[yuwanko]

Consigo perceber a irritação com as negociatas com a Embraer, mas parece que já estamos num estágio em que mesmo que nos pagassem para ficar com os aparelhos alguns seriam contra.

No final do dia, acho que já se percebeu que vamos ficar com uns 7 ou 8 KC390, com a possibilidade de várias variantes.
Com sorte vendem-se suficientes no mercado internacional para o projecto ficar barato ou dar lucro.

Se fossem de graça ninguém se queixava. O problema é mesmo cada um custar mais de 100M, e andarmos a estourar dinheiro neles, enquanto as restantes lacunas das FA continuam por resolver.

Se viermos a ter 8 ou 9 ou 20 ou 1000, apenas se reforça a falta de seriedade com que se leva a Defesa neste país. Um país que gasta apenas 39M de euros em sistemas VSHORAD, ou que vai arrastar-se com 2 fragatas completamente obsoletas até 2035, não podia nem devia esbanjar tanto dinheiro em aeronaves de transporte táctico, enquanto tem todas as outras lacunas para tratar.

A questão agora passa a ser, para vocês, quantos KC-390 é que o país teria que comprar em detrimento de outros programas, para vocês começarem a torcer o nariz?
Estou curioso para saber qual é que é a vossa "linha vermelha", ou se esta nem sequer existe.

Concordo com a parte do reabastecimento aéreo, como referi noutro tópico. Onde discordamos é na plataforma. Acho que se a Embraer desenvolver o kit de reabastecimento em vôo com lança rígida (e nós devíamos ajudar), e depois do kit ISR estar desenvolvido, comprávamos mais 4 KC-390, com 2 kits de avião-tanque e 2-3 kits ISR… talvez usando 4 das opções ao preço original que acabámos de assinar.

P.S. - Atenção que esta proposta não exclui a possibilidade de entrarmos num eventual consórcio MRTT sul-europeu. São bichos diferentes…

Porquê? Qual o motivo de continuar a adquirir mais e mais KCs? Onde é que vamos arranjar tripulação para tanto avião de transporte? Vamos cortar na frota C-295? A FAP não adquire o LUS-222? Corta-se na frota MPA dedicada, para dar lugar aos MPA improvisados?

Qual é o plano? Qual a estratégia de defesa nacional? Para quê adquirir mais KCs para uma variante ISR, quando toda a gente anda a dar prioridade a UAVs para esse tipo de missão? Para quê comprar mais se os 6 que vamos ter já tiverem a possibilidade de ser adaptados para isso?

PS: Ao comprares mais KCs, sobretudo numa versão/com kits AAR com boom, reduzes drasticamente as chances de entrar num consórcio MRTT, porque o dinheiro não vai dar para tudo. Quanto mais dinheiro investires em KCs, menores são as chances do país adquirir uma aeronave maior.

Não sei de onde tiram a ideia de que a compra de KCs, não afecta o orçamento disponível para outros programas.

Se calhar só vão aprender quando o Governo se lembrar de inventar mais truques contabilísticos para fingir que se gastam 2%, e os únicos programas a avançar nas FA forem compras de KCs.

Acho que já toda a gente percebeu que cada unidade não custa 100M se tivermos em conta o dinheiro do retorno, até agora  com os contratos assinados, vai custar menos de metade disso, não sei porque continuas a bater nessa tecla.

Vamos lá a esclarecer uma coisa: o facto de a economia portuguesa beneficiar do (alegado, mas altamente improvável) valor de 10 milhoes de euros de lucro (cofff. coffff) não diminui o preço de custo, OK? São coisas diferentes.
Uma coisa é o valor que se tem de pagar à Embraer por um seu produto, outra é o benefício que Portugal tem pelo facto de assegurar parte da sua produção.
Mas o valor da factura da compra não é alterada por essa via.

Fazendo um desenho: náo é por terem o cartão Continente e fazerem lá as compras, beneficiando de um desconto no abastecimento de combustivel na Galp, que o valor da factura a pagar na caixa diminui....

Espero ter sido claro....

O que o Ministro disse foi que por cada aeronave vendida entraram 11 milhões de euros para os cofres do Estado, não falou em benefício para a economia.

Portanto, ou o ministro está a mentir, ou a embirração é enorme

[sivispacem]

Consigo perceber a irritação com as negociatas com a Embraer, mas parece que já estamos num estágio em que mesmo que nos pagassem para ficar com os aparelhos alguns seriam contra.

