[whiskey01]

Sim, eu sei. O pior é que quem só tem território nacional na Europa fica a arder...

[Instrutor]

Pois. Não lhe posso dizer se essa história é ou não verdadeira, apenas posso opinar sobre isso. E a minha opinião é que essa história não deve ser verdade. Não percebo porque é que os russos se iam importar se nós violámos ou não o acordo, quando eles, tal como já foi dito aqui, foram os primeiros a cuspir na cara da NATO. Eles são russos. Não se importam, nem muito menos querem saber o que os outros pensam que é correcto. Afiram ter moral para fazerem o que quiserem. A prova da escumalha de povo que eles têm é que, na Segunda Guerra Mundial, mataram mais russos do que os alemães... Triste verdade, mas, no entanto, pura verdade. Em relação aos B-52 que os americanos "desmontam", isso não é bem assim. Se há coisa que os américos não são é estúpidos. Ninguém de fora sabe ao certo quantos são e onde estão exactamente, mas sabe-se que há centenas, se não milhares de aviões americanos enterrados nos desertos dos EUA, com tudo o que é buraco tapado. Assim que for preciso, é só desenterrar, rever, equipar e voar. Aliás, foi até um coronel das Forças Armadas americanos que disse que os Estados Unidos não retiram aviões do activo. Simplesmente guardam-nos para quando for preciso. Se tiver dúvidas do que digo, vá ver o que é a Base Aérea de Davis-Monthan. Aquilo tem lá mais aviões do que possa contar, desde B-52, a A-10, e até mesmo F-15 e os famosos F-14. Se tiver o Google Earth, é uma vista imponente. Vale a pena ver.

Queria ver se os Russos recusariam a Portugal um País NATO a venda de 200 caças SU35 se Porugal quissesse, e depois como é que poderiam dizer que Portugal tinha mais aviões do que o dito acordo.  

[Instrutor]

Chamo a atenção que este acordo se aplica apenas a forças convencionais instaladas na Europa. Portanto os EUA fora da Europa, neste caso nos próprios EUA, não têm estes limites, assim bem como a Rússia (ou a URSS) fora da Europa, na parte asiática do país também não tinha limites, idem para a Turquia na sua parte asiática.

Se considerar-mos a Madeira mais proxima do continente africano e os Açores Oceano Atlantico podemos la colocar centenas de aviões.... ahahahahahahahha

[whiskey01]

É interessante essa tua observação Instrutor. Para te responder, conto uma história.

Reza a lenda de que quando os monstros estavam em guerra com os pássaros, o morcego viu-se envolto no meio dela. Então, quando os monstros estavam a perder a guerra, ele mudou para o lado dos pássaros. Quando os pássaros começaram a perder a guerra, ele mudou-se para os monstros. No entanto, quem acabou por ganhar a guerra foram os pássaros. Então, no final, os morcegos e os pássaros estavam contra o morcego, que trocava sempre de lado, não de coração, mas de interesse. Então, como castigo eterno, o morcego foi condenado a viver nas cavernas para se esconder dos monstros, e a caçar de noite para se esconder dos pássaros.

Moral da história: Quem tenta ser amigo de dois rivais, acaba por ser inimigo de ambos.

Verdade que não nos chateariam mais com isso dos limites de armamento, mas se iniciássemos um acordo de compra com os russos, e não quiséssemos saber dos acordos da NATO, ficaríamos numa posição diplomática muito precária para com os nossos aliados, e neutrais com os russos, que, no entanto, não garantiam aliança. Portanto, é melhor raciocinar e escolher um lado, do que acabar como o morcego.

[Lightning]

Pois. Não lhe posso dizer se essa história é ou não verdadeira, apenas posso opinar sobre isso. E a minha opinião é que essa história não deve ser verdade. Não percebo porque é que os russos se iam importar se nós violámos ou não o acordo, quando eles, tal como já foi dito aqui, foram os primeiros a cuspir na cara da NATO.

Essas duas situações foram em espaços temporáis muito diferentes, também há acordos no mesmo género com armas de destruição maciça estratégicas, tácticas, etc.
Penso que a questão fundamental para os Russos não era ser Portugal em particular mas sim ser um pais da NATO, pois com essa confirmação eles poderiam afirmar que a NATO estava com aeronaves de combate a mais em relação ao acordado e durante a guerra fria nenhuma das partes violou o acordo pois este foi retificado várias vezes, e sendo mais preciso os Russos em 2007 não violaram o acordo, simplesmente o cancelaram, violar o acordo seria concordar com o acordo e depois fazer outra coisa.

Eles são russos. Não se importam, nem muito menos querem saber o que os outros pensam que é correcto. Afiram ter moral para fazerem o que quiserem. A prova da escumalha de povo que eles têm é que, na Segunda Guerra Mundial, mataram mais russos do que os alemães...

Esse assunto não está aqui a ser discutido senão daqui a pouco estamos a falar dos massacres dos indios feitos pelos americanos ou pelos espanhois, toda a gente deve ter telhados de vidro.

