lisboa, altura em que sairão do Tejo já com Pavilhão uruguaio. As fragatas foram vendidas por 13 milhões de euros,...

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fbp3.blogger.com%2F_f1OZb7DL07k%2FSBJfuzF8oVI%2FAAAAAAAAEto%2FGilRdCKkA0w%2Fs1600%2FCte%2BPedro%2BCampbell%2B2008-04-25%2BA.JPG&hash=7b937a41af1262cd0ec93b1f03c596de)

Já agora, gosto do preço das Type 31. Mais barato não estou a ver...

Citar
With a target commissioning date for 2023, the NSbS has set the Type 31e frigate’s price at £250 million, which is $327.5 million U.S. The UK hopes that the attractive baseline price will position the Type 31e as an attractive option for prospective overseas buyers, especially those with tighter fiscal limitations.

https://quwa.org/2017/09/07/uk-outlines-steps-affordable-export-friendly-type-31e-frigate/ (https://quwa.org/2017/09/07/uk-outlines-steps-affordable-export-friendly-type-31e-frigate/)

(https://quwa.org/wp-content/uploads/2017/09/Venator-110-BMT-01-692x360.png)

Saudações

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Abril 10, 2018, 10:26:11 am
Tenho ideia que os Gregos só actualizaram para o ESSM. Quanto às VdG para terem ainda algum valor militar, a substituir era agora, porque com trintas e tais, só vendas como as João Belo para o Uruguai.

http://noticias.sapo.pt/lusa/artigo/70cf9b9b6cb391c06995cf.html (http://noticias.sapo.pt/lusa/artigo/70cf9b9b6cb391c06995cf.html)
Citar
14/03/2008 - João Mira Gomes revelou que a cerimónia de entrega das fragatas à Marinha de Guerra do Uruguai está prevista para o mês de Abril em Lisboa, altura em que sairão do Tejo já com Pavilhão uruguaio. As fragatas foram vendidas por 13 milhões de euros,...

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fbp3.blogger.com%2F_f1OZb7DL07k%2FSBJfuzF8oVI%2FAAAAAAAAEto%2FGilRdCKkA0w%2Fs1600%2FCte%2BPedro%2BCampbell%2B2008-04-25%2BA.JPG&hash=7b937a41af1262cd0ec93b1f03c596de)

Já agora, gosto do preço das Type 31. Mais barato não estou a ver...

Citar
With a target commissioning date for 2023, the NSbS has set the Type 31e frigate’s price at £250 million, which is $327.5 million U.S. The UK hopes that the attractive baseline price will position the Type 31e as an attractive option for prospective overseas buyers, especially those with tighter fiscal limitations.

https://quwa.org/2017/09/07/uk-outlines-steps-affordable-export-friendly-type-31e-frigate/ (https://quwa.org/2017/09/07/uk-outlines-steps-affordable-export-friendly-type-31e-frigate/)

(https://quwa.org/wp-content/uploads/2017/09/Venator-110-BMT-01-692x360.png)

Saudações

Sou da mesma opinião, a meu ver seriam as únicas que a comprar novas conseguiríamos lá chegar, mas isto sou eu a falar !

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Abril 10, 2018, 01:42:36 pm
Em principio mais baratas tínhamos as Absalon. Mais baratas e mais capazes visto a capacidade de transporte que oferecem, para não falar que podiam perfeitamente ser feitas cá visto os estaleiros da Odense terem fechado. Só teríamos de pagar o projecto e o acompanhamento técnico.
Mas isto sou eu a divagar como sempre....

Na minha humilde opinião:

Uma peça de 76mm OTO MELARA super rapide (vulcano)
1 Oerlikon 35mm millennium gun (posição B)
4X2 harpoons (talvez manter a capacidade de equipar 16 se necessário)
1 VLS MK41 versão tactical para SM-2
2 ExVLS de 3 células para ESSM
1 Phalanx CWIS (reciclados das VdG)
1 radar Smart-S MK2s ou Sea Giraffe AMB
2 directores de fogo SAAB Ceros 200

(e pra já não me lembro de mais nada)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.aspistrategist.org.au%2Fwp-content%2Fuploads%2F2016%2F02%2F8684593914_c1c8712e0d_z.jpg&hash=3b4f6bb378efe8e5433aa2f35283ca5e)

(https://i.pinimg.com/originals/03/7f/3b/037f3b943a42f813043e5df37a35ecea.jpg)

(https://army.ca/forums/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimages.yuku.com%2Fimage%2Fjpeg%2F8401579af4a24bae154c68a53f807565d941b3f.jpg&hash=8bd8c143fa7333e780499f388e298ffc)

 ys7x9

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Abril 10, 2018, 02:15:36 pm
Esses preços são todos muito bonitos no papel, mas normalmente não incluem armamento. Para equipar um navio com 32 ESSM estamos falar de cerca de 1 milhão por míssil (provavelmente bem mais no caso do Block 2), mais treino, suporte, mísseis de treino e rapidamente chegamos a 50 milhões. Com os Harpoon em final de vida (se não forem atualizados para Block II), é ainda mais guito a adicionar ao role. No caso de navios de desenho inglês ainda há o problema da integração do armamento, já que são concebidos para Sea Ceptor.

Claro que podemos sempre fazer como os F-16, em que não há AMRAAMs para equipar todos os aviões. Mas enquanto que os F-16 ainda têm capacidade para evitar um combate caso seja necessário, as coisas são mais complicadas quando se trata de um navio em alto mar.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Abril 10, 2018, 02:27:09 pm
Se as BD dão tantos problemas, então qual a razão por detrás na sua aposta?  Cá por mim é porque já existe um upgrade pronto e nestas coisas há que evitar chatices e não pensar muito (dá trabalho). Tratado-se de navios com somente menos 3 ou 4 anos que as VdG, não vejo o factor idade como grande obstáculo a efetuar-se o 'bom upgrade' às VdG em vez das BD. As BD podem sempre vender-se ao Chile (talvez por 80 milhões a unidade), ou mesmo ao Brasil.

A serem verdade os rumores, preferia ficar com as VdG actualizadas por mais 10 ou 15 anos e atrelarmo-nos aos espanhóis ou holandeses para adquirir 3 ou 4 fragatas novas. Os turcos ou os coreanos se calhar ainda sairiam mais baratos e também têm desenhos muito interessantes. Para substituir as VdG esperávamos que as Zeven ficassem disponíveis.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Abril 10, 2018, 02:40:38 pm
Nunca na vida conseguimos esse dinheiro pelas BD. Foram compradas em 2006 por 140 milhões as duas! No máximo dariam cerca de 50/40 milhões cada agora.
 :-\
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Abril 10, 2018, 03:06:34 pm
Nunca na vida conseguimos esse dinheiro pelas BD. Foram compradas em 2006 por 140 milhões as duas! No máximo dariam cerca de 50/40 milhões cada agora.
 :-\

Penso que as duas nos ficaram por 240 milhões e não 140.

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Abril 10, 2018, 03:08:24 pm
Em principio mais baratas tínhamos as Absalon. Mais baratas e mais capazes visto a capacidade de transporte que oferecem, para não falar que podiam perfeitamente ser feitas cá visto os estaleiros da Odense terem fechado. Só teríamos de pagar o projecto e o acompanhamento técnico.
Mas isto sou eu a divagar como sempre....

Na minha humilde opinião:

Uma peça de 76mm OTO MELARA super rapide (vulcano)
1 Oerlikon 35mm millennium gun (posição B)
4X2 harpoons (talvez manter a capacidade de equipar 16 se necessário)
1 VLS MK41 versão tactical para SM-2
2 ExVLS de 3 células para ESSM
1 Phalanx CWIS (reciclados das VdG)
1 radar Smart-S MK2s ou Sea Giraffe AMB
2 directores de fogo SAAB Ceros 200

(e pra já não me lembro de mais nada)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.aspistrategist.org.au%2Fwp-content%2Fuploads%2F2016%2F02%2F8684593914_c1c8712e0d_z.jpg&hash=3b4f6bb378efe8e5433aa2f35283ca5e)

(https://i.pinimg.com/originals/03/7f/3b/037f3b943a42f813043e5df37a35ecea.jpg)

(https://army.ca/forums/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimages.yuku.com%2Fimage%2Fjpeg%2F8401579af4a24bae154c68a53f807565d941b3f.jpg&hash=8bd8c143fa7333e780499f388e298ffc)

 ys7x9

As Absalon mais baratas que as Type 31, mesmo sem contar com armamento ?????
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Abril 10, 2018, 03:31:18 pm
Até direi mais caro tenente, mais baratas que as Type 31 mesmo com algum do armamento já incluído.
Os sensores e sistemas EW e E/O é que poderão pôr o preço da Absalon ao preço das Type 31.

Vamos a ver:
Harpoons das VdG
PHALANX CIWS das VdG
(So estas duas peças representam uma poupança de cerca de 30/35 milhões de €)
Uma célula VLS MK 41 cerca de 4 milhões de $.
2 células ExVLS 4 milhões as duas.
OTO MELARA 76 cerca de 5 milhões de $
OERLIKON 35MM CIWS - 8 milhões de $
Os sistemas acima mencionados 21 milhões de dólares (cerca de 19 milhões de €)

Portanto não ficaria muito longe. Sei que há sistemas que não estão aqui porque ou não conheço ou não sei o preço.
Ficam a faltar o sonar, lançadores de torpedos,radar, EW,EO, duas RWS, radar e contra-medidas tipo SRBOC.

 ys7x9
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Abril 10, 2018, 03:34:22 pm
Nunca na vida conseguimos esse dinheiro pelas BD. Foram compradas em 2006 por 140 milhões as duas! No máximo dariam cerca de 50/40 milhões cada agora.
 :-\

Penso que as duas nos ficaram por 240 milhões e não 140.

Abraços


Têm toda a razão, foi por 240 milhões. Precipitei-me e dei metade do preço! Sendo assim até pode ser que alguém de os 80 milhões por cada.
 :P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Abril 10, 2018, 08:01:49 pm
Até direi mais caro tenente, mais baratas que as Type 31 mesmo com algum do armamento já incluído.
Os sensores e sistemas EW e E/O é que poderão pôr o preço da Absalon ao preço das Type 31.

Vamos a ver:
Harpoons das VdG
PHALANX CIWS das VdG
(So estas duas peças representam uma poupança de cerca de 30/35 milhões de €)
Uma célula VLS MK 41 cerca de 4 milhões de $.
2 células ExVLS 4 milhões as duas.
OTO MELARA 76 cerca de 5 milhões de $
OERLIKON 35MM CIWS - 8 milhões de $
Os sistemas acima mencionados 21 milhões de dólares (cerca de 19 milhões de €)

Portanto não ficaria muito longe. Sei que há sistemas que não estão aqui porque ou não conheço ou não sei o preço.
Ficam a faltar o sonar, lançadores de torpedos,radar, EW,EO, duas RWS, radar e contra-medidas tipo SRBOC.

 ys7x9

Muito me contas, sempre pensei que eram muito mais caras que os 250 milhões £ / 280 milhões € das Tipo 31.
225 milhões $ por cada Absalon á epoca seriam cerca de menos de 200 milhões €, o que era muito bom para a MdG !

https://en.wikipedia.org/wiki/Absalon-class_support_ship

......mesmo os 269 Milhões $ ficavam por cerca de 220 milhões €.

https://newwars.wordpress.com/warship-costs/

Começo a pensar que seriam ainda melhor negócio  só a capacidade de transporte extre crew.......maravilha

https://www.naval-technology.com/projects/absalon/

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Abril 10, 2018, 08:50:53 pm
A capacidade de transporte de viaturas e cerca de 200 fuzileiros, a possibilidade de poderem funcionar como centro de comando e controlo e ainda a possibilidade de se transformarem em navio hospital em 24 horas com módulos de contentores. Atenção que a rampa traseira suporta até 70 toneladas! Muitos LPD´s só suportam 50.
Existe uma foto em que se vê um Leo 2 a ser carregado numa Absalon.
Numa altura em que se fala tanto de multi-funcionalidade e de atenção em relação a custos, dificilmente vejo outra escolha que traga tantas possibilidades pelo preço (estimado) que ficam.
Isso tudo e com a possibilidade de poderem ser feitas cá, o que seria bom para a industria naval, bom para manter a maior parte do dinheiro dentro do pais e bom para que a West Sea ou quem fosse construilas ganhasse experiencia com este tipo de navios.
A maior questão em relação em tal projecto não será o custo dos navios em si mas os favores e concursos e sacos ás cores,etc. Bem gerido ficaria tudo dentro dos eixos.
De certeza que as Type 31 serão excelentes navios, mas serão apenas substitutos directos das que já temos, as Absalon para mim são mais atraentes pela multi-funcionalidade que trazem.

 :G-Ok:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: jpthiran em Abril 10, 2018, 09:16:28 pm
confesso que nunca fui um grande fã dos LPD...
acho-os uns navios grandes, vulneráveis, caros e não combatentes!...
estes Absalon são navios combatentes que podem levar muita carga extra (apesar de os achar ainda assim grandes de mais)...
para os nossos bolsos fazem muito mais sentido ...
e daqueles cascos mais tarde pode passar-se para a construção de fragatas com fizeram os Dinamarqueses...
podia-se fazem umas Absalon mais pequenas, aproveitando sobretudo a ideia geral (o conceito)...
nada de por os ovos todos no mesmo cesto - tipo tudo num navio só...
melhor 2 mais pequenos - se houver um azar, as coisas fazem-se na mesma...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Crypter em Abril 10, 2018, 09:26:44 pm
De facto ficaríamos com umas plataformas mais modernas e com mais capacidade de transporte, mas a nível de poder de fogo.. Que ganharíamos??

Não vejo diferença para as VdG a não ser uns sensores mais modernos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Abril 10, 2018, 10:47:11 pm
De facto ficaríamos com umas plataformas mais modernas e com mais capacidade de transporte, mas a nível de poder de fogo.. Que ganharíamos??

Não vejo diferença para as VdG a não ser uns sensores mais modernos

A nível de poder de fogo primeiro ganharíamos a nível de capacidade pois podiam ser instalados até 16 Harpoons.
Em uma célula de 8 MK 41VLS seria para misseis SM-2 para defesa de area e não só para auto defesa.
2 celulas ExVLS de 3 silos cada dariam para 24 ESSM´s ou 12 ESSM´s e algo como NULKA´s ou NLOS ou RAMblk 2.
Mas atenção, eu estou a fazer uma "simulação" ao nível mais conservador possível, pois devido ao seu tamanho o limite para o armamento que poderiam levar é o que a carteira aguentar!
Para não falar que também ganharíamos em auto defesa pois teria uma Millennium gun de 35mm á frente e um PHALANX CWIS colocado na posição acima do hangar, o que já seria um enorme ganho sobre and nossas equipadas com apenas o PHALANX e o Sea Sparrow para protecção.
A questão dos sensores é perfeitamente válida, mas eu também me guio pelo material que existe neste momento e que conheço minimamente.
Por certo que em questão de sensores não faltaria escolha pois não estaríamos presos a empresas Dinamarquesas como a Odense estava.
Mas nem que fosse equipada com o que existe neste momento posso garantir que metiam tanto as VdG e as BD num bolso pelo menos nos próximos dez anos.

 ys7x9
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Turlu em Abril 12, 2018, 10:38:47 am
Cessem todas as divagações, já vêem a caminho as substitutas das VDG   ;D

Num artigo do Jornal Diário Insular, de 2018/04/11, citando  o Congressista Devin Nunes numa entrevista ao Expresso:

“Nós continuamos com a nossa presença ali [Base das Lajes] porque precisamos para reabastecer e detetar submarinos e ao mesmo tempo desenvolve-se este centro de segurança com os nossos parceiros da NATO”, afirmou. Tendo em vista esse objetivo, o “Expresso” revela que os Estados Unidos fizeram uma proposta ao Governo da República em que os americanos estão dispostos a entregar ao nosso país um lote de fragatas que possui em excesso e que já não usam, para reforçar a segurança no Atlântico, conjuntamente com os navios de patrulha oceânica, conhecidos como os “patrulhões”, que Portugal está a construir para a Marinha.
Segundo Devin Nunes, com essa capacidade naval Portugal poderia patrulhar toda a sua Zona Económica Exclusiva e para lá dela, desde a costa atlântica até ao Mediterrâneo e mesmo ao Golfo da Guiné.
O congressista descente de jorgenses assegura que “a ideia está a fazer caminho” e esteve no passado fim-de-semana em Lisboa para discutir este tema com as autoridades portuguesas.
“Os submarinos russos estão outra vez no Atlântico”, realçou Devin Nunes nas declarações ao “Expresso”.

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Abril 12, 2018, 10:54:54 am
Cessem todas as divagações, já vêem a caminho as substitutas das VDG   ;D

Num artigo do Jornal Diário Insular, de 2018/04/11, citando  o Congressista Devin Nunes numa entrevista ao Expresso:

“Nós continuamos com a nossa presença ali [Base das Lajes] porque precisamos para reabastecer e detetar submarinos e ao mesmo tempo desenvolve-se este centro de segurança com os nossos parceiros da NATO”, afirmou. Tendo em vista esse objetivo, o “Expresso” revela que os Estados Unidos fizeram uma proposta ao Governo da República em que os americanos estão dispostos a entregar ao nosso país um lote de fragatas que possui em excesso e que já não usam, para reforçar a segurança no Atlântico, conjuntamente com os navios de patrulha oceânica, conhecidos como os “patrulhões”, que Portugal está a construir para a Marinha.
Segundo Devin Nunes, com essa capacidade naval Portugal poderia patrulhar toda a sua Zona Económica Exclusiva e para lá dela, desde a costa atlântica até ao Mediterrâneo e mesmo ao Golfo da Guiné.
O congressista descente de jorgenses assegura que “a ideia está a fazer caminho” e esteve no passado fim-de-semana em Lisboa para discutir este tema com as autoridades portuguesas.
“Os submarinos russos estão outra vez no Atlântico”, realçou Devin Nunes nas declarações ao “Expresso”.

O Congressista devia era estar calado que fala do que não percebe.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Abril 12, 2018, 10:58:31 am
Fragatas americanas que restam e recentemente retiradas de serviço são apenas de uma classe: As Perry.

(https://i.kinja-img.com/gawker-media/image/upload/s--jsz2IksN--/c_scale,fl_progressive,q_80,w_800/1330069355932502312.jpg)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.seaforces.org%2Fusnships%2Fffg%2FOliver-Hazard-Perry-class-Dateien%2Fimage013.jpg&hash=48d5c6d8d0de2b043cceba3c61be251d)

https://www.maritimequest.com/warship_directory/us_navy_pages/frigates/inside_the_oliver_hazard_perry_class_page_2.htm (https://www.maritimequest.com/warship_directory/us_navy_pages/frigates/inside_the_oliver_hazard_perry_class_page_2.htm)


http://www.seaforces.org/usnships/ffg/Oliver-Hazard-Perry-class.htm (http://www.seaforces.org/usnships/ffg/Oliver-Hazard-Perry-class.htm)

Cumprimentos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Charlie Jaguar em Abril 12, 2018, 12:13:06 pm
Quinze anos depois temos rumores da segunda temporada da novela "OHP, o chaço velho?"  ;D ::)

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Abril 12, 2018, 01:32:44 pm
Esse Nunes é um incompetente, mas se estivesse a falar de um par de AB Flight I, aí já as coisas mudavam de figura. Mesmo que fosse preciso o pessoal de vários navios para os guarnecer e mais algumas artimanhas como reduzir a guarnição por haver sistemas que não utilizaríamos, fazíamos cá um vistão. Até podíamos vender as Meko ao Brasil ou a uma marinha de leste. Outra vantagem é como não têm hangar os helis que temos chegavam. :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Charlie Jaguar em Abril 12, 2018, 02:36:08 pm
Esse Nunes é um incompetente, mas se estivesse a falar de um par de AB Flight I, aí já as coisas mudavam de figura. Mesmo que fosse preciso o pessoal de vários navios para os guarnecer e mais algumas artimanhas como reduzir a guarnição por haver sistemas que não utilizaríamos, fazíamos cá um vistão. Até podíamos vender as Meko ao Brasil ou a uma marinha de leste. Outra vantagem é como não têm hangar os helis que temos chegavam. :mrgreen:

Se o Devin Nunes é o exemplo dos nossos luso-descendentes nos EUA vou ali e já venho. É que o homem é um imbecil, não há outra palavra.

Além disso, a "proposta" era inocente e beneficiaria bastante o Estado Português, como é óbvio. ::)

Daí também a preocupação expressa na semana passada pelo nosso cônsul honorário em Tulare acerca da crescente "trumpização" dos mais jovens.

https://www.dn.pt/mundo/interior/preocupa-me-os-jovens-entrarem--num-trumpismo-que-vai-contra-os-principios-portugueses-9234570.html
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Abril 12, 2018, 03:09:29 pm
OHP népias! Só o pessoal e o dinheiro que era preciso gastar para as por operacionais sem o lançador MK13 era uma estupidez.
Que façam a NATO dar um "subsidio" como fizeram para as MEKO e compramos umas novas que façam um melhor trabalho por menos dinheiro!
 :no:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Abril 13, 2018, 10:17:04 am
Vade Retro Satanás!!!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Abril 13, 2018, 09:44:15 pm
Não sejam mauzinhos que isto dava um belo Patrulhão. E com capacidade ASW, a não ser que façam como as corvetas para NPO e tirem os torpedos e o sonar. Imaginem a carrada de zebros que podem ser lançados daquele deck e os beliches para fuzos que cabem no hangar duplo.  ;D :nice:

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.steelnavy.com%2Fimages%2Fperry%2Fperry14.jpg&hash=b1a053208a1a1e839a5c3946133070a4) 

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.steelnavy.com%2Fimages%2Fperry%2Fperry22.jpg&hash=1e044ffc6a73fa56fdbd97c99eff92fd)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.steelnavy.com%2Fimages%2Fperry%2Fperry5.jpg&hash=9d6955389958e073fb4ec0be1b2b7111)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.steelnavy.com%2Fimages%2Fperry%2Fperry17.jpg&hash=2b23f5609f5d81495e8cb01a55c1e987)

http://www.steelnavy.com/Perry.htm (http://www.steelnavy.com/Perry.htm)

Cumprimentos  :jok: :G-sig:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Abril 13, 2018, 09:51:37 pm
Se os américas as dessem DE BORLA eu respeitosamente mandava-os dar uma curva....
Não ganhávamos pró susto.

 :no:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Abril 13, 2018, 09:58:19 pm
Se os américas as dessem DE BORLA eu respeitosamente mandava-os dar uma curva....
Não ganhávamos pró susto.