No final do dia, acho que já se percebeu que vamos ficar com uns 7 ou 8 KC390, com a possibilidade de várias variantes.
Com sorte vendem-se suficientes no mercado internacional para o projecto ficar barato ou dar lucro.

Se fossem de graça ninguém se queixava. O problema é mesmo cada um custar mais de 100M, e andarmos a estourar dinheiro neles, enquanto as restantes lacunas das FA continuam por resolver.

Se viermos a ter 8 ou 9 ou 20 ou 1000, apenas se reforça a falta de seriedade com que se leva a Defesa neste país. Um país que gasta apenas 39M de euros em sistemas VSHORAD, ou que vai arrastar-se com 2 fragatas completamente obsoletas até 2035, não podia nem devia esbanjar tanto dinheiro em aeronaves de transporte táctico, enquanto tem todas as outras lacunas para tratar.

A questão agora passa a ser, para vocês, quantos KC-390 é que o país teria que comprar em detrimento de outros programas, para vocês começarem a torcer o nariz?
Estou curioso para saber qual é que é a vossa "linha vermelha", ou se esta nem sequer existe.

Concordo com a parte do reabastecimento aéreo, como referi noutro tópico. Onde discordamos é na plataforma. Acho que se a Embraer desenvolver o kit de reabastecimento em vôo com lança rígida (e nós devíamos ajudar), e depois do kit ISR estar desenvolvido, comprávamos mais 4 KC-390, com 2 kits de avião-tanque e 2-3 kits ISR… talvez usando 4 das opções ao preço original que acabámos de assinar.

P.S. - Atenção que esta proposta não exclui a possibilidade de entrarmos num eventual consórcio MRTT sul-europeu. São bichos diferentes…

Porquê? Qual o motivo de continuar a adquirir mais e mais KCs? Onde é que vamos arranjar tripulação para tanto avião de transporte? Vamos cortar na frota C-295? A FAP não adquire o LUS-222? Corta-se na frota MPA dedicada, para dar lugar aos MPA improvisados?

Qual é o plano? Qual a estratégia de defesa nacional? Para quê adquirir mais KCs para uma variante ISR, quando toda a gente anda a dar prioridade a UAVs para esse tipo de missão? Para quê comprar mais se os 6 que vamos ter já tiverem a possibilidade de ser adaptados para isso?

PS: Ao comprares mais KCs, sobretudo numa versão/com kits AAR com boom, reduzes drasticamente as chances de entrar num consórcio MRTT, porque o dinheiro não vai dar para tudo. Quanto mais dinheiro investires em KCs, menores são as chances do país adquirir uma aeronave maior.

Não sei de onde tiram a ideia de que a compra de KCs, não afecta o orçamento disponível para outros programas.

Se calhar só vão aprender quando o Governo se lembrar de inventar mais truques contabilísticos para fingir que se gastam 2%, e os únicos programas a avançar nas FA forem compras de KCs.

Acho que já toda a gente percebeu que cada unidade não custa 100M se tivermos em conta o dinheiro do retorno, até agora  com os contratos assinados, vai custar menos de metade disso, não sei porque continuas a bater nessa tecla.

Vamos lá a esclarecer uma coisa: o facto de a economia portuguesa beneficiar do (alegado, mas altamente improvável) valor de 10 milhoes de euros de lucro (cofff. coffff) não diminui o preço de custo, OK? São coisas diferentes.
Uma coisa é o valor que se tem de pagar à Embraer por um seu produto, outra é o benefício que Portugal tem pelo facto de assegurar parte da sua produção.
Mas o valor da factura da compra não é alterada por essa via.

Fazendo um desenho: náo é por terem o cartão Continente e fazerem lá as compras, beneficiando de um desconto no abastecimento de combustivel na Galp, que o valor da factura a pagar na caixa diminui....

Espero ter sido claro....

O que o Ministro disse foi que por cada aeronave vendida entraram 11 milhões de euros para os cofres do Estado, não falou em benefício para a economia.

Portanto, ou o ministro está a mentir, ou a embirração é enorme

Já por várias vezes eu o ouvi dizer que Portugal tem um lucro de 10 milhões - ou 11, depende da ocasião - por cada KC vendido. APesar de não acreditar nesses números, por razões que já expliquei, é óbvio que se trata de um benefício para a economia, por via do trabalho desenvolvido nas OGMA.
Ou acha que a Embraer faz uma transferência para os cofres do Estado português por cada KC que vende???