Triste verdade, mas, no entanto, pura verdade. Em relação aos B-52 que os americanos "desmontam", isso não é bem assim.

Pois é verdade, eles não são desmontados, são mesmo partidos às postas, tipo postas de pescada.
Mas é por outro acordo que é em relação a armas estratégicas chamado START, segundo este acordo os americanos destruiram 365 B-52s cuja destruição foi comprovada por satélite e inspecções russas no solo.

http://en.wikipedia.org/wiki/B-52#Post_Vietnam_service
http://en.wikipedia.org/wiki/START_I

[Lightning]

Queria ver se os Russos recusariam a Portugal um País NATO a venda de 200 caças SU35 se Porugal quissesse, e depois como é que poderiam dizer que Portugal tinha mais aviões do que o dito acordo.  :lol: . O problema depois de os comprar era nosso e não deles .

[Lightning]

Sim, eu sei. O pior é que quem só tem território nacional na Europa fica a arder...

Não fica a arder porque não deve haver nação nenhuma na Europa que tenha atingido o limite estabelecido no acordo, quero dizer que, o numero colocado no acordo ainda é superior ao que as nações europeias podem ter, ou acham que precisam ter.

Quem fica a arder a nivel táctico é os EUA pois não podem colocar cá equipamentos "à vontade do freguês", pois eles sim tem muito mais do que o que está no acordo, mas não os podem por cá na Europa.

[whiskey01]

Em relação ao "cortar ás postas os B-52"... Você acredita que isso é mesmo assim? Então não deve saber o que é contra informação. Nem tudo o que o senhor lê é verdade, muito menos quando a lê na Wikipedia. E como é que sabe que foi comprovado por inspecções russas, se estas são de cariz classificado? Porque leu na Wikipedia? Porque os americanos disseram? Acha mesmo que eles iam cortar 365 B-52? Eu não estou a dizer isto por dizer, conheço fontes que dizem que isso não é bem assim. Não sou um conspirador nem muito menos um anti-americano. Não gosto é de ver gente que acredita em tudo o que lê. Sobre isto, mais nada avanço.

Em relação aos massacres dos russos, eu quis dar um exemplo sobre a "moral" que eles têm para falar dos outros, e não para iniciar discussões acerca dos massacres espanhóis ou americanos, até porque nós cometemos uns quantos.

Em relação ao tratado, tem razão. Eles não violaram. Mas se o assinaram, e depois cancelaram, então desonraram o acordo. Quando você assina um acordo, não é para depois o cancelar. É para o cumprir. Continuo com a mesma opinião. Isto do controlo de armas de cada país é uma completa idiotice. Sim, porque, pondo as coisas nestes termos, quem decide com o que é que nos vamos defender e com quantos o vamos fazer, são os americanos.

Em relação à venda dos 200 Su-35, sim eles seriam capaz de nos vender. Mas a NATO caía-nos em cima. Infelizmente...

[Lightning]

Em relação ao "cortar ás postas os B-52"... Você acredita que isso é mesmo assim? Então não deve saber o que é contra informação. Nem tudo o que o senhor lê é verdade, muito menos quando a lê na Wikipedia. E como é que sabe que foi comprovado por inspecções russas, se estas são de cariz classificado? Porque leu na Wikipedia? Porque os americanos disseram? Acha mesmo que eles iam cortar 365 B-52? Eu não estou a dizer isto por dizer, conheço fontes que dizem que isso não é bem assim. Não sou um conspirador nem muito menos um anti-americano. Não gosto é de ver gente que acredita em tudo o que lê. Sobre isto, mais nada avanço.

Li sobre isso em vários sitios, e também vi documentários, mas este tópico também não é sobre esse assunto.

Em relação ao tratado, tem razão. Eles não violaram. Mas se o assinaram, e depois cancelaram, então desonraram o acordo. Quando você assina um acordo, não é para depois o cancelar. É para o cumprir. Continuo com a mesma opinião. Isto do controlo de armas de cada país é uma completa idiotice. Sim, porque, pondo as coisas nestes termos, quem decide com o que é que nos vamos defender e com quantos o vamos fazer, são os americanos.

Não são os americanos a seu belo prazer, é os paises da NATO no seu conjunto, porque se vermos com atenção paises com tamanhos similiares e numero de população similares tem valores diferentes em diversos equipamentos, isso nota que não é uma atribuição matemática nos valores mas sim discutida e acordada entre as partes, Portugal não está nada perto de atingir os valores estipulados no tratado com os equipamentos operacionais, só os atinge se somarmos os equipamentos que estiveram no activo no passado e estão ainda espalhados pelo pais.

Em relação à venda dos 200 Su-35, sim eles seriam capaz de nos vender. Mas a NATO caía-nos em cima. Infelizmente...