 :no:
Já nos deram e nós já os mandamos.  ;) ;D

https://www.cmjornal.pt/portugal/detalhe/fragatas-em-segunda-mao-vem-da-america (https://www.cmjornal.pt/portugal/detalhe/fragatas-em-segunda-mao-vem-da-america)
Citar
0 0Os navios têm razoável capacidade anti-aérea, inexistente na Marinha portuguesa, além de poderem também cumprir missões de luta anti-submarina e de superfície. Parte dos OHP têm vindo a ser acostados pela Marinha americana, substituídos por navios mais modernos. A questão da compra foi abordada na recente visita que Paulo Portas realizou aos Estados Unidos e no encontro com o seu homólogo norte-americano, Donald Rumsfeld, o ministro português referiu que “embora o nosso País faça parte de um conjunto de dez Estados candidatos às fragatas ‘Perry’, o processo está bem encaminhado”. O ministro concordou que a melhor solução seriam fragatas novas, mas “essa solução é inviável”, tendo em conta as restrições financeiras. Por outro lado, há a “possibilidade de que a transferência dos navios seja financeiramente coberta com créditos de Portugal aos EUA”. Mesmo assim há valores previstos para o programa de substituição das “João Belo” na Lei de Programação Militar, 80 milhões de euros, um verba, no entanto, irrisória se a opção fosse navios novos – 500 milhões de euros por cada fragata similar à OHP. É aqui que o Ministério da Defesa se baseia para a opção em segunda mão, aceite também pela Marinha, tendo em conta a questão financeira. No entanto, sectores da Armada prefeririam as fragatas holandesas do mesmo tipo. Um dos maiores ‘handicaps’ poderá ser o casco das OHP, em alumínio, um material menos resistente a elevadas temperaturas que o aço, mas militares que acreditam nas OHP obstam que dois destes navios já foram gravemente atingidos nos anos 80 no Golfo Pérsico – um por dois mísseis Exocet e outro por uma mina – e mantiveram-se a navegar. Outra fragilidade diz respeito ao radar de detecção que é apenas bidimensional. O problema mais grave relativamente a um navio em segunda mão diz respeito ao estado dos sensores e da sua interoperabilidade com os restantes navios da Marinha portuguesa. Tanto assim que o ideal seria conseguir instalar nas três OHP que viessem para Portugal o sonar e o sistema de guerra electrónica, além das comunicações, que equipam as fragatas da classe “João Belo” – no fim da vida útil, após 40 anos de operação – uma vez que estes equipamentos são considerados ainda em bom estado, porque foram instalados nos anos 90. A opção da Marinha por navios para luta anti-aérea tem a ver com a necessidade de conseguir que Portugal disponha de uma força naval capaz de fazer frente a várias ameaças, tendo em conta a projecção de forças, à volta do navio de desembarque ou navio polivalente logístico. Ou seja, o submarino para reconhecer, as “Vasco da Gama” para luta anti-submarina e de superfície e as OHP para fazer face a alvos aéreos.

http://www.operacional.pt/nrp-%E2%80%9Cbartolomeu-dias%E2%80%9D-mais-perto-de-portugal/ (http://www.operacional.pt/nrp-%E2%80%9Cbartolomeu-dias%E2%80%9D-mais-perto-de-portugal/)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.operacional.pt%2Fwp-content%2Fuploads%2F2009%2F01%2Fffg14-e-12-b.jpg&hash=39bafaab0f663c0e1a3640e3c82876ca)
Citar
As duas fragatas US destinadas a Portugal chegaram a ser visitadas por oficiais da Marinha Portuguesa

Cumprimentos  8) :P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Abril 14, 2018, 07:55:06 pm
E 2 assim nao ?

https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Lake_Erie_(CG-70)


Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Abril 14, 2018, 07:59:40 pm
E 2 assim nao ?

https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Lake_Erie_(CG-70)

Fónix que vai de mau a péssimo!!!! Se as OHP davam prejuízo esses destroyers então nem falo!

 max1x1
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Abril 15, 2018, 07:54:07 pm
Na altura essas 2 fontes de tétano e caruncho iam ficar mais caras do que as 2 M ficaram, porque já estavam abatidas e iam custar o couro e o cabelo serem reativadas.

Abençoados holandeses que começaram entao a desbaratar as M!!!!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Abril 16, 2018, 04:29:45 am
E 2 assim nao ?

https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Lake_Erie_(CG-70)

Fónix que vai de mau a péssimo!!!! Se as OHP davam prejuízo esses destroyers então nem falo!

 max1x1

E alguma vez os americas nos iam dar ou vender cruzadores? Com uma guarnição de quase 400 elementos, ficávamos sem Marinha.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Abril 16, 2018, 07:46:02 am
E 2 assim nao ?

https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Lake_Erie_(CG-70)

Fónix que vai de mau a péssimo!!!! Se as OHP davam prejuízo esses destroyers então nem falo!

 max1x1

Destroyers ????? olha que são Cruzadores esses bichinhos !

https://pt.wikipedia.org/wiki/Classe_Ticonderoga

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Abril 20, 2018, 10:12:52 am
Façamos como os gregos

Grécia faz leasing de 2 FREEM por cinco anos

http://www.ekathimerini.com/227865/article/ekathimerini/news/athens-to-bolster-defense-capabilities-with-two-french-frigates
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Abril 27, 2018, 09:10:14 am
http://www.forumdefesa.com/forum/index.php?action=post;quote=298527;topic=4942.645

Lendo esta noticia sobre o upgrade da BD cada vez mais me convenço que iremos ficar com as duas M que a Marinha Holandesa tem, ora vejamos:

A BD ficará pronta em 2019/20, seguindo-se a FdA que ficará pronta em 2021/22.
Se a MdG diz que estes upgrades permitirão que estejam ao serviço até 2035, nesse caso farão 41 anos de serviço quando forem abatidas, ou seja mais do mesmo.
Ora, como sabemos, MdG não fará nenhum upgrade, ou se o fizer, será mínimo nas VdG, e, estes Navios terão em 2022 a bonita idade de 31 anos e, em 2023/25, ficarão com 32/34 anos.
Refiro 2023/25, pois é a data em que a Marinha Holandesa começará a substituir as suas duas M, que, nesse ano terão 29/31 anos, já modernizadas, e segundo se consta as nossas duas terão os mesmos upgrades, á excepção das alterações para receber os NH90, será ???? mas dizia eu terão 29/31 anos, o que segundo a filosofia da nossa Marinha, terão ainda mais doze/dez anos de vida útil, ou seja estarão em situação muito semelhante ás duas BD, em 2022 quando forem modernizadas.

Concluo referindo que as duas BD quando foram adquiridas em 2006, já com 12 anos nos custaram cerca de 120 milhões p/ Navio, se as duas M forem compradas em 2023/25, já com 29/31 anos, mesmo modernizadas serão muito, mais baratas, querem melhor negócio, pelos padrões Nacionais, penso que não haverá!!

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/922/ngRgtj.jpg) (https://imageshack.com/i/pmngRgtjj)

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/924/9VxJrj.jpg) (https://imageshack.com/i/po9VxJrjj)

estes são os meus cinco tostões para esta discussão sobre as possíveis substitutas das VdG.

https://en.wikipedia.org/wiki/Karel_Doorman-class_frigate

Replacement M-frigates
Main article: Future Surface Combatant (Koninklijke Marine)
The two multipurpose M-frigates which are still in service with the Royal Netherlands Navy are reaching the end of their life; they were designed to last until 2018/2023. Because of this the Dutch Ministry of Defence started design studies in 2013. The new frigates are again planned to fulfill a general purpose role with anti-submarine warfare as its specialty. However, since the Netherlands Royal Navy only owns six frigates in total by 2017, the new ships have to be able to perform well in all areas of the spectrum. This means that anti-air equipment also has to be present, in the form of VLS (vertical launch)-cells carrying Standard Missile 2 or ESSM-projectiles. Due to budget cuts, the replacement program was delayed and is now on schedule to deliver the first ships in 2025.
First designs[edit]

In November 2013 on a techbase in Amsterdam a 3D-printed model of one of the designs was shown to the public. The ships were going to be, just like their predicors, multipurpose-frigates with anti-submarine being the main task. This new class is going to have an integrated mast made by Thales Nederland; the ships of the Holland-class did also get this type of mast. At first this new class was to be replacing the Karel Doorman-class vessels in 2020; however, Minister of Defence Jeanine Hennis-Plasschaert has changed this date to 2023.[3] By 2017, it was made clear the new 'Future Surface Combatant (Koninklijke Marine)' will be developed in cooperation with the Belgian Marine Component and at least four vessels are to be built (two for the Royal Dutch Navy and two for the Belgian Marine Component), with the possibility more will be ordered as soon as the acquisition procedure reaches a more definitive phase.


http://www.eid.pt/news/eid_s_iccs6_to_equip_belgian__dutch_and_portuguese_frigates



Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Abril 27, 2018, 11:38:48 am
Mas assim em 2023/25 teremos (apenas) 4 fragatas "ligeiras", com uma vida útil (já muito "esticada") de mais 10 anos... e assim teremos de substituir todas (quase) ao mesmo tempo e duvido que nesses anos estejamos sem problemas de tesouraria...
   
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Abril 27, 2018, 12:33:59 pm
Mas assim em 2023/25 teremos (apenas) 4 fragatas "ligeiras", com uma vida útil (já muito "esticada") de mais 10 anos... e assim teremos de substituir todas (quase) ao mesmo tempo e duvido que nesses anos estejamos sem problemas de tesouraria...
   

É mais do mesmo........... se fossem as VdG a ser substituídas o problema mantinha-se pois tem diferença de um ano, entre as três.

Estas situações só se resolvem com planeamento e investimento anual, o que não tem acontecido, nem prevejo que aconteça num futuro próximo, pelo menos enquanto os políticos olharem para as FFAA como um despesismo do Estado, sem qualquer utilidade!!!!

Repara nas datas de entrada ao serviço dos NPO's 2011, 2013, 2018/19 sete ou oito anos de intervalo, para quatro unidades entrarem ao serviço ?????

Ou oito ou oitenta, as aquisições de  Oportunidade, é o que dão, andamos sempre a tapar buracos e aos soluços !!!

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Abril 27, 2018, 08:09:06 pm
E depois das duas M em 2023, lá para 2030 virão duas LCF e depois de 2035 pode ser que se adquiram 4 fragatas novas para substituir as M.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Abril 27, 2018, 09:15:38 pm
Mais barato e com mais vida util era fazer cá 4/5 das mais económicas (Absalon) que há e ia-se abatendo o "prejuízo" anualmente pois não ficam todas prontas de umas vez.
Se a construção começasse em 2020, só lá para 2025 é que entrariam ao serviço. Se contarmos com um preço de 300 milhões de € ao longo de cerca de 7/8 anos para construir e dar entrada no activo das mesmas, por ano acho que não é descabido. 300 x 5 = 1500 , 1500 / 7 = 214 milhões por ano.
Quanto mais velhos se comprar os navios dos outros também sobem os custos de manutenção por isso...
Mas os poderes que mandam ditam que a marinha há-de andar sempre com sucata dos outros e que investir cá pelos vistos é má idea.
 :-\
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Abril 27, 2018, 09:23:37 pm
E depois das duas M em 2023, lá para 2030 virão duas LCF e depois de 2035 pode ser que se adquiram 4 fragatas novas para substituir as M.

Em 2035 com o dinheiro a rodos, vão é organizar um mundial e vai tudo para Estádios.  ;D ;D

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.maisfutebol.iol.pt%2Fmultimedia%2Foratvi%2Fmultimedia%2Fimagem%2Fid%2F58f7fb4d0cf2b1e529f0c87b%2F1024.jpg&hash=9a1bb01e7bb6b0a34a31718478e1616e)

Já agora, aquela notícia publicada pelo CJ, dos gregos alugarem duas FREEM não me sai da memória.  :jok: :nice:

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.janes.com%2Fimages%2Fassets%2F456%2F79456%2Fp1451358_-_main.jpg&hash=d97fbed9c381c273dd9f94482723a06f)

http://www.janes.com/article/79456/hellenic-navy-moves-closer-to-leasing-fremm-frigates-from-france (http://www.janes.com/article/79456/hellenic-navy-moves-closer-to-leasing-fremm-frigates-from-france)

Saudações
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Abril 27, 2018, 10:44:08 pm
E depois das duas M em 2023, lá para 2030 virão duas LCF e depois de 2035 pode ser que se adquiram 4 fragatas novas para substituir as M.

Em 2035 com o dinheiro a rodos, vão é organizar um mundial e vai tudo para Estádios.  ;D ;D

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.maisfutebol.iol.pt%2Fmultimedia%2Foratvi%2Fmultimedia%2Fimagem%2Fid%2F58f7fb4d0cf2b1e529f0c87b%2F1024.jpg&hash=9a1bb01e7bb6b0a34a31718478e1616e)

Já agora, aquela notícia publicada pelo CJ, dos gregos alugarem duas FREEM não me sai da memória.  :jok: :nice:

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.janes.com%2Fimages%2Fassets%2F456%2F79456%2Fp1451358_-_main.jpg&hash=d97fbed9c381c273dd9f94482723a06f)

http://www.janes.com/article/79456/hellenic-navy-moves-closer-to-leasing-fremm-frigates-from-france (http://www.janes.com/article/79456/hellenic-navy-moves-closer-to-leasing-fremm-frigates-from-france)

Saudações

E se também fizéssemos leasing para termos mais efectivos nas FFAA, uns milhares de mercenários vinham a calhar, e outro para termos mais CC's, ou os F35, os CL415, os C17, enfim até um NPL de topo de gama............ acho que se devia pensar nessas hipóteses mais á séria !!!!
Até proponho fazer um leasing para termos um outro Governo, um que fosse mais conhecedor das necessidades das FFAA e menos amigo, leia-se dependente, do sistema Bancário.

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Abril 28, 2018, 12:04:31 am
Mais barato e com mais vida util era fazer cá 4/5 das mais económicas (Absalon) que há e ia-se abatendo o "prejuízo" anualmente pois não ficam todas prontas de umas vez.
Se a construção começasse em 2020, só lá para 2025 é que entrariam ao serviço. Se contarmos com um preço de 300 milhões de € ao longo de cerca de 7/8 anos para construir e dar entrada no activo das mesmas, por ano acho que não é descabido. 300 x 5 = 1500 , 1500 / 7 = 214 milhões por ano.
Quanto mais velhos se comprar os navios dos outros também sobem os custos de manutenção por isso...
Mas os poderes que mandam ditam que a marinha há-de andar sempre com sucata dos outros e que investir cá pelos vistos é má idea.
 :-\

Já te esqueceste de quanto custaram os dois primeiros NPO? Tudo bem que um desenho já pronto e testado como o das Absalon  é diferente — não é preciso inventar! No entanto, convém ter em consideração que o que custou a desenhar e a construir há 15 ou 20 anos não custa o mesmo hoje.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Abril 28, 2018, 12:19:23 am
Mais barato e com mais vida util era fazer cá 4/5 das mais económicas (Absalon) que há e ia-se abatendo o "prejuízo" anualmente pois não ficam todas prontas de umas vez.
Se a construção começasse em 2020, só lá para 2025 é que entrariam ao serviço. Se contarmos com um preço de 300 milhões de € ao longo de cerca de 7/8 anos para construir e dar entrada no activo das mesmas, por ano acho que não é descabido. 300 x 5 = 1500 , 1500 / 7 = 214 milhões por ano.
Quanto mais velhos se comprar os navios dos outros também sobem os custos de manutenção por isso...
Mas os poderes que mandam ditam que a marinha há-de andar sempre com sucata dos outros e que investir cá pelos vistos é má idea.
 :-\

Já te esqueceste de quanto custaram os dois primeiros NPO? Tudo bem que um desenho já pronto e testado como o das Absalon  é diferente — não é preciso inventar! No entanto, convém ter em consideração que o que custou a desenhar e a construir há 15 ou 20 anos não custa o mesmo hoje.

Foram construídos em 2003/2004 por 225 milhões de dólares (185 milhões de €), por isso mesmo tendo em conta a inflação, o custo da mão de obra, materiais na Dinamarca e os 14 anos que passaram, em principio, sem sacos,luvas e coisas do género ficariam por volta dos 300 milhões de €, estimativa claro.
Basicamente as Absalon ficariam pouco menos do que as Iver Huitfeld quando foram construídas. E estes 300 milhões já incluem uma boa parte da electronica e armamento.
E era dinheiro que ficava por cá visto que a Odense já não tem estaleiros, só fazem consultoria agora.
 :)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Abril 28, 2018, 12:42:14 am
Pois, mas podes pôr em cima mais 4 ou 5 anos para a fase de projecto e facilmente chegas aos 20 anos. Uma rápida consulta à Wikipedia mostra que demorou vários anos para ficarem operacionais, porque mesmo os ricos dinamarqueses não tinham narta suficiente para equipar de início os navios com todo o armamento necessário. E resta saber se não terá havido verbas escondidas como apoio à construção naval, como os nossos hermanos gostam de fazer.

Não esquecer também que muito do equipamento e armamento foi aproveitado das Flyvefisken. Aliás, parte desse equipamento e armamento também serviu para as IV e só recentemente é que arranjaram verba para adquirir os SM-2. Mas mais importante, na minha opinião, é que os dinamarqueses acabaram com a sua esquadrilha de submarinos (essencialmente for falta de dinheiro), algo que nós não podemos dar-nos ao luxo de fazer.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Abril 28, 2018, 07:26:36 am
Pois, mas podes pôr em cima mais 4 ou 5 anos para a fase de projecto e facilmente chegas aos 20 anos. Uma rápida consulta à Wikipedia mostra que demorou vários anos para ficarem operacionais, porque mesmo os ricos dinamarqueses não tinham narta suficiente para equipar de início os navios com todo o armamento necessário. E resta saber se não terá havido verbas escondidas como apoio à construção naval, como os nossos hermanos gostam de fazer.

Não esquecer também que muito do equipamento e armamento foi aproveitado das Flyvefisken. Aliás, parte desse equipamento e armamento também serviu para as IV e só recentemente é que arranjaram verba para adquirir os SM-2. Mas mais importante, na minha opinião, é que os dinamarqueses acabaram com a sua esquadrilha de submarinos (essencialmente for falta de dinheiro), algo que nós não podemos dar-nos ao luxo de fazer.

O terceiro submarino seria uma realidade se a incompetência não liderasse pelas bandas dos politicos, pois nem a custo zero adquiriram o 3º Tridente que tanta falta nos faz, nem precisamos de falta de dinheiro para não termos nada, basta termos alguns IRresponsáveis como temos tido e Zás, tudo pode acontecer !!!!!

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Abril 28, 2018, 10:30:00 am
Mais barato e com mais vida util era fazer cá 4/5 das mais económicas (Absalon) que há e ia-se abatendo o "prejuízo" anualmente pois não ficam todas prontas de umas vez.
Se a construção começasse em 2020, só lá para 2025 é que entrariam ao serviço. Se contarmos com um preço de 300 milhões de € ao longo de cerca de 7/8 anos para construir e dar entrada no activo das mesmas, por ano acho que não é descabido. 300 x 5 = 1500 , 1500 / 7 = 214 milhões por ano.
Quanto mais velhos se comprar os navios dos outros também sobem os custos de manutenção por isso...
Mas os poderes que mandam ditam que a marinha há-de andar sempre com sucata dos outros e que investir cá pelos vistos é má idea.
 :-\

Já te esqueceste de quanto custaram os dois primeiros NPO? Tudo bem que um desenho já pronto e testado como o das Absalon  é diferente — não é preciso inventar! No entanto, convém ter em consideração que o que custou a desenhar e a construir há 15 ou 20 anos não custa o mesmo hoje.

Foram construídos em 2003/2004 por 225 milhões de dólares (185 milhões de €), por isso mesmo tendo em conta a inflação, o custo da mão de obra, materiais na Dinamarca e os 14 anos que passaram, em principio, sem sacos,luvas e coisas do género ficariam por volta dos 300 milhões de €, estimativa claro.
Basicamente as Absalon ficariam pouco menos do que as Iver Huitfeld quando foram construídas. E estes 300 milhões já incluem uma boa parte da electronica e armamento.
E era dinheiro que ficava por cá visto que a Odense já não tem estaleiros, só fazem consultoria agora.
 :)

Eu não tenho a certeza se as Absalon foram construidas integralmente na Dinamarca, especialmente depois de ler isto:

Citar
The ships were constructed in blocks in Estonia and Lithuania. These blocks were then towed to Odense where they were assembled

https://en.wikipedia.org/wiki/Iver_Huitfeldt-class_frigate

Citar
A Polish shipyard subcontracted for work on the hull of the Royal Danish Navy’s newest Knud Rasmussen-class patrol vessel has employed North Korean workers, according to a Danish news report.

https://navaltoday.com/2017/09/26/north-koreans-involved-in-construction-of-new-danish-navy-vessel-report-says/

Para além disso eles reaproveitaram muito equipamento/armamento o que não sei se é uma possibilidade no nosso caso. Dito isso, sempre disse que acho que este projecto com algumas actualizações, seria uma excelente opção para a nossa Marinha.

Ou isso ou aquele projecto semelhante da Damen.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Abril 28, 2018, 11:23:09 am
A Dinamarca usa o sistema Modular, pelo que os módulos vão ficando de uns navios para os outros e só o que é excessivo, vai para venda. Os Sf300 desactivados viram os seus módulos de armamento e sensores ir para outros navios como por exemplo os  Knud Rasmussen. Só o dinheiro que se poupa aqui.  ;) ;)


(https://i2.wp.com/rtf-ebooks.com/_/_/542178/tmp_870c6efc3cca03ece2b2fb57966088ba_bcMC62_html_m51281959.jpg)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.mdc.idv.tw%2Fmdc%2Fnavy%2Feuronavy%2Fp570-4.jpg&hash=d20aa72db21fe86efbbf0aa9cc20b8fe)

Cumprimentos

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Abril 28, 2018, 11:54:21 am
A Dinamarca usa o sistema Modular, pelo que os módulos vão ficando de uns navios para os outros e só o que é excessivo, vai para venda. Os Sf300 desactivados viram os seus módulos de armamento e sensores ir para outros navios como por exemplo os  Knud Rasmussen. Só o dinheiro que se popa aqui.  ;) ;)


(https://i2.wp.com/rtf-ebooks.com/_/_/542178/tmp_870c6efc3cca03ece2b2fb57966088ba_bcMC62_html_m51281959.jpg)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.mdc.idv.tw%2Fmdc%2Fnavy%2Feuronavy%2Fp570-4.jpg&hash=d20aa72db21fe86efbbf0aa9cc20b8fe)

Cumprimentos

Espero bem que alguns dos Irresponsáveis, leiam alguns dos posts deste fórum e aprendam ou adoptem algumas ideias aqui paridas oferecidas de bandeja !!

Parece-me que tiraram algumas pós graduações e mestrados de complicómetria, e especializações em estoirar o dinheiro dos contribuintes, só pode, para quê complicar as coisas quando, se pensarmos um pouco em como resolver os problemas da maneira mais simples, prática e lógica só ganhamos com isso.

Dou aqui um exemplo:
Quantos C's temos operacionais ?
Um, dois, três, quatro ou cinco ???
Qual a percentagem de missões que se deixaram de efectuar por limitação desta frota ?
20%, 40%, 60%, 80%, 100% ??
usem os valores achados nas perguntas e vão ver que o numero de acfts necessários variam entre três e quatro, logo para quê comprar o quinto C390 ???
Não seria melhor, por exemplo, usar essa verba, cerca de 70 milhões de euros, para adquirir mais pelo menos dez/quinze Helis ligeiros ?
Se calhar até era, digo eu !!

https://www.jornaldenegocios.pt/empresas/industria/detalhe/estado-vai-comprar-a-embraer-ate-seis-avioes-kc-390

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Abril 28, 2018, 03:55:41 pm
Tudo o que encontro em relação ás Absalon indica que foram construídas na Dinamarca, quanto ás Iver podem já ter entrado nesse esquema.
Quanto aos módulos de armamento, nas Iver e posteriores podem ter sido equipadas com módulos vindos das SF 300 mas as Absalon foram as primeira da classe e entraram ao serviço muito antes de algum dos SF 300 ter sido retirado de serviço (o primeiro em 2006)  por isso não poderiam estar a re-aproveitar os módulos Stan-flex acho eu.
E tem que se descontar o armamento que não é modular, a arma principal de 127mm e os dois CIWS Oerlikon 35mm.
Há algumas paginas atrás eu tinha colocado quanto ficavam em media o preço dos principais sistemas de armamento.
O armamento dá sempre para re-aproveitar, com Stan-flex ou não.

https://www.militaryfactory.com/ships/detail.asp?ship_id=HDMS-Absalon-L16

 :-\
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Abril 28, 2018, 06:36:34 pm
Tudo o que encontro em relação ás Absalon indica que foram construídas na Dinamarca, quanto ás Iver podem já ter entrado nesse esquema.
Quanto aos módulos de armamento, nas Iver e posteriores podem ter sido equipadas com módulos vindos das SF 300 mas as Absalon foram as primeira da classe e entraram ao serviço muito antes de algum dos SF 300 ter sido retirado de serviço (o primeiro em 2006)  por isso não poderiam estar a re-aproveitar os módulos Stan-flex acho eu.
E tem que se descontar o armamento que não é modular, a arma principal de 127mm e os dois CIWS Oerlikon 35mm.
Há algumas paginas atrás eu tinha colocado quanto ficavam em media o preço dos principais sistemas de armamento.
O armamento dá sempre para re-aproveitar, com Stan-flex ou não.

https://www.militaryfactory.com/ships/detail.asp?ship_id=HDMS-Absalon-L16

 :-\

Por exemplo, os Módulos de Sea Sparrow e Harpoon são os mesmos (o que indica que os radares de orientação idem) . Éra só tirar de um navio e colocar no outro, o que poupa uns bons milhões. ;) ;)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navalhistory.dk%2Fimages%2FSkibene%2FFLYV_projektet%2FFLYVEFISKEN-klassen-i-kampr.jpg&hash=34b295ce91fda5447d6fefe7b500d0ea)
(https://www.naval-technology.com/wp-content/uploads/sites/5/2017/09/fly3.jpg)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a4/Absalons_missild%C3%A6k.jpg)

Saudações
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Abril 29, 2018, 08:42:10 pm
Já agora junto mais esta info sobre a substituição das M Holandesas.

https://marineschepen.nl/nieuws/De-nieuwe-schepen-van-de-marine-290318.html


By: Jaime Karremann
Post Posted: 29-03-2018 | Last Updated: 29-03-2018

The Navy will get many new ships coming years. In this article, a special preview of the ships and the situation regarding the projects. The information is based on interviews with several sources within Defense.

