KC-390 na FAP

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #4440 em: Junho 23, 2025, 10:23:32 am »
Governo vai pedir empréstimos para defesa à União Europeia e quer vender avião português

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Em entrevista à agência Lusa publicada no fim de semana, o ministro das Finanças, Joaquim Miranda Sarmento, admitiu que o Governo poderia recorrer ao programa e defendeu aquisições conjuntas na UE, nomeadamente para venda de um avião militar produzido em Portugal.

[...]

“O que o Ministério da Defesa está a fazer […] é a estabelecer protocolos com outros países para que esses países possam adquirir este avião que é produzido maioritariamente em Portugal”, assinalou Joaquim Miranda Sarmento na entrevista à Lusa.

O ministro das Finanças aludia ao KC-390, um avião bimotor produzido com componentes feitas em Évora e da empresa brasileira Embraer. É um avião de transporte militar multifacetado para uso tático e logístico, que por ter alcance intercontinental pode ser usado em operações militares, designadamente da NATO.

https://zap.aeiou.pt/governo-emprestimo-defesa-aviao-pt-685829

A jogatana está aqui. Vamos ver se corre bem e se daqui a uns anos ninguém vai preso.
 

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Charlie Jaguar

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #4441 em: Junho 23, 2025, 10:31:46 am »
Qualquer dia só falta também quererem comprar uma versão do KC-390 armada com mísseis ar-ar para substituir os F-16. É um verdadeiro pau para toda a obra. ::)
« Última modificação: Junho 23, 2025, 10:37:07 am por Charlie Jaguar »
Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

"(...) Que, havendo por verdade o que dizia,
DE NADA A FORTE GENTE SE TEMIA
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Re: KC-390 na FAP
« Responder #4442 em: Junho 23, 2025, 01:03:24 pm »
Qualquer dia só falta também quererem comprar uma versão do KC-390 armada com mísseis ar-ar para substituir os F-16. É um verdadeiro pau para toda a obra. ::)

Se me é permitido, sugiro também uma versão gunship (ao estilo AC-130), outra para operações especiais (à la MC-130), outra de posto de comando (tipo mini E-4B) e finalmente uma de transporte VIP (várias opções disponíveis, mas aí à grande, como acontece em todos os países pobres, claro está! )
De nada!!!

 :mrgreen: :mrgreen:
Cumprimentos,
 

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #4443 em: Junho 23, 2025, 03:57:56 pm »
Está difícil de me fazer perceber ou a matemática está um bocado enferrujada.
Se não se contar com os que Portugal comprou, já se venderam 37 unidades, se por cada uma se recebe 10M, são 370M. Se se abater 370M aos 900M, ficam 530, o que faz 88M. Se mais forem sendo vendidos, mais o preço baixará.

Isso são contas encapotadas. Usar a venda de KCs a outros países para dizer que os aviões que nós comprámos ficaram de alguma forma 370M mais baratos, não tem qualquer racional.
Era o mesmo que a USAF dizer que os F-35 americanos ficaram 5500M mais baratos, porque venderam (hipoteticamente) F-35 nesse valor a Portugal.

Nenhum país faz as contas assim, mas em Portugal é que fazem?  ???

Do ponto de vista das contas públicas, a despesa com a compra dos KCs (despesa), nada tem a ver com o retorno da venda dos aviões a terceiros (receita). Se Portugal só comprasse 1 KC, continuaria a fazer aqueles supostos 370M.
Usar o retorno da venda de KCs como pretexto para adquirir mais, é só estúpido.
 

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #4444 em: Junho 23, 2025, 04:33:54 pm »
Está difícil de me fazer perceber ou a matemática está um bocado enferrujada.
Se não se contar com os que Portugal comprou, já se venderam 37 unidades, se por cada uma se recebe 10M, são 370M. Se se abater 370M aos 900M, ficam 530, o que faz 88M. Se mais forem sendo vendidos, mais o preço baixará.

Isso são contas encapotadas. Usar a venda de KCs a outros países para dizer que os aviões que nós comprámos ficaram de alguma forma 370M mais baratos, não tem qualquer racional.
Era o mesmo que a USAF dizer que os F-35 americanos ficaram 5500M mais baratos, porque venderam (hipoteticamente) F-35 nesse valor a Portugal.

Nenhum país faz as contas assim, mas em Portugal é que fazem?  ???

