[dc]

Mas porque é que vocês estão a partir do pressuposto que vamos comprar as aeronaves já agora e depois rezar para as conseguir vender? Se fosse isso, seria para lá de estúpido, concordo, mas do que eu li não é disso que estamos a falar. Estamos a falar de ter até 10 aeronaves de opção e cujas opções serão ativadas à medida que forem sendo vendidas. E a vantagem para países como a Polónia é poderem dizer que compram europeu… não me admirava nada que o negócio fosse anunciado em
breve.

Estamos em Portugal, e estão a tentar arranjar todas as desculpas para manipular o dinheiro que se investe na Defesa. Não percebo quantos sinais de aviso vocês precisam para abrir a pestana.

Cheira também a negociata como a dos ST, que supostamente íamos vender carradas deles na Europa, e que portanto servia de justificação para essa compra.

Para a Defesa, é um negócio lose-lose-lose.
Se Portugal comprar 10, e não for vendido nenhum, ou for apenas vendida parte delas, Portugal desperdiça dinheiro com esta compra, que fazia falta noutro lado.
Se Portugal comprar 10, vender os 10, o dinheiro vai ser recuperado, mas vai ser usado para inflacionar os gastos com a Defesa (fingir que se gasta), sem de facto investir nas capacidades do país.
Se Portugal fizer uma espécie de "pré-encomenda" como alguns de vocês interpretam, é altamente provável que contabilizem este investimento nas próximas LPMs, novamente para fingir que se gasta.

No fim de contas, é mais uma jogada para fingir que se investe ma Defesa, com as FA a saírem novamente penalizadas.

E isto sem falar no 6o KC, que com um custo igual ou superior a 100M de euros, custará quase o triplo daquilo que se investiu num programa prioritário como os VSHORAD.

[Lampuka]

Respirem! Assim não dá...

Hipotéticos cenários...
Vamos ou estamos a negociar alguma compra militar significativa com algum país NATO e pretendemos pagar parte dessa compra com a entrega de KC's que adquirimos em condições vantajosas, nem que sejam no prazo de entrega?

Há fortes indícios de que alguma futura novidade no KC, como o sistema de reabastecimento em estudo ou outra, venham realmente a ter sucesso e previsível procura?

Sendo opções de compra não obrigatórias ou com custos aceitáveis,  podem ou não ter utilidade?

[dc]

Deixa de ser desonesto e faz as comparações que deves fazer. Eu falei do Canadá porque, tal como nosso caso, o custo engloba a aquisição dos aparelhos, instalação de infraestruturas, e um pacote manutenção ao longo de vários anos. Esse contrato da Boeing é para a US Navy e inclui apenas os aviões em si.

O teu problema é mesmo incapacidade de ler e interpretar o que é dito. Na notícia diz explicitamente que os 17 P-8 vão ser fabricados para o Canadá e Alemanha. Mas deve ser da idade, já nem letras médias consegues ler.

A notícia que publiquei, é para mostrar o custo unitário (só do avião) do P-8, para poderes comparar com o custo unitário do KC-390 noticiado (130M só do avião). Um P-8 que é militarmente "muito mais avião", tem um custo unitário de apenas 70M acima do KC-390, que é um mero avião de transporte, sendo que uma versão MPA do 390 ficará consideravelmente mais cara, podendo estimar o custo de um novo igual ou superior a 150M/unidade.

Se queres comparar os custos dos programas completos, tudo bem. Mas então compara o mesmo para ambos os casos. Não compares o custo unitário "limpo" do KC-390, com o custo total do programa P-8 do Canadá.
O nosso programa KC inclui, a nível de infraestruturas, um hangar e pouco mais? Colocado em Beja, onde a meteorologia é relativamente amena, comparativamente ao Canadá. E no nosso caso, só inclui manutenção durante 12 anos.

[JohnM]

Respirem! Assim não dá...