M-replacement frigate

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/924/LPt1Bv.jpg) (https://imageshack.com/i/poLPt1Bvj)
Illustration of the replacement of the M-class frigate (vMFF). The design was created by DMO and will only be finalized in cooperation with Damen. It is a sketch and a lot can change the laws.


Replacement M-frigates
first replacements of the M-class frigates for the Belgian and Dutch navy. The new frigates are versatile, modular and will include new weapons. These frigates should come from 2024 into service.

The Defense White Paper 2018 Netherlands states that not all procurement processes just European procures "By tendering processes we interpret Article 346 TFEU generously and leave so weigh the national security interest." Article 346 provides that a country in acquiring military equipment in some cases may directly award a contract to a contractor.

It is expected that this will happen in the replacement of the M-class frigates. On acquisition Netherlands is in charge and Damen major contender to build four Belgian and Dutch frigates.

The Defense Materiel Organization (DMO) has all the requirements put in a design and together with the shipyard one will come to a final design. In this way nearly all major Dutch naval vessels developed since the 70s.

The four ships will be no anti-submarine warfare frigates, but -just like the M-fregatten- flexibly deployable vessels that have anti-submarine specialty. Part of that flexibility will be in the multi-missionbay amidships. This allows the frigates can be used for different tasks without lost certain abilities of the ship. On frigates is now still possible for example that if a ship for example, takes a special unit of marines, certain areas should be made available so that some systems or even weapons can no longer be used.

In the multi-missionbay by placing the containers are taken specifically for that particular mission. These may be containers for rod space, prison containers, freezer containers, for information, blood bank or storage. This is quite a small scale in the OPV's possible, but the new frigates that much expanded.
What more resembles the patrol vessels is a slipway as the OPV, including FRISC.

Again will decrease the number of crew members by using automation. In addition, the Navy will the Maritime Support Center (MSC) setting. The MSC's 24/7 support all flying units in logistics, operational and technical level. As a result the number of crew of the new frigates can be further reduced to 110 people. There are 180 beds on board, for example, a board racing team, marines or training.

The new frigates are of course designed to the highest violence spectrum and so there is great attention to such resilience and signature reduction. The vessels will have ESSM Block II, will be launched before the bridge from the vertical launcher. There are planned 16 cells (ie up to 64 ESSM Block IIs). In the amidships will be the replacement for the Harpoon, to the hangar, the replacement of the Goalkeeper and on the tray a cannon. It is still unknown which systems it will be exactly.

In terms of sensors will get the new frigates radars that are still in development at Thales. In order to be able to detect submarines has the frigate to the Low Frequency Active and Passive Sonar (LFAPS). New is the space for an organic UAV (drone) for the ship.

The new frigates should be able to remain in service until the mid 50s.


Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: jpthiran em Abril 29, 2018, 10:33:48 pm
...catita...
...tipo faz tudo!...
...venha de lá essa encomenda, para umas 5!...
...lol - devo estar com febre!...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Abril 30, 2018, 12:53:30 am
A partir de 2035 com 4 destas mais 2 LCF (ZP) para AAW e estamos feitos. Keep on dreaming 'cause I will.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Maio 24, 2019, 10:47:22 pm
Sem comentários ou serão grandes demais para a MdGP ?? :mrgreen:


e também podemos utilizar os quatro CSAR nestas fragatas !

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Maio 25, 2019, 09:49:50 am
Propostas lógicas e sensatas para substituir as VdG? Nah... vamos navegá-las por mais 20 ou 30 anos, com um fantástico MLU e depois deixar que os custos de manutenção e "remendos" fiquem tão ou mais caros que os custos de operação de um destes navios "demasiado grandes"!

Enfim, pela primeira vez em muitos anos, existem no mercado inúmeros programas de fragatas multi-missão, desde as FREMM franceses, as italianas, as novas M holandesas, as novas fragatas britânicas, as F-110 espanholas, as Meko A200, as futuras fragatas canadianas, as Absalon e Iver dinamarquesas... Mas não, vai-se gastar 120 milhões em fragatas com 30 anos...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Maio 25, 2019, 01:28:43 pm
Sem comentários ou serão grandes demais para a MdGP ?? :mrgreen:


e também podemos utilizar os quatro CSAR nestas fragatas !

Abraços


Era interessante saber o preço da configuração AAW com a baia de misseis.
Basicamente eram umas DZP com menos VLS.
 ;)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Maio 26, 2019, 01:43:13 am
Basicamente, essa é a configuração das Iver Huitfeldt que, por acaso, até têm mais tubos VLS que as DZP.  ;)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Maio 26, 2019, 05:10:19 pm
Basicamente, essa é a configuração das Iver Huitfeldt que, por acaso, até têm mais tubos VLS que as DZP.  ;)

Ok, mas eles tambem exageram um bocado. Penso que 8 VLS só para os ESSM e mais 24 strike length para SM2 e outras possibilidades são mais do que suficientes.
Não interessa ter lançadores verticais para ficarem vazios....
 :)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Maio 26, 2019, 09:10:41 pm
Uma parte significativa dos VLS em qualquer futura fragata lusa vão ficar vazios. É um pouco como os AMRAAM dos nossos F-16. Claro se viermos a comprar as DZP holandesas, é provável que venham com os SM-2 que, na altura, já serão algo obsoletos. A menos, claro, que se abram os cordões à bolsa e se efectue o upgrade para Block IIIC
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Maio 29, 2019, 01:25:51 pm
Entretanto na Asia ainda estão a tentar vender as Iver Huitfeld.


 ;)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Junho 04, 2019, 06:05:33 pm
Os Aussies mantem a intenção de por volta de 2024, daqui a cinco anos, começarem a substituir as suas ANZAC.

Que alguém do nossos burgo, tome a iniciativa de os contactar para uma provável aquisição de três ou até quatro unidades e esqueçam a pseudo modernização das VdG, que só irá avante se for para engrossar os bolsos de alguns, pois como as compras de material NOVO, começaram a ser intermediadas pela NSPA, as luvas já não são tão fáceis de ocorrer !!

https://navaltoday.com/2017/04/13/australia-could-benefit-from-shorter-warship-service-life-study-suggests/

https://en.wikipedia.org/wiki/Anzac-class_frigate

From Warramunga onwards, the frigates were launched with the ability to carry and fire the RIM-162 Evolved Sea Sparrow Missile (ESSM) as a replacement for the Sea Sparrow missile; these were quad-packed into the Mark 41 launcher for a payload of 32 missiles.[5] Warramunga was the first ship in the world fitted with the ESSM, and the first test firing was conducted aboard on 21 January 2003.[55] The modifications entered operational service aboard three ships in June 2004.[48] A CEA Technologies solid-state continuous wave illuminator was also fitted as part of the ESSM system.[48]

From 2005 onwards, the RAN began fitting the Anzacs and the Adelaides with Harpoon Block II missiles in two quad-tube canister launchers.[59] The Australian Anzacs were fitted for but not with the launchers, but the original planned location on 02 deck was found to be unsuitable, and the launchers were relocated to 01 deck, in front of the bridge.[48] Around the same time, the RAN began to fit all frigates deploying to the Persian Gulf with two M2HB .50 calibre machine guns in Mini Typhoon mounts, installed on the aft corners of the hangar roof.[60] Two TopLite EO directors are used with the guns.[60]

The Mark 32 torpedo tubes aboard the Australian frigates were originally fitted with American Mark 46 anti-submarine torpedoes, but these were replaced with the French-Italian MU90 Impact torpedo prior to 2008.[61] Toowoomba was the first Australian ship to fire an MU90 torpedo, during a test firing in June 2008, and Stuart performed the first 'warshot' firing of an armed MU90.[61][62] .......

....... Planned replacement

The RAN plans to begin removing their Anzacs from service from 2024 onwards.[75] To replace them, the Hunter class of new frigates will be built under the SEA 5000 acquisition project.[75] The frigates are predicted to have a displacement of up to 7,000 tonnes (6,900 long tons; 7,700 short tons), and although they will be primarily oriented towards anti-submarine warfare, they are expected to be capable of also operating against air, sea-surface, and land targets.[75][76] Originally eight vessels were planned, but by August 2015, the number of planned ships had increased to nine, with an estimated cost of $20 billion.[75][77] Construction is predicted to commence in 2020.[76] The Abbott Government promised that the two-decade construction project will be headquartered in South Australia, with shipbuilding divided between ASC Pty Ltd in South Australia and BAE Systems' Williamstown Dockyard in Victoria.[77] On 18 April 2016, Prime Minister Malcolm Turnbull (Abbott's successor) confirmed that BAE Systems' Type 26-class, Fincantieri's FREMM-class and a re-designed F-100-class frigate designed by Navantia had been shortlisted to replace the ANZAC-class in Australia. The Prime Minister confirmed that any frigate will be built in Adelaide and incorporate an Australian CEA phased array radar. The program is estimated to be worth $35 billion. In June 2018 it was confirmed that BAE Systems’s Type 26 had won the SEA5000 competition, with the in service date for the new vessels being set for 2027.[78]

as três Fragatas que possivelmente nos interessarão são as : Ballarat, Toowoomba e Perth, respectivamente de 2004, 2005 e 2006.


(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/924/S96QUF.png) (https://imageshack.com/i/poS96QUFp)
(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/921/KcGoQh.png) (https://imageshack.com/i/plKcGoQhp)
(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/923/1uNE5O.png) (https://imageshack.com/i/pn1uNE5Op)


Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 04, 2019, 09:29:43 pm
Melhor opção sem dúvida. E mais, livrávamos-nos do calibre 100mm, que quase ninguém na NATO usa hoje em dia. O padrão é 76 e 127mm, e assim estaríamos a corresponder a estes calibres na perfeição.

Se não foram feitos, deviam ser iniciados contactos o quanto antes, porque com navios destes, parece-me que depressa haverá compradores. Se não for uma ideia equacionada pelos almirantes e demais chefias, alguém que a coloque em cima da mesa!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Junho 04, 2019, 09:38:06 pm
Melhor opção sem dúvida. E mais, livrávamos-nos do calibre 100mm, que quase ninguém na NATO usa hoje em dia. O padrão é 76 e 127mm, e assim estaríamos a corresponder a estes calibres na perfeição.

Se não foram feitos, deviam ser iniciados contactos o quanto antes, porque com navios destes, parece-me que depressa haverá compradores. Se não for uma ideia equacionada pelos almirantes e demais chefias, alguém que a coloque em cima da mesa!

Nem a brincar! A "5 inch" como os americas lhe chamam é grande arma, o alcance normal são mais de 20 km, com munições RAP pode chegar até aos 40 km!!!
Se se conseguisse apanhar um navio inimigo na linha do horizonte poupavasse em misseis!

 ;D
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 04, 2019, 09:47:06 pm
Sem dúvida, e mesmo ignorando o poder de fogo da arma como argumento, é um calibre amplamente utilizado por países da NATO, o que em missões conjuntas evita a necessidade de um navio reabastecedor ir carregado com um terceiro calibre de arma principal. E ainda permite-nos entrar em programas de munições inteligentes, que são habitualmente desenvolvidas para este calibre.

E se os navios ainda viessem com uns SH-60...  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Junho 04, 2019, 10:53:17 pm
Sem dúvida, e mesmo ignorando o poder de fogo da arma como argumento, é um calibre amplamente utilizado por países da NATO, o que em missões conjuntas evita a necessidade de um navio reabastecedor ir carregado com um terceiro calibre de arma principal. E ainda permite-nos entrar em programas de munições inteligentes, que são habitualmente desenvolvidas para este calibre.

E se os navios ainda viessem com uns SH-60...  :mrgreen:


Os helis Australianos esqueçe, só se aparecerem alguns negocios de ocasião no AMARC.
Por falar em programas de munições, a Lockheed aparentemente estava a trabalhar num projectil de 127mm RAP com alcance de 100 km!
Não sei como está isso agora.

 ;)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: HSMW em Junho 05, 2019, 12:48:09 pm
(https://hlj.com/media/catalog/product/cache/image/700x700/e9c3970ab036de70892d86c6d221abfe/f/u/fuj02035_0.png)

Outra vez arroz...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Junho 07, 2019, 04:48:09 pm
Australian frigate HMAS Perth spent two years in dock due to sailor shortage

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/924/shIh96.jpg) (https://imageshack.com/i/poshIh96j)
HMAS Perth at the Henderson shipyard in July 2018. Photo: ANAO

Royal Australian Navy problems with personnel shortages have led to the Anzac-class frigate HMAS Perth spending almost two years in dry dock as the navy was unable to crew it.

The frigate returned from its last mission in November 2016 and finished its deep maintenance cycle in October 2017.
Despite having been fitted with several important capability upgrades, the frigate is yet to return to operations.

This is according to he Australian Strategic Policy Institute’s (ASPI) “The Cost of Defence” report, in which author and former defense official Dr Marcus Hellyer took the example of HMAS Perth to illustrate that Australian armed forces personnel shortages are being felt.

According to an Australian National Audit Office (ANAO) report from April this year, the unplanned, extended lay-up of HMAS Perth places further pressure on the other Anzac-class frigates, which will have to remain operational beyond their planned service lives until the future Hunter-class frigates start entering service in 2030.

According to ANAO, the navy expects a crew for HMAS Perth will become available between July 2019 and January 2020.
In the aftermath of the ASPI report, the Maritime Union of Australia (MUA) suggested that the navy’s personnel shortfall could be addressed by utilizing civilian merchant seafarers to fill a range of naval support and auxiliary roles.

MUA National Secretary Paddy Crumlin said a number of naval support vessels were already successfully crewed by civilians, presenting significant opportunities to expand the use of Australian merchant seafarers to free up ADF personnel.

“Australian taxpayers should be shocked to learn that after spending millions upgrading a major warship, it has been left in dry dock because the ADF lacks adequate personnel to put it to sea,” Crumlin said.

“Additional recruitment and training may provide long-term solutions, but in the short-term the ADF should be looking to expand the use of Australian merchant seafarers in a range of auxiliary roles including supply vessels, training ships and tankers.

“This model has already been successfully demonstrated, with the Navy’s new aviation training vessel MV Sycamore crewed by civilian seafarers since its launch in 2016,” Crumlin concluded.

https://navaltoday.com/2019/06/07/australian-frigate-hmas-perth-spent-two-years-in-dock-due-to-sailor-shortage/

PS esta é uma das ANZAC que nos interessaria caso se optasse pela aquisição destas Fragatas, como substitutas das VdG.
A HMAS Perth tem hoje, treze anos, mas, é melhor esquecermos as ANZAC, pois, só em 2030 é que........... !!!!!

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Junho 07, 2019, 05:09:05 pm
Bateste-me tenente, ia postar esta notícia e dar ênfase a 2030. Mas como a locação está tão na moda, porque é que a Marinha não aluga um navio estrangeiro por dois ou três anos? Os noruegueses também já tiveram Nansens paradas por falta de pessoal, com os ingleses e os alemães é mato. É preciso pensar 'fora da caixa' e "bater punho" como dizia o outro.  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Junho 07, 2019, 05:14:09 pm
Bateste-me tenente, ia postar esta notícia e dar ênfase a 2030. Mas como a locação está tão na moda, porque é que a Marinha não aluga um navio estrangeiro por dois ou três anos? Os noruegueses também já tiveram Nansens paradas por falta de pessoal, com os inglês e os alemães é mato. É preciso pensar 'fora da caixa' e "bater punho" como dizia o outro.  :mrgreen:

Eu até digo mais se tal alocação ocorresse para uma ou até duas ANZAC, e os Aussies, não sentissem a necessidade de as ter ao serviço, talvez até a entrada ao serviço das Hunter tivesse lugar mais cedo que 2030, o que nos permitiria ficar com a(s) ANZAC que por cá estaria(m) e estarmos em vantagem, como cliente claro, para adquirir mais uma ou duas unidades.

Esta Perth, só era a melhor escolha e uma grande oportunidade de termos um Navio devidamente equipado no nosso inventário de Fragatas, mas é o que temos NVF, é o que temos !!!

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Junho 07, 2019, 05:15:44 pm
Bateste-me tenente, ia postar esta notícia e dar ênfase a 2030. Mas como a locação está tão na moda, porque é que a Marinha não aluga um navio estrangeiro por dois ou três anos? Os noruegueses também já tiveram Nansens paradas por falta de pessoal, com os inglês e os alemães é mato. É preciso pensar 'fora da caixa' e "bater punho" como dizia o outro.  :mrgreen:

Sorry Mate, c'est la vie  ;)

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Junho 08, 2019, 12:13:15 pm
Temos de convencer o Brasil a comprar as VdG.  c56x1
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Junho 08, 2019, 12:36:18 pm
Temos de convencer o Brasil a comprar as VdG.  c56x1

Esse portento Naval ?????
para eles só lá creme de lá creme, as VdG estás a brincar !!!! ::)

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Junho 08, 2019, 02:51:49 pm
Temos de convencer o Brasil a comprar as VdG.  c56x1


Se as puserem á venda por um preço razoável (tambem não dão pra mais) até as filipinas as compram!
 c56x1
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Junho 08, 2019, 03:24:10 pm
Pessoal, vocês estão a esquecer-se que a Marinha Brasileira vai receber as Meko?

(https://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2019/03/Meko-A100-Classe-Tamandar%C3%A9.jpg)

E pelos vistos também estão a olhar para as Meko Australianas entre outras:

https://www.naval.com.br/blog/2019/06/02/confidencial-marinha-do-brasil-avalia-compra-de-navios-usados-da-australia-do-canada-dos-eua-e-do-japao/
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: jpthiran em Junho 08, 2019, 03:39:46 pm
...pois, tomáramos nós ter "corvetas" assim!...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Junho 09, 2019, 10:28:44 am
Temos de convencer o Brasil a comprar as VdG.  c56x1

Esse portento Naval ?????
para eles só lá creme de lá creme, as VdG estás a brincar !!!! ::)

Abraços

Ah pois é, tens razão , onde é que eu estava com a cabeça  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Junho 09, 2019, 10:30:13 am
...pois, tomáramos nós ter "corvetas" assim!...

Resta saber se alguma vez vão sair do papel, as últimas noticias é que vão vender os submarinos todos ...à Argentina  :mrgreen:

No fim o Bolsonabo acaba com as FAs de lá!!!!!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 09, 2019, 11:26:53 am
As Tamandaré serão excelentes navios, hipoteticamente falando. Mas mesmo para nós, acho que seria pouco, seria preferível fragatas de maior deslocamento, armamento e margem de evolução. Eles próprios não estão 100% contentes com a opção por corvetas, já que preferiam fragatas, mas foi o que deu para comprar.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Junho 09, 2019, 05:01:31 pm
...pois, tomáramos nós ter "corvetas" assim!...

Resta saber se alguma vez vão sair do papel, as últimas noticias é que vão vender os submarinos todos ...à Argentina  :mrgreen:

No fim o Bolsonabo acaba com as FAs de lá!!!!!

Eu tinha visto não sei onde que era o Peru que estava interessado nos submarinos deles.
 :P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Junho 09, 2019, 07:04:10 pm
Sim,é outro dos potenciais interessados
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Junho 09, 2019, 08:57:35 pm
As Tamandaré serão excelentes navios, hipoteticamente falando. Mas mesmo para nós, acho que seria pouco, seria preferível fragatas de maior deslocamento, armamento e margem de evolução. Eles próprios não estão 100% contentes com a opção por corvetas, já que preferiam fragatas, mas foi o que deu para comprar.

Se for como as Inhaúma que estão todas encostadas, exeptuando uma afundada e outra que segue este ano.  :mrgreen: Foram feitas entre 1989 e 1994... :o ::) Já agora, as Tamadaré se ficarem nos 100 e tal milhões de euros cada uma, não me parece que fique tão barato assim...  8) :-P

https://www.naval.com.br/blog/2015/12/27/as-corvetas-classe-inhauma-e-barroso/ (https://www.naval.com.br/blog/2015/12/27/as-corvetas-classe-inhauma-e-barroso/)

Citar
O projeto original previa a construção de 16 corvetas, mas apenas quatro foram construídas. O projeto foi autorizado pelo governo brasileiro em 1981, e as corvetas entraram em serviço entre 1989 e 1994.

Em operação
A primeira unidade, a Inhaúma, enfrentou diversos problemas quando começaram as provas de mar, embora isso seja razoavelmente comum de ocorrer em navios dessa complexidade: é com erros que se aprende, e a história dos projetos navais está repleta de erros e aprendizados. Porém, o fato de serem quatro protótipos, pelas razões de nacionalização já mostradas, não permitiu que defeitos percebidos na primeira unidade resultassem em mudanças de projeto nas três seguintes. O adiantamento da construção das demais limitou as modificações possíveis de fazer ainda na carreira, só sendo implementadas na fase de acabamento ou depois da incorporação. Precisou-se introduzir lastro para aumento da estabilidade, enquanto problemas como o mergulho da proa só foram corrigidos numa quinta unidade, a Barroso, lançada anos mais tarde.

Mudanças de planos e a longa construção de mais uma corveta
A ideia de se construir mais doze navios (para um total de dezesseis) foi formalmente abandonada em 1992, após anos de hesitação e indecisão. Simplesmente não havia recursos para um programa de construção desse porte, em época de inflação galopante.

Ainda assim, em meados de 1993 a Marinha anunciou a preparação de uma derivação do projeto, com um casco aumentado e sistema de armas mais leve. A quantidade de novas corvetas caiu de doze para duas, e o corte de metal para o primeiro navio foi iniciado em 21 de dezembro de 1994. Uma segunda encomenda foi prevista para 1995, mas concretizá-la ficava cada vez mais difícil, e foi necessário adquirir quatro fragatas britânicas Tipo 22 usadas para cobrir as últimas baixas de contratorpedeiros antigos (outras haviam sido compensadas por quatro contratorpedeiros de escolta classe “Garcia”, dos EUA, recebidos em 1989). Também se definiu uma extensa modernização da classe “Niteroi”, enquanto se gerava as exigências operacionais de uma nova classe de fragatas, para entrar em serviço 10 anos depois. Enquanto isso previa-se que a primeira corveta aprimorada fosse lançada em agosto de 1998 e incorporada em 2000.

(https://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2015/12/As-quatro-corvetas-classe-Inha%C3%BAma-operando-juntas.jpg)

(https://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2015/12/DN-SC-91-01813.jpg)

Cumprimentos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 09, 2019, 11:50:12 pm
Sim mas as Inhaúma é outra história. Quiseram meter em navios pequenos uma peça de 114 mm, e equipá-las como fragatas, deram-se mal!  :mrgreen:
Com as Tamandaré presumo que o projecto não seja feito à toa, mas sim com pés e cabeça a julgar pela concorrência que estava presente. Ainda assim o custo dos navios é proibitivo, já vi num vídeo qualquer em que o valor das corvetas é o triplo das Steregushchi russas, o que é de certa forma alarmante. Mas deverá incluir transferência de tecnologia e know-how na construção dos navios.

Já o sonho deles era mesmo ter uma FREMM, ou algo equivalente.  :mrgreen:
No nosso caso, não me parece favorável a opção por corvetas como navio principal. Só faria sentido se fosse para operar em conjunto com no mínimo 3 fragatas de 6000 toneladas de deslocamento, para balancear os custos. Fora isso, não me parece.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Junho 10, 2019, 12:20:16 am
Sim mas as Inhaúma é outra história. Quiseram meter em navios pequenos uma peça de 114 mm, e equipá-las como fragatas, deram-se mal!  :mrgreen:
Com as Tamandaré presumo que o projecto não seja feito à toa, mas sim com pés e cabeça a julgar pela concorrência que estava presente. Ainda assim o custo dos navios é proibitivo, já vi num vídeo qualquer em que o valor das corvetas é o triplo das Steregushchi russas, o que é de certa forma alarmante. Mas deverá incluir transferência de tecnologia e know-how na construção dos navios.

Já o sonho deles era mesmo ter uma FREMM, ou algo equivalente.  :mrgreen:
No nosso caso, não me parece favorável a opção por corvetas como navio principal. Só faria sentido se fosse para operar em conjunto com no mínimo 3 fragatas de 6000 toneladas de deslocamento, para balancear os custos. Fora isso, não me parece.

A base do projecto é a MEKO A100, desloca 2400t não é tão pequena como isso.
Obviamente não é nenhuma fragata mas pelo tamanho até estão/ podem ser bem armadas.

https://www.thyssenkrupp-marinesystems.com/en/mekor-a-100-corvette-compact-versatility.html

Só digo isto porque sou o unico que suporta a idea de corvetas por aqui, para dar um descanso ás fragatas.
Da mesma maneira que temos as sucateiras dos anos 70 ainda a navegar, podiamos ter corvetas novas em vez de "patrulheiros"...

Ao menos aumentavam o firepower.....

 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Junho 10, 2019, 12:33:47 am
Sim mas as Inhaúma é outra história. Quiseram meter em navios pequenos uma peça de 114 mm, e equipá-las como fragatas, deram-se mal!  :mrgreen:
Com as Tamandaré presumo que o projecto não seja feito à toa, mas sim com pés e cabeça a julgar pela concorrência que estava presente. Ainda assim o custo dos navios é proibitivo, já vi num vídeo qualquer em que o valor das corvetas é o triplo das Steregushchi russas, o que é de certa forma alarmante. Mas deverá incluir transferência de tecnologia e know-how na construção dos navios.

Já o sonho deles era mesmo ter uma FREMM, ou algo equivalente.  :mrgreen:
No nosso caso, não me parece favorável a opção por corvetas como navio principal. Só faria sentido se fosse para operar em conjunto com no mínimo 3 fragatas de 6000 toneladas de deslocamento, para balancear os custos. Fora isso, não me parece.

Os problemas das Inhaúma foram corrigidos na Barroso. A Barroso não teve continuidade pois tratou-se apenas de um navio que apesar do sucesso não passou disso. O mais curioso é que das várias soluções estudadas nenhuma foi implementada e em termos técnicos o que foi feito de raiz na Barroso poderia ser feito nas Inhaúma à posteriori  (como aconteceu com as Perry de casco curto, transformadas em casco longo).

(https://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2018/09/Oliver-H-Perry-FFG-7-by-J-Silva-www.naval_.com_.br_.jpg)

(https://cdn-statics.defesaaereanaval.com.br/wp-content/uploads/2012/06/USS-Samuel-B.-Roberts.jpg)

Depois existia tudo o resto como refere este artigo ( somando a falta de vontade de continuar as Barroso e de corrigir as Inhaúma, por exemplo substituindo a peça de vante e as bofors de 40mm ou transformando-as em patrulhas atlânticos, pois como é apanágio do Brasil começaram logo a pensar nas tamandaré). Só os problemas de manutenção e os custos de projecto é verdade que desencorajavam a obra, mas se voltam a querer corvetas tamandaré por custos ainda maiores, o resultado pode ser igual ou pior. Sobretudo a partir do momento que como outros projectos percam interesse ou seja anulado o financiamento... ) :

Citar
Conclusão

Em agosto de 2010, ao voltar do que o Comandante da Marinha chamou de seu “périplo africano”, a Barroso passará pela sua primeira Avaliação Operacional das mãos da Esquadra. Apenas após isso completado a Marinha terá subsídios para tomar a decisão de autorizar uma nova leva de corvetas da Classe Barroso. O próprio Comandante da Marinha adiantou para ALIDE que, como os CTs Gearing e Sumner sofreram profundas mudanças em seu projeto (FRAM II, FRAM III...) as novas corvetas da classe Barroso deverão ser concluídas num padrão modernizado/atualizado. Devem ainda receber um design exterior mais contemporâneo, com maior ênfase na baixa refletividade radar, o conhecido e cada dia mais popular conceito “Stealth”.

Aguardemos, então, a conclusão da Avaliação Operacional.

http://www.alide.com.br/joomla/index.php/capa/85-edicao-47/1456-corveta-barroso-a-aurora-o-quase-fim-e-o-florecer-de-uma-fenix (http://www.alide.com.br/joomla/index.php/capa/85-edicao-47/1456-corveta-barroso-a-aurora-o-quase-fim-e-o-florecer-de-uma-fenix)

(https://cdn-statics.defesaaereanaval.com.br/wp-content/uploads/2014/01/corbeta-Inha%C3%BAma-930x619.jpg)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.alide.com.br%2Fjoomla%2Fimages%2Fphocagallery%2Fartigos%2Fed47%2FBarroso%2Fthumbs%2Fphoca_thumb_l_Barroso_007.jpg&hash=b4ffc7a850d487b911e845e605a9648c)

Cumprimentos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Junho 10, 2019, 01:56:04 am
Mas quais corvetas brasileiras? O pessoal parece ter memória curta, ou então não lê as notícias com atenção. As Tamandaré são 'baseadas' nas MEKO A100, mas deslocam quase 3.500 toneladas, i.e., 200 ou 300 t mais que as actuais fragatas portuguesas e somente menos 100 t do que as Anzac.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Junho 10, 2019, 03:37:32 am
Mas quais corvetas brasileiras? O pessoal parece ter memória curta, ou então não lê as notícias com atenção. As Tamandaré são 'baseadas' nas MEKO A100, mas deslocam quase 3.500 toneladas, i.e., 200 ou 300 t mais que as actuais fragatas portuguesas e somente menos 100 t do que as Anzac.

Exacto. E já não são classificadas como corvetas pela MB mas sim como fragatas...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Junho 10, 2019, 09:41:11 am
Sim mas as Inhaúma é outra história. Quiseram meter em navios pequenos uma peça de 114 mm, e equipá-las como fragatas, deram-se mal!  :mrgreen:
Com as Tamandaré presumo que o projecto não seja feito à toa, mas sim com pés e cabeça a julgar pela concorrência que estava presente. Ainda assim o custo dos navios é proibitivo, já vi num vídeo qualquer em que o valor das corvetas é o triplo das Steregushchi russas, o que é de certa forma alarmante. Mas deverá incluir transferência de tecnologia e know-how na construção dos navios.

Já o sonho deles era mesmo ter uma FREMM, ou algo equivalente.  :mrgreen:
No nosso caso, não me parece favorável a opção por corvetas como navio principal. Só faria sentido se fosse para operar em conjunto com no mínimo 3 fragatas de 6000 toneladas de deslocamento, para balancear os custos. Fora isso, não me parece.

A base do projecto é a MEKO A100, desloca 2400t não é tão pequena como isso.
Obviamente não é nenhuma fragata mas pelo tamanho até estão/ podem ser bem armadas.

https://www.thyssenkrupp-marinesystems.com/en/mekor-a-100-corvette-compact-versatility.html

Só digo isto porque sou o unico que suporta a idea de corvetas por aqui, para dar um descanso ás fragatas.
Da mesma maneira que temos as sucateiras dos anos 70 ainda a navegar, podiamos ter corvetas novas em vez de "patrulheiros"...

Ao menos aumentavam o firepower.....

 :-P


Olhe que não é o único Mr Stalker.

http://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=12482.0

Quando defendo a evolução do NPO 2000 para a Provável Corveta AKA, NCO, Navio de combate Oceânico, o objectivo é dispensar as poucas Fragatas, que vamos tendo, das missões como escoltadores do possível NPL, das missões efectuadas em TO's combate de baixa intensidade das missões, show the Flag aos PALOPS e restantes países, das missões de patrulha com utilização de meios mais musculados, etc.
Quando alguns alegam a qualidade de construção e a resistência do casco e não só, dos NPO's se forem modificados para NCO, eu pergunto:
Que maior resistência estrutural e capacidade de sobrevivência a impactos de armas, tem os TEJO, quando na Dinamarca operavam como navios de Combate, em relação aos VdC ???
A sua construção em fibra e a estanquicidade dos compartimentos dos TEJO, são assim tão mais resistentes e superiores, comparativamente ás existentes nos NPO ??


Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 10, 2019, 10:49:40 am
Sim mas as Inhaúma é outra história. Quiseram meter em navios pequenos uma peça de 114 mm, e equipá-las como fragatas, deram-se mal!  :mrgreen:
Com as Tamandaré presumo que o projecto não seja feito à toa, mas sim com pés e cabeça a julgar pela concorrência que estava presente. Ainda assim o custo dos navios é proibitivo, já vi num vídeo qualquer em que o valor das corvetas é o triplo das Steregushchi russas, o que é de certa forma alarmante. Mas deverá incluir transferência de tecnologia e know-how na construção dos navios.

Já o sonho deles era mesmo ter uma FREMM, ou algo equivalente.  :mrgreen:
No nosso caso, não me parece favorável a opção por corvetas como navio principal. Só faria sentido se fosse para operar em conjunto com no mínimo 3 fragatas de 6000 toneladas de deslocamento, para balancear os custos. Fora isso, não me parece.

A base do projecto é a MEKO A100, desloca 2400t não é tão pequena como isso.
Obviamente não é nenhuma fragata mas pelo tamanho até estão/ podem ser bem armadas.

https://www.thyssenkrupp-marinesystems.com/en/mekor-a-100-corvette-compact-versatility.html

Só digo isto porque sou o unico que suporta a idea de corvetas por aqui, para dar um descanso ás fragatas.
Da mesma maneira que temos as sucateiras dos anos 70 ainda a navegar, podiamos ter corvetas novas em vez de "patrulheiros"...

Ao menos aumentavam o firepower.....

 :-P

Atenção, a substituição das actuais corvetas, devia ter sido feita por outras corvetas. Infelizmente nunca houve vontade para tal, preferindo-se substituir ambas as classes por patrulhas quase desarmados.
Numa situação ideal, teríamos 4/5 fragatas e 3 corvetas (de preferência equipadas como as Sa'ar 6  :mrgreen:). Não havendo dinheiro para mais, mais vale ter 5 fragatas do que substituí-las por corvetas (todos sabemos que era isto que iria acontecer caso se falasse em corvetas).
Com os NPO, tínhamos oportunidade de ter navios com capacidades aproximadas às de corveta, mas tal não foi realizado, tanto que hoje vemos 2 navios da classe sem arma principal.

Mas quais corvetas brasileiras? O pessoal parece ter memória curta, ou então não lê as notícias com atenção. As Tamandaré são 'baseadas' nas MEKO A100, mas deslocam quase 3.500 toneladas, i.e., 200 ou 300 t mais que as actuais fragatas portuguesas e somente menos 100 t do que as Anzac.

Sim, mas o concurso foi dado como corvetas para corvetas. No entanto o que está na óptica dos próprios brasileiros, é que são navios com praticamente metade do deslocamento do que eles queriam para o PROSUPER.

@mafets, as Barroso já são algo obsoletas, fabricarem mais navios destes seria um desperdício de dinheiro e implicaria muitos melhoramentos. Para patrulhas oceânicos, podiam encomendar à West Sea uns patrulhões que nós sabemos!  :mrgreen:


Mas agora que ficou interessante a discussão, que corvetas veriam com bons olhos na Marinha? Isto supondo que se esquecia a hipótese de NPOs mais armados. Vou atirar para o ar as Visby suecas ou as Sigma.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: ocastilho em Junho 10, 2019, 11:45:36 am
Mas a função da MP é ser uma armada? Achei que era só para ir buscar o dizimo e para o oficialato trabalhar de 3ª a 5ª. Alguém que avise os miúdos da Escola Naval pq caso contrário eles vão ao engano.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Junho 10, 2019, 12:04:13 pm
As duas Bergamini que foram oferecidas aos Brasileiros ainda não foram vendidas a ninguém?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 10, 2019, 12:54:05 pm
Não sei a situação das duas Bergamini, mas sei que provavelmente são muito grandes e inadequadas para a MP.  :mrgreen:

No entanto achei curioso agora no desfile do 10 de Junho ter-se falado que a LPM tem alocada para a Marinha o maior valor, 1000 e tal milhões de euros, e eu pergunto-me como é que com "tanto" dinheiro conseguem comprar tão pouco, 6 NPOs, 1 reabastecedor e 1 NPL, foi o que falaram. É porque os NPOs são banhados a ouro só pode!  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Junho 10, 2019, 01:09:13 pm
E as Tamandaré são o que senão a continuidade das Inhaúma e Barroso à realidade actual? As corvetas brasileiras sempre foram baseadas em projecto alemão e com uma tonelagem e preço superiores a muitas fragatas. Só as Inhaúma tinham deslocamento de 1900T e um preço de 150 milhões Usd cada.  :-P ;)

https://pt.wikipedia.org/wiki/Classe_Inha%C3%BAma (https://pt.wikipedia.org/wiki/Classe_Inha%C3%BAma)

https://www.brasilemdefesa.com/2012/05/corveta-inhauma-um-grande-esforco-da.html (https://www.brasilemdefesa.com/2012/05/corveta-inhauma-um-grande-esforco-da.html)

http://www.alide.com.br/joomla/index.php/capa/85-edicao-47/1456-corveta-barroso-a-aurora-o-quase-fim-e-o-florecer-de-uma-fenix (http://www.alide.com.br/joomla/index.php/capa/85-edicao-47/1456-corveta-barroso-a-aurora-o-quase-fim-e-o-florecer-de-uma-fenix)

A curiosidade neste caso é que por exemplo Portugal e a Espanha pegaram nas corvetas e converteram-nas em NPO. No Brasil não aconteceu isso. Ou seja, nem modernizadas nem convertidas.

(https://www.dnoticias.pt/binrepository/580x432/0c0/0d0/none/11506/FJRW/image_content_1358914_20180308184803.jpg)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.losbarcosdeeugenio.com%2Ffotos%2Fes%2Fae_M11.jpg&hash=16e7722da63950bce69ea2b4ff29affb)

Avançam para as Tamandaré depois das Inhaúma e da Barroso. Está bem...  ::) :mrgreen:

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Ftecnodefesa.com.br%2Fwp-content%2Fuploads%2F2017%2F12%2FClasse_tamandare_Poster-e1513902965254.jpg&hash=afb93cea4808112e2a7228d586a073fc)

Cumprimentos

P.S. As bergamini? Devem ter um defeito qualquer para os Almirantes. Ou são muito grandes ou desadequadas a realidade da MP.   :mrgreen: :mrgreen:

(https://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2019/01/Bergamini-GP-FREMM.jpg)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Junho 10, 2019, 01:10:44 pm
Não sei a situação das duas Bergamini, mas sei que provavelmente são muito grandes e inadequadas para a MP.  :mrgreen:

No entanto achei curioso agora no desfile do 10 de Junho ter-se falado que a LPM tem alocada para a Marinha o maior valor, 1000 e tal milhões de euros, e eu pergunto-me como é que com "tanto" dinheiro conseguem comprar tão pouco, 6 NPOs, 1 reabastecedor e 1 NPL, foi o que falaram. É porque os NPOs são banhados a ouro só pode!  :mrgreen:


Aproveitando para responder ao topico das corvetas, é assim, preferia que o dinheiro dos 6 NPO´s  (60 milhões cada!) que não têm valor militar fosse para 2/3 corvetas como as MEKO A100.
Ao menos acrescentava-se algo a capacidade de superficie em vez de patrulheiros para inglês ver!
Nem que fosse com o load-out como as brasileiras!

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2019/04/Germanys-MEKO-A100-Won-the-Brazilian-Navy-Tamandar%C3%A9-Corvette-Competition-2.jpg)

Digam que não tem mais valor do que traineiras com peças de 30mm!
 >:(
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 10, 2019, 01:20:46 pm
E as Tamandaré são o que senão a continuidade das Inhaúma e Barroso à realidade actual? As corvetas brasileiras sempre foram baseadas em projecto alemão e com uma tonelagem e preço superiores a muitas fragatas. Só as Inhaúma tinham deslocamento de 1900T e um preço de 150 milhões Usd cada.  :-P ;)


A curiosidade neste caso é que por exemplo Portugal e a Espanha pegaram nas corvetas e converteram-nas em NPO. No Brasil não aconteceu isso. Ou seja, nem modernizadas nem convertidas.

Pois mas eles tentaram meter tudo em cima de uma corveta, por isso é que a performance no mar é o que é!  :mrgreen:
Digo já, não trocava as VdG ou BD pelas corvetas deles, nem desejava esse mal a ninguém.

Já as Tamandare, parecem excelentes navios, mas não passam do papel, a ver vamos se não deram um passo maior que a perna ao não escolherem algo como as Sigma, que já está testado e comprovado.
E francamente, por aquele preço, não compensaria mais para eles encomendarem prontamente Meko A200?

Não sei a situação das duas Bergamini, mas sei que provavelmente são muito grandes e inadequadas para a MP.  :mrgreen:

No entanto achei curioso agora no desfile do 10 de Junho ter-se falado que a LPM tem alocada para a Marinha o maior valor, 1000 e tal milhões de euros, e eu pergunto-me como é que com "tanto" dinheiro conseguem comprar tão pouco, 6 NPOs, 1 reabastecedor e 1 NPL, foi o que falaram. É porque os NPOs são banhados a ouro só pode!  :mrgreen:


Aproveitando para responder ao topico das corvetas, é assim, preferia que o dinheiro dos 6 NPO´s  (60 milhões cada!) que não têm valor militar fosse para 2/3 corvetas como as MEKO A100.
Ao menos acrescentava-se algo a capacidade de superficie em vez de patrulheiros para inglês ver!
Nem que fosse com o load-out como as brasileiras!

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2019/04/Germanys-MEKO-A100-Won-the-Brazilian-Navy-Tamandar%C3%A9-Corvette-Competition-2.jpg)

Digam que não tem mais valor do que traineiras com peças de 30mm!
 >:(


Aí é que está, como é que os próximos 6 NPOs custam 60 milhões cada? Supostamente não terão qualquer melhoramento a nível de armas, nem mesmo com a inclusão da poderosa Marlin WS, não chega para os 15 milhões extra por navio... também não me parece que esteja incluído no preço por navio UAVs como o Camcopter S100, que isso seria à parte. Portanto, aqueles 15 milhões a mais vão para o quê? Ora aqui está uma pergunta que podia ter sido feita no desfile do 10 de Junho!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: diogo13350 em Junho 10, 2019, 01:40:15 pm
Não sei a situação das duas Bergamini, mas sei que provavelmente são muito grandes e inadequadas para a MP.  :mrgreen:

No entanto achei curioso agora no desfile do 10 de Junho ter-se falado que a LPM tem alocada para a Marinha o maior valor, 1000 e tal milhões de euros, e eu pergunto-me como é que com "tanto" dinheiro conseguem comprar tão pouco, 6 NPOs, 1 reabastecedor e 1 NPL, foi o que falaram. É porque os NPOs são banhados a ouro só pode!  :mrgreen:
A idiota da jornalista a dizer ao povão que nos proximos 10 anos as FA iriam sofrer uma grande modernização no valor de 5 mil milhões...isto é rir se não para chorar...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Junho 10, 2019, 01:59:02 pm
Boa pergunta DC, como é que un navio que custava originalmente 30 milhões como foram as primeiras 4 passou para 60!?
Um navio super simples e basicamente desarmado...
É melhor perguntar á West Sea que pelos vistos tem um monopólio na construção naval por cá.

 :-P

PS: Só para lembrar que estes (OPV 80) custam cerca de 40 milhões de $ cada...

(https://chuckhillscgblog.files.wordpress.com/2014/04/toro_air_view.jpg)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Junho 10, 2019, 02:08:33 pm
Não sei a situação das duas Bergamini, mas sei que provavelmente são muito grandes e inadequadas para a MP.  :mrgreen:

No entanto achei curioso agora no desfile do 10 de Junho ter-se falado que a LPM tem alocada para a Marinha o maior valor, 1000 e tal milhões de euros, e eu pergunto-me como é que com "tanto" dinheiro conseguem comprar tão pouco, 6 NPOs, 1 reabastecedor e 1 NPL, foi o que falaram. É porque os NPOs são banhados a ouro só pode!  :mrgreen:
(https://proxy.duckduckgo.com/iu/?u=http%3A%2F%2Fimages.impresa.pt%2Fexpresso%2F2016-06-07-jorge-coelho%2Foriginal%2Fmw-860&f=1)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 10, 2019, 02:35:31 pm
A idiota da jornalista a dizer ao povão que nos proximos 10 anos as FA iriam sofrer uma grande modernização no valor de 5 mil milhões...isto é rir se não para chorar...

O povo ouve o valor e fica todo iludido, a pensar que vai ser uma modernização das FA implacável. Mas não, nada disso! Mas é uma farsa, um número com muitos zeros e muito pouco conteúdo, e claro está, sujeito a não ser cumprido na totalidade, exemplo do que aconteceu em todas as LPMs anteriores.

Boa pergunta DC, como é que un navio que custava originalmente 30 milhões como foram as primeiras 4 passou para 60!?
Um navio super simples e basicamente desarmado...
É melhor perguntar á West Sea que pelos vistos tem um monopólio na construção naval por cá.

 :-P

PS: Só para lembrar que estes (OPV 80) custam cerca de 40 milhões de $ cada...

(https://chuckhillscgblog.files.wordpress.com/2014/04/toro_air_view.jpg)

O problema é exactamente esse, como se justifica, mesmo perante o mercado de exportação, o preço acrescido dos NPO? Um navio cujos pontos fortes eram o preço, simplicidade e automação, além das características de navegabilidade, acaba por se perder no meio da concorrência por ficar mais caro sem qualquer justificação. Obviamente posso estar enganado, e os próximos 6 vêm modificados com uma pequena doca para lanchas salva-vidas/de intercepção, ou até com armamento e sensores melhores (mas já ninguém acredita nisto)...
No caso dos NPOs a pergunta a ser feita é o porquê deste acréscimo de preço. Calculo que não seja para módulos de combate à poluição ou desminagem.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Junho 10, 2019, 03:23:31 pm
E as Tamandaré são o que senão a continuidade das Inhaúma e Barroso à realidade actual? As corvetas brasileiras sempre foram baseadas em projecto alemão e com uma tonelagem e preço superiores a muitas fragatas. Só as Inhaúma tinham deslocamento de 1900T e um preço de 150 milhões Usd cada.  :-P ;)

https://pt.wikipedia.org/wiki/Classe_Inha%C3%BAma (https://pt.wikipedia.org/wiki/Classe_Inha%C3%BAma)

https://www.brasilemdefesa.com/2012/05/corveta-inhauma-um-grande-esforco-da.html (https://www.brasilemdefesa.com/2012/05/corveta-inhauma-um-grande-esforco-da.html)

http://www.alide.com.br/joomla/index.php/capa/85-edicao-47/1456-corveta-barroso-a-aurora-o-quase-fim-e-o-florecer-de-uma-fenix (http://www.alide.com.br/joomla/index.php/capa/85-edicao-47/1456-corveta-barroso-a-aurora-o-quase-fim-e-o-florecer-de-uma-fenix)

A curiosidade neste caso é que por exemplo Portugal e a Espanha pegaram nas corvetas e converteram-nas em NPO. No Brasil não aconteceu isso. Ou seja, nem modernizadas nem convertidas.

(https://www.dnoticias.pt/binrepository/580x432/0c0/0d0/none/11506/FJRW/image_content_1358914_20180308184803.jpg)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.losbarcosdeeugenio.com%2Ffotos%2Fes%2Fae_M11.jpg&hash=16e7722da63950bce69ea2b4ff29affb)

Avançam para as Tamandaré depois das Inhaúma e da Barroso. Está bem...  ::) :mrgreen:

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Ftecnodefesa.com.br%2Fwp-content%2Fuploads%2F2017%2F12%2FClasse_tamandare_Poster-e1513902965254.jpg&hash=afb93cea4808112e2a7228d586a073fc)

Cumprimentos

P.S. As bergamini? Devem ter um defeito qualquer para os Almirantes. Ou são muito grandes ou desadequadas a realidade da MP.   :mrgreen: :mrgreen:

(https://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2019/01/Bergamini-GP-FREMM.jpg)

Ele querem uma fragata com o sistema SMART-L + APAR.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Junho 10, 2019, 04:40:20 pm
Boa pergunta DC, como é que un navio que custava originalmente 30 milhões como foram as primeiras 4 passou para 60!?
Um navio super simples e basicamente desarmado...
É melhor perguntar á West Sea que pelos vistos tem um monopólio na construção naval por cá.