Do ponto de vista das contas públicas, a despesa com a compra dos KCs (despesa), nada tem a ver com o retorno da venda dos aviões a terceiros (receita). Se Portugal só comprasse 1 KC, continuaria a fazer aqueles supostos 370M.
Usar o retorno da venda de KCs como pretexto para adquirir mais, é só estúpido.

A ideia é aproveitar os empréstimos europeus de defesa. Passando de uma venda directa da Embraer para uma venda governo a governo entre Portugal e pequenos países europeus. Vamos ver se a EU vai no engano ou se ficamos com 16 KC-390.
 
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Re: KC-390 na FAP
« Responder #4445 em: Junho 23, 2025, 04:57:23 pm »
Se me é permitido, sugiro também uma versão gunship (ao estilo AC-130), outra para operações especiais (à la MC-130), outra de posto de comando (tipo mini E-4B) e finalmente uma de transporte VIP (várias opções disponíveis, mas aí à grande, como acontece em todos os países pobres, claro está! )
De nada!!!

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Sugiro também uma versão anfíbia e outra para acrobacia aérea...  :mrgreen:
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Re: KC-390 na FAP
« Responder #4446 em: Junho 23, 2025, 05:28:06 pm »
So dando de barato que precisamos de 5-6 C-390 para transporte, qualquer kit adicional que compres, obriga a também comprar as células. Se nunca vier a existir uma versão KC com lança rígida, ‘é óbvio que não precisas de mais aviões. Quanto às versões ISR e MPA/ASW, vou esperar até estarem desenvolvidas para julgar se são inferiores ou superiores às capacidades já existentes. Ao contrário de outros, não especulo à partida que vão ser inferiores a A321 MPA ou P-3. Como é óbvio, se, ao contrário da tua verdade absoluta, a FAP resolver adquirir essa capacidade, vai ter que adquirir células extra. O futuro o dirá…

P.S.- Ter capacidade não tripulada dá-te persistência e capacidade de vigilância de área a baixo preço de aquisição e operação, mas depois precisas de meios tripulados ou para lidar com a ameaça, em coordenação com os meios não-tripulados. Um não substitui o outro…

A ideia de que "precisamos" de um X número de aeronaves de transporte, tem que ser justificada com base na realidade das FA (e claro no orçamento).
Tínhamos 12 C-295 + 6 C-130 (depois reduzidos para 4) + 1 AOR com capadidade de transporte limitada, no "tempo das vacas gordas", e com FAs maiores (mais pessoal e equipamento).
Agora vamos ter 12 C-295 + 6 KC + 2 AOR + 1 PNM + provavelmente alguns LUS-222.
Tirando a perspectiva de aeronaves AAR com boom, não existe neste momento grande justificação para continuar a aumentar o número de cargueiros tácticos. Ainda para mais sabendo que quantos mais aviões, mais tripulações é necessário.

Kits adicionais não obrigam à compra de aeronaves adicionais. O número de tripulações é que conta. De nada te adianta comprar 10 KCs, se só tiveres tripulações para metade deles. Também não faz sentido associar o número de kits com o número de aeronaves necessárias. Podes adquirir 2 ou 3 kits ISR, 2 ou 3 kits VIP, 2 ou 3 kits hospitalares, quicá 2 ou 3 kits tipo "Rapid Dragon", 2 ou 3 kits de combate aos incêndios, e com isso adquirir de forma contínua aeronaves num rácio 1 para 1 (nem sequer 1 para 2).

A versão ISR, com base na informação disponibilizada, vai ser o KC normal, com uns kits internos, um pod EO/IR, e 2 a 6 pylons (2 confirmados, 4-6 teóricos). O propósito é usar os sistemas já existentes na aeronave, com poucas ou nenhumas modificações. O ISR, como foi apresentado, seria um downgrade face ao P-3 em muitos aspectos.

A versão MPA ainda não se sabe qual o plano, se vai sequer ser viável, se a Embraer vai preferir usar uma aeronave civil mais barata para servir de base (como o Sea Sultan). Uma versão MPA seria uma aeronave dedicada, com todos os sistemas expectáveis para este tipo de aeronave, logo, seria um KC extremamente modificado, e portanto com custos mais elevados.

O MPA talvez não competisse com o P-8 (o AN/APS-154 humilha), mas sempre estaria mais próximo em termos de capacidade, se conseguissem colocar o mesmo nível de equipamento e sensores no avião, e fazendo modificações estruturais para ter uma baía de armamento.