Portanto, para mim é óbvio que o ministro está a mentir - afinal é um político, faz parte da job description - pois esses números não batem certo e foi um cliché criado para 'fazer passar a coisa' e justificar as compras à Embraer. Nem é embirração, pois até acho que está a ser o melhor MD dos últimos 10 anos (o que também não era difícil, há que o dizer....)

[tenente]

Aquela que devia ter sido a escolha para aeronave de transporte da FAP. Infelizmente a incompetência e impreparação da classe politica e de algumas chefias militares, levaram-nos a tomar a decisão pelo C-390. Que é uma aeronave de transporte interessante e competente, mas que objectivamente não serve as reais necessidades operacionais da força aérea, o interesse nacional e que não passou de uma opção meramente política.

Sem dúvida alguma, a variedade de missões que efectua aliadas às muito maiores capacidades de transporte e autonomia, dariam à FAP, uma, verdadeira e real, aeronave, de transporte, Estratégico !!

Não existe qq lógica, em termos operacionais, em agora, se ter adquirido o 390, porquanto a 501, continua a operar o C'.
A presente frota de até dez, se não chegarem a ser mais, cargueiros tácticos, não tem justificação nem utilidade para uma FAP, que já possui uma dúzia de 295.

O que deveria ter ocorrido, se não houvesse a subserviência politica que existiu e existe por parte da classe política, era a aquisição do Atlas, três a quatro aeronaves, e, quando se previsse a substituição dos C's, iniciar a compra de uns quatro, ou no máximo cinco 390, para a 501, mas para que isso acontecesse era necessário pensar e agir de acordo com as reais necessidades da Defesa Nacional !!

Abraços

[yuwanko]

Consigo perceber a irritação com as negociatas com a Embraer, mas parece que já estamos num estágio em que mesmo que nos pagassem para ficar com os aparelhos alguns seriam contra.

No final do dia, acho que já se percebeu que vamos ficar com uns 7 ou 8 KC390, com a possibilidade de várias variantes.
Com sorte vendem-se suficientes no mercado internacional para o projecto ficar barato ou dar lucro.

Se fossem de graça ninguém se queixava. O problema é mesmo cada um custar mais de 100M, e andarmos a estourar dinheiro neles, enquanto as restantes lacunas das FA continuam por resolver.

Se viermos a ter 8 ou 9 ou 20 ou 1000, apenas se reforça a falta de seriedade com que se leva a Defesa neste país. Um país que gasta apenas 39M de euros em sistemas VSHORAD, ou que vai arrastar-se com 2 fragatas completamente obsoletas até 2035, não podia nem devia esbanjar tanto dinheiro em aeronaves de transporte táctico, enquanto tem todas as outras lacunas para tratar.

A questão agora passa a ser, para vocês, quantos KC-390 é que o país teria que comprar em detrimento de outros programas, para vocês começarem a torcer o nariz?
Estou curioso para saber qual é que é a vossa "linha vermelha", ou se esta nem sequer existe.

Concordo com a parte do reabastecimento aéreo, como referi noutro tópico. Onde discordamos é na plataforma. Acho que se a Embraer desenvolver o kit de reabastecimento em vôo com lança rígida (e nós devíamos ajudar), e depois do kit ISR estar desenvolvido, comprávamos mais 4 KC-390, com 2 kits de avião-tanque e 2-3 kits ISR… talvez usando 4 das opções ao preço original que acabámos de assinar.

P.S. - Atenção que esta proposta não exclui a possibilidade de entrarmos num eventual consórcio MRTT sul-europeu. São bichos diferentes…

Porquê? Qual o motivo de continuar a adquirir mais e mais KCs? Onde é que vamos arranjar tripulação para tanto avião de transporte? Vamos cortar na frota C-295? A FAP não adquire o LUS-222? Corta-se na frota MPA dedicada, para dar lugar aos MPA improvisados?

Qual é o plano? Qual a estratégia de defesa nacional? Para quê adquirir mais KCs para uma variante ISR, quando toda a gente anda a dar prioridade a UAVs para esse tipo de missão? Para quê comprar mais se os 6 que vamos ter já tiverem a possibilidade de ser adaptados para isso?

PS: Ao comprares mais KCs, sobretudo numa versão/com kits AAR com boom, reduzes drasticamente as chances de entrar num consórcio MRTT, porque o dinheiro não vai dar para tudo. Quanto mais dinheiro investires em KCs, menores são as chances do país adquirir uma aeronave maior.

Não sei de onde tiram a ideia de que a compra de KCs, não afecta o orçamento disponível para outros programas.

Se calhar só vão aprender quando o Governo se lembrar de inventar mais truques contabilísticos para fingir que se gastam 2%, e os únicos programas a avançar nas FA forem compras de KCs.

Acho que já toda a gente percebeu que cada unidade não custa 100M se tivermos em conta o dinheiro do retorno, até agora  com os contratos assinados, vai custar menos de metade disso, não sei porque continuas a bater nessa tecla.

Vamos lá a esclarecer uma coisa: o facto de a economia portuguesa beneficiar do (alegado, mas altamente improvável) valor de 10 milhoes de euros de lucro (cofff. coffff) não diminui o preço de custo, OK? São coisas diferentes.
Uma coisa é o valor que se tem de pagar à Embraer por um seu produto, outra é o benefício que Portugal tem pelo facto de assegurar parte da sua produção.
Mas o valor da factura da compra não é alterada por essa via.

Fazendo um desenho: náo é por terem o cartão Continente e fazerem lá as compras, beneficiando de um desconto no abastecimento de combustivel na Galp, que o valor da factura a pagar na caixa diminui....

Espero ter sido claro....

O que o Ministro disse foi que por cada aeronave vendida entraram 11 milhões de euros para os cofres do Estado, não falou em benefício para a economia.

Portanto, ou o ministro está a mentir, ou a embirração é enorme

Já por várias vezes eu o ouvi dizer que Portugal tem um lucro de 10 milhões - ou 11, depende da ocasião - por cada KC vendido. APesar de não acreditar nesses números, por razões que já expliquei, é óbvio que se trata de um benefício para a economia, por via do trabalho desenvolvido nas OGMA.
Ou acha que a Embraer faz uma transferência para os cofres do Estado português por cada KC que vende???

Portanto, para mim é óbvio que o ministro está a mentir - afinal é um político, faz parte da job description - pois esses números não batem certo e foi um cliché criado para 'fazer passar a coisa' e justificar as compras à Embraer. Nem é embirração, pois até acho que está a ser o melhor MD dos últimos 10 anos (o que também não era difícil, há que o dizer....)

Até haver um desmentido ou alguém me prove o contrário vou assumir as palavras do ministro como verdade, até porque não usou meias palavras nem foi evasivo, disse várias vezes lucro para o Estado Português ou para Portugal.

[Ghidra]

Ao contrário do que diz por aqui eu vejo o kc390 e os seus futuros kits muito úteis para nós. Não só vão poupar em custos para a FAP por operar o mesmo avião para várias missões como poupar na aquisição própria de meios dedicados caros. Acho aqui vão muito pelo ter aquele meio ou ter o outro, eu penso que é possível conjungar os dois. Só vejo vantagens em ter alguns meios dedicados e com k390 e seus kits poder dar dimensão a essas frotas com custo muito mais baixos da maneira se pode configurar o avião para varias missões..  É estranho que aqui tb não se fala mal  do c295...

[PTWolf]

A minha questão é só: Como se chegou aos 11M para a economia?

[MMaria]

Também tenho essa dúvida, representa quase 10% do valor do avião e considerando os demais custos de fabricação como insumos, mão de obra, impostos e etc implica que a margem da Embraer deve ser baixíssima.

Sds

[dc]

Acho que já toda a gente percebeu que cada unidade não custa 100M se tivermos em conta o dinheiro do retorno, até agora  com os contratos assinados, vai custar menos de metade disso, não sei porque continuas a bater nessa tecla.

Portugal ganha alegadamente 10/11M por cada aeronave que vende, não por cada aeronave que compra. Ou seja, os 827M do contrato, original, não recebeste nenhuma devolução de 50/55M. No 2⁰ simulador vais ter que pagar perto de 100M, e pelo 6⁰ KC terás de pagar, ao que tudo indica, pelo menos 100M.

Mas mesmo que desse de barato que dos 100M recebes um desconto de 10M, continuariam a ser 90M por cada avião. Este dinheiro continua a fazer falta noutro lados.

Ao contrário do que diz por aqui eu vejo o kc390 e os seus futuros kits muito úteis para nós. Não só vão poupar em custos para a FAP por operar o mesmo avião para várias missões como poupar na aquisição própria de meios dedicados caros. Acho aqui vão muito pelo ter aquele meio ou ter o outro, eu penso que é possível conjungar os dois. Só vejo vantagens em ter alguns meios dedicados e com k390 e seus kits poder dar dimensão a essas frotas com custo muito mais baixos da maneira se pode configurar o avião para varias missões..  É estranho que aqui tb não se fala mal  do c295...