 :-P

PS: Só para lembrar que estes (OPV 80) custam cerca de 40 milhões de $ cada...

(https://chuckhillscgblog.files.wordpress.com/2014/04/toro_air_view.jpg)

Por acaso existia uma planificação para uma corveta vinda deste OPV 80 (o navio original ficava por perto desse preço, mas os últimos com a peça de 76mm mais sensores ficava nos 60 milhões).

(https://www.navyrecognition.com/images/stories/news/2017/november/Saab_MCMV_80_Kockums_family.jpg)

(https://chuckhillscgblog.files.wordpress.com/2014/04/opv80.jpg?w=584)

É bom lembrar que podíamos ter umas "corvetas" mas os módulos ficaram-se e foram transformadas nos patrulhas costeiros da classe fisga.  :mrgreen: :mrgreen:

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fnavalteam.dk%2Fuploads%2Ftx_templavoila%2FFlexkoncept_01.png&hash=908014d466842b47d12ffe549cbb4802)

(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcT5VCWjVG3FGOEh1_wiyOrPHGk6YMFm-S6S944pgYRXzJWNKJpT)

http://www.marinehist.dk/orlogsbib/StanFlex.pdf (http://www.marinehist.dk/orlogsbib/StanFlex.pdf)

Saudações
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Junho 10, 2019, 06:50:09 pm
Pelos posts que tenho lido quanto ao aumento dos custos de construção dos NPO que a MdG possui, concluo que há, alguns foristas que estão mal informados.

Pelos artigos abaixo mencionados o 1º par de NPO's custou ao estado Português entre os 100 e os 120 milhões de Euros, ficando cada navio entre os 50/60 milhões Euros. Estes preços são de 2002, para entregar os dois Patrulhas até 2005.

O 2º Par de NPO's foi encomendado em 2015 pela módica quantia de 77 milhões, ou seja 39 milhões/Navio.

https://www.jn.pt/arquivo/2006/interior/novos-navios-patrulha-para-a-armada-so-vao-estar-prontos-em-2008-585854.html?id=585854
https://www.radiovaledominho.com/envc-programa-dos-patrulhas-foi-uma-ajuda-a-empresa-mas-nao-correu-bem-ex-cema/
https://www.publico.pt/2013/07/31/politica/noticia/segundo-patrulha-saiu-dos-estaleiros-de-viana-8-anos-depois-de-lancado-a-agua-1601863
https://expresso.pt/economia/ultimo-navio-sai-hoje-dos-estaleiros-de-viana=f846448
             
Nunca nenhum dos Navios custou ao Erário público só os trinta milhões referidos mas sim os quase quarenta milhões, 38,5 milhões/Navio do 2º par, e, isto sem contar com o custo do sistema Marlin, 3 milhões/Navio.

Se fizermos a média dos preços dos quatro navios cerca de 55 milhões/navio para o 1º par e 41 milhões/navio para o 2º par, ficamos com um custo/Navio de 48 milhões em 2015.

A meu ver a diferença de 12 milhões, depois de se subtrair uma parcela referente ao aumento de custo de produção, será o valor que restará, para ser aplicado em aquisições de novos sensores/armamentos, se os houver. 

Para mim os custos/Navio acordados em 2002 estavam muito inflacionados pois os custos de cada navio do 2º par, em 2015 estavam muito abaixo desse valor, quase vinte milhões menos, e como a West Sea não constrói Navios para perder dinheiro só posso concluir que o valor pago em 2015 será o mais justo !


Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Junho 10, 2019, 08:28:05 pm
Tens razão tenente, deve andar aí bicho, porque o pessoal anda mesmo esquecido. Acrescentaria ainda que os primeiros 02 navios da classe VdC incorreram em múltiplas alterações de projecto durante a construção o que, obviamente, aumentou os custos.

Além disso, quando se compraram materiais e sistemas de propulsão para a classe VdC, no início do século, essa aquisição foi para 04 navios, o que também ajuda a explicar o preço mais baixo do segundo grupo de navios. Segundo o ICE+, o aço já não estava em condições aquando da construção dos dois últimos, mais ainda existia um grupo propulsor armazenado (o outro tinha sido utilizado para resolver o 'problema das limalhas') e, provavelmente, dois grupos geradores, entre outros equipamentos.

Agora já não há nada disso, o que explica que os novos navios sejam mais caros. No entanto, na minha modesta opinião, já era tempo de deixar cair este projecto e os novos 06 navios deviam ser de uma nova classe mais capaz em temos funcionais que podiam ser, por exemplo, estes OPV 80, ou outros semelhantes (mas baratuchos). Não deve ser difícil negociar a construção destes navios em Portugal pela West Sea.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 10, 2019, 10:17:55 pm
Eu sempre tive em mente que os navios teriam custado em média a rondar os 45 milhões. O preço dos primeiros é normal, tal como costuma acontecer com todos os projectos militares que comecem do zero. Derrapes, ajustes, etc. os 45 milhões navio, dão exactamente os tais 15 milhões de diferença do preço unitário face aos actuais 6 encomendados. Estes 45 mais o preço da Marlin, talvez façam flutuar o preço final para perto dos 50 milhões, como referido pelo tenente.

Quanto a meter de lado o projecto, penso que seria imprudente, iria-se criar uma classe nova sem grande necessidade para executar as mesmas missões (ou acreditam mesmo que para nós iríamos comprar algum OPV diferente do NPO mais armado?). Se para adquirir as Marlin já é o que é, não vejo a MP construir um navio diferente para receber uma peça de 57 ou 76 mm ainda mais cara que a Marlin.

Antes preferia que os NPO recebessem hangar telescópico, Camcopter S100 e eventualmente um radar novo 3D mais uma arma principal nova. Depois espaço não falta para uma instalação rápida de uns Simad RC ou outro sistema idêntico. Eventualmente se estivermos numa de esbanjar, podíamos ainda equacionar um par de armas RWS .50. A plataforma mantinha-se a mesma, todos os sistemas básicos seriam os mesmos, mudava apenas a o equipamento extra, armas/sensores.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Junho 11, 2019, 04:05:44 am
Olha bem para o nosso NPO e para a maioria dos NPOs modernos (menos de 15 anos) e há uma diferença que salta à vista: o volume interno relativamente baixo dos VdC. O volume interno, significa não só melhores condições para a guarnição mas, especialmente, mais e melhores equipamentos e mais espaço para upgrades futuros. As alterações que propões e com as quais concordo, obviamente, iriam encarecer o actual projecto e tornar ainda mais óbvia a escolha por uma plataforma nova.

Não vejo imprudência alguma em limitar a 04 navios uma classe já de si com enormes limitações — passo o pleonasmo — e com um desenho que já ultrapassa os 30 anos, quando há no mercado soluções mais recentes, mais capazes e de custo semelhante. A isto chama-se progresso. E depois há o pequeno detalhe de andarmos aqui há 15 anos a criticar o actual desenho ("traineira"), a defender armamento mais pesado, hangares, helicópteros, UAVs e depois fazer a apologia da sua manutenção como se fosse um desenho revolucionário.

Claro que há muita gente, a começar pelo almirantado, que acha o actual desenho o máximo e que os navios estão devidamente equipados para as missões para que foi concebido. O problema é que existe uma grande diferença entre as missões para as quais o navio foi concebido e as missões que lhe são na prática atribuídas.

Há ainda esta coisa que me faz uma grande comichão: a Marinha e o país são pobres pelo que se justifica a tal Marinha de duplo-uso. Mas então, pela mesma lógica, os equipamentos não deviam ser igualmente versáteis e de duplo-uso? Isto é, não deviam servir simultaneamente para combate e missões de guarda costeira? É que se somos assim tão pobres não faz sentido ter duplicação de meios...

(https://live.staticflickr.com/8587/15911359091_fdb4434192_b.jpg)
Quando os navios das duas primeiras fotos, com diferenças tão óbvias entre si, custam praticamente o mesmo, há algo que não bate certo.
(https://chuckhillscgblog.files.wordpress.com/2017/10/odger-3.jpg)

(https://en.wikipedia.org/wiki/HMNZS_Otago_(P148)#/media/File:MC_10-0422-015_-_Flickr_-_NZ_Defence_Force.jpg)

(https://3.bp.blogspot.com/-NuleNSOV0yY/VDfj4w6Ct5I/AAAAAAAABbg/JDBtL3NIBos/s1600/P-41-METEORO_2.jpg)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdiplomacybeyond.com%2Farticles%2Fwp-content%2Fuploads%2F2018%2F04%2FICGS-Vikram.jpg&hash=6261427843dc850b7522d0825355efa8)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a6/US_Navy_100528-N-3136P-207_An_Italian_Navy_visit%2C_board%2C_search_and_seizure_team_returns_to_the_Italian_Navy_offshore_patrol_vessel_ITS_Comandante_Foscari_%28P-493%29.jpg)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Junho 11, 2019, 10:16:01 am
Se calhar deviamos comparar as frotas de BMWs, Mercedes e Porsches dos oficiais deles , com os nossos.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Junho 11, 2019, 02:41:05 pm
Ai há uma diferença que salta á vista e é enorme. Um projecto antiquado e o qual se recusam a actualizar ou re-desenhar porque "já está feito assim".
Podem contar que pelo menos eu vou andar sempre com a da Traineira na boca, e não é por serem feitos cá ou não.
Se nós aqui vissemos um pais estrangeiro com este design de OPV a ser usado e vendido como "state of the art" nalgum lado, quantos de nós riam-se na cara deles!?
Basta ver o que anda no mercado de OPV´s em termos de design, funcionalidade e armamento que os nossos NPO´s são ridiculos em comparação!
É quase como ir ao mercado comprar salmão e a peixeira dizer "leve estes carapaus, são nacionais e sabem ao mesmo"!
Por amor da santa....

 >:(
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Junho 11, 2019, 03:16:38 pm
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1 - Autorizar a Marinha a realizar a despesa relativa à aquisição de dois navios-patrulha oceânicos da classe «Viana do Castelo», até ao montante máximo de 77 000 000,00 EUR, a que acresce o IVA à taxa legal em vigor, com recurso ao procedimento por negociação sem publicação de anúncio, com consulta às sociedades comerciais WEST SEA S.A., e EDISOFT S.A., em regime de consórcio a constituir no momento da adjudicação.

2 - Estabelecer que os encargos orçamentais resultantes do contrato a celebrar na sequência do procedimento referido no número anterior, são suportados pelas verbas inscritas e a inscrever na Lei de Programação Militar, não podendo exceder, em cada ano económico, os seguintes montantes, aos quais acresce o IVA:

a) 2015 - 17 317 073,00 EUR;

b) 2016 - 37 195 122,00 EUR;

c) 2017 - 15 211 382,00 EUR;

d) 2018 - 7 276 423,00 EUR.

3 - Estabelecer que o montante fixado no número anterior para cada ano económico pode ser acrescido do saldo apurado na execução orçamental do ano anterior.

4 - Determinar que a execução do contrato de aquisição de dois navios-patrulha oceânicos é acompanhada e fiscalizada por uma equipa de acompanhamento e fiscalização, com caráter permanente, deslocada para o local da construção até ao cumprimento integral do contrato, que deve ter o envolvimento de um elemento do Arsenal do Alfeite, S.A.

5 - Delegar no Ministro da Defesa Nacional, com a faculdade de subdelegação, a competência para a prática de todos os atos a realizar no âmbito da presente resolução, designadamente a competência para aprovar as peças do procedimento, constituir a equipa de avaliação e negociação da proposta, praticar o ato de adjudicação, aprovar a minuta e para a outorga do contrato.

6 - Estabelecer que a presente resolução produz efeitos a partir da data da sua aprovação.

Presidência do Conselho de Ministros, 28 de maio de 2015. - O Primeiro-Ministro, Pedro Passos Coelho.


38.500 milhões de euros por navio. Encontrem algo de preço semelhante e melhor armado e equipado. Se era possível melhor? Sem dúvida e usando o mesmo projecto, mas como já disseram várias vezes responsáveis da Marinha, o navio é para ser barato.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Junho 11, 2019, 04:25:18 pm
Oh CdM, tu parece que também foste afectado pelo 'bicho' e não prestaste atenção a nada do que foi discutido anteriormente. Os OPV80 chilenos ficaram por cerca de 45 milhões de euros e, ao contrário, dos dois NPO que mencionaste estão armados! Se acrescentares o preço das MARLIN que tardam a chegar é basicamente o mesmo. Ah, e foram construídos no Chile segundo projecto alemão alterado localmente.

PS: Esqueci-me do IVA, que eleva o preço unitário para 47,355 milhões. Se adicionares a MARLIN com IVA são mais cerca de 5 milhões. E de repente já são 52 milhões. Mas o que interessa isso quando as novas traineiras dos anos 80 vão ficar a 60 milhões a unidade — que são quase 74 milhões com IVA — a que há que adicionar o armamento? 80 milhões por navio, o que é isso quando estamos a falar de tecnologia de ponta?  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Junho 11, 2019, 05:48:24 pm
Eu li, mas tenho duas coisas a dizer sobre esse preço:

- Gostava de ver um documento mais oficial a dizer exactamente quanto dinheiro é que o estado Chileno pagou, é que eu tenho dúvidas muito sérias em relação a esse preço;
- Comparem com qualquer outro navio do género e encontrem outro caso do género.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Junho 11, 2019, 06:16:30 pm
Então agora o pessoal já não pode construir opiniões baseadas em notícias? Temos que ir procurar o equivalente ao DR em cada país que adquira NPOs, tirar uns cursos de línguas (porque nem todos os países utilizam nos seus jornais oficiais as duas ou três línguas que a maior parte dos tugas entendem) e só depois podemos manifestar as nossas opiniões contra o 'inatacável' NPO Biana do Castelo?

Mas 'just in case' aqui fica mais um exemplo. Este diz respeito ao contrato para a construção na Malásia de 03 Damen 1800, por 738,9 milhões de Ringgit Malaios, ou 157,02 milhões de euros ao câmbio actual (o contrato ja foi assinado há dois anos e meio, mas dou isso de barato). Não sei se inclui armamento e sensores, nem se existe IVA na Malásia, mas isso são detalhes porque um gajo ainda consegue emitir juízos fundados, pelo menos no contexto de um fórum na internet, sem ter que recorrer a documentos notarizados, com imposto de selo e sei lá mais o quê.

http://www.malaysiandefence.com/thhe-destini-secures-mmea-opv-contract/ (http://www.malaysiandefence.com/thhe-destini-secures-mmea-opv-contract/)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Junho 11, 2019, 06:41:32 pm
Então agora o pessoal já não pode construir opiniões baseadas em notícias? Temos que ir procurar o equivalente ao DR em cada país que adquira NPOs, tirar uns cursos de línguas (porque nem todos os países utilizam nos seus jornais oficiais as duas ou três línguas que a maior parte dos tugas entendem) e só depois podemos manifestar as nossas opiniões contra o 'inatacável' NPO Biana do Castelo?

Mas 'just in case' aqui fica mais um exemplo. Este diz respeito ao contrato para a construção na Malásia de 03 Damen 1800, por 738,9 milhões de Ringgit Malaios, ou 157,02 milhões de euros ao câmbio actual (o contrato ja foi assinado há dois anos e meio, mas dou isso de barato). Não sei se inclui armamento e sensores, nem se existe IVA na Malásia, mas isso são detalhes porque um gajo ainda consegue emitir juízos fundados, pelo menos no contexto de um fórum na internet, sem ter que recorrer a documentos notarizados, com imposto de selo e sei lá mais o quê.

http://www.malaysiandefence.com/thhe-destini-secures-mmea-opv-contract/ (http://www.malaysiandefence.com/thhe-destini-secures-mmea-opv-contract/)

E só por coicidencia o OPV 1800 é o mais perto dos nossos NPO´s. Mas vejam bem a diferença.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/67/OPV_1800_-_Front_View_at_ADAS_2018.jpg)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/84/OPV_1800_-_Rear_View_at_ADAS_2018.jpg)

(https://www.naval-technology.com/wp-content/uploads/sites/5/2017/09/3l-Image-17.jpg)

(https://worldnavalnews.com/wp-content/uploads/2017/06/img_0260.jpg)

 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Junho 11, 2019, 07:24:31 pm
Aqui está o dito 1800


https://products.damen.com/en/ranges/offshore-patrol-vessel/offshore-patrol-vessel-1800

https://www.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Offshore-Patrol-Vessel/OPV-1800/Documents/Offshore_Patrol_Vessel_1800_DS.pdf

A versão Malaia está equipada em termos de heli com este sr :

https://en.wikipedia.org/wiki/AgustaWestland_AW139

O armamento principal será esta 30mm :

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/921/GVDFPg.jpg) (https://imageshack.com/i/plGVDFPgj)


Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Junho 11, 2019, 07:47:59 pm
Outro artigo interessante. Os colombianos, com o seu já longo historial náutico e experiência secular em construção naval, ouviram quem utiliza os navios e equipamentos e vai daí fizeram alterações ao projecto dos 03 OPV80 originais e transformaram-no em OPV93 (tem mais 13 metros de comprimento) para a segunda leva de 03 navios. Vá-se lá saber porquê, saíram fora da sua zona de confiança, bateram punho, foram empreendedores e não acharam imprudente alterar "algo provado".  :mrgreen: Não contentes com isto tudo, ainda acharam por bem projectar logo uma versão de exportação do navio. Cambada de amadores pá!

https://www.edrmagazine.eu/cotecmar-details-opv93 (https://www.edrmagazine.eu/cotecmar-details-opv93)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Junho 11, 2019, 08:50:31 pm
Pessoalmente considero o L'Adroit dos OPV mais inovadores e interesssantes (e sem os canhões do Yamato  :G-bigun:  ), e no contrato assinado com os argentinos ficam a 79,5 milhões de euros cada. Vejam o navio.  :-P c56x1



https://www.infodefensa.com/latam/2018/11/29/noticia-argentina-aprueba-contrato-adquirir-cuatro-francia.html (https://www.infodefensa.com/latam/2018/11/29/noticia-argentina-aprueba-contrato-adquirir-cuatro-francia.html)

(https://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2018/03/OPV-LAdroit-corte.jpg)

(https://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2016/01/LAdroit.jpg)

(https://1.bp.blogspot.com/-ET7qwVzJVSQ/V3ljEuQiEFI/AAAAAAAAHcI/2KCI7f72RvcoMFnV3yXxy3CDlDTuk-MjQCLcB/s1600/hangar.jpg)

(https://destiracenter.files.wordpress.com/2018/08/ladroit-offshore-patrol-vessel-opv-2.jpg)

Saudações
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Junho 12, 2019, 07:23:13 am
RAN frigate out of service for more than three years largely due to personnel issues

 Julian Kerr, Sydney - Jane's Defence Weekly  11 June 2019

 Personnel shortages have left one of the Royal Australian Navy’s (RAN’s) eight Anzac-class frigates on shipyard blocks for 21 months, with a further 16 months anticipated until HMAS Perth completes an impending mid-life upgrade and again becomes available for operations.

 The 3,900-tonne frigate was placed on the hardstand at BAE Systems Australia’s shipyard at Henderson near Perth in October 2017 after completing a deep maintenance cycle.
 Since then the ship has remained on blocks: a situation disclosed in a recent report by the Australian National Audit Office (ANAO) stating that the RAN has been unable to muster the normal 192-strong crew.

http://www.thefifthcolumn.xyz/Forum/viewthread.php?tid=263&page=27

PS : Nós a precisar de Fragatas modernas e os Aussies sem pessoal para as Guarnecer !

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Junho 12, 2019, 07:34:51 am
Esta coisa do preço do NPO, também pode ser pagar o desenvolvimento do projeto, se quando compramos os submarinos em vez do projeto do NAVPOL, viesse de um patrulha talvez agora fosse mais barato a construção.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Junho 12, 2019, 10:21:27 am
Este caso dos NPOs e da comparação com projectos de outros países, é apenas mais uma constatação do quanto somos um estado falhado, gerido por incompetentes e/ou corruptos.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Junho 12, 2019, 11:01:09 am
Então agora o pessoal já não pode construir opiniões baseadas em notícias? Temos que ir procurar o equivalente ao DR em cada país que adquira NPOs, tirar uns cursos de línguas (porque nem todos os países utilizam nos seus jornais oficiais as duas ou três línguas que a maior parte dos tugas entendem) e só depois podemos manifestar as nossas opiniões contra o 'inatacável' NPO Biana do Castelo?

Sim... estou a brincar!

Mas vais ver que há algo que não bate certo. Então o dito navio está muito mais armado, tem hangar para helicóptero, provavelmente radares tácticos (e não equipamento civil) e só custou isso?

Citar
Mas 'just in case' aqui fica mais um exemplo. Este diz respeito ao contrato para a construção na Malásia de 03 Damen 1800, por 738,9 milhões de Ringgit Malaios, ou 157,02 milhões de euros ao câmbio actual (o contrato ja foi assinado há dois anos e meio, mas dou isso de barato). Não sei se inclui armamento e sensores, nem se existe IVA na Malásia, mas isso são detalhes porque um gajo ainda consegue emitir juízos fundados, pelo menos no contexto de um fórum na internet, sem ter que recorrer a documentos notarizados, com imposto de selo e sei lá mais o quê.

http://www.malaysiandefence.com/thhe-destini-secures-mmea-opv-contract/ (http://www.malaysiandefence.com/thhe-destini-secures-mmea-opv-contract/)


Agora já estás a perceber o que eu escrevi acima. Nós andamos a debitar números que não sabemos exactamente o que são exactamente. Será que inclui IVA, será que inclui o armamento, o equipamento, a formação, o que é que inclui exactamente...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Junho 12, 2019, 11:09:02 am
Pessoalmente considero o L'Adroit dos OPV mais inovadores e interesssantes (e sem os canhões do Yamato  :G-bigun:  ), e no contrato assinado com os argentinos ficam a 79,5 milhões de euros cada. Vejam o navio.  :-P c56x1

https://www.infodefensa.com/latam/2018/11/29/noticia-argentina-aprueba-contrato-adquirir-cuatro-francia.html (https://www.infodefensa.com/latam/2018/11/29/noticia-argentina-aprueba-contrato-adquirir-cuatro-francia.html)

(https://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2018/03/OPV-LAdroit-corte.jpg)

(https://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2016/01/LAdroit.jpg)

(https://1.bp.blogspot.com/-ET7qwVzJVSQ/V3ljEuQiEFI/AAAAAAAAHcI/2KCI7f72RvcoMFnV3yXxy3CDlDTuk-MjQCLcB/s1600/hangar.jpg)

(https://destiracenter.files.wordpress.com/2018/08/ladroit-offshore-patrol-vessel-opv-2.jpg)

Saudações

O design é fabuloso! :G-beer2:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Junho 12, 2019, 11:12:54 am
Declaro-me ditador desta treta toda, e digo desde já que a Marinha vai comprar 3 Fragatas aos Australianos e as nossas VG passaram a NPO (sem misseis para reduzir o número de tripulantes necessários à guarnição).

Vamos mandar fazer o substituto do Bérrio a partir do próximo ano e o mesmo vai ter capacidade de transportar cerca de 200 militares com respectivas viaturas, e lanchas.

E vamos aumentar o orçamento para a Def... opá, desculpem-me mas a Maria está a chamar-me para ir ajudá-la... eu nunca posso brincar pá! :'(
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 12, 2019, 12:21:27 pm
Os L'Adroit são claramente dos melhores do marcado na sua classe. Gosto especialmente da dupla doca para lanchas.
Mas... 79,5 milhões por navio, dava uma coisinha má aos ministros, e ainda achavam que davam para substituir as fragatas. E apesar do design excelente, constato que não tem espaço para acomodar muita coisa de armamentos. Talvez tenha espaço para um lançador vertical atrás da arma principal, ou para uns lançadores de mísseis anti navio nessa mesma posição. De resto, parece-me que até os NPO têm mais margem para receber uma maior variedade de armamento em várias posições ao longo do navio.

Declaro-me ditador desta treta toda, e digo desde já que a Marinha vai comprar 3 Fragatas aos Australianos e as nossas VG passaram a NPO (sem misseis para reduzir o número de tripulantes necessários à guarnição).