Eu não disse que UAVs/UCAVs substituíam MPAs puros. Mas sim que, pelo preço de um KC-390 que comprasses de propósito para receber os kits (não é um MPA puro), compras 2 ou 3 UCAVs dedicados, e estes complementavam na perfeição os P-3.

O que eu acho, é que devíamos substituir o P-3 por A321 MPA com apoio UE e participação nacional (ou P-8 ou P-1, se preferirmos um avião já desenvolvido), adquirir UCAVs MALE (MQ-9 ou EuroDrone) com módulos/variante MPA/ASW (incluindo JSM, Brimstone ou equivalente e um torpedo desenvolvido para lançamento destes UCAV), e 2-3 kits ISR para os KC-390 existentes.
 

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dc

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #4447 em: Junho 23, 2025, 05:35:04 pm »
A ideia é aproveitar os empréstimos europeus de defesa. Passando de uma venda directa da Embraer para uma venda governo a governo entre Portugal e pequenos países europeus. Vamos ver se a EU vai no engano ou se ficamos com 16 KC-390.

Na minha resposta não estava sequer a falar desses, que são um coisa à parte, já que a conversa era apenas sobre os KCs que comprámos para nós.

Aqueles 10 para revenda, estão inteiramente dependentes da UE aprovar (engolir) que os ditos aviões são portugueses, e portanto elegíveis pelos apoios que a UE pretende disponibilizar para produtos europeus.

A expectativa é que Portugal só realize a opção de compra de qualquer um dos 10, depois de garantir uma encomenda, digo eu.
 

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JohnM

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #4448 em: Junho 23, 2025, 05:35:34 pm »
So dando de barato que precisamos de 5-6 C-390 para transporte, qualquer kit adicional que compres, obriga a também comprar as células. Se nunca vier a existir uma versão KC com lança rígida, ‘é óbvio que não precisas de mais aviões. Quanto às versões ISR e MPA/ASW, vou esperar até estarem desenvolvidas para julgar se são inferiores ou superiores às capacidades já existentes. Ao contrário de outros, não especulo à partida que vão ser inferiores a A321 MPA ou P-3. Como é óbvio, se, ao contrário da tua verdade absoluta, a FAP resolver adquirir essa capacidade, vai ter que adquirir células extra. O futuro o dirá…

P.S.- Ter capacidade não tripulada dá-te persistência e capacidade de vigilância de área a baixo preço de aquisição e operação, mas depois precisas de meios tripulados ou para lidar com a ameaça, em coordenação com os meios não-tripulados. Um não substitui o outro…

A ideia de que "precisamos" de um X número de aeronaves de transporte, tem que ser justificada com base na realidade das FA (e claro no orçamento).
Tínhamos 12 C-295 + 6 C-130 (depois reduzidos para 4) + 1 AOR com capadidade de transporte limitada, no "tempo das vacas gordas", e com FAs maiores (mais pessoal e equipamento).
Agora vamos ter 12 C-295 + 6 KC + 2 AOR + 1 PNM + provavelmente alguns LUS-222.
Tirando a perspectiva de aeronaves AAR com boom, não existe neste momento grande justificação para continuar a aumentar o número de cargueiros tácticos. Ainda para mais sabendo que quantos mais aviões, mais tripulações é necessário.

Kits adicionais não obrigam à compra de aeronaves adicionais. O número de tripulações é que conta. De nada te adianta comprar 10 KCs, se só tiveres tripulações para metade deles. Também não faz sentido associar o número de kits com o número de aeronaves necessárias. Podes adquirir 2 ou 3 kits ISR, 2 ou 3 kits VIP, 2 ou 3 kits hospitalares, quicá 2 ou 3 kits tipo "Rapid Dragon", 2 ou 3 kits de combate aos incêndios, e com isso adquirir de forma contínua aeronaves num rácio 1 para 1 (nem sequer 1 para 2).

A versão ISR, com base na informação disponibilizada, vai ser o KC normal, com uns kits internos, um pod EO/IR, e 2 a 6 pylons (2 confirmados, 4-6 teóricos). O propósito é usar os sistemas já existentes na aeronave, com poucas ou nenhumas modificações. O ISR, como foi apresentado, seria um downgrade face ao P-3 em muitos aspectos.

A versão MPA ainda não se sabe qual o plano, se vai sequer ser viável, se a Embraer vai preferir usar uma aeronave civil mais barata para servir de base (como o Sea Sultan). Uma versão MPA seria uma aeronave dedicada, com todos os sistemas expectáveis para este tipo de aeronave, logo, seria um KC extremamente modificado, e portanto com custos mais elevados.