Hipotéticos cenários...
Vamos ou estamos a negociar alguma compra militar significativa com algum país NATO e pretendemos pagar parte dessa compra com a entrega de KC's que adquirimos em condições vantajosas, nem que sejam no prazo de entrega?

Há fortes indícios de que alguma futura novidade no KC, como o sistema de reabastecimento em estudo ou outra, venham realmente a ter sucesso e previsível procura?

Sendo opções de compra não obrigatórias ou com custos aceitáveis,  podem ou não ter utilidade?

Rodas questões válidas, o tempo o dirá…

[JohnM]

Mas porque é que vocês estão a partir do pressuposto que vamos comprar as aeronaves já agora e depois rezar para as conseguir vender? Se fosse isso, seria para lá de estúpido, concordo, mas do que eu li não é disso que estamos a falar. Estamos a falar de ter até 10 aeronaves de opção e cujas opções serão ativadas à medida que forem sendo vendidas. E a vantagem para países como a Polónia é poderem dizer que compram europeu… não me admirava nada que o negócio fosse anunciado em
breve.

Estamos em Portugal, e estão a tentar arranjar todas as desculpas para manipular o dinheiro que se investe na Defesa. Não percebo quantos sinais de aviso vocês precisam para abrir a pestana.

Cheira também a negociata como a dos ST, que supostamente íamos vender carradas deles na Europa, e que portanto servia de justificação para essa compra.

Para a Defesa, é um negócio lose-lose-lose.
Se Portugal comprar 10, e não for vendido nenhum, ou for apenas vendida parte delas, Portugal desperdiça dinheiro com esta compra, que fazia falta noutro lado.
Se Portugal comprar 10, vender os 10, o dinheiro vai ser recuperado, mas vai ser usado para inflacionar os gastos com a Defesa (fingir que se gasta), sem de facto investir nas capacidades do país.
Se Portugal fizer uma espécie de "pré-encomenda" como alguns de vocês interpretam, é altamente provável que contabilizem este investimento nas próximas LPMs, novamente para fingir que se gasta.

No fim de contas, é mais uma jogada para fingir que se investe ma Defesa, com as FA a saírem novamente penalizadas.

E isto sem falar no 6o KC, que com um custo igual ou superior a 100M de euros, custará quase o triplo daquilo que se investiu num programa prioritário como os VSHORAD.

Concordo que existe o risco de contabilizarem a compra como investimento em Defesa, mas depois k dinheiro da venda não ser reinvestido na dita… mas se alguém está a pensar que vamos efetivamente, começar a gastar 3.5% em Defesa em termos reais, podem tirar o cavalinho da chuva, porque é de Portugal que estamos a falar. Do meu ponto de vista, mesmo que recordam a esse “truque”, gosto do negócio o, porque aumenta o número de utilizadores, reduzindo assim custos de manutenção e sempre existe algum retorno para a indústria nacional... quanto ao VSHIRAD e outros, estamos todos de acordo…

[dc]

Para acabar com a expeculção aqui está uma fonte oficial:
https://www.emfa.pt/noticia-5166-Frota%20de%20KC-390%20aumenta%20para%20seis%20avioes

E no comunicado da Força Aerea diz especificamente que o contrato assinado inclui 10 opções de compra adicionais. Não uma opção de 10 aviões mas sim 10 opções adicionais ou seja cada opção representa um avião. Concluindo Portugal não têm de pagar nada á “cabeça”.     

Citação do comunicado:

“Além da aquisição da sexta aeronave, o contrato de intenções assinado pelo governo português prevê também a inclusão de dez opções de compra adicionais, destinadas a facilitar futuras aquisições por outras nações europeias e da NATO, através de Portugal, reforçando a interoperabilidade entre aliados e promovendo o desenvolvimento da Base Tecnológica e Industrial de Defesa nacional”

Menos mal que não vão comprar 10 KCs às cegas, guiados por "hopes and dreams" de os revender.