Acho que não estás é a perceber nada do que se está a debater. Mas eu compreendo, porque cada um diz o que lhe apetece, e depois começam a ser atirados para o ar números e variantes à toa.

A questão é que, uma coisa é comprar kits para aeronaves existentes, outra é continuar a comprar mais e mais KCs, com base na justificação dos kits.
Uma coisa é adquirir kits para que os KCs complementem outros meios numa determinada missão, outra é os KCs com kits substituírem aeronaves dedicadas.

Já surgiram aqui propostas de substituir os P-3 por KCs com kits, o que seria um downgrade de capacidades óbvio.

É uma questão de tempo até alguém vir dizer que não precisamos de UAVs MALE porque o KC terá variante ISR e o ST "também cumpre".

Quando a capacidade de MPA de um KC-390 ISR equivale, mais coisa menos coisa, à de um MQ-9 ou EuroDrone, não faz sentido preferir o 390.

Relativamente ao C-295, não há queixas porque os VIMAR não vieram substituir os P-3. Se optassem por substituir os P-3 por C-295 MPA, haveria queixas porque na prática seria um downgrade de capacidades, a não ser que comprasses um número muito maior de aeronaves, o que esbarrava no problema da falta de tripulações.

[sivispacem]

Também tenho essa dúvida, representa quase 10% do valor do avião e considerando os demais custos de fabricação como insumos, mão de obra, impostos e etc implica que a margem da Embraer deve ser baixíssima.

Sds

Não é dessa forma que se deve analisar a questão, em minha opinião. Ora vejamos: se considerarmos um preço de venda de 110 MM e uma margem (de lucro de 30%, falamos de 33 MM de lucro por aparelho vendido que vão para a Embraer.
Se as OGMA fabricam cerca de 15% do KC alguém acredita que ficassem com 33% do lucro? Só se a Embraer fosse parva.....

[dc]

Estou apenas a comparar ter MRTT ou KC com lança operados pela FAP. Não se trata de ter MRTT E KC, trata-se de ter KC e alugar horas MRTT, portanto, não há aumento do número de tripulações, não sei de onde foste tirar essa ideia. Se comprarmps MRTT eles não precisam de tripulações? É mais barato comprar e operar KCs que MRTT e já temos toda a logística instalada. É essa a “beleza” de contratarmos horas no consórcio MRTT, não precisamos treinar tripulações e abrir novas linhas logísticas numa outra aeronave, que ainda por cima é caríssima. Podemos perfeitamente, caso a versão com lança seja desenvolvida, utilizar o KC para reabastecimento aéreo no triângulo estratégico e em outras operações mais simples, como apoiar destacamentos no Báltico ou na Groenlândia. Precisamos de 5-6 aviões para transporte, portanto quaisquer células que viessem a servir de reabastecedor (ou ISR/MPA) teriam sempre que ser adicionais às atuais 5-6.

Um consórcio sul europeu de MRTT, obrigava a que Portugal comprasse pelo menos 1 avião. Caso contrário seria essencialmente a Espanha e a Itália a fazer o grosso do investimento, e Portugal ir à boleia.

Se comprasses 2 MRTT ao invés de mais 4 KCs, precisarias de menos tripulações. Os KCs têm aproximadamente metade da capacidade dos MRTT, portanto é uma comparação justa. Daí o MRTT ser tão apelativo, porque seria um salto gigante para o país.

A partir do momento em que existem KCs com lança, deixa de fazer tanto sentido para o país o consórcio MRTT, e faz mais sentido o consórcio C-17.

Entrar no consórcio C-17 também é mais barato do que andar a comprar uma carrada de KCs. Uma carrada de KCs não vai eliminar a necessidade de contratar privados para transporte estratégico para missões no estrangeiro, como costuma acontecer.

Também não seria de descurar, se o KC com boom não vier a ser realidade, Portugal colocar-se nos dois consórcios, MMF (com presença na Península Ibérica) e SAC (ou eventualmente um SAC 2 com A-400 surplus).

Os 6 KCs contratualizados, chegam para a nossa realidade, exceptuando o caso de uma variante com Boom. As missões previstas para uma variante ISR podem ser cumpridas primariamente por outras plataformas, muitas delas mais baratas (UAVs e C-295 VIMAR). Comprar mais KCs de propósito para dar uso aos kits ISR não faz sentido nenhum a nível financeiro nem operacional.