O MPA talvez não competisse com o P-8 (o AN/APS-154 humilha), mas sempre estaria mais próximo em termos de capacidade, se conseguissem colocar o mesmo nível de equipamento e sensores no avião, e fazendo modificações estruturais para ter uma baía de armamento.

Eu não disse que UAVs/UCAVs substituíam MPAs puros. Mas sim que, pelo preço de um KC-390 que comprasses de propósito para receber os kits (não é um MPA puro), compras 2 ou 3 UCAVs dedicados, e estes complementavam na perfeição os P-3.

O que eu acho, é que devíamos substituir o P-3 por A321 MPA com apoio UE e participação nacional (ou P-8 ou P-1, se preferirmos um avião já desenvolvido), adquirir UCAVs MALE (MQ-9 ou EuroDrone) com módulos/variante MPA/ASW (incluindo JSM, Brimstone ou equivalente e um torpedo desenvolvido para lançamento destes UCAV), e 2-3 kits ISR para os KC-390 existentes.
Concordando com tudo o que referes, caberá à FAP decidir que kits quer comprar e em que quantidades é, a partir dai, e sabendo as necessidades em termos de transporte, decidir quantas células serão necessárias. Quase de certeza absoluta que vamos precisar de mais de 6 células, mas não faço a menor ideia de qual o número final, nem ninguém sabe até ser decidido que kits vamos adquirir.

Quanto a tripulações, tens pelos menos as da 501 e 506. Para quantos aviões vai dar no futuro não sei, mas sei que ainda vai demorar alguns anos até atingirmos a 6 ou mais células, pelo que há tempo para formar tripulações. Isso, para mim, é um não-problema…
 

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #4449 em: Junho 23, 2025, 06:01:58 pm »
Tu tens tripulações de C-130 (nem sei se tens 4 completas) e as dos KCs actuais. Portanto actualmente, serão no máximo 4 + 2. Dificilmente vais ter 6 tripulações para KC + 4 provenientes dos C-130.

A esquadra 601, já tem dificuldade em arranjar pessoal para todos os P-3, com essa dificuldade a agravar-se se houver a intenção de aumentar a frota para mais do que 5 aeronaves.

Claramente não é um "não-problema", pelo menos actualmente. Se a FAP ja quiser aumentar a frota de P-3 para 6-8 aeronaves, dificilmente vai conseguir fazer o mesmo para a frota KC.
 

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sivispacem

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #4450 em: Junho 23, 2025, 06:07:27 pm »
Se me é permitido, sugiro também uma versão gunship (ao estilo AC-130), outra para operações especiais (à la MC-130), outra de posto de comando (tipo mini E-4B) e finalmente uma de transporte VIP (várias opções disponíveis, mas aí à grande, como acontece em todos os países pobres, claro está! )
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(o melhor será comprarmos 30 KC, se calhar, para tanta versão....)   :mrgreen:
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Re: KC-390 na FAP
« Responder #4451 em: Junho 23, 2025, 11:13:23 pm »
Boa noite,
Para já o objetivo é a 506 operar 6 KC-390, sobretudo para missões de transporte tático, reabastecimento em voo, entre outros.
As capacidades ISR e AEW/C, são uma incógnita neste momento, sendo que ISR será rol in-rol out.

Quanto ao MMA, continua na mira o P-8A Poseidon ou a participação no A-321 MPA...
Cps,
 
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Re: KC-390 na FAP
« Responder #4452 em: Junho 23, 2025, 11:33:34 pm »
Boa noite,
Para já o objetivo é a 506 operar 6 KC-390, sobretudo para missões de transporte tático, reabastecimento em voo, entre outros.
As capacidades ISR e AEW/C, são uma incógnita neste momento, sendo que ISR será rol in-rol out.

Quanto ao MMA, continua na mira o P-8A Poseidon ou a participação no A-321 MPA...
Cps,
É o que aqui sempre defendi o kc390 com kits é um excelente multiplicador de força ao juntar se a meios dedicados...
 

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #4453 em: Junho 24, 2025, 01:59:25 pm »
Perfeito, adoro o modo "cabeça no sítio".
Muito obrigado. A sério.