Vamos mandar fazer o substituto do Bérrio a partir do próximo ano e o mesmo vai ter capacidade de transportar cerca de 200 militares com respectivas viaturas, e lanchas.

E vamos aumentar o orçamento para a Def... opá, desculpem-me mas a Maria está a chamar-me para ir ajudá-la... eu nunca posso brincar pá! :'(

Tudo certinho, mas vendíamos as VdG como estão, que ainda devem valer pelo menos 50 milhões cada (retiramos os Phalanx), e com esse dinheiro financia-se o 3º submarino.  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Junho 12, 2019, 01:32:06 pm
Declaro-me ditador desta treta toda, e digo desde já que a Marinha vai comprar 3 Fragatas aos Australianos e as nossas VG passaram a NPO (sem misseis para reduzir o número de tripulantes necessários à guarnição).

Vamos mandar fazer o substituto do Bérrio a partir do próximo ano e o mesmo vai ter capacidade de transportar cerca de 200 militares com respectivas viaturas, e lanchas.

E vamos aumentar o orçamento para a Def... opá, desculpem-me mas a Maria está a chamar-me para ir ajudá-la... eu nunca posso brincar pá! :'(

Tu nem em tua casa mandas e querias mandar na Marinha?  :mrgreen: :mrgreen: :D ;D
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Junho 12, 2019, 02:47:06 pm
Declaro-me ditador desta treta toda, e digo desde já que a Marinha vai comprar 3 Fragatas aos Australianos e as nossas VG passaram a NPO (sem misseis para reduzir o número de tripulantes necessários à guarnição).

Vamos mandar fazer o substituto do Bérrio a partir do próximo ano e o mesmo vai ter capacidade de transportar cerca de 200 militares com respectivas viaturas, e lanchas.

E vamos aumentar o orçamento para a Def... opá, desculpem-me mas a Maria está a chamar-me para ir ajudá-la... eu nunca posso brincar pá! :'(

Tu nem em tua casa mandas e querias mandar na Marinha?  :mrgreen: :mrgreen: :D ;D

 :crit: :sil:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Junho 12, 2019, 07:30:10 pm
Os L'Adroit são claramente dos melhores do marcado na sua classe. Gosto especialmente da dupla doca para lanchas.
Mas... 79,5 milhões por navio, dava uma coisinha má aos ministros, e ainda achavam que davam para substituir as fragatas. E apesar do design excelente, constato que não tem espaço para acomodar muita coisa de armamentos. Talvez tenha espaço para um lançador vertical atrás da arma principal, ou para uns lançadores de mísseis anti navio nessa mesma posição. De resto, parece-me que até os NPO têm mais margem para receber uma maior variedade de armamento em várias posições ao longo do navio.

Declaro-me ditador desta treta toda, e digo desde já que a Marinha vai comprar 3 Fragatas aos Australianos e as nossas VG passaram a NPO (sem misseis para reduzir o número de tripulantes necessários à guarnição).

Vamos mandar fazer o substituto do Bérrio a partir do próximo ano e o mesmo vai ter capacidade de transportar cerca de 200 militares com respectivas viaturas, e lanchas.

E vamos aumentar o orçamento para a Def... opá, desculpem-me mas a Maria está a chamar-me para ir ajudá-la... eu nunca posso brincar pá! :'(

Tudo certinho, mas vendíamos as VdG como estão, que ainda devem valer pelo menos 50 milhões cada (retiramos os Phalanx), e com esse dinheiro financia-se o 3º submarino.  :mrgreen:

50 milhões cada VdG com vinte e oito anos, e com armamento/sensores/radares já obsoletos ??????
Deixa-me rir enquanto posso dc, diz-me o que andas a tomar !
Se as VdG valem 50 milhões cada as M holandesas, já modernizadas valem quanto ????
Uns 100/120 milhões cada uma ?????
Quando comprámos as M, tinham doze anos, estavam mais ou menos actualizadas, e ficaram por 120 milhões cada uma lembras-te ???

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Junho 12, 2019, 07:59:57 pm
tenente — por acaso acho que ainda conseguíamos vender as VdG a 50 milhões a unidade, desde que se incluam os Sea Sparrow e os Harpoon e não se espere mais de um ano ou dois. As Filipinas, o Uruguay (a quem vendemos 02 Joao Belo a cair de podres e com sensores e armamento muito inferiores ao das VdG por 13 milhões), Brasil, Argentina, ou o Vietname, são países poderiam estar interessados.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Junho 12, 2019, 08:08:50 pm
tenente — por acaso acho que ainda conseguíamos vender as VdG a 50 milhões a unidade, desde que se incluam os Sea Sparrow e os Harpoon e não se espere mais de um ano ou dois. As Filipinas, o Uruguay (a quem vendemos 02 Joao Belo a cair de podres e com sensores e armamento muito inferiores ao das VdG por 13 milhões), Brasil, Argentina, ou o Vietname, são países poderiam estar interessados.

NVF as JB foram vendidas há cerca de 11 anos, e, que eu me lembre o único armamento que levaram foram duas 100mm e duas 40mm, lança torpedos foram secos.
Não estou a ver a MdG a vender as três Vdg com os SSM e os SAM, O/B, nem tão pouco os Lynx.

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Junho 12, 2019, 08:17:38 pm
Os Harpoon se não forem actualizados para Block II já não tem grande valor em ambientes NATO e o Sea Sparrow já eram. Mas para qualquer um desses países seriam mais valias.

Quando as João Belo foram vendidas já tinham 40 anos e facto de se ter conseguido 'tanto' dinheiro por ferro-velho, só vem reforçar a possibilidade de 50 milhões não serem uma quantia inverosímil, especialmente se os Harpoon e os Sea Sparrow forem incluídos. Os torpedos e os Lynx estariam obviamente fora de questão porque ainda necessitamos deles — pelo menos alguns Mk46 vão ser convertidos para Mk54.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 12, 2019, 11:44:17 pm
Tirando os anos que têm em cima (o que para a maioria das marinhas sul americanas e africanas não é problema), as VdG valem sim o mesmo ou mais que um OPV. Podem ter sensores e armamentos obsoletos para o padrão NATO, mas não deixam de ser capazes de detectar aeronaves convencionais. Além disso, possuem mais armamento que qualquer NPO que se compre por 50 milhões, são maiores e apresentam uma maior margem de evolução para receber helis à escolha e armamentos dos mais variados.
Portanto sim, parece-me um valor aceitável para países cujos vizinhos não possuem nada melhor. Aliás, as VdG em qualquer país da América do Sul, seriam provavelmente a 3ª ou 4ª classe de navios mais poderosos da região, ultrapassados apenas pelas M, pelas L e pelas type 23, curiosamente tudo navios chilenos. Até o Brasil, que é a "potência" da região, ficava bem servido com as VdG, nem que fosse para substituírem as Inhaúma.

Se países daqueles estão disponíveis para gastar 40 ou 50 milhões em OPVs com pouco armamento, imagino quanto davam por uma fragata com um canhão de 100mm, mísseis Sea Sparrow, Torpedos e Harpoon.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Junho 13, 2019, 10:34:59 am
A Argentina não estaria interessada nas VdG?

O problema é que não têm dinheiro para mandar cantar um cego...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Junho 13, 2019, 10:38:49 am
Tirando os anos que têm em cima (o que para a maioria das marinhas sul americanas e africanas não é problema), as VdG valem sim o mesmo ou mais que um OPV. Podem ter sensores e armamentos obsoletos para o padrão NATO, mas não deixam de ser capazes de detectar aeronaves convencionais. Além disso, possuem mais armamento que qualquer NPO que se compre por 50 milhões, são maiores e apresentam uma maior margem de evolução para receber helis à escolha e armamentos dos mais variados.
Portanto sim, parece-me um valor aceitável para países cujos vizinhos não possuem nada melhor. Aliás, as VdG em qualquer país da América do Sul, seriam provavelmente a 3ª ou 4ª classe de navios mais poderosos da região, ultrapassados apenas pelas M, pelas L e pelas type 23, curiosamente tudo navios chilenos. Até o Brasil, que é a "potência" da região, ficava bem servido com as VdG, nem que fosse para substituírem as Inhaúma.

Se países daqueles estão disponíveis para gastar 40 ou 50 milhões em OPVs com pouco armamento, imagino quanto davam por uma fragata com um canhão de 100mm, mísseis Sea Sparrow, Torpedos e Harpoon.

quando chegar a altura de serem alienadas, veremos por quanto serão vendidas.

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 13, 2019, 12:09:44 pm
A Argentina não estaria interessada nas VdG?

O problema é que não têm dinheiro para mandar cantar um cego...

Por aqueles lados só há uma Marinha que não teria interesse em navios como as VdG, e é a Chilena, por já possuir meios mais modernos. Fora isso, todos os outros ou têm fragatas a cair de podres, ou simplesmente corvetas e patrulhas com pouco armamento...

quando chegar a altura de serem alienadas, veremos por quanto serão vendidas.

Abraços

Podíamos vender já uma e ir buscar a Anzac que está encostada por falta de guarnição.  ::)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Junho 13, 2019, 01:44:41 pm
Os zucas não contam, para eles menos que um Stardestroyer não serve.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Junho 13, 2019, 01:59:30 pm
Os zucas não contam, para eles menos que um Stardestroyer não serve.

E depois compram um navio de assalto anfíbio com casco civil. :o
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 13, 2019, 03:14:55 pm
No entanto eles ainda sonham com Arleigh Burke, e não me admirava que ainda fossem atrás de uns Ticonderoga e eventualmente de um dos Nimitz quando fosse retirado do serviço.  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Junho 13, 2019, 03:16:16 pm
Os L'Adroit são claramente dos melhores do marcado na sua classe. Gosto especialmente da dupla doca para lanchas.
Mas... 79,5 milhões por navio, dava uma coisinha má aos ministros, e ainda achavam que davam para substituir as fragatas. E apesar do design excelente, constato que não tem espaço para acomodar muita coisa de armamentos. Talvez tenha espaço para um lançador vertical atrás da arma principal, ou para uns lançadores de mísseis anti navio nessa mesma posição. De resto, parece-me que até os NPO têm mais margem para receber uma maior variedade de armamento em várias posições ao longo do navio.

Declaro-me ditador desta treta toda, e digo desde já que a Marinha vai comprar 3 Fragatas aos Australianos e as nossas VG passaram a NPO (sem misseis para reduzir o número de tripulantes necessários à guarnição).

Vamos mandar fazer o substituto do Bérrio a partir do próximo ano e o mesmo vai ter capacidade de transportar cerca de 200 militares com respectivas viaturas, e lanchas.

E vamos aumentar o orçamento para a Def... opá, desculpem-me mas a Maria está a chamar-me para ir ajudá-la... eu nunca posso brincar pá! :'(

Tudo certinho, mas vendíamos as VdG como estão, que ainda devem valer pelo menos 50 milhões cada (retiramos os Phalanx), e com esse dinheiro financia-se o 3º submarino.  :mrgreen:

Os dois primeiros NPO custaram 100 milhões ou seja 50 cada um. O L'Adroit é mais 30 milhões mas é preciso ver o hangar, sensores, sistema de recuperação das lanchas etc. Portanto e comparando por exemplo aos dos Bifes, até acho barato.

(https://www.naval-group.com/wp-content/uploads/2015/04/l-adroit-image-marine-nationale.jpg)

(https://navaltoday.com/wp-content/uploads/2019/03/second-river-class-opv-medway-handed-over-to-royal-navy.jpg)

Não tem espaço? À proa desde VLS a outra peça é escolher. Tens na Ponte de Comando, além de que de cada lado das lanchas pelo menos para o Lançador de harpoons e Phalanx dá. O chaff já está instalado... :mrgreen: :mrgreen:

(https://live.staticflickr.com/8766/17163287592_2647c1c90f_b.jpg)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fnextnavy.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2014%2F07%2Fadroit_20130219_1005087381.jpg&hash=f8aec96936f9a7aaeca8cee8b05c81a7)

(https://cdn-statics.defesaaereanaval.com.br/wp-content/uploads/2016/02/LAdroit-28.jpg)

(https://cdn-statics.defesaaereanaval.com.br/wp-content/uploads/2016/02/LAdroit-21.jpg)

https://www.defesaaereanaval.com.br/defesa/dan-visita-o-opv-frances-ladroit-p-725 (https://www.defesaaereanaval.com.br/defesa/dan-visita-o-opv-frances-ladroit-p-725)

100 milienas um Submarino? Acho que nem em segunda mão. Vá lá dois L'adroit que os Argentinos vão deixar por não pagarem (vejam lá o gabinete do "almirante)...  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

(https://cdn-statics.defesaaereanaval.com.br/wp-content/uploads/2016/02/LAdroit-11.jpg)

(https://cdn-statics.defesaaereanaval.com.br/wp-content/uploads/2016/02/LAdroit-6.jpg)

(https://cdn-statics.defesaaereanaval.com.br/wp-content/uploads/2016/02/LAdroit-4.jpg)

(https://cdn-statics.defesaaereanaval.com.br/wp-content/uploads/2016/02/LAdroit-27.jpg)

Saudações

P.S. Sonhar comanda a vida. Nós também não sonhamos com umas Forças Armadas?  ;D ;D ;D ;D
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 13, 2019, 03:31:56 pm
Em termos de sensores e design (nisto incluo já o hangar e as docas para as lanchas), estão milhas à frente dos NPO. Mas para nós, acho que quase 80 milhões para navios quase desarmados, é muito. Com esses 30 milhões a mais que os primeiros 2 NPOs, imagina o que fazias em termos de armamento nos navios tugas... olha, metias um CIWS, um radar e uma peça principal nova... ou em detrimento do CIWS, metias um lançador de Harpoon, ou torpedos, ou um sistema Sea Ceptor. Mas isto é sonhar, tomara nós termos todos os NPO com as Marlin WS.  :mrgreen:
Esses 30 milhões a mais por navio já pagavam o Seawatcher das BD, e provavelmente ainda dava para o upgrade dos Harpoon para Block 2.

Aliás, toda a perspectiva dos NPOs simplistas e baratos, era libertar orçamento para se investir noutros navios com outras valências, como as fragatas, LPD, etc. Infelizmente, só se realizaram os NPO baratuchos, e o resto ficámos a ver navios (ou a falta deles).
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Junho 13, 2019, 05:32:57 pm
Citar
O presidente da comissão liquidatária da Empordef – ‘holding’ das indústrias de Defesa -, João Pedro Martins, garantiu esta quarta-feira no Parlamento que existiu “alta corrupção” e muitas situações do foro criminal, que foram reportadas às autoridades competentes, na extinta empresa pública Estaleiros Navais de Viana do Castelo (ENVC).

Calma...

Os NPO 2000 vão passar a velhos e desatualizados assim que os estaleiros passarem para as mãos do estado.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Junho 13, 2019, 06:48:50 pm
Em termos de sensores e design (nisto incluo já o hangar e as docas para as lanchas), estão milhas à frente dos NPO. Mas para nós, acho que quase 80 milhões para navios quase desarmados, é muito. Com esses 30 milhões a mais que os primeiros 2 NPOs, imagina o que fazias em termos de armamento nos navios tugas... olha, metias um CIWS, um radar e uma peça principal nova... ou em detrimento do CIWS, metias um lançador de Harpoon, ou torpedos, ou um sistema Sea Ceptor. Mas isto é sonhar, tomara nós termos todos os NPO com as Marlin WS.  :mrgreen:
Esses 30 milhões a mais por navio já pagavam o Seawatcher das BD, e provavelmente ainda dava para o upgrade dos Harpoon para Block 2.

Aliás, toda a perspectiva dos NPOs simplistas e baratos, era libertar orçamento para se investir noutros navios com outras valências, como as fragatas, LPD, etc. Infelizmente, só se realizaram os NPO baratuchos, e o resto ficámos a ver navios (ou a falta deles).

Era, Era. Fazias, fazias... Olha os 26 milhões dos Tejo:  :mrgreen: :mrgreen:

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi1357.photobucket.com%2Falbums%2Fq745%2Fjolumeme%2FDSCF2591_zps4zc9p2dd.jpg&hash=85d554372602cd2cec6aa541fdd99550)

(https://www.tveuropa.pt/cnt/uploads/F18ML015.jpg)

(https://www.marinha.pt/pt/os_meios/patrulhas/Tejo%20%20Imagens/P590_TEJO_1.jpg)

(https://funchalnoticias.net/wp-content/uploads/2017/07/navio-patrulha-douro.jpg)

Cumprimentos  :-P ;)



 
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Junho 13, 2019, 07:40:42 pm
Ouvi dizer que a Marinha queria fazer dos Tejo as plataformas de teste para estudar novas armas. Inclusive havia planos para instalar uma railgun num dos Tejo, mas depois de verem estas imagens os engenheiros da Marinha ficaram com dúvidas relativamente à colocação dos carris e a M2 revelou-se a arma mais adequada.

(https://www.realmofhistory.com/wp-content/uploads/2017/11/8-biggest-guns-second-world-war_7.jpg)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Junho 13, 2019, 07:48:46 pm
Em termos de sensores e design (nisto incluo já o hangar e as docas para as lanchas), estão milhas à frente dos NPO. Mas para nós, acho que quase 80 milhões para navios quase desarmados, é muito. Com esses 30 milhões a mais que os primeiros 2 NPOs, imagina o que fazias em termos de armamento nos navios tugas... olha, metias um CIWS, um radar e uma peça principal nova... ou em detrimento do CIWS, metias um lançador de Harpoon, ou torpedos, ou um sistema Sea Ceptor. Mas isto é sonhar, tomara nós termos todos os NPO com as Marlin WS.  :mrgreen:
Esses 30 milhões a mais por navio já pagavam o Seawatcher das BD, e provavelmente ainda dava para o upgrade dos Harpoon para Block 2.

Aliás, toda a perspectiva dos NPOs simplistas e baratos, era libertar orçamento para se investir noutros navios com outras valências, como as fragatas, LPD, etc. Infelizmente, só se realizaram os NPO baratuchos, e o resto ficámos a ver navios (ou a falta deles).

Era, Era. Fazias, fazias... Olha os 26 milhões dos Tejo:  :mrgreen: :mrgreen:

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi1357.photobucket.com%2Falbums%2Fq745%2Fjolumeme%2FDSCF2591_zps4zc9p2dd.jpg&hash=85d554372602cd2cec6aa541fdd99550)

(https://www.tveuropa.pt/cnt/uploads/F18ML015.jpg)

(https://www.marinha.pt/pt/os_meios/patrulhas/Tejo%20%20Imagens/P590_TEJO_1.jpg)

(https://funchalnoticias.net/wp-content/uploads/2017/07/navio-patrulha-douro.jpg)

Cumprimentos  :-P ;)

Mafets, o dc ainda acredita na Estória da Carochinha e do João Kualhão, ele é ingénuo e tem Esperança que isto de LPM's e mentiras afins mude, mas não dc, estes gajos só querem é cuidar do seu futuro e dos futuros de alguns amigos, especialmente se forem Banqueiros ou responsáveis de algum banco central, isso é que dá Segurança Nacional, quer dizer, Segurança Pessoal.

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Junho 13, 2019, 08:39:24 pm
É boa pergunta, eu tambem gostava de saber pra onde foram os 26 milhões dos Tejo....
 :(
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: asalves em Junho 14, 2019, 05:14:43 pm
É boa pergunta, eu tambem gostava de saber pra onde foram os 26 milhões dos Tejo....
 :(

Para financiar o Alfeite?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Junho 15, 2019, 11:07:29 am
É boa pergunta, eu tambem gostava de saber pra onde foram os 26 milhões dos Tejo....
 :(

Para financiar o Alfeite?

E se calhar também para a última revisão desta Corveta:

https://www.dn.pt/lusa/interior/portugal-oferece-barco-de-patrulha-a-sao-tome-e-principe-8850815.html

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Junho 15, 2019, 11:36:52 am
Citar
The Royal Australian Navy's (RAN's) last two Adelaide-class (US Oliver Hazard Perry design) guided-missile frigates, HMAS Melbourne (III) and HMAS Newcastle , have returned to Australia from their final overseas deployments, and are set to be decommissioned in the near future.

São as que tem o FFG Upgrade e podem disparar ESSM.

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Junho 15, 2019, 01:47:55 pm
Citar
The Royal Australian Navy's (RAN's) last two Adelaide-class (US Oliver Hazard Perry design) guided-missile frigates, HMAS Melbourne (III) and HMAS Newcastle , have returned to Australia from their final overseas deployments, and are set to be decommissioned in the near future.

São as que tem o FFG Upgrade e podem disparar ESSM.

E não são grandes para a Marinha? Podem não caber no Alfeite... :mrgreen: :mrgreen:

(https://vignette.wikia.nocookie.net/themarshall/images/3/30/Aus_FFG_Perry_ADELAIDE_1.gif/revision/latest?cb=20101118144725)

(https://australianaviation.com.au/wp-content/uploads/2017/10/20171003ran8504132_196.jpg)

(https://www.aspistrategist.org.au/wp-content/uploads/2015/03/20150227ran8531447_132.jpg)

(https://eus-www.sway-cdn.com/s/BG7IT2PPs4G7x0T1/images/UNf2YTlCP2qFja?quality=1000&allowAnimation=false)

Cumprimentos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Junho 15, 2019, 02:10:23 pm
Caber é o menos, é mas é uma guarnição enorme e a mama daquela motorização COGAG!
 max1x1
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 15, 2019, 03:41:11 pm
Preferia as Anzac ainda assim.  :mrgreen:
E aqueles SH-60 é que davam um jeitinho...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Junho 15, 2019, 04:06:34 pm
Só se forem muito baratinhas e completas! E no futuro tinha-se mais 2 CWIS e dois VLS MK 41 pra aproveitar pra outra coisa qualquer.
Dariam prai 10 anos de uso e depois era pra peças.

 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Junho 15, 2019, 04:44:46 pm
Preferia as Anzac ainda assim.  :mrgreen:
E aqueles SH-60 é que davam um jeitinho...
Preferia NH-90 NFH. ;D
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Junho 15, 2019, 04:58:12 pm
Além de ESSM, que as fragatas turcas também têm, são as únicas OHP equipadas com Standard SM-2. Duas outras fragatas com o mesmo upgrade já foram abatidas ao efectivo — uma desmantelada, outra a aguardar desmantelamento, ou possível venda). As duas que restam são as mais modernas que entraram ao serviço em 92 e 93, respectivamente.

A guarnição 'enorme' varia entre os 176 e os 221, dependendo do número de helis embarcados (as VdG e as BD, em muitas missões levam guarnições de 220). O consumo das turbinas é maior do que o de motores diesel, mas ambos os tipos de motorização utilizam o mesmo combustível e a autonomia é semelhante à das BD e 1.000 nm superior à das VdG.

Não são, nem de perto, as minhas fragatas favoritas, mas estas duas têm uma capacidade de combate superior às BD com MLU e, especialmente, às VdG com MLU da tanga e poderiam assegurar, nos próximos 15 anos, uma maior capacidade de combate da Marinha, até à entrada ao serviço de novos navios (não são, certamente, NPOs glorificados). Até se podia fazer um acordo com os Aussies para o fornecimento de 02 ou 03 Anzac dentro de meia-dúzia de anos, para substituir as BD. Não era melhor gastar 180 milhões nestes navios do que estourar 130 milhões num MLU irrelevante às VdG?

Mas todos sabemos que não vão sair do Pacífico e vão navegar por muitos anos ostentando honrosamente o pavilhão chileno.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Junho 15, 2019, 05:43:55 pm
Além de ESSM, que as fragatas turcas também têm, são as únicas OHP equipadas com Standard SM-2. Duas outras fragatas com o mesmo upgrade já foram abatidas ao efectivo — uma desmantelada, outra a aguardar desmantelamento, ou possível venda). As duas que restam são as mais modernas que entraram ao serviço em 92 e 93, respectivamente.

A guarnição 'enorme' varia entre os 176 e os 221, dependendo do número de helis embarcados (as VdG e as BD, em muitas missões levam guarnições de 220). O consumo das turbinas é maior do que o de motores diesel, mas ambos os tipos de motorização utilizam o mesmo combustível e a autonomia é semelhante à das BD e 1.000 nm superior à das VdG.