No fim, o objectivo dos kits, é permitir cumprir mais missões sem ter que adquirir mais aeronaves. A partir do momento em que tens que adquirir aeronaves a mais, deixa de fazer sentido a compra de kits (particularmente ISR).

Era o mesmo que nos NPOs adquirires kits ASW, e depois haver uma obrigação de adquirir mais NPOs para o caso de haver NPOs em missão ASW.

[JohnM]

Estou apenas a comparar ter MRTT ou KC com lança operados pela FAP. Não se trata de ter MRTT E KC, trata-se de ter KC e alugar horas MRTT, portanto, não há aumento do número de tripulações, não sei de onde foste tirar essa ideia. Se comprarmps MRTT eles não precisam de tripulações? É mais barato comprar e operar KCs que MRTT e já temos toda a logística instalada. É essa a “beleza” de contratarmos horas no consórcio MRTT, não precisamos treinar tripulações e abrir novas linhas logísticas numa outra aeronave, que ainda por cima é caríssima. Podemos perfeitamente, caso a versão com lança seja desenvolvida, utilizar o KC para reabastecimento aéreo no triângulo estratégico e em outras operações mais simples, como apoiar destacamentos no Báltico ou na Groenlândia. Precisamos de 5-6 aviões para transporte, portanto quaisquer células que viessem a servir de reabastecedor (ou ISR/MPA) teriam sempre que ser adicionais às atuais 5-6.

Um consórcio sul europeu de MRTT, obrigava a que Portugal comprasse pelo menos 1 avião. Caso contrário seria essencialmente a Espanha e a Itália a fazer o grosso do investimento, e Portugal ir à boleia.

Se comprasses 2 MRTT ao invés de mais 4 KCs, precisarias de menos tripulações. Os KCs têm aproximadamente metade da capacidade dos MRTT, portanto é uma comparação justa. Daí o MRTT ser tão apelativo, porque seria um salto gigante para o país.

A partir do momento em que existem KCs com lança, deixa de fazer tanto sentido para o país o consórcio MRTT, e faz mais sentido o consórcio C-17.

Entrar no consórcio C-17 também é mais barato do que andar a comprar uma carrada de KCs. Uma carrada de KCs não vai eliminar a necessidade de contratar privados para transporte estratégico para missões no estrangeiro, como costuma acontecer.

Também não seria de descurar, se o KC com boom não vier a ser realidade, Portugal colocar-se nos dois consórcios, MMF (com presença na Península Ibérica) e SAC (ou eventualmente um SAC 2 com A-400 surplus).

Os 6 KCs contratualizados, chegam para a nossa realidade, exceptuando o caso de uma variante com Boom. As missões previstas para uma variante ISR podem ser cumpridas primariamente por outras plataformas, muitas delas mais baratas (UAVs e C-295 VIMAR). Comprar mais KCs de propósito para dar uso aos kits ISR não faz sentido nenhum a nível financeiro nem operacional.

No fim, o objectivo dos kits, é permitir cumprir mais missões sem ter que adquirir mais aeronaves. A partir do momento em que tens que adquirir aeronaves a mais, deixa de fazer sentido a compra de kits (particularmente ISR).

Era o mesmo que nos NPOs adquirires kits ASW, e depois haver uma obrigação de adquirir mais NPOs para o caso de haver NPOs em missão ASW.

So dando de barato que precisamos de 5-6 C-390 para transporte, qualquer kit adicional que compres, obriga a também comprar as células. Se nunca vier a existir uma versão KC com lança rígida, ‘é óbvio que não precisas de mais aviões. Quanto às versões ISR e MPA/ASW, vou esperar até estarem desenvolvidas para julgar se são inferiores ou superiores às capacidades já existentes. Ao contrário de outros, não especulo à partida que vão ser inferiores a A321 MPA ou P-3. Como é óbvio, se, ao contrário da tua verdade absoluta, a FAP resolver adquirir essa capacidade, vai ter que adquirir células extra. O futuro o dirá…

P.S.- Ter capacidade não tripulada dá-te persistência e capacidade de vigilância de área a baixo preço de aquisição e operação, mas depois precisas de meios tripulados ou para lidar com a ameaça, em coordenação com os meios não-tripulados. Um não substitui o outro…

[mayo]

Já que tem 6 KCs, a FAP deveria vender os Cs e comprar 2 MRTT par transporte estratégico e abastecimento em voo !