So dando de barato que precisamos de 5-6 C-390 para transporte, qualquer kit adicional que compres, obriga a também comprar as células. Se nunca vier a existir uma versão KC com lança rígida, ‘é óbvio que não precisas de mais aviões. Quanto às versões ISR e MPA/ASW, vou esperar até estarem desenvolvidas para julgar se são inferiores ou superiores às capacidades já existentes. Ao contrário de outros, não especulo à partida que vão ser inferiores a A321 MPA ou P-3. Como é óbvio, se, ao contrário da tua verdade absoluta, a FAP resolver adquirir essa capacidade, vai ter que adquirir células extra. O futuro o dirá…

P.S.- Ter capacidade não tripulada dá-te persistência e capacidade de vigilância de área a baixo preço de aquisição e operação, mas depois precisas de meios tripulados ou para lidar com a ameaça, em coordenação com os meios não-tripulados. Um não substitui o outro…

A ideia de que "precisamos" de um X número de aeronaves de transporte, tem que ser justificada com base na realidade das FA (e claro no orçamento).
Tínhamos 12 C-295 + 6 C-130 (depois reduzidos para 4) + 1 AOR com capadidade de transporte limitada, no "tempo das vacas gordas", e com FAs maiores (mais pessoal e equipamento).
Agora vamos ter 12 C-295 + 6 KC + 2 AOR + 1 PNM + provavelmente alguns LUS-222.
Tirando a perspectiva de aeronaves AAR com boom, não existe neste momento grande justificação para continuar a aumentar o número de cargueiros tácticos. Ainda para mais sabendo que quantos mais aviões, mais tripulações é necessário.

Kits adicionais não obrigam à compra de aeronaves adicionais. O número de tripulações é que conta. De nada te adianta comprar 10 KCs, se só tiveres tripulações para metade deles. Também não faz sentido associar o número de kits com o número de aeronaves necessárias. Podes adquirir 2 ou 3 kits ISR, 2 ou 3 kits VIP, 2 ou 3 kits hospitalares, quicá 2 ou 3 kits tipo "Rapid Dragon", 2 ou 3 kits de combate aos incêndios, e com isso adquirir de forma contínua aeronaves num rácio 1 para 1 (nem sequer 1 para 2).

A versão ISR, com base na informação disponibilizada, vai ser o KC normal, com uns kits internos, um pod EO/IR, e 2 a 6 pylons (2 confirmados, 4-6 teóricos). O propósito é usar os sistemas já existentes na aeronave, com poucas ou nenhumas modificações. O ISR, como foi apresentado, seria um downgrade face ao P-3 em muitos aspectos.

A versão MPA ainda não se sabe qual o plano, se vai sequer ser viável, se a Embraer vai preferir usar uma aeronave civil mais barata para servir de base (como o Sea Sultan). Uma versão MPA seria uma aeronave dedicada, com todos os sistemas expectáveis para este tipo de aeronave, logo, seria um KC extremamente modificado, e portanto com custos mais elevados.

O MPA talvez não competisse com o P-8 (o AN/APS-154 humilha), mas sempre estaria mais próximo em termos de capacidade, se conseguissem colocar o mesmo nível de equipamento e sensores no avião, e fazendo modificações estruturais para ter uma baía de armamento.

Eu não disse que UAVs/UCAVs substituíam MPAs puros. Mas sim que, pelo preço de um KC-390 que comprasses de propósito para receber os kits (não é um MPA puro), compras 2 ou 3 UCAVs dedicados, e estes complementavam na perfeição os P-3.

O que eu acho, é que devíamos substituir o P-3 por A321 MPA com apoio UE e participação nacional (ou P-8 ou P-1, se preferirmos um avião já desenvolvido), adquirir UCAVs MALE (MQ-9 ou EuroDrone) com módulos/variante MPA/ASW (incluindo JSM, Brimstone ou equivalente e um torpedo desenvolvido para lançamento destes UCAV), e 2-3 kits ISR para os KC-390 existentes.
 

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #4454 em: Junho 24, 2025, 02:05:02 pm »
Boa noite,
Para já o objetivo é a 506 operar 6 KC-390, sobretudo para missões de transporte tático, reabastecimento em voo, entre outros.
As capacidades ISR e AEW/C, são uma incógnita neste momento, sendo que ISR será rol in-rol out.

Quanto ao MMA, continua na mira o P-8A Poseidon ou a participação no A-321 MPA...
Cps,

A mim que sou leigo parece-me um objetivo ponderado e com sentido
 
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