Não são, nem de perto, as minhas fragatas favoritas, mas estas duas têm uma capacidade de combate superior às BD com MLU e, especialmente, às VdG com MLU da tanga e poderiam assegurar, nos próximos 15 anos, uma maior capacidade de combate da Marinha, até à entrada ao serviço de novos navios (não são, certamente, NPOs glorificados). Até se podia fazer um acordo com os Aussies para o fornecimento de 02 ou 03 Anzac dentro de meia-dúzia de anos, para substituir as BD. Não era melhor gastar 180 milhões nestes navios do que estourar 130 milhões num MLU irrelevante às VdG?

Mas todos sabemos que não vão sair do Pacífico e vão navegar por muitos anos ostentando honrosamente o pavilhão chileno.

Sempre a aprender - 1000nm a mais...!? Agora as "duas têm uma capacidade de combate superior às BD com MLU" é devido aos SM-2?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 15, 2019, 06:06:21 pm
Talvez seja pelos SM-2. Mas ainda assim, as VdG com um MK-41 da versão longa, poderiam julgo eu, receber os SM-2. Mas não sei até que ponto é possível instalar tal VLS nas VdG, já que requer uma perfuração maior.

Oxalá que no futuro, haja visão na aquisição de novos navios, e que um dos requisitos seja obrigatoriamente os MK-41 longos, para poderem receber todo o tipo de mísseis. São provavelmente dos sistemas mais versáteis do mundo, até os futuros LRASM poderão ser lançados deste sistema.

Mas a curto médio prazo, vejo as Anzac como melhor opção. Quase 10 anos mais novos que as Adelaide e as VdG, já com MLU feito. Mas na pior das hipóteses para adquirir até no máximo 2025/26. Para adquirir em 2030 mais valia esperar pelas DZP.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Junho 15, 2019, 06:14:45 pm
Citar
SEA 1390: Ship Upgrades

First, the ships’ maximum displacement was raised from 4,100t to 4,200t by increasing their longitudinal, deck and bulkhead strength, and raising the V lines. New ship service diesel generators and new solid state 400 Hz static frequency converters provide more reliable power. Beyond that, the upgrades break down into several groups:

Electronics
Under SEA 1390, the Adelaide Class ships received a modified and re-hosted FFG Naval Combat Data System (NCDS) and Australian Distributed Architecture Combat System (ADACS), operating on upgraded computers with new Q70 consoles, and using an upgraded Local Area Network (LAN) with higher data transmission rates.

Link-16 equipment was introduced to complement the older Link-11 standard, and provide the combat system with better allied and helicopter interoperability.

The Gun and Missile Fire Control System was upgraded from Mk92 Mod 2 to Mod 12 variant.

Sensors
The AN/SPS-49v4 air surveillance radar is upgraded to AN/SPS-49Av1MPU, and the AN/SPS-55 surface search and navigation radar is improved.

The Mk92 Fire Control System is upgraded from the original MOD 2 to MOD 12, which includes upgrades to the Separate Target Illumination Radar (STIR).

An Radamec 2500 EOTS system offers long-range passive TV & infrared surveillance that doesn’t warn its targets, plus a laser rangefinder. It’s integrated into the targeting system, but the RAN has placed operational limitations on it due to performance.

Along related lines, a multi-sensor Radar Integrated Automatic Detect and Track System (RIADT) was added to improve target detection, tracking and engagement, particularly against low altitude targets in cluttered ocean or near-shore environments.

For underwater warfare, the AN/SQS-56 and MULLOKA sonar system was removed, in favor of an improved variant of the ANZAC Class’ Thompson (Thales) Spherion Medium Frequency Sonar. Electronics that can integrate the Spherion’s data with the ALBATROS towed sonar, in order to provide the frigate with a single underwater picture, are every bit as important.

Defensive
The old AN/SLQ-32v2 “Slick 32” electronic support system was replaced with newer technology from Israel’s Elbit (EA-2118) and RAFAEL (C-Pearl). An ESM system picks up and classifies enemy radar emissions, and part of its role is to act as a 2nd layer of warning against attacks.

The torpedo detection and classification system was deemed “unlikely to achieve operational viability”. Instead, the ships will rely on a DSTO-developed PANORAMA processor that combines the Spherion bow sonar and Albatross towed array inputs, in order to detect incoming torpedoes passively. HMAS Darwin, Melbourne, and Newcastle also got SLQ-25 Nixie active towed torpedo decoys transferred from ANZAC frigates, but HMAS Sydney will be left without.

This area has proven to be somewhat weak. According to the ANAO, the RAN has placed operational limitations on the Electronic Support (ES) System, Long Range Chaff Rocket (LRCR), PIRATE Infra Red Decoy, and the Electro-Optical Tracking System (EOTS). The Mine and Obstacle Avoidance System has not been endorsed at all, and the RAN won’t decide what to do until 2014.

Weapons

Weapons array
(click to view full)
The ships’ existing Mk13 GMLS pop-up launcher retains its 40 round magazine, but it can now be fitted for more advanced SM-2 Standard anti-air missiles and Harpoon strike missiles (usually fitted: 32 x SM and 8 x Harpoon). An 8-cell Mk41 tactical-length vertical launching system will generally carry up to 32 shorter-range RIM-162 Evolved Sea Sparrow air defense missiles, but could carry different weapons including SM-1/ SM-2s.

Self-contained drop-in weapon changes round out the mix.

- SEA 1390 Phase 4A/4B will replace all SM-1 missiles with SM-2 Block IIIAs. They offer far better performance against modern anti-ship missiles, and don’t require constant Home All the Way guidance.
- Harpoon anti-ship missile capability was improved to include RGM-84 Block IIs, with GPS guidance and land/ near-shore attack capability.
- New Eurotorp MU90 external link lightweight torpedoes sit in the torpedo tubes, instead of the old American Mk.46s. The MU90s were a troubled project of their own, and weren’t officially commissioned into service until October 2013 external link.
- The ship’s 20mm Phalanx CIWS last-ditch defense systems were upgraded to Block 1B for better capabilities against UAVs, helicopters, and small boats.
- RAFAEL’s Mini-Typhoon 12.7mm remote weapons systems were bolted on to supplement the Phalanx’s defenses against fast boats and similar threats.
- Additional launchers for acoustic, long-range chaff and passive infrared (IR) decoys.

All these changes must work together well, in order to make the Improved Adelaide Class’ upgrades effective. That wasn’t easy.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: jpthiran em Junho 15, 2019, 06:20:24 pm
Boa tarde.
Gostava de saber porque é que quando foram compradas as Bartolomeu Dias, não se modernizaram as Vasco da Gama para o padrão mais moderno possível, em vez de comprar as ditas BD ? foi coisa que nunca entendi.
Agora temos dois tipos de navios diferentes e ninguém sabe para que lado ir.
Agradeço a quem souber responder,
Jean-Pierre.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Junho 15, 2019, 06:25:49 pm
Acho que as MEKO não podem levar o Mk.41 longo, mas mesmo que pudessem, o número de mísseis seria sempre muito limitado (08 no máximo). Enquanto que uma Adelaide pode levar 32 Standard SM-2MR Block IIIA, mais 32 ESSM Block 1 ou Block 2. Mas na eventualidade muitíssimo remota de virmos as adquirir as Adelaide, duvido que houvesse dinheiro para comprar os respectivos 64 SM-2 que devem custar à volta de 100 milhões de euros.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Junho 15, 2019, 10:19:10 pm
Boa tarde.
Gostava de saber porque é que quando foram compradas as Bartolomeu Dias, não se modernizaram as Vasco da Gama para o padrão mais moderno possível, em vez de comprar as ditas BD ? foi coisa que nunca entendi.
Agora temos dois tipos de navios diferentes e ninguém sabe para que lado ir.
Agradeço a quem souber responder,
Jean-Pierre.

É simples, nessa altura acabaram com a classe de Fragatas João Belo, então era necessário adquirir mais fragatas, modernizar as Vasco da Gama não aumenta o número de navios.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 15, 2019, 11:24:42 pm
Acho que as MEKO não podem levar o Mk.41 longo, mas mesmo que pudessem, o número de mísseis seria sempre muito limitado (08 no máximo). Enquanto que uma Adelaide pode levar 32 Standard SM-2MR Block IIIA, mais 32 ESSM Block 1 ou Block 2. Mas na eventualidade muitíssimo remota de virmos as adquirir as Adelaide, duvido que houvesse dinheiro para comprar os respectivos 64 SM-2 que devem custar à volta de 100 milhões de euros.

Tecnicamente as VdG poderiam levar 2 MK-41, se fosse colocado um à frente da ponte e outro no sítio do MK-29. Actualmente este MLU já não faria sentido, pois vem com pelo menos 10 anos de atraso. No entanto compreendo a questão.
O carregamento do MK-13 é eficiente? Certamente será muito menos eficiente que um MK-41, que tem vários mísseis prontos a disparar, mas questiono-me quanto tempo demoraria lançar um SM-2 e depois ser recarregado outro numa situação de ataque de saturação.

No entanto, e admitindo que de facto as Adelaide estão muito bem equipadas, mantém o problema da idade dos navios, tudo com idades semelhantes. É este o ponto forte das Anzac na minha opinião e aqueles quase 10 anos de diferença da idade para as BD permitiria que fossem substituídas de forma faseada.

A minha opinião é que se deixou arrastar esta situação durante demasiado tempo. E agora aquele MLU falso das BD, não ajuda nada a situação. Gostava de ver uma lista deste MLU, porque de momento, é muito fraco o que salta à vista.
Quanto às VdG, é pena que a sua modularidade não tenha sido aproveitada quando era tempo, porque tinham um enorme potencial para serem modernizadas. Agora é tarde, e um desperdício de dinheiro estar a fazer um MLU para inglês ver. Mal por mal, esperávamos uns anos, e até lá tentávamos negociar com os australianos 3 das suas fragatas.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Junho 16, 2019, 12:24:42 am
Colocar mais de 08 células Mk41 numa MEKO 200 não seria um 'game changer' daí nunca ninguém o ter feito — a menos, claro, que seja para carregá-las com 64 ESSM.

Atendendo a que as OHP australianas só têm um iluminador com 02 canais para os SM-2 (i.e, podem guiar 02 mísseis em simultâneo), a taxa de lançamento do Mk13 não é muito relevante, mas ainda assim é de 6 mísseis por minuto, o que é significativamente mais do que não ter nada.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 16, 2019, 12:35:51 am
Sim e ainda representa um acréscimo na medida em que é um míssil capaz de atingir alvos muito mais longe que os ESSM, sendo que um navio equipado com os SM-2 pode realizar o abate de uma aeronave/míssil inimigo bem antes destes ficarem ao alcance dos ESSM.

A ideia de colocar um segundo MK-41 nas Meko só passou a ser viável com os ESSM Block 2 que já não precisam de um radar iluminador. Agora podem ser disparados mais mísseis em simultâneo, enquanto que na situação actual das VdG/BD, só podiam ser disparados e guiados 2 se não estou em erro. Mas nós nem teríamos dinheiro para 192 mísseis, logo seria redundante para nós esta capacidade.  :mrgreen:
Maior número de lançadores faz sentido quando o MK-41 é usado para lançar uma maior variedade de mísseis, como acontece nos navios norte-americanos. Se um dia tivessemos navios capazes de lançar ESSM, SM-2, SM-3, SM-6, LRASM, ASROC e Tomahawk...  ::)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Junho 16, 2019, 04:43:39 am
Os ESSM Block 2 podem dispensar um iluminador, mas ainda podem beneficiar grandemente desse tipo de radar. Não percebo a relação entre o ESSM Block 2 e um segundo Mk41 nas MEKO. Podes clarificar, camarada dc?

PS: com a excepção de navios equipados com o APAR, a maioria das classes de navios que operam Standard e as várias formas de Sea Sparrow (incluindo o ESSM) só dispunham, ou dispõem, de dois iluminadores. É possível gerir vários mísseis no ar enquanto os iluminadores 'saltam' de alvo para alvo, mas convém não esquecer que um iluminador pode ter mais que um canal de iluminação. Com 03 iluminadores só tens os AB, os AEGIS japoneses e os AEGIS coreanos. Com 04 iluminadores tens os Ticonderoga. O segredo para a gestão de múltiplos mísseis no ar e o número relativamente reduzido de iluminadores reside mais no sistema de combate (CMS) do que nos iluminadores propriamente ditos. Por isso é que o AEGIS tem uma vantagem enorme face a outros CMS e vai continuar a evoluir para acompanhar os novos radares, tecnologicamente mais avançados (AESA, nitreto de gálio), que vão entrar ao serviço em breve. Obviamente que no limite é preferível ter radares como o APAR que não estão limitados a duas ou três antenas mecânicas e cobrem todo o azimute.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 16, 2019, 12:03:29 pm
Os ESSM Block 2 podem dispensar um iluminador, mas ainda podem beneficiar grandemente desse tipo de radar. Não percebo a relação entre o ESSM Block 2 e um segundo Mk41 nas MEKO. Podes clarificar, camarada dc?

PS: com a excepção de navios equipados com o APAR, a maioria das classes de navios que operam Standard e as várias formas de Sea Sparrow (incluindo o ESSM) só dispunham, ou dispõem, de dois iluminadores. É possível gerir vários mísseis no ar enquanto os iluminadores 'saltam' de alvo para alvo, mas convém não esquecer que um iluminador pode ter mais que um canal de iluminação. Com 03 iluminadores só tens os AB, os AEGIS japoneses e os AEGIS coreanos. Com 04 iluminadores tens os Ticonderoga. O segredo para a gestão de múltiplos mísseis no ar e o número relativamente reduzido de iluminadores reside mais no sistema de combate (CMS) do que nos iluminadores propriamente ditos. Por isso é que o AEGIS tem uma vantagem enorme face a outros CMS e vai continuar a evoluir para acompanhar os novos radares, tecnologicamente mais avançados (AESA, nitreto de gálio), que vão entrar ao serviço em breve. Obviamente que no limite é preferível ter radares como o APAR que não estão limitados a duas ou três antenas mecânicas e cobrem todo o azimute.

A vantagem dos ESSM 2 é precisamente permitirem serem lançados múltiplos mísseis contra vários alvos (ataque de saturação de mísseis por exemplo) podendo atingir vários alvos em simultâneo, enquanto que os ESSM base e os Sea Sparrow, requerem o iluminador na fase final do voo, o que nas nossas fragatas está limitado a 2 STIR. Mesmo com iluminador de 2 canais, seriam 4 mísseis em simultâneo, o resto dos mísseis teriam de estar numa fase do voo diferente. Cálculo que num director de tiro de dois canais, seja necessário que os alvos estejam sensivelmente na mesma direcção para os atacar em simultâneo, certo?

Posto isto, assumo que ter um segundo MK-41, seria uma mais valia para ter mais mísseis prontos a disparar caso os mísseis do primeiro MK-41 se esgotassem. Isto claro seria numa situação de ataque de saturação, em que seriam uasdos 2 mísseis por alvo. Mas mesmo assim seria necessário um grande stock de mísseis, e talvez seria mais barato e eficaz um segundo CIWS, tanto Phalanx como RAM.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 16, 2019, 12:49:18 pm
Já agora, qual dos sistemas é superior, o APAR ou Aegis? Mais concretamente na capacidade de lançamento de mísseis e destruição de alvos.
E como se comparam com o sistema britânico, francês e italiano, nomeadamente o sistema Sylver e os mísseis Aster 15 e 30.

Eu gosto especialmente do Aegis, especialmente nos navios Arleigh Burke e os derivados japoneses e coreanos. Daí dizer que para nós 4 navios destes seriam excelentes, mesmo tendo em conta os custos.  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Junho 16, 2019, 01:47:27 pm
Já agora, qual dos sistemas é superior, o APAR ou Aegis? Mais concretamente na capacidade de lançamento de mísseis e destruição de alvos.
E como se comparam com o sistema britânico, francês e italiano, nomeadamente o sistema Sylver e os mísseis Aster 15 e 30.

Eu gosto especialmente do Aegis, especialmente nos navios Arleigh Burke e os derivados japoneses e coreanos. Daí dizer que para nós 4 navios destes seriam excelentes, mesmo tendo em conta os custos.  :mrgreen:
Gosto muito deste novo sistema da Leonardo o Kronos Dual Band que vai estrear nos PPA. Pode vir a revolucionar a construção naval, conseguir meter todos os sensores num mastro tão pequeno por vir reduzir o tamanha das fragatas ou pelo menos colocar mais capacidade no mesmo tamanho,alem de que melhora a assinatura de radar.

Só ainda não sei se nos PPA é o Kronos Dual Band 3000. >:(
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Junho 16, 2019, 03:27:20 pm
É semelhante em conceito ao i-Mast da Thales.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 16, 2019, 04:04:34 pm
São conceitos interessantes, fruto dos avanços tecnológicos dos últimos anos. No entanto não sei como se comparam aos sistemas maiores como Aegis e ao APAR, nomeadamente em termos do alcance dos sensores.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Junho 16, 2019, 04:06:07 pm
O i-Mast 500 da Thales inclui o APAR. É basicamente um Sea Master 400 (como o dos OPV da classe Holland) mais o APAR.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 16, 2019, 04:16:49 pm
O i-Mast 500 da Thales inclui o APAR. É basicamente um Sea Master 400 (como o dos OPV da classe Holland) mais o APAR.

E o APAR é de uma versão igual, melhor ou inferior ao equipado nas DZP?
Sendo assim fica a faltar apenas o SMART-S.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Junho 16, 2019, 04:50:04 pm
E o APAR é de uma versão igual, melhor ou inferior ao equipado nas DZP?
Sendo assim fica a faltar apenas o SMART-S.

É o mesmo APAR. Em princípio o i-Mast 500 vai equipar as novas M. O Smart-S seria redundante, pois o SM 400 e o i-Mast 500 já incluem uma versão evoluída do SMART-S com 04 antenas fixas em vez da antena rotativa.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 16, 2019, 05:10:50 pm
É o mesmo APAR. Em princípio o i-Mast 500 vai equipar as novas M. O Smart-S seria redundante, pois o SM 400 e o i-Mast 500 já incluem uma versão evoluída do SMART-S com 04 antenas fixas em vez da antena rotativa.

Erro meu, queria dizer o SMART-L, que equipa as DZP.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Junho 16, 2019, 05:11:10 pm
E o APAR é de uma versão igual, melhor ou inferior ao equipado nas DZP?
Sendo assim fica a faltar apenas o SMART-S.

É o mesmo APAR. Em princípio o i-Mast 500 vai equipar as novas M. O Smart-S seria redundante, pois o SM 400 e o i-Mast 500 já incluem uma versão evoluída do SMART-S com 04 antenas fixas em vez da antena rotativa.
Exato. Apenas adicionar o SMART-L faria sentido, mais isso é para fragatas anti misseis balísticos. :mrgreen:

É o mesmo APAR. Em princípio o i-Mast 500 vai equipar as novas M. O Smart-S seria redundante, pois o SM 400 e o i-Mast 500 já incluem uma versão evoluída do SMART-S com 04 antenas fixas em vez da antena rotativa.

Erro meu, queria dizer o SMART-L, que equipa as DZP.

O SMART-L, é um radar de Long Range, geralmente só é utilizado em fragatas de AAW.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 16, 2019, 05:16:02 pm
Sim eu referia-me mesmo ao SMART-L, confundi as letras.

O L não é só para BMD, tem uma grande capacidade de vigiar e controlar um espaço aéreo muito extenso, à semelhança dos radares de controlo do espaço aéreo fixos (com a vantagem de ser móveis claro).
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Junho 16, 2019, 05:27:28 pm
Sim eu referia-me mesmo ao SMART-L, confundi as letras.

O L não é só para BMD, tem uma grande capacidade de vigiar e controlar um espaço aéreo muito extenso, à semelhança dos radares de controlo do espaço aéreo fixos (com a vantagem de ser móveis claro).

La está é usado em fragatas AAW, o grande problema é que o SMART-L faz muito "barulho". Mas é uma solução para um problema nórdico. Nos cá nos(entre "") sul gostamos de fragatas mais stealth.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 16, 2019, 05:37:10 pm
E que jeito nos davam fragatas AAW, só assim fazia sentido pensar em operações de desembarque em território inimigo.  :mrgreen:
No nosso caso seriam especialmente úteis como medida complementar aos radares fixos das estações de radar. Estas são alvos fáceis, e meia dúzia de mísseis de cruzeiro e ficávamos praticamente "cegos". Além de que, do ponto de vista estratégico, colocar navios equipados com radares de longo alcance, permitia vigiar toda a área circundante dos arquipélagos.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Junho 17, 2019, 01:38:20 am
A D. Francisco de Almeida está em Den Helder. Alguém sabe se é para iniciar o fake upgrade?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Junho 17, 2019, 01:29:10 pm
A D. Francisco de Almeida está em Den Helder. Alguém sabe se é para iniciar o fake upgrade?

Supostamente o Chuning só deveria começar depois da BD ter terminado o dela , e regressado a Portugal. Portanto, só em 2021.

A FdA acabou agora o FOST e vai integrar o SNMG-1.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Junho 17, 2019, 02:13:03 pm
Tens razão, tinha-me esquecido do FOST. Devem ter ido visitar os amigos da guarnição da BD.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Julho 02, 2019, 03:40:22 pm
Acho interessantes vários dos projectos apresentados para o FFG(X) norte-americano. Resta saber se após a selecção do vencedor e a construção dos navios da classe, se os americanos disponibilizariam a venda de navios iguais para o exterior e se com potenciais vendas, os custos unitários se reduziriam. Aquele SPY-6 promete ser excepcional.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Julho 02, 2019, 03:42:40 pm
Acho interessantes vários dos projectos apresentados para o FFG(X) norte-americano. Resta saber se após a selecção do vencedor e a construção dos navios da classe, se os americanos disponibilizariam a venda de navios iguais para o exterior e se com potenciais vendas, os custos unitários se reduziriam. Aquele SPY-6 promete ser excepcional.


Provavelmente sim, mas cada fragata do programa FFG (X) está previsto custar entre 700 e os mil milhões de dolares.
Os americas não fazem nada pelo barato.
 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Julho 02, 2019, 03:52:39 pm
Mas ao menos sabemos que o que fazem corresponde a altos padrões de exigência, e sempre pensado para futuros upgrades. Em termos de sensores já estará algumas décadas à frente. É o preço que se paga pela qualidade!
Tendo a versão longa do MK-41 poderá lançar todo o tipo de mísseis que eles usam e usarão no futuro. Só perde para as Arleigh Burke o número de VLS e no canhão principal, que no nosso caso fazia sentido ser de 127 mm, tal como a maioria dos nossos aliados.

Entre andar a gastar 200 a 300 milhões de 15 em 15 anos em navios usados no fim de vida e gastar 700 em navios para durar 40/45... prefiro a última opção. E neste caso não seriam fragatas de segunda-linha, mas sim topo de gama.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Julho 02, 2019, 03:57:48 pm
Mas ao menos sabemos que o que fazem corresponde a altos padrões de exigência, e sempre pensado para futuros upgrades. Em termos de sensores já estará algumas décadas à frente. É o preço que se paga pela qualidade!
Tendo a versão longa do MK-41 poderá lançar todo o tipo de mísseis que eles usam e usarão no futuro. Só perde para as Arleigh Burke o número de VLS e no canhão principal, que no nosso caso fazia sentido ser de 127 mm, tal como a maioria dos nossos aliados.

Entre andar a gastar 200 a 300 milhões de 15 em 15 anos em navios usados no fim de vida e gastar 700 em navios para durar 40/45... prefiro a última opção. E neste caso não seriam fragatas de segunda-linha, mas sim topo de gama.