No entanto os riscos mantêm-se, deste negócio servir de pretexto para se fingir que se investe na Defesa. Também há o risco destas opções de compra serem activadas para adquirir mais aviões destes para a FAP, ao invés de se investir nas prioridades.

Agora a questão: se isto é possível de fazer, e qualquer país que compre estes aviões tem financiamento UE e/ou fica isento de contar para a dívida, o que é que impede a Itália de comprar F-35A, e depois revender a Portugal, com os italianos a aumentar ligeiramente o preço para obter lucro, e Portugal pagar apenas 60/70%, com a UE a financiar o resto? 

Quantos casos destes de negócios encapotados teriam que decorrer, até alguém na UE dizer "alto lá, estamos a financiar programas maioritariamente externos à UE?", e colocar o travão nisto?

Concordo que existe o risco de contabilizarem a compra como investimento em Defesa, mas depois k dinheiro da venda não ser reinvestido na dita… mas se alguém está a pensar que vamos efetivamente, começar a gastar 3.5% em Defesa em termos reais, podem tirar o cavalinho da chuva, porque é de Portugal que estamos a falar. Do meu ponto de vista, mesmo que recordam a esse “truque”, gosto do negócio o, porque aumenta o número de utilizadores, reduzindo assim custos de manutenção e sempre existe algum retorno para a indústria nacional... quanto ao VSHIRAD e outros, estamos todos de acordo…

3.5%? Já estão a tentar fazer invenções contabilísticas para os 2%! Quem acha que este negócio de "intermediário" não vai ser contabilizado, está demasiado optimista para o país em questão. Dou 90% de chance para ser contabilizado.

Estamos a falar de uma verba bastante relevante, que ao ser investida na Defesa apenas de forma fictícia, vai penalizar a verba disponível para outros programas.

Eu não gosto do negócio, porque a função principal das FA é defender o país, não servir de intermediário, para obter retorno financeiro quase irrelevante, ao mesmo tempo que este negócio bloqueia investimentos necessários.

Se não contasse para os 2% do PIB em Defesa, tudo bem, a partir do momento em que seja contabilizado, é péssimo.
Isto vai afectar a Defesa do país. País este que não aguenta sequer 1 semana de conflito.

Imaginem isto acontecer na Saúde. Inflacionar o orçamento com "negócios de intermediário", em vez de realmente gastar onde fazia falta. Era um escândalo.

[mafets]

Mas porque é que vocês estão a partir do pressuposto que vamos comprar as aeronaves já agora e depois rezar para as conseguir vender? Se fosse isso, seria para lá de estúpido, concordo, mas do que eu li não é disso que estamos a falar. Estamos a falar de ter até 10 aeronaves de opção e cujas opções serão ativadas à medida que forem sendo vendidas. E a vantagem para países como a Polónia é poderem dizer que compram europeu… não me admirava nada que o negócio fosse anunciado em
breve.

Estamos em Portugal, e estão a tentar arranjar todas as desculpas para manipular o dinheiro que se investe na Defesa. Não percebo quantos sinais de aviso vocês precisam para abrir a pestana.

Cheira também a negociata como a dos ST, que supostamente íamos vender carradas deles na Europa, e que portanto servia de justificação para essa compra.

Para a Defesa, é um negócio lose-lose-lose.
Se Portugal comprar 10, e não for vendido nenhum, ou for apenas vendida parte delas, Portugal desperdiça dinheiro com esta compra, que fazia falta noutro lado.
Se Portugal comprar 10, vender os 10, o dinheiro vai ser recuperado, mas vai ser usado para inflacionar os gastos com a Defesa (fingir que se gasta), sem de facto investir nas capacidades do país.
Se Portugal fizer uma espécie de "pré-encomenda" como alguns de vocês interpretam, é altamente provável que contabilizem este investimento nas próximas LPMs, novamente para fingir que se gasta.

No fim de contas, é mais uma jogada para fingir que se investe ma Defesa, com as FA a saírem novamente penalizadas.