[yuwanko]

Acho que já toda a gente percebeu que cada unidade não custa 100M se tivermos em conta o dinheiro do retorno, até agora  com os contratos assinados, vai custar menos de metade disso, não sei porque continuas a bater nessa tecla.

Portugal ganha alegadamente 10/11M por cada aeronave que vende, não por cada aeronave que compra. Ou seja, os 827M do contrato, original, não recebeste nenhuma devolução de 50/55M. No 2⁰ simulador vais ter que pagar perto de 100M, e pelo 6⁰ KC terás de pagar, ao que tudo indica, pelo menos 100M.

Mas mesmo que desse de barato que dos 100M recebes um desconto de 10M, continuariam a ser 90M por cada avião. Este dinheiro continua a fazer falta noutro lados.

Ao contrário do que diz por aqui eu vejo o kc390 e os seus futuros kits muito úteis para nós. Não só vão poupar em custos para a FAP por operar o mesmo avião para várias missões como poupar na aquisição própria de meios dedicados caros. Acho aqui vão muito pelo ter aquele meio ou ter o outro, eu penso que é possível conjungar os dois. Só vejo vantagens em ter alguns meios dedicados e com k390 e seus kits poder dar dimensão a essas frotas com custo muito mais baixos da maneira se pode configurar o avião para varias missões..  É estranho que aqui tb não se fala mal  do c295...

Acho que não estás é a perceber nada do que se está a debater. Mas eu compreendo, porque cada um diz o que lhe apetece, e depois começam a ser atirados para o ar números e variantes à toa.

A questão é que, uma coisa é comprar kits para aeronaves existentes, outra é continuar a comprar mais e mais KCs, com base na justificação dos kits.
Uma coisa é adquirir kits para que os KCs complementem outros meios numa determinada missão, outra é os KCs com kits substituírem aeronaves dedicadas.

Já surgiram aqui propostas de substituir os P-3 por KCs com kits, o que seria um downgrade de capacidades óbvio.

É uma questão de tempo até alguém vir dizer que não precisamos de UAVs MALE porque o KC terá variante ISR e o ST "também cumpre".

Quando a capacidade de MPA de um KC-390 ISR equivale, mais coisa menos coisa, à de um MQ-9 ou EuroDrone, não faz sentido preferir o 390.

Relativamente ao C-295, não há queixas porque os VIMAR não vieram substituir os P-3. Se optassem por substituir os P-3 por C-295 MPA, haveria queixas porque na prática seria um downgrade de capacidades, a não ser que comprasses um número muito maior de aeronaves, o que esbarrava no problema da falta de tripulações.

Está difícil de me fazer perceber ou a matemática está um bocado enferrujada.
Se não se contar com os que Portugal comprou, já se venderam 37 unidades, se por cada uma se recebe 10M, são 370M. Se se abater 370M aos 900M, ficam 530, o que faz 88M. Se mais forem sendo vendidos, mais o preço baixará.

[yuwanko]

Estou apenas a comparar ter MRTT ou KC com lança operados pela FAP. Não se trata de ter MRTT E KC, trata-se de ter KC e alugar horas MRTT, portanto, não há aumento do número de tripulações, não sei de onde foste tirar essa ideia. Se comprarmps MRTT eles não precisam de tripulações? É mais barato comprar e operar KCs que MRTT e já temos toda a logística instalada. É essa a “beleza” de contratarmos horas no consórcio MRTT, não precisamos treinar tripulações e abrir novas linhas logísticas numa outra aeronave, que ainda por cima é caríssima. Podemos perfeitamente, caso a versão com lança seja desenvolvida, utilizar o KC para reabastecimento aéreo no triângulo estratégico e em outras operações mais simples, como apoiar destacamentos no Báltico ou na Groenlândia. Precisamos de 5-6 aviões para transporte, portanto quaisquer células que viessem a servir de reabastecedor (ou ISR/MPA) teriam sempre que ser adicionais às atuais 5-6.

Um consórcio sul europeu de MRTT, obrigava a que Portugal comprasse pelo menos 1 avião. Caso contrário seria essencialmente a Espanha e a Itália a fazer o grosso do investimento, e Portugal ir à boleia.

Se comprasses 2 MRTT ao invés de mais 4 KCs, precisarias de menos tripulações. Os KCs têm aproximadamente metade da capacidade dos MRTT, portanto é uma comparação justa. Daí o MRTT ser tão apelativo, porque seria um salto gigante para o país.

A partir do momento em que existem KCs com lança, deixa de fazer tanto sentido para o país o consórcio MRTT, e faz mais sentido o consórcio C-17.

Entrar no consórcio C-17 também é mais barato do que andar a comprar uma carrada de KCs. Uma carrada de KCs não vai eliminar a necessidade de contratar privados para transporte estratégico para missões no estrangeiro, como costuma acontecer.

Também não seria de descurar, se o KC com boom não vier a ser realidade, Portugal colocar-se nos dois consórcios, MMF (com presença na Península Ibérica) e SAC (ou eventualmente um SAC 2 com A-400 surplus).

Os 6 KCs contratualizados, chegam para a nossa realidade, exceptuando o caso de uma variante com Boom. As missões previstas para uma variante ISR podem ser cumpridas primariamente por outras plataformas, muitas delas mais baratas (UAVs e C-295 VIMAR). Comprar mais KCs de propósito para dar uso aos kits ISR não faz sentido nenhum a nível financeiro nem operacional.

No fim, o objectivo dos kits, é permitir cumprir mais missões sem ter que adquirir mais aeronaves. A partir do momento em que tens que adquirir aeronaves a mais, deixa de fazer sentido a compra de kits (particularmente ISR).

Era o mesmo que nos NPOs adquirires kits ASW, e depois haver uma obrigação de adquirir mais NPOs para o caso de haver NPOs em missão ASW.

Como já disse noutra discussão, nos consórcios atuais os países não compram aviões, qual seria o objectivo???

[goncalobmartins]

Governo vai pedir empréstimos para defesa à União Europeia e quer vender avião português

Em entrevista à agência Lusa publicada no fim de semana, o ministro das Finanças, Joaquim Miranda Sarmento, admitiu que o Governo poderia recorrer ao programa e defendeu aquisições conjuntas na UE, nomeadamente para venda de um avião militar produzido em Portugal.

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“O que o Ministério da Defesa está a fazer […] é a estabelecer protocolos com outros países para que esses países possam adquirir este avião que é produzido maioritariamente em Portugal”, assinalou Joaquim Miranda Sarmento na entrevista à Lusa.

O ministro das Finanças aludia ao KC-390, um avião bimotor produzido com componentes feitas em Évora e da empresa brasileira Embraer. É um avião de transporte militar multifacetado para uso tático e logístico, que por ter alcance intercontinental pode ser usado em operações militares, designadamente da NATO.

https://zap.aeiou.pt/governo-emprestimo-defesa-aviao-pt-685829

Nato. O primeiro desafio do governo

Nuno Melo, ministro da Defesa esteve esta semana no Paris Air Show 2025. É uma das principais feiras de aviação do mundo, onde se fazem alguns dos maiores contratos, não só na aviação civil, como também na militar.

Foi a ocasião para dar ao país um primeiro sinal de como o governo vai tentar capitalizar a necessidade de aumentar o investimento em defesa. Juntamente com a assinatura de um contrato com a Embraer  para a compra de mais uma aeronave KC-390 para a Força Aérea, elevando para seis o número de aviões da frota, Melo conseguiu incluir na declaração de intenções mais dez opções de compra. De acordo com o documento assinado, o Estado português  será o intermediário para a venda destas aeronaves a outros países europeus, ou membros da NATO e por cada uma destas transações receberá a respetiva comissão.

O acordo foi possível porque Portugal tem uma relação estreita com a Embraer, empresa de aviação brasileira com vários investimentos no nosso país e que aposta em tecnologia portuguesa para muitos dos componentes dos seus aviões.

O KC-390,  a aeronave agora adquirida, é em grande parte fabricada em Portugal. Muitas das peças são produzidas cá e cada venda de um destes modelos, representa um encaixe para os cofres do Estado de 11 milhões de euros. Agora, ao transformar-se em intermediário nas vendas Estado a Estado deste avião, Portugal acrescenta não só uma comissão, como garantias de que será a Força Aérea a fazer a manutenção ao longo do ciclo de vida da frota.

O ministro da Defesa garante que «a inclusão de dez opções de compra para futuras negociações governo a governo, permitirá que outras nações europeias e da NATO possam, através de Portugal, adquirir plataformas interoperáveis e versáteis habilitando o contínuo desenvolvimento da base tecnológica e industrial de defesa, com o consequente reforço financeiro para o país». Para Nuno Melo, o contrato assinado em Paris é um bom exemplo de como Portugal pode beneficiar e não ser prejudicado com o aumento de despesa na defesa.

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