Sim, mas á partida a versão escolhida é a italiana da Fincantieri, e pelo equipamento que eles pedem ficará sem duvida mais perto dos mil milhões.
É preciso ter em conta que para eles um navio por mil milhões não é nada, para nós era uma penuria.
Portugal terá de obter fragatas substitutas por volta dos 500 milhões de € mais coisa menos coisa.
Custa-me a crer que passe disso, a não ser que a NATO entrasse com algum como quando foi das VDG.
 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Outubro 28, 2019, 05:07:40 pm
Austrália abate fragata apenas com 27 anos de serviço

https://www.janes.com/article/92189/ran-decommissions-final-adelaide-class-frigate
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Outubro 28, 2019, 11:15:01 pm
Austrália abate fragata apenas com 27 anos de serviço

https://www.janes.com/article/92189/ran-decommissions-final-adelaide-class-frigate


Vamos a ver se as duas que restam se vão pra Grécia ou pro Chile!
 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Major Alvega em Outubro 28, 2019, 11:31:28 pm
Abatem fragata com 27 anos? Tão novinha. Durou pouco, os australianos não tiveram assim muita sorte com esta classe de navios. De certeza que devia ter algum problema estrutural ou na turbinas. Ou senão já estava a meter água.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Outubro 29, 2019, 03:21:35 pm
Espertos são eles. Vendem os navios enquanto ainda têm algum valor militar, e ajudam a pagar os novos a ser construídos.
Esta RAN é cada vez mais de meter inveja a muitos países no mundo.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Novembro 04, 2019, 07:12:35 pm
Espertos são eles. Vendem os navios enquanto ainda têm algum valor militar, e ajudam a pagar os novos a ser construídos.
Esta RAN é cada vez mais de meter inveja a muitos países no mundo.

Mesmo  :-P

https://www.navy.gov.au/fleet/ships-boats-craft
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Novembro 28, 2019, 02:30:40 pm
(https://i.pinimg.com/originals/53/3f/99/533f996b0be9073788e0e0061a1d322a.jpg)

Muito interessante a versão australiana das Type 26. Radar Ceafar 2, sistema de combate Aegis, lançador Mk-41, mísseis anti-navio ainda por decidir, canhão de 127mm, 2 Phalanx e ainda duas armas remotas nas laterais do hangar.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Novembro 28, 2019, 02:32:26 pm
(https://i.pinimg.com/originals/53/3f/99/533f996b0be9073788e0e0061a1d322a.jpg)

Muito interessante a versão australiana das Type 26. Radar Ceafar 2, sistema de combate Aegis, lançador Mk-41, mísseis anti-navio ainda por decidir, canhão de 127mm, 2 Phalanx e ainda duas armas remotas nas laterais do hangar.


Mas já pode navegar em aguas quentes!?
 :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Novembro 28, 2019, 02:46:27 pm
Se vai ser operada pela Marinha Australiana, convém.  :mrgreen:

Realmente é um aperto no coração ver tanto navio interessante por essas marinhas do mundo, e nós a achar que MLUs de tanga resolvem a obsolescência das nossas fragatas.  >:(
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Novembro 29, 2019, 04:54:43 am
O sistema de propulsão das Type 26 é diferente do dos Type 45.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Novembro 29, 2019, 02:00:38 pm
Vi agora num vídeo que terão a mesma motorização dos submarinos que a Austrália vai construir.

As opções para novos navios crescem todos os anos, e nós continuamos a tapar os olhos e a fazer remendos às fragatas actuais...
As Arrowhead 140 podem também receber o SMART-L, não sei quanto é que isto influenciaria o preço por navio, mas é uma opção a ter em conta, e caso se pretendesse uniformizar as fragatas, já teríamos opção de uma versão multi-função (sem SMART-L, canhão de canhão de 127mm, LRASM, VL-ASROC e ESSM no MK-41) e depois uma versão AAW (SMART-L, canhão 76mm Super Rapide, MK-41 para LRASM, ESSM, SM-2, SM-3, SM-6.

Só ideias atiradas ao ar, que não vão acontecer nos próximos 15 anos certamente.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Novembro 29, 2019, 02:53:44 pm
Vi agora num vídeo que terão a mesma motorização dos submarinos que a Austrália vai construir.

As opções para novos navios crescem todos os anos, e nós continuamos a tapar os olhos e a fazer remendos às fragatas actuais...
As Arrowhead 140 podem também receber o SMART-L, não sei quanto é que isto influenciaria o preço por navio, mas é uma opção a ter em conta, e caso se pretendesse uniformizar as fragatas, já teríamos opção de uma versão multi-função (sem SMART-L, canhão de canhão de 127mm, LRASM, VL-ASROC e ESSM no MK-41) e depois uma versão AAW (SMART-L, canhão 76mm Super Rapide, MK-41 para LRASM, ESSM, SM-2, SM-3, SM-6.

Só ideias atiradas ao ar, que não vão acontecer nos próximos 15 anos certamente.


Honestamente, com um radar como o NS 200 que já tem 400 kilometros de alcance nem sei para que queremos o SMART-L.
Alguma vez vamos fazer defesa BMD ou operar SM-3 ou 6!? Menos um radar são menos umas dezenas de milhões que podem ir para outra coisa qualquer.
 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Novembro 29, 2019, 03:49:16 pm
A necessidade para capacidades BMD, depende da noção geoestratégica que temos. No entanto, não se perdia nada se tivéssemos essa valência. Ainda por cima tendo as Lajes como ponto estratégico, e sendo o país europeu mais afastado da Rússia, em caso de conflito o nosso território poderia ter uma importância acrescida, sendo o mais provável de receber alimentos provenientes do estrangeiro.

Os SM-6 servem para mais do que BMD, têm muito mais alcance que os ESSM e SM-2 por exemplo, e impedem que uma caças e bombardeiros hostis disparem mísseis tão perto, obrigando-os a lançar mísseis anti-navio e de cruzeiro mais longe do alvo, dando igualmente mais tempo para detectar os mísseis e reagir face à ameaça. E os SMART-L certamente terão capacidades extra que o NS-200 não terão, nem que seja na capacidade de detectar e seguir múltiplos alvos em simultâneo.

Mas sim, na perspectiva de fragatas low cost, o NS-200 chega, e aposto que não teria havido grande problema em ser instalado nas BD... mas isto é outra história. Para BMD low cost, vamos buscar 2 ou 3 DZP. :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Novembro 29, 2019, 04:03:30 pm
E os SMART-L certamente terão capacidades extra que o NS-200 não terão, nem que seja na capacidade de detectar e seguir múltiplos alvos em simultâneo.

Continuo confuso com os vários tipos de radar disponibilizados e as suas diferenças... mesmo do mesmo fabricante. Um assunto que devia ter um "tutorial" afixado no fórum!  ;)   
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Novembro 29, 2019, 05:28:28 pm
Quanto aos SMART-L é melhor esperar pelas DZP. Para fragatas low cost o NS200 é mais que suficiente e até já existissem alternativas não rotativas que devem ter custo semelhante.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Novembro 29, 2019, 05:51:35 pm
+ dez anos e estão cá.  :mrgreen:

Abraço
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Novembro 29, 2019, 09:25:54 pm
Daqui a 10 anos ter 2 ou 3 DZP para substituir as 2 BD não está mau. Agora a substituição das VdG é que está para ontem, e antes destas receberem qualquer tipo de "upgrade". Nem percebo a dificuldade, se há 900 milhões para 5 aviões de transporte, também há um valor semelhante (arredondemos para 1000 milhões) para 3 fragatas novas para durarem 30 anos tugas (40 anos reais). Qualquer opção além das Arrowhead será quase de certeza mais cara, se não forem navios em segunda-mão ou com capacidades muito inferiores. É abrir a pestana, aproveitar que os navios ainda vão ser construídos, e talvez os próprios estaleiros consigam reduzir os custos de construção dos navios devido à maior procura.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Novembro 30, 2019, 12:07:48 am
+ dez anos e estão cá.  :mrgreen:

Abraço

Se for como o LPD...  :mrgreen: :mrgreen:


Saudações
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Novembro 30, 2019, 11:44:32 am
+ dez anos e estão cá.  :mrgreen:

Abraço

Se for como o LPD...  :mrgreen: :mrgreen:

Saudações

Chegam no dia de S. Nunca á Tarde. :mrgreen:

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Dezembro 01, 2019, 03:03:32 pm
https://www.babcockinternational.com/what-we-do/marine/defence/arrowhead-140/ (https://www.babcockinternational.com/what-we-do/marine/defence/arrowhead-140/)
https://www.babcockinternational.com/wp-content/uploads/2019/06/Arrowhead-120-PT-DIGITAL.pdf (https://www.babcockinternational.com/wp-content/uploads/2019/06/Arrowhead-120-PT-DIGITAL.pdf)

Até têm o folheto em português da versão Arrowhead 120. Façam um para a versão 140, mas os princípios devem ser os mesmos, por isso, é a escolha fácil.  :mrgreen:

Quem é que começa já a ligar para pedir informações sobre o preço das 140 à nossa medida?  ::)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Dezembro 01, 2019, 03:11:57 pm
https://www.babcockinternational.com/what-we-do/marine/defence/arrowhead-140/ (https://www.babcockinternational.com/what-we-do/marine/defence/arrowhead-140/)
https://www.babcockinternational.com/wp-content/uploads/2019/06/Arrowhead-120-PT-DIGITAL.pdf (https://www.babcockinternational.com/wp-content/uploads/2019/06/Arrowhead-120-PT-DIGITAL.pdf)

Até têm o folheto em português da versão Arrowhead 120. Façam um para a versão 140, mas os princípios devem ser os mesmos, por isso, é a escolha fácil.  :mrgreen:

Quem é que começa já a ligar para pedir informações sobre o preço das 140 à nossa medida?  ::)


A brincar, a brincar, a 120 até é mais á nossa medida. E se o preço for mais em conta...
É que as 120 são das dimensões das VDG/BD, as 140 já implicam obras no Alfeite e etc.
8 SSM´s e 16 VLS´s já chegavam, mais um radarzinho NS 200 e tá a andar de mota.
 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Dezembro 01, 2019, 03:47:19 pm
Para fragatas ASW sim chegavam muito bem, vindo mais tarde as DZP. No entanto a margem para futuros upgrades que a maior dimensão das 140 permite, é uma vantagem a ter em conta.

Mas diria que não podemos limitar-nos às limitações do AA. Então as DZP também são maiores, logo qualquer navio de guerra moderno que pretendêssemos adquirir, estaria logo limitado pelas suas dimensões?  Para uma Marinha que quer LPDs e afins... a dimensão de novas fragatas não deveria ser problema.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Dezembro 01, 2019, 03:51:08 pm
Para fragatas ASW sim chegavam muito bem, vindo mais tarde as DZP. No entanto a margem para futuros upgrades que a maior dimensão das 140 permite, é uma vantagem a ter em conta.

Mas diria que não podemos limitar-nos às limitações do AA. Então as DZP também são maiores, logo qualquer navio de guerra moderno que pretendêssemos adquirir, estaria logo limitado pelas suas dimensões?  Para uma Marinha que quer LPDs e afins... a dimensão de novas fragatas não deveria ser problema.


Tambem é verdade, é quase como a historia da profundidade do canal pra entrar no Alfeite, se não é fundo que chegue, draga-se!!!
 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Dezembro 01, 2019, 04:00:22 pm
Para fragatas ASW sim chegavam muito bem, vindo mais tarde as DZP. No entanto a margem para futuros upgrades que a maior dimensão das 140 permite, é uma vantagem a ter em conta.


dc estás a pensar em upgrades nas 140, se as tivessemos ?????
Mas tú achas que alguém as compraria a pensar nas dimensões mais generosas dos Navios que permitiriam efectuar upgrades o espaço, quando as BD depois de melhoradas vão ficar com os mastros ocos ???
a primeira foto foi tirada quase há um ano atrás, já a fragata estava na Holanda desde Junho !!!

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/924/WOnsb0.jpg) (https://imageshack.com/i/poWOnsb0j)
(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/923/NUamJw.jpg) (https://imageshack.com/i/pnNUamJwj)

dc, os navios, se os comprássemos, quarenta anos depois, ainda estariam com os mesmos equipamentos , tal e qual como na data da compra, os melhores exemplos são os que temos, o NRP Bérrio, as duas classes de corvetas, as VdG e as BD quase com trinta anos estão a ser algo melhoradas, ALGO, nada de substancial que melhore as capacidades combativas das ditas Fragatas.

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/921/M91k2m.jpg) (https://imageshack.com/i/plM91k2mj)
(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/924/7tL9Pu.jpg) (https://imageshack.com/i/po7tL9Puj)

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Dezembro 01, 2019, 04:10:08 pm
Tambem é verdade, é quase como a historia da profundidade do canal pra entrar no Alfeite, se não é fundo que chegue, draga-se!!!
 :-P

Ou então que se desloque o AA como base principal da MP para outro local. Estrategicamente falando não há qualquer vantagem em ter o Alfeito no Tejo, onde pode ser facilmente bloqueada a saída de navios, tal como não há qualquer vantagem em ter tudo no mesmo sítio.

dc estás a pensar em upgrades nas 140, se as tivessemos ?????
Mas tú achas que alguém as compraria a pensar nas dimensões mais generosas dos Navios que permitiriam efectuar upgrades o espaço, quando as BD depois de melhoradas vão ficar com os mastros ocos ???
dc, os navios, se os comprássemos, quarenta anos depois, ainda estariam com os mesmos equipamentos , tal e qual como na data da compra, os melhores exemplos são os que temos, o NRP Bérrio, as duas classes de corvetas, as VdG e as BD quase com trinta anos estão a ser algo melhoradas, ALGO, nada de substancial que melhore as capacidades combativas das ditas Fragatas.

Abraços


Eu sei tenente, mas eu estou a ter o tal "wishful thinking", até porque era bem bom se adquiríssemos sequer as AH140 num prazo de 5 ou 6 anos, futuros upgrades seriam outra história. Se nos basearmos apenas naquilo que é hábito por cá, provavelmente não virão navios novos até 2030, especialmente visto que a definição de prioridades está em 5 aeronaves de carga que custam cerca de 20% do orçamento dos três ramos para 10 anos.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Dezembro 02, 2019, 10:09:05 am
Deixem lá, mais uns aninhos e o "wishfull thinking" passa-vos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Dezembro 02, 2019, 11:25:59 am
Deixem lá, mais uns aninhos e o "wishfull thinking" passa-vos

Tomáramos nós comprar as AH120 quanto mais as AH140.......eu continuo a preferir as novas MEKO.

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Dezembro 02, 2019, 11:35:17 am
Eu era as novas "M" do projecto Países Baixos / Bélgica... não pelas características, ainda algo incertas, mas pelos parceiros e por as suas especificações deverem ser compatíveis com as nossas - e como possibilidade de trabalho em PT deve ser mais fácil "vender" a compra aos eleitores.     
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Janeiro 26, 2020, 09:49:44 am
Aqui está uma bela opção como substituta das VdG !!
As AH120 serviriam perfeitamente as necessidades da Marinha Portuguesa.

https://www.babcockinternational.com/wp-content/uploads/2019/06/Arrowhead-120-PT-DIGITAL.pdf

Eu continuo a preferir as novas MEKO .

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Janeiro 26, 2020, 01:04:10 pm
Radar NS-100 ou 200: check. VLS de 16 células: check. 8 mísseis anti-navio: check. Hangar para helicóptero médio: check. Canhão de 76mm: check. Só fica a faltar um CIWS, que para mim pode ser ou o RAM ou uma Millenium Gun.

Inclui ainda convés de voo que pode suportar o Merlin e até o Osprey!

Só não desvendei onde estão os torpedos. De resto, era bem bom.  :mrgreen:

Eu até diria que se podia construir pelo menos 1 dos navios em Portugal.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Janeiro 26, 2020, 02:24:19 pm
Radar NS-100 ou 200: check. VLS de 16 células: check. 8 mísseis anti-navio: check. Hangar para helicóptero médio: check. Canhão de 76mm: check. Só fica a faltar um CIWS, que para mim pode ser ou o RAM ou uma Millenium Gun.

Inclui ainda convés de voo que pode suportar o Merlin e até o Osprey!

Só não desvendei onde estão os torpedos. De resto, era bem bom.  :mrgreen:

Eu até diria que se podia construir pelo menos 1 dos navios em Portugal.

por mim até deveriam ser os três mas……. e quanto as DZP até acho que deveriam ser todas adquiridas, quando chegasse a hora, e colocarmos três ao serviço !!

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Janeiro 26, 2020, 04:37:36 pm
Radar NS-100 ou 200: check. VLS de 16 células: check. 8 mísseis anti-navio: check. Hangar para helicóptero médio: check. Canhão de 76mm: check. Só fica a faltar um CIWS, que para mim pode ser ou o RAM ou uma Millenium Gun.

Inclui ainda convés de voo que pode suportar o Merlin e até o Osprey!

Só não desvendei onde estão os torpedos. De resto, era bem bom.  :mrgreen:

Eu até diria que se podia construir pelo menos 1 dos navios em Portugal.

Os CIWS tiravam-se os das VDG, sempre serviam para algo que são peças caras e estão actualizadas.
Quanto a faze-las cá, até gostava de ver isso só pra ver como seria no fim a diferença entre a Martifer e a Babcock em termos de prazos e custos.
Agora se fosse 1 lá e duas cá ou vice versa,não digo nada. Mas construção em simultaneo permitia a entrada ao serviço mais rapidamente. (Seria de esperar mas...)
 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Janeiro 26, 2020, 05:04:39 pm
Desconfio dos custos das Type 3e, em especial após o seu equipamento... mas, confesso, também sou "partidário" da colaboração nos projetos com os Holandeses/ Belgas e isso talvez explique parte da minha desconfiança  ::)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Janeiro 26, 2020, 06:13:39 pm
Desconfio dos custos das Type 3e, em especial após o seu equipamento... mas, confesso, também sou "partidário" da colaboração nos projetos com os Holandeses/ Belgas e isso talvez explique parte da minha desconfiança  ::)

é melhor contarmos com uns 450  milhões/navio.

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Crypter em Fevereiro 12, 2020, 11:55:09 pm
Dúvida:

A NRP Vasco da Gama não sai do Alfeite há muitos meses. Existe algum problema com esta unidade? Ou é mesmo problema de tripulação?

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Fevereiro 13, 2020, 06:52:26 am
Dúvida:

A NRP Vasco da Gama não sai do Alfeite há muitos meses. Existe algum problema com esta unidade? Ou é mesmo problema de tripulação?

Não estava em manutenção?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Fevereiro 13, 2020, 03:01:31 pm
Dúvida:

A NRP Vasco da Gama não sai do Alfeite há muitos meses. Existe algum problema com esta unidade? Ou é mesmo problema de tripulação?

Não estava em manutenção?

E quanto tempo vais estar lá!? Já esta na doca há mais de um ano.
Mais valia fazer-lhe um "MLU" tambem....
 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Fevereiro 13, 2020, 04:46:50 pm
Na volta já estão a realizar o mini-MLU... tendo em conta que não terá nada de extraordinário...
Ou então desistiram de vez deste MLU, e aproveitaram a paragem prolongada para uma manutenção profunda (para vendar  8)).
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Fevereiro 18, 2020, 06:25:34 pm
https://www.defensenews.com/global/europe/2020/02/18/italy-in-talks-to-sell-frigates-to-egypt/

Estamos a dormir. :-[
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Fevereiro 18, 2020, 07:17:29 pm
https://www.defensenews.com/global/europe/2020/02/18/italy-in-talks-to-sell-frigates-to-egypt/

Estamos a dormir. :-[

1,3 biliões de  €? O centeno tinha logo uma coisinha má :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Fevereiro 18, 2020, 07:28:59 pm
SE alguma vez conseguissemos 1.2 mil milhões (BILIÕES!) de euros para três novas já lhe podiamos chamar um figo...
Olha 1.3 por duas.....
 :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Fevereiro 19, 2020, 06:34:32 am
SE alguma vez conseguissemos 1.2 mil milhões (BILIÕES!) de euros para três novas já lhe podiamos chamar um figo...
Olha 1.3 por duas.....
 :mrgreen:

https://expresso.pt/economia/2020-02-18-Novo-Banco-devera-pedir-perto-de-mil-milhoes-de-euros-ao-Fundo-de-Resolucao
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Fevereiro 19, 2020, 01:39:00 pm
SE alguma vez conseguissemos 1.2 mil milhões (BILIÕES!) de euros para três novas já lhe podiamos chamar um figo...
Olha 1.3 por duas.....
 :mrgreen:

Com jeitinho os holandeses vendem-nos por menos as 4 DZP daqui a uns anos.  :mrgreen:

SE alguma vez conseguissemos 1.2 mil milhões (BILIÕES!) de euros para três novas já lhe podiamos chamar um figo...
Olha 1.3 por duas.....
 :mrgreen:

https://expresso.pt/economia/2020-02-18-Novo-Banco-devera-pedir-perto-de-mil-milhoes-de-euros-ao-Fundo-de-Resolucao

É para ajudar uns amigos... é diferente!  ::)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Fevereiro 19, 2020, 02:22:10 pm
SE alguma vez conseguissemos 1.2 mil milhões (BILIÕES!) de euros para três novas já lhe podiamos chamar um figo...
Olha 1.3 por duas.....
 :mrgreen:

https://expresso.pt/economia/2020-02-18-Novo-Banco-devera-pedir-perto-de-mil-milhoes-de-euros-ao-Fundo-de-Resolucao


No coment quanto á me**a dos bancos. Isto já deixou de ter piada á muito.
Era mandar o Chuck Norris ir aos ministerios falar com eles todos. Só digo...
 >:(
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Fevereiro 19, 2020, 02:25:22 pm
SE alguma vez conseguissemos 1.2 mil milhões (BILIÕES!) de euros para três novas já lhe podiamos chamar um figo...
Olha 1.3 por duas.....
 :mrgreen:

Com jeitinho os holandeses vendem-nos por menos as 4 DZP daqui a uns anos.  :mrgreen:

SE alguma vez conseguissemos 1.2 mil milhões (BILIÕES!) de euros para três novas já lhe podiamos chamar um figo...
Olha 1.3 por duas.....
 :mrgreen:

https://expresso.pt/economia/2020-02-18-Novo-Banco-devera-pedir-perto-de-mil-milhoes-de-euros-ao-Fundo-de-Resolucao

É para ajudar uns amigos... é diferente!  ::)

Mesmo pelas 4 DZP não pagava 1.3 mil milhões...
Oferecia 200/250 por cada usada e chamavam-lhe um figo. 600 custaram elas novas.
Agora se precisacem de algum "MLU", ai já era mais algum a juntar á conta.
 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Fevereiro 19, 2020, 02:39:21 pm
SE alguma vez conseguissemos 1.2 mil milhões (BILIÕES!) de euros para três novas já lhe podiamos chamar um figo...
Olha 1.3 por duas.....
 :mrgreen:

Com jeitinho os holandeses vendem-nos por menos as 4 DZP daqui a uns anos.  :mrgreen:

SE alguma vez conseguissemos 1.2 mil milhões (BILIÕES!) de euros para três novas já lhe podiamos chamar um figo...
Olha 1.3 por duas.....
 :mrgreen:

https://expresso.pt/economia/2020-02-18-Novo-Banco-devera-pedir-perto-de-mil-milhoes-de-euros-ao-Fundo-de-Resolucao

É para ajudar uns amigos... é diferente!  ::)

Mesmo pelas 4 DZP não pagava 1.3 mil milhões...
Oferecia 200/250 por cada usada e chamavam-lhe um figo. 600 custaram elas novas.
Agora se precisacem de algum "MLU", ai já era mais algum a juntar á conta.
 :-P

As BD compradas com 17 anos ficaram em 120 milhões cada, penos que se comprarmos as DZP daqui a uns oito/dez anos, com 26/28 anos, ficarão a +/- 150 milhões cada.

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Fevereiro 19, 2020, 03:14:47 pm
Pois, eu até estava a fazer contas num futuro mais proximo....
 :-\
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Fevereiro 19, 2020, 03:25:55 pm
Pois, eu até estava a fazer contas num futuro mais proximo....
 :-\

pelo que já li vão estar no activo mais pelo menos, oito anos, quando as quisermos se as quisermos já terão quase a idade da reforma, para uma marinha que usa navios capazes, claro, para nós ainda durarão mais doze/quinze anos basta olhar em redor e ver que navios possuímos !!!

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Fevereiro 19, 2020, 04:31:46 pm
Estes navios estão/vão receber um upgrade (um upgrade a sério, não como as nossas fragatas), e pelo preço de aquisição, não conseguíamos nada no mercado com as suas capacidades, tanto em termos de sensores como de armamento, e com jeitinho ainda nos vendiam alguns mísseis que tivessem a mais.

No entanto é óbvio que o ideal seria hoje estarem a dar início ao projecto de novas fragatas, pelo menos 3, como as AH-140 ou até as 120. Ou, na pior das hipóteses, 4 Sigma 10514, para operarem ao lado das 2 BD (as quais seriam substituídas após 2030).