E isto sem falar no 6o KC, que com um custo igual ou superior a 100M de euros, custará quase o triplo daquilo que se investiu num programa prioritário como os VSHORAD.

Concordo que existe o risco de contabilizarem a compra como investimento em Defesa, mas depois k dinheiro da venda não ser reinvestido na dita… mas se alguém está a pensar que vamos efetivamente, começar a gastar 3.5% em Defesa em termos reais, podem tirar o cavalinho da chuva, porque é de Portugal que estamos a falar. Do meu ponto de vista, mesmo que recordam a esse “truque”, gosto do negócio o, porque aumenta o número de utilizadores, reduzindo assim custos de manutenção e sempre existe algum retorno para a indústria nacional... quanto ao VSHIRAD e outros, estamos todos de acordo…

Se vier a linha de montagem Europeia para cá ainda é um investimento maior. Além das Ogma e Évora, ficar com as do A29N e Kc. Agora, a questão é se existe mercado para tudo isto, bem como se a tal linha de produção sai do Brasil. É um investimento que como qualquer investimento comporta risco. E já não falo dos 3,5% em defesa...

Saudações

P.S. O que me espanta é esta linha de pensamento não avançar para os E-jets e os modelos executivos, em que as peças são produzidas cá em Portugal, o qual um dia terá de substituir os P3 e Falcon.

[P44]

Agora estou baralhado!!!
Como é que servir de intermediário é contabilizado com investimento em Defesa?

Se eu compro aviões para revender, estes nunca vão fazer parte do meu inventário!
A não ser..... que os pague já adiantados antes de os vender!? Só percebo que seja essa a única explicação! E se é assim, não fazia sentido escolher o que o país vai mesmo comprar e negociar aí sim o pagamento adiantado de x€ para contabilizar já o investimento!!!!

Quem está a contabilizar o investimento em Defesa na NATO não percebe esta clara falcatrua?

Achas? Já são enganados há tantos anos e nunca refilaram

[os_pero]

Agora estou baralhado!!!
Como é que servir de intermediário é contabilizado com investimento em Defesa?

Se eu compro aviões para revender, estes nunca vão fazer parte do meu inventário!
A não ser..... que os pague já adiantados antes de os vender!? Só percebo que seja essa a única explicação! E se é assim, não fazia sentido escolher o que o país vai mesmo comprar e negociar aí sim o pagamento adiantado de x€ para contabilizar já o investimento!!!!

Quem está a contabilizar o investimento em Defesa na NATO não percebe esta clara falcatrua?

Achas? Já são enganados há tantos anos e nunca refilaram

Há aqui tanta gente que não sabe saber contas, ora se aumentamos a % da despesa a comprar os aviões para serem revendidos, essa % baixa com a venda dos mesmos. E se a operação for feita em anos civis diferentes ainda pior pois se num ano funciona no outro ano é ao contrário

[miguelbud]

Fica aqui a notícia do jornal de negócios.

https://www.jornaldenegocios.pt/empresas/transportes/aviacao/detalhe/governo-anuncia-compra-de-sexto-aviao-da-embraer-e-venda-de-10-para-a-nato

Segundo o Nuno Melo com a opção de venda de 10 aviões: "cada aeronave vendida significa 11 milhões de euros para o Estado português e por cada uma destas vendas, também vantagens que serão acrescidas ainda com mais lucro que reverterá para a Força Aérea Portuguesa"

[dc]

Agora estou baralhado!!!
Como é que servir de intermediário é contabilizado com investimento em Defesa?

Se eu compro aviões para revender, estes nunca vão fazer parte do meu inventário!
A não ser..... que os pague já adiantados antes de os vender!? Só percebo que seja essa a única explicação! E se é assim, não fazia sentido escolher o que o país vai mesmo comprar e negociar aí sim o pagamento adiantado de x€ para contabilizar já o investimento!!!!

Quem está a contabilizar o investimento em Defesa na NATO não percebe esta clara falcatrua?

Isso é uma pergunta retórica? 

Se por cá contabilizam "rendas" dos quartéis, com base no m², para inflacionar os gastos com a Defesa, não o iam fazer com uma compra para depois revender? Ainda por cima com os valores na ordem das várias centenas de milhões, ou até acima dos 1000M no caso das 10 unidades em causa?

Vão arranjar forma de espetar essa verba na LPM, tal como já incluem nos gastos com a Defesa o aluguer de meios de combate aos fogos.

[goncalobmartins]

Frota de KC-390 aumenta para seis aeronaves

Além da aquisição da sexta aeronave, o contrato de intenções assinado pelo governo português prevê também a inclusão de dez opções de compra adicionais, destinadas a facilitar futuras aquisições por outras nações europeias e da NATO, através do Estado Português, em negociações governo a governo.

https://emfa.pt/noticia-5166-Frota%20de%20KC-390%20aumenta%20para%20seis%20aeronaves

[tenente]

Mas porque é que vocês estão a partir do pressuposto que vamos comprar as aeronaves já agora e depois rezar para as conseguir vender? Se fosse isso, seria para lá de estúpido, concordo, mas do que eu li não é disso que estamos a falar. Estamos a falar de ter até 10 aeronaves de opção e cujas opções serão ativadas à medida que forem sendo vendidas. E a vantagem para países como a Polónia é poderem dizer que compram europeu… não me admirava nada que o negócio fosse anunciado em
breve.

Estamos em Portugal, e estão a tentar arranjar todas as desculpas para manipular o dinheiro que se investe na Defesa. Não percebo quantos sinais de aviso vocês precisam para abrir a pestana.

Cheira também a negociata como a dos ST, que supostamente íamos vender carradas deles na Europa, e que portanto servia de justificação para essa compra.

Para a Defesa, é um negócio lose-lose-lose.
Se Portugal comprar 10, e não for vendido nenhum, ou for apenas vendida parte delas, Portugal desperdiça dinheiro com esta compra, que fazia falta noutro lado.
Se Portugal comprar 10, vender os 10, o dinheiro vai ser recuperado, mas vai ser usado para inflacionar os gastos com a Defesa (fingir que se gasta), sem de facto investir nas capacidades do país.
Se Portugal fizer uma espécie de "pré-encomenda" como alguns de vocês interpretam, é altamente provável que contabilizem este investimento nas próximas LPMs, novamente para fingir que se gasta.

No fim de contas, é mais uma jogada para fingir que se investe ma Defesa, com as FA a saírem novamente penalizadas.

E isto sem falar no 6o KC, que com um custo igual ou superior a 100M de euros, custará quase o triplo daquilo que se investiu num programa prioritário como os VSHORAD.

Nem mais, o que importa é manipular os números agora adquirir mais meios validos, de combate, para a Defesa isso é para as calendas Romanas.

Essa aquisição dos VSHORAD, foi ridiculamente insuficiente demonstrando que as prioridades nas aquisição de meios para a Defesa Nacional nada mais são que um joguete político recheado de negociatas obscuras, como esta uktima agora anunciada, entre alguns crápulas que lucram e não pouco com estes estoiranços e cativações de centenas de milhões de euros que se bem investidos na Defesa Nacional fariam toda a diferença no actual estado operacional das nossas FFAA, aqui particularmente na FAP !

A lista de limitações operacionais das FFAA, é enorme para, sem mencionar os reduzidissimos efectivos, aqui ser descriminada, os processos de compra de meios arrastam-se terminando, invariavelmente, com resultados não muito positivos, pois adquirem-se quase, sempre, quantidades insuficientes do que quer que seja, de qualidade que não é  das melhores, e com capacidades aquém do requerido, como com lacunas em versões que fazem todo o sentido existir.

No entanto temos uma excepção à regra, na qual as compras são em quantidades exagerdas, ou completamente desnecessarias, com uma boa qualidade mas com um factor muito interessante emtodas estas aquisições, o factor temporal!!
Aqui esse factor, desde a decisão até à aquisição, parece ser mesmo o de uma Nação que se interessa pela Defesa Nacional, pois os tempis que medeiam entre as diversas fases das aquisições, são extraordinariamente rápidos e sem empecilhos, tão comuns noutras aquisições.
Porque será??

Abraços

[tenente]

Agora estou baralhado!!!
Como é que servir de intermediário é contabilizado com investimento em Defesa?

Se eu compro aviões para revender, estes nunca vão fazer parte do meu inventário!
A não ser..... que os pague já adiantados antes de os vender!? Só percebo que seja essa a única explicação! E se é assim, não fazia sentido escolher o que o país vai mesmo comprar e negociar aí sim o pagamento adiantado de x€ para contabilizar já o investimento!!!!

Quem está a contabilizar o investimento em Defesa na NATO não percebe esta clara falcatrua?

Isso é uma pergunta retórica? 

Se por cá contabilizam "rendas" dos quartéis, com base no m², para inflacionar os gastos com a Defesa, não o iam fazer com uma compra para depois revender? Ainda por cima com os valores na ordem das várias centenas de milhões, ou até acima dos 1000M no caso das 10 unidades em causa?

Vão arranjar forma de espetar essa verba na LPM, tal como já incluem nos gastos com a Defesa o aluguer de meios de combate aos fogos.

A LPM, outro belo logro dos politicozecos de pacotilha, é um embuste completo que tem condicionado as reformas que há décadas se deviam iniciado nas FFAA.

Por exemplo, A verba alocada ao MLU das VdG quando apareceu pela primeira vez na dita ??
O que aconteceu a esses milhoes de euros, o mesmo que às fragatas ??
É por causa de subterfúgios desta natureza que o estado operacional dos equipamentos de combate, das FFAA está como está!!

Abraço

[tenente]

Mas porque é que vocês estão a partir do pressuposto que vamos comprar as aeronaves já agora e depois rezar para as conseguir vender? Se fosse isso, seria para lá de estúpido, concordo, mas do que eu li não é disso que estamos a falar. Estamos a falar de ter até 10 aeronaves de opção e cujas opções serão ativadas à medida que forem sendo vendidas. E a vantagem para países como a Polónia é poderem dizer que compram europeu… não me admirava nada que o negócio fosse anunciado em
breve.

Estamos em Portugal, e estão a tentar arranjar todas as desculpas para manipular o dinheiro que se investe na Defesa. Não percebo quantos sinais de aviso vocês precisam para abrir a pestana.

Cheira também a negociata como a dos ST, que supostamente íamos vender carradas deles na Europa, e que portanto servia de justificação para essa compra.

Para a Defesa, é um negócio lose-lose-lose.
Se Portugal comprar 10, e não for vendido nenhum, ou for apenas vendida parte delas, Portugal desperdiça dinheiro com esta compra, que fazia falta noutro lado.
Se Portugal comprar 10, vender os 10, o dinheiro vai ser recuperado, mas vai ser usado para inflacionar os gastos com a Defesa (fingir que se gasta), sem de facto investir nas capacidades do país.
Se Portugal fizer uma espécie de "pré-encomenda" como alguns de vocês interpretam, é altamente provável que contabilizem este investimento nas próximas LPMs, novamente para fingir que se gasta.

No fim de contas, é mais uma jogada para fingir que se investe ma Defesa, com as FA a saírem novamente penalizadas.

E isto sem falar no 6o KC, que com um custo igual ou superior a 100M de euros, custará quase o triplo daquilo que se investiu num programa prioritário como os VSHORAD.

Completamente de acordo, esta negociata é isso mesmo mais uma manobra camuflada, melhor, dissimulada para fazer crer que aumentou o investimento na Defesa !

Abraço