É politica, ou queremos fazer parte da NATO e usamos equipamento compatível pelos padrões NATO, ou saimos da NATO, ficamos uma nação neutra e compramos o que nos der na cabeça.

Mas agora faço uma questão? Se os Su-35 e outros aparelhos russos são assim tão bons porque é que as nações neutras na europa ocidental (Suécia, Finlandia, Austria, Suiça, Irlanda) não os usam, mas usam sim material NATO.

[whiskey01]

Não são os americanos a seu belo prazer, mas é a sua bela ideia. A prova está de que os americanos têm bases militares em quase todos os países da Europa (excepto a França, que não faz parte da NATO, mas é "amiga" da mesma). Tem dúvidas do que digo, então leia o que aconteceu em 1958, e porque é que o De Gaulle começou a construir uma defesa independente para o seu país. O link está em baixo. Leia o que está no capítulo "French withdrawal".

http://en.wikipedia.org/wiki/NATO

Tem razão, é política. Mal feita, mas é política. Só não estamos na mesma situação da França, que participa em exercícios da NATO e "compra o que lhe der na telha" porque não queremos. Como vê, não é preciso sair da NATO para decidirmos o que é melhor para nós. Em relação à sua última pergunta, de certeza que não está a insinuar que o equipamento russo é de má qualidade? É porque isso seria demonstrar uma grande falta de conhecimento. O Su-35, o Su-47 ou o Su-37 são caças, que, por si só, fazem frente a qualquer caça americano, incluindo o Raptor. Isto vi em documentário. Se não me engano, creio que foi um acerca dos "Combates Aéreos do Futuro", ou um nome assim parecido. Não compram, porque não querem.

[Cabeça de Martelo]

Não são os americanos a seu belo prazer, mas é a sua bela ideia. A prova está de que os americanos têm bases militares em quase todos os países da Europa (excepto a França, que não faz parte da NATO, mas é "amiga" da mesma). Tem dúvidas do que digo, então leia o que aconteceu em 1958, e porque é que o De Gaulle começou a construir uma defesa independente para o seu país. O link está em baixo. Leia o que está no capítulo "French withdrawal".

http://en.wikipedia.org/wiki/NATO

A França pertence à OTAN: http://www.nato.int/cps/en/natolive/nato_countries.htm

Tem razão, é política. Mal feita, mas é política. Só não estamos na mesma situação da França, que participa em exercícios da NATO e "compra o que lhe der na telha" porque não queremos. Como vê, não é preciso sair da NATO para decidirmos o que é melhor para nós. Em relação à sua última pergunta, de certeza que não está a insinuar que o equipamento russo é de má qualidade? É porque isso seria demonstrar uma grande falta de conhecimento. O Su-35, o Su-47 ou o Su-37 são caças, que, por si só, fazem frente a qualquer caça americano, incluindo o Raptor. Isto vi em documentário. Se não me engano, creio que foi um acerca dos "Combates Aéreos do Futuro", ou um nome assim parecido. Não compram, porque não querem.

A França pode comprar o que quiser e nós também, desde que esteja de acordo com a padronização da OTAN. Não percebo é a sua panca por tudo o que é Russo. A FAP mal tem dinheiro para o combustivel para os F-16, nem quero imaginar se tivessemos SU-27 (ou qualquer modelo actualizado). Até parece que só podemos comprar o que é Norte-Americano... O Tridente é Norte-Americano? Os EH-101 Merlim são Norte-Americanos? Os Leo II são Norte-Americanos? Acho que não.

[Lightning]

Não são os americanos a seu belo prazer, mas é a sua bela ideia. A prova está de que os americanos têm bases militares em quase todos os países da Europa (excepto a França, que não faz parte da NATO, mas é "amiga" da mesma). Tem dúvidas do que digo, então leia o que aconteceu em 1958, e porque é que o De Gaulle começou a construir uma defesa independente para o seu país. O link está em baixo. Leia o que está no capítulo "French withdrawal".

http://en.wikipedia.org/wiki/NATO

Então vou-lhe explicar outra coisa, tal como o Cabeça de Martelo disse e bem, a França a nivel politico nunca deixou de ser um pais pertencente à aliança atlântica, a unica diferença é que as forças militares da França deixaram a estrutura militar da NATO (ao contrário de nós em que ainda recentemente se falou aqui no Forum da Brigada de Reacção Rápida estar afiliada ao ARRC que é um Comando militar da NATO).

Mas esta separação militar acabou, recentemente o Presidente Francês recolocou as forças militares Francesas dentro da estrutura militar da NATO e (para nosso mal) a NATO teve que arranjar posições para generais franceses na estrutura da NATO e acho que algumas foram à nossa custa como no Comando da NATO em Oeiras.

Por isso a França está de volta à NATO, tanto a nivel politico como a nivel militar.

[sergio21699]

Base Aérea Davis-Monthan:

[Cabeça de Martelo]

Base Aérea Davis-Monthan:

[GI Jorge]

Base Aérea Davis-Monthan: