[Drecas]

Olá a todos,

Vejo aqui muitas criticas quando ainda se sabe muito pouco sobre os contornos do negócio. Também são muito poucos são aqueles que dão o beneficio da dúvida ao MdD.
Eu tenho uma interpretação diferente  da maioria, mas ta minha intrepretação tal como qualquer outra neste momento vale o que vale.

Ao colocar esta opção de compra de 10 KC390 Portugal está a possibilitar outros paises da NATO nomeadamente os Europeus a conseguir comprar estes aviões usado o programa ReArm Europe que prevê que as verbas gastas com a defesa não sejam consideradas para o calculo do defice e ao mesmo os paises possam beneficiar de empréstimos vantajosos para quem compre Europeu.
Ora este mecanismo garantidamente é apelativo para os pequenos paises mas deixa de fora o KC390. Numa altura em rearmar a Europa é essencial e dado que não existem alternativas Europeias para o KC390 (não conto aqui o  A400 que pertence a outra classe), haver uma forma de poder incluir a compra deste avião  atrvés do ReArm Europe  parece-me algo bastante relevante especialmente para as pequenas nações.

Alguns aqui dirão que Portugal agora é um concessionário da Embraer, mas no entanto Portugal também lucra com a venda de cada avião portanto é do seu interesse que se vendam o mais possivel. Para além do valor imediato que possa trazer trás valor acrescentado com os muitos empregos associados ao fabrico das estruturas que são feitas em Portugal. E como sabemos quando um pais escolhe o avião isto é um compromisso de longa duração o que trás beneficios para Portugal pois a probabilidade de comprar mais aparelhos do mesmo tipo aumenta uma vez que criar as cadeias logisticas e know how têm um custo pesado.

Alguns dirão que Portugal não precisava de tantos (6 neste momento) dado que ainda têm os Hercules. No entanto não me custa acreditar que por exemplo o KC390 numero 04 possa ser imediatamente vendido a terceiros e Portugal imediatamente aciona a clasula para compra de mais um aparelho e assim sucessivamente. Desta forma Portugal não têm que pagar de avanço qualquer avião e pode ainda atrasar a recepção da sua própria frota que eventualmente trará benecifios quanto tiver que fazer os MLUs mais fazeados. Se ainda por cima comprar ao preço de 2019 e vender ao preço actual melhor ainda. Se a instalação de todos os componentes para padrão NATO forem feitos em Portugal como parte do negócio melhor ainda.

Não vou discutir aqui se isto deveria ser parte das funções do MdD (porque simplesmente estou a especular) mas garantidamente facilitaria a compra destes aviões a alguns paises aliados e no momento em que estamos toda  a ajuda é bem vinda.

Mas existem clientes assegurados para as 10 aeronaves sequer? É que se não existem, Portugal está a correr um risco enorme, mais caro que os 2 submarinos, com base numa mera hipótese.

10 aeronaves é muito para isto ser para 1 ou 2 clientes, teriam que arranjar pelo menos 3.
Estes 10 dificilmente serão ao preço de 2019, pois estão fora do contrato original, o que deverá colocar o custo de cada aeronave em 130M como noticiado, que representaria um investimento de 1300M (sem contar com a sustentação desta frota "surplu"). Portugal não podia revender por mais dinheiro que isto, porque o preço ficaria demasiado próximo ao do A-400, e neste comparativo o KC perde, havendo inclusive unidades "surplus".

Depois, vai facilitar os países pequenos em quê? Os países pequenos não têm dinheiro para este avião, e têm dado prioridade às capacidades bélicas e outras prioridades na Defesa.

A verdade é que não sabemos se já existem clientes, mas como disse no meu primeiro post isto foi especulação da minha parte.  Mas dado o contexto actual fez sentido (pelo menos para mim). Mais uma vez a minha interpretação são de 10 aeronaves e imagino que a clausula possa ser activada para uma aeronave de cada vez. E se Portugal usar os aviões que já têm em lista de espera não têm de que dar nada de avanço, e caso não haja intressados não aciona a opção potanto sem custos.

Sim, também me parece ser isso

Não compramos nada mas acima de tudo existem 10 aeronaves que quem na NATO (?) quiser comprar pode negociar diretamente com o nosso governo

[tenente]

Nem sei como ainda não chegaram àquela parte em que o brasileiro pergunta ao ministro qualquer coisa do tipo... "então o Gripen não deveria também ser a opção para substituir o F16?"
 

Uma eventual escolha do Gripen, representaria o colapso definitivo das FA enquanto instituição, e revelaria muito bem que os interesses e necessidades do país, tal como a segurança dos seus militares, são tidos como secundários, sendo prioritário realizar negociatas.

Ainda veremos daqui a uns anos claro, questões a serem colocadas a alguns agora Responsáveis Políticos, sobre os motivos que levaram a Defesa a priorizar, compras encapotadas de cargueiros tacticos, para paises terceiros, aplicando verbas que deveriam ter sido aplicadas noutras áreas da Defesa Nacional!!
Estaremos cá, para então nos rirmos, desta triste acção que não passa de um triste momento cujos principais interpretes deveriam ter nais lucidez e respeito pelo erário Publico, nas com o dinheiro não é deles, tudo bem non pasa nada!

Abraço

O melhor mesmo, é que é bem possível que tenhamos um conflito de larga escala antes disso, e aí serão os aliados a questionar onde é que investimos tanto dinheiro na Defesa, quando temos caças com falta de munições, capacidade AA quase nula, uma BrigMec completamente obsoleta, etc.

Isso não é Prioritario, prioritário é  ESTOIRAR centenas de milhões/ano a comprar,  muitos cargueiros, e aeronaves monomotores TH, pois são aeronaves multifunções e com uma utilidade imensa  para as missões da FAP !!!
A guerra é lá longe e nós estamos muito bem preparados, com uma Excelente FAP !!

Abraço

[os_pero]

Olá a todos,

Vejo aqui muitas criticas quando ainda se sabe muito pouco sobre os contornos do negócio. Também são muito poucos são aqueles que dão o beneficio da dúvida ao MdD.
Eu tenho uma interpretação diferente  da maioria, mas ta minha intrepretação tal como qualquer outra neste momento vale o que vale.

Ao colocar esta opção de compra de 10 KC390 Portugal está a possibilitar outros paises da NATO nomeadamente os Europeus a conseguir comprar estes aviões usado o programa ReArm Europe que prevê que as verbas gastas com a defesa não sejam consideradas para o calculo do defice e ao mesmo os paises possam beneficiar de empréstimos vantajosos para quem compre Europeu.
Ora este mecanismo garantidamente é apelativo para os pequenos paises mas deixa de fora o KC390. Numa altura em rearmar a Europa é essencial e dado que não existem alternativas Europeias para o KC390 (não conto aqui o  A400 que pertence a outra classe), haver uma forma de poder incluir a compra deste avião  atrvés do ReArm Europe  parece-me algo bastante relevante especialmente para as pequenas nações.

Alguns aqui dirão que Portugal agora é um concessionário da Embraer, mas no entanto Portugal também lucra com a venda de cada avião portanto é do seu interesse que se vendam o mais possivel. Para além do valor imediato que possa trazer trás valor acrescentado com os muitos empregos associados ao fabrico das estruturas que são feitas em Portugal. E como sabemos quando um pais escolhe o avião isto é um compromisso de longa duração o que trás beneficios para Portugal pois a probabilidade de comprar mais aparelhos do mesmo tipo aumenta uma vez que criar as cadeias logisticas e know how têm um custo pesado.

Alguns dirão que Portugal não precisava de tantos (6 neste momento) dado que ainda têm os Hercules. No entanto não me custa acreditar que por exemplo o KC390 numero 04 possa ser imediatamente vendido a terceiros e Portugal imediatamente aciona a clasula para compra de mais um aparelho e assim sucessivamente. Desta forma Portugal não têm que pagar de avanço qualquer avião e pode ainda atrasar a recepção da sua própria frota que eventualmente trará benecifios quanto tiver que fazer os MLUs mais fazeados. Se ainda por cima comprar ao preço de 2019 e vender ao preço actual melhor ainda. Se a instalação de todos os componentes para padrão NATO forem feitos em Portugal como parte do negócio melhor ainda.

Não vou discutir aqui se isto deveria ser parte das funções do MdD (porque simplesmente estou a especular) mas garantidamente facilitaria a compra destes aviões a alguns paises aliados e no momento em que estamos toda  a ajuda é bem vinda.

Também partilho da sua opinião, e acho até que exista algo mais que não foi anunciado e que será confidencial. As opções de compra, como o nome indica são opções o que nada aparenta indicar que Portugal tem que as exercer.

A embraer como empresa privada que é, e em busca de lucros deve estar a olhar com muito interesse para o mercado Europeu, pois o mercado Brasileiro é pequeno e dadas as suas posições de politica externa, ainda mais pequeno ficou. Por isso acho que vai ser natural no futuro a embraer usar a sua relação com Portugal para explorar o potencial do mercado de defesa Europeu, Portugal penso que que também se vai aproveitar para trazer tecnologia e industria para terras lusas. Não me admirava nada no futuro ver contratos com transferencias de tecnologia ou licenças de contrução de equipamentos da Embraer para empresas "Portuguesas" para maior aproveitamento do ReArm UE.

[JohnM]

Olá a todos,

Vejo aqui muitas criticas quando ainda se sabe muito pouco sobre os contornos do negócio. Também são muito poucos são aqueles que dão o beneficio da dúvida ao MdD.
Eu tenho uma interpretação diferente  da maioria, mas ta minha intrepretação tal como qualquer outra neste momento vale o que vale.

Ao colocar esta opção de compra de 10 KC390 Portugal está a possibilitar outros paises da NATO nomeadamente os Europeus a conseguir comprar estes aviões usado o programa ReArm Europe que prevê que as verbas gastas com a defesa não sejam consideradas para o calculo do defice e ao mesmo os paises possam beneficiar de empréstimos vantajosos para quem compre Europeu.
Ora este mecanismo garantidamente é apelativo para os pequenos paises mas deixa de fora o KC390. Numa altura em rearmar a Europa é essencial e dado que não existem alternativas Europeias para o KC390 (não conto aqui o  A400 que pertence a outra classe), haver uma forma de poder incluir a compra deste avião  atrvés do ReArm Europe  parece-me algo bastante relevante especialmente para as pequenas nações.

Alguns aqui dirão que Portugal agora é um concessionário da Embraer, mas no entanto Portugal também lucra com a venda de cada avião portanto é do seu interesse que se vendam o mais possivel. Para além do valor imediato que possa trazer trás valor acrescentado com os muitos empregos associados ao fabrico das estruturas que são feitas em Portugal. E como sabemos quando um pais escolhe o avião isto é um compromisso de longa duração o que trás beneficios para Portugal pois a probabilidade de comprar mais aparelhos do mesmo tipo aumenta uma vez que criar as cadeias logisticas e know how têm um custo pesado.

Alguns dirão que Portugal não precisava de tantos (6 neste momento) dado que ainda têm os Hercules. No entanto não me custa acreditar que por exemplo o KC390 numero 04 possa ser imediatamente vendido a terceiros e Portugal imediatamente aciona a clasula para compra de mais um aparelho e assim sucessivamente. Desta forma Portugal não têm que pagar de avanço qualquer avião e pode ainda atrasar a recepção da sua própria frota que eventualmente trará benecifios quanto tiver que fazer os MLUs mais fazeados. Se ainda por cima comprar ao preço de 2019 e vender ao preço actual melhor ainda. Se a instalação de todos os componentes para padrão NATO forem feitos em Portugal como parte do negócio melhor ainda.

Não vou discutir aqui se isto deveria ser parte das funções do MdD (porque simplesmente estou a especular) mas garantidamente facilitaria a compra destes aviões a alguns paises aliados e no momento em que estamos toda  a ajuda é bem vinda.

Mas existem clientes assegurados para as 10 aeronaves sequer? É que se não existem, Portugal está a correr um risco enorme, mais caro que os 2 submarinos, com base numa mera hipótese.

10 aeronaves é muito para isto ser para 1 ou 2 clientes, teriam que arranjar pelo menos 3.
Estes 10 dificilmente serão ao preço de 2019, pois estão fora do contrato original, o que deverá colocar o custo de cada aeronave em 130M como noticiado, que representaria um investimento de 1300M (sem contar com a sustentação desta frota "surplu"). Portugal não podia revender por mais dinheiro que isto, porque o preço ficaria demasiado próximo ao do A-400, e neste comparativo o KC perde, havendo inclusive unidades "surplus".

Depois, vai facilitar os países pequenos em quê? Os países pequenos não têm dinheiro para este avião, e têm dado prioridade às capacidades bélicas e outras prioridades na Defesa.

A verdade é que não sabemos se já existem clientes, mas como disse no meu primeiro post isto foi especulação da minha parte.  Mas dado o contexto actual fez sentido (pelo menos para mim). Mais uma vez a minha interpretação são de 10 aeronaves e imagino que a clausula possa ser activada para uma aeronave de cada vez. E se Portugal usar os aviões que já têm em lista de espera não têm de que dar nada de avanço, e caso não haja intressados não aciona a opção potanto sem custos.

Sim, também me parece ser isso

Não compramos nada mas acima de tudo existem 10 aeronaves que quem na NATO (?) quiser comprar pode negociar diretamente com o nosso governo

Exato. Continuo sem perceber qual é o problema tão grande com este negócio… só ativamos cláusulas para o número de aparelhos que vendermos… tal como os italianos e franceses fazem com as fragatas… pelo que entendi, ninguém está a falar de comprar 10 aviões “à cabeça “ e depois ir tentando vendê-los…

[tenente]

Nem sei como ainda não chegaram àquela parte em que o brasileiro pergunta ao ministro qualquer coisa do tipo... "então o Gripen não deveria também ser a opção para substituir o F16?"
 

A sorte do Gripen é ser Sueco. Podemos comprar diretamente ao pais Europeu. A não ser que a SAAB pague à  Embraer 10 milenas por cada unidade vendida. 

Saudações 

P.S. Ainda bem que o F35 é produzido em Itália. 

A Suécia vende os gripados ao Brasil que depois os revende a nós, ficando com uma comissão simbólica 😁👀😬🤫🤫🤫🤫🤫

Será que nessa hipotética venda os Suecos, nos dariam dez milhões/aeronave
ou pagariam uma comissão de intermediário à EMB e ela por sua vez pagaria a Portugal, tal qual o acontece com esta negociata ??
Já nada me admira, tudo é possivel !!

Abraço

[dc]

A verdade é que não sabemos se já existem clientes, mas como disse no meu primeiro post isto foi especulação da minha parte.  Mas dado o contexto actual fez sentido (pelo menos para mim). Mais uma vez a minha interpretação são de 10 aeronaves e imagino que a clausula possa ser activada para uma aeronave de cada vez. E se Portugal usar os aviões que já têm em lista de espera não têm de que dar nada de avanço, e caso não haja intressados não aciona a opção potanto sem custos.

Pensando em potenciais clientes a Polónia parece ser um forte candidato á compra de KC390 por isso não me parece nada irrealista que o negócio pudesse ser feito atrvés de Portugal. Especialmente porque a polónia têm um déficite altissimo (julgo que acima dos 6% em 2024). E uma vez que me parece que não vai abrandar nos gastos com a defesa imagino que tudo o que possa retirar do calculo do défice seja util para as suas contas. Parece-me a mim que a Embraer teria todo o interesse em facilitar esta operação porque significa potencialmente a venda de mais aerononaves.

Em relação ao facto de o preço poder ficar próximo do A400 não me parece relevante porque são duas classes diferentes com custos operacionais também bastante diferentes. 
Quanto ao que os paises ganham com isto, ganham duas coisas uma têm a possibilidade de não incluir os gastos com a defesa no calculo do défice  e em segundo lugar terão acesso a empréstimos vantajosos por parte da união Europeia.

Concordo consigo quando diz que muitos paises não têm dinheiro (no qual vou incluir Portugal) existem muitos outros problemas que também precisam de atenção e dinheiro mas no entanto julgo que neste momento grande parte dos paises se encontram entre a espada e a parede. Com os Estados Unidos a exigir 5% do PIB vá para a defesa(o que é completamente irrealista) os paises têm que pelo menos mostrar que estão a caminhar no sentido certo (2-3%). Obviamente que a ter de gastar em defesa que seja Europeu mas quando não existêm alternativas (o caso do KC390) à que ser criativo.

Não faz sentido. Uma coisa é disponibilizar-te para, caso haja clientes, fazeres a intermediação, outra é fazer pré-encomenda do que quer que seja.

Ao fazeres a pré-encomenda, depreendes que a aeronave vai ser fabricada, e que alguém vai ter que pagar por ela. Se esta "pré-encomenda" não tem efeitos práticos para a construção das aeronaves, e é apenas um mecanismo teórico, então um simples MOU é suficiente, sem especificar números nenhuns, podendo depois realizar-se encomendas consoante os potenciais clientes fossem aparecendo.

A Polónia andava em conversações directas com a Embraer, e o interesse da Polónia deverá ser ter alguma unidade se produção no seu país. Se for este o caso, não há grande lógica em Portugal encomendar as aeronaves.

Restam ainda dúvidas se a UE vai sequer considerar elegível este negócio de revenda, para financiamento/isenção das contas da dívida. Principalmente quando a produção do KC-390 não beneficiar a UE ao mesmo nível que o A-400, o que deverá causar dissabores entre os restantes membros e empresas.

O KC-390 e o A-400 são de classes diferentes. Mas quando o preço de ambos fica demasiado próximo um do outro, compensa sempre comprar a aeronave da classe acima.

Se o VW Polo custasse o mesmo que o VW Golf, ninguém comprava o Polo.

[tenente]

A verdade é que não sabemos se já existem clientes, mas como disse no meu primeiro post isto foi especulação da minha parte.  Mas dado o contexto actual fez sentido (pelo menos para mim). Mais uma vez a minha interpretação são de 10 aeronaves e imagino que a clausula possa ser activada para uma aeronave de cada vez. E se Portugal usar os aviões que já têm em lista de espera não têm de que dar nada de avanço, e caso não haja intressados não aciona a opção potanto sem custos.

Pensando em potenciais clientes a Polónia parece ser um forte candidato á compra de KC390 por isso não me parece nada irrealista que o negócio pudesse ser feito atrvés de Portugal. Especialmente porque a polónia têm um déficite altissimo (julgo que acima dos 6% em 2024). E uma vez que me parece que não vai abrandar nos gastos com a defesa imagino que tudo o que possa retirar do calculo do défice seja util para as suas contas. Parece-me a mim que a Embraer teria todo o interesse em facilitar esta operação porque significa potencialmente a venda de mais aerononaves.

Em relação ao facto de o preço poder ficar próximo do A400 não me parece relevante porque são duas classes diferentes com custos operacionais também bastante diferentes. 
Quanto ao que os paises ganham com isto, ganham duas coisas uma têm a possibilidade de não incluir os gastos com a defesa no calculo do défice  e em segundo lugar terão acesso a empréstimos vantajosos por parte da união Europeia.

Concordo consigo quando diz que muitos paises não têm dinheiro (no qual vou incluir Portugal) existem muitos outros problemas que também precisam de atenção e dinheiro mas no entanto julgo que neste momento grande parte dos paises se encontram entre a espada e a parede. Com os Estados Unidos a exigir 5% do PIB vá para a defesa(o que é completamente irrealista) os paises têm que pelo menos mostrar que estão a caminhar no sentido certo (2-3%). Obviamente que a ter de gastar em defesa que seja Europeu mas quando não existêm alternativas (o caso do KC390) à que ser criativo.

Não faz sentido. Uma coisa é disponibilizar-te para, caso haja clientes, fazeres a intermediação, outra é fazer pré-encomenda do que quer que seja.

Ao fazeres a pré-encomenda, depreendes que a aeronave vai ser fabricada, e que alguém vai ter que pagar por ela. Se esta "pré-encomenda" não tem efeitos práticos para a construção das aeronaves, e é apenas um mecanismo teórico, então um simples MOU é suficiente, sem especificar números nenhuns, podendo depois realizar-se encomendas consoante os potenciais clientes fossem aparecendo.

A Polónia andava em conversações directas com a Embraer, e o interesse da Polónia deverá ser ter alguma unidade se produção no seu país. Se for este o caso, não há grande lógica em Portugal encomendar as aeronaves.

Restam ainda dúvidas se a UE vai sequer considerar elegível este negócio de revenda, para financiamento/isenção das contas da dívida. Principalmente quando a produção do KC-390 não beneficiar a UE ao mesmo nível que o A-400, o que deverá causar dissabores entre os restantes membros e empresas.

O KC-390 e o A-400 são de classes diferentes. Mas quando o preço de ambos fica demasiado próximo um do outro, compensa sempre comprar a aeronave da classe acima.

Se o VW Polo custasse o mesmo que o VW Golf, ninguém comprava o Polo.

Bom post, explicado muito bem e sucintamente !!

Abraço

[JohnM]

A verdade é que não sabemos se já existem clientes, mas como disse no meu primeiro post isto foi especulação da minha parte.  Mas dado o contexto actual fez sentido (pelo menos para mim). Mais uma vez a minha interpretação são de 10 aeronaves e imagino que a clausula possa ser activada para uma aeronave de cada vez. E se Portugal usar os aviões que já têm em lista de espera não têm de que dar nada de avanço, e caso não haja intressados não aciona a opção potanto sem custos.

Pensando em potenciais clientes a Polónia parece ser um forte candidato á compra de KC390 por isso não me parece nada irrealista que o negócio pudesse ser feito atrvés de Portugal. Especialmente porque a polónia têm um déficite altissimo (julgo que acima dos 6% em 2024). E uma vez que me parece que não vai abrandar nos gastos com a defesa imagino que tudo o que possa retirar do calculo do défice seja util para as suas contas. Parece-me a mim que a Embraer teria todo o interesse em facilitar esta operação porque significa potencialmente a venda de mais aerononaves.

Em relação ao facto de o preço poder ficar próximo do A400 não me parece relevante porque são duas classes diferentes com custos operacionais também bastante diferentes. 
Quanto ao que os paises ganham com isto, ganham duas coisas uma têm a possibilidade de não incluir os gastos com a defesa no calculo do défice  e em segundo lugar terão acesso a empréstimos vantajosos por parte da união Europeia.

Concordo consigo quando diz que muitos paises não têm dinheiro (no qual vou incluir Portugal) existem muitos outros problemas que também precisam de atenção e dinheiro mas no entanto julgo que neste momento grande parte dos paises se encontram entre a espada e a parede. Com os Estados Unidos a exigir 5% do PIB vá para a defesa(o que é completamente irrealista) os paises têm que pelo menos mostrar que estão a caminhar no sentido certo (2-3%). Obviamente que a ter de gastar em defesa que seja Europeu mas quando não existêm alternativas (o caso do KC390) à que ser criativo.

Não faz sentido. Uma coisa é disponibilizar-te para, caso haja clientes, fazeres a intermediação, outra é fazer pré-encomenda do que quer que seja.

Ao fazeres a pré-encomenda, depreendes que a aeronave vai ser fabricada, e que alguém vai ter que pagar por ela. Se esta "pré-encomenda" não tem efeitos práticos para a construção das aeronaves, e é apenas um mecanismo teórico, então um simples MOU é suficiente, sem especificar números nenhuns, podendo depois realizar-se encomendas consoante os potenciais clientes fossem aparecendo.

A Polónia andava em conversações directas com a Embraer, e o interesse da Polónia deverá ser ter alguma unidade se produção no seu país. Se for este o caso, não há grande lógica em Portugal encomendar as aeronaves.

Restam ainda dúvidas se a UE vai sequer considerar elegível este negócio de revenda, para financiamento/isenção das contas da dívida. Principalmente quando a produção do KC-390 não beneficiar a UE ao mesmo nível que o A-400, o que deverá causar dissabores entre os restantes membros e empresas.

O KC-390 e o A-400 são de classes diferentes. Mas quando o preço de ambos fica demasiado próximo um do outro, compensa sempre comprar a aeronave da classe acima.

Se o VW Polo custasse o mesmo que o VW Golf, ninguém comprava o Polo.

Bom post, explicado muito bem e sucintamente !!!

Abraço

Mas porque é que vocês estão a partir do pressuposto que vamos comprar as aeronaves já agora e depois rezar para as conseguir vender? Se fosse isso, seria para lá de estúpido, concordo, mas do que eu li não é disso que estamos a falar. Estamos a falar de ter até 10 aeronaves de opção e cujas opções serão ativadas à medida que forem sendo vendidas. E a vantagem para países como a Polónia é poderem dizer que compram europeu… não me admirava nada que o negócio fosse anunciado em
breve.

[Tikuna]

A embraer como empresa privada que é, e em busca de lucros deve estar a olhar com muito interesse para o mercado Europeu, pois o mercado Brasileiro é pequeno

Só se for na questão dos E-Jets/KC, pois o Brasil possui a segunda maior frota de jatos executivos do mundo.

A força aerea Brasileira tem 1

São 2 A330, mas ainda estão na fila para a conversão. A Espanha entrou na frente.

[dc]

@dc, o chorrilho de asneiras e contradições que sai da tua pena é, de facto impressionante. Adoro ver os nós em que te metes só para provares que tens razão…

Então o tipo que se queixa dos outros especularem à cerca de submarinos, acha que pode vir para aqui especular sem fundamento absolutamente nenhum, que o eventual MPA da Airbus vai ser mais barato que o KC ou que este é quase tão caro como o P-8, quando o Canadá pagou quase 400 milhões por cada um? Ou que não vão existir clientes para estes 10 aparelhos extra? Vou-me divertir a ler as tuas justificações para o mau negócio que foi quando os primeiros forem vendidos…

Como diz o ditado, o Ótimo pode ser k inimigo do Bom. Claro que as FA têm lacunas brutais, mas argumentar que porque temos só 18 AIM-9X não podemos fazer este negócio é para lá de estúpido.

Na última semana já fui acusado de ser vendedor da LM e da Embraer. Vocês não têm mais imaginação que isso? A minha filha de 4 anos é que acha piada à mesma coisa repetida 10 vezes… esperava mais imaginação de homens adultos.

Escreveste tanto, e não conseguiste rebater nada.

Eu não me queixei em lado nenhum da especulação dos outros. Foram vocês que reclamaram da especulação dos outros, tentando passar a ideia de que a vossa especulação é que é a certa, e a especulação dos outros é a errada. Continuas a dar tiros nos pés e a perder credibilidade, continua assim rapaz.

O Canadá contabiliza muita coisa nas suas aquisições, normalmente para a operação dos meios durante "a vida toda". Depois estás a comparar custos totais do programa, enquanto eu estou a falar de custos unitários.
Se fizer o mesmo que tu, cada KC-390 português custou 165.4M de euros.

Uma variante MPA, com todo o equipamento inerente a este tipo de aeronave, não terá um custo abaixo de 150M unidade, o que deverá elevar os custos totais do programa para perto dos 250M/unidade.

Já agora, para contextualizar:
https://www.navalnews.com/naval-news/2024/03/boeing-awarded-3-4-billion-contract-for-17-p-8a-poseidon-aircraft/

Ou seja, 200M/avião. Cada KC-390, segundo a notícia, custará actualmente 130M, aos quais vais ter que somar vários milhões em equipamento e sensores, colocando os custos num patamar cada vez mais próximo do P-8. O Kawasaki P-1 é, à partida, mais barato que o P-8, não esquecer.

O modelo da Airbus, terá acesso a financiamento UE, logo com estes apoios financeiros + envolvimento de indústria nacional no seu desenvolvimento e produção, é de longe a opção mais racional para nós, e tem tudo para ficar tão ou mais barato que o 390.

[tenente]

A verdade é que não sabemos se já existem clientes, mas como disse no meu primeiro post isto foi especulação da minha parte.  Mas dado o contexto actual fez sentido (pelo menos para mim). Mais uma vez a minha interpretação são de 10 aeronaves e imagino que a clausula possa ser activada para uma aeronave de cada vez. E se Portugal usar os aviões que já têm em lista de espera não têm de que dar nada de avanço, e caso não haja intressados não aciona a opção potanto sem custos.

Pensando em potenciais clientes a Polónia parece ser um forte candidato á compra de KC390 por isso não me parece nada irrealista que o negócio pudesse ser feito atrvés de Portugal. Especialmente porque a polónia têm um déficite altissimo (julgo que acima dos 6% em 2024). E uma vez que me parece que não vai abrandar nos gastos com a defesa imagino que tudo o que possa retirar do calculo do défice seja util para as suas contas. Parece-me a mim que a Embraer teria todo o interesse em facilitar esta operação porque significa potencialmente a venda de mais aerononaves.

Em relação ao facto de o preço poder ficar próximo do A400 não me parece relevante porque são duas classes diferentes com custos operacionais também bastante diferentes. 
Quanto ao que os paises ganham com isto, ganham duas coisas uma têm a possibilidade de não incluir os gastos com a defesa no calculo do défice  e em segundo lugar terão acesso a empréstimos vantajosos por parte da união Europeia.

Concordo consigo quando diz que muitos paises não têm dinheiro (no qual vou incluir Portugal) existem muitos outros problemas que também precisam de atenção e dinheiro mas no entanto julgo que neste momento grande parte dos paises se encontram entre a espada e a parede. Com os Estados Unidos a exigir 5% do PIB vá para a defesa(o que é completamente irrealista) os paises têm que pelo menos mostrar que estão a caminhar no sentido certo (2-3%). Obviamente que a ter de gastar em defesa que seja Europeu mas quando não existêm alternativas (o caso do KC390) à que ser criativo.

Não faz sentido. Uma coisa é disponibilizar-te para, caso haja clientes, fazeres a intermediação, outra é fazer pré-encomenda do que quer que seja.

Ao fazeres a pré-encomenda, depreendes que a aeronave vai ser fabricada, e que alguém vai ter que pagar por ela. Se esta "pré-encomenda" não tem efeitos práticos para a construção das aeronaves, e é apenas um mecanismo teórico, então um simples MOU é suficiente, sem especificar números nenhuns, podendo depois realizar-se encomendas consoante os potenciais clientes fossem aparecendo.

A Polónia andava em conversações directas com a Embraer, e o interesse da Polónia deverá ser ter alguma unidade se produção no seu país. Se for este o caso, não há grande lógica em Portugal encomendar as aeronaves.

Restam ainda dúvidas se a UE vai sequer considerar elegível este negócio de revenda, para financiamento/isenção das contas da dívida. Principalmente quando a produção do KC-390 não beneficiar a UE ao mesmo nível que o A-400, o que deverá causar dissabores entre os restantes membros e empresas.

O KC-390 e o A-400 são de classes diferentes. Mas quando o preço de ambos fica demasiado próximo um do outro, compensa sempre comprar a aeronave da classe acima.

Se o VW Polo custasse o mesmo que o VW Golf, ninguém comprava o Polo.

Bom post, explicado muito bem e sucintamente !!!

Abraço

Mas porque é que vocês estão a partir do pressuposto que vamos comprar as aeronaves já agora e depois rezar para as conseguir vender? Se fosse isso, seria para lá de estúpido, concordo, mas do que eu li não é disso que estamos a falar. Estamos a falar de ter até 10 aeronaves de opção e cujas opções serão ativadas à medida que forem sendo vendidas. E a vantagem para países como a Polónia é poderem dizer que compram europeu… não me admirava nada que o negócio fosse anunciado em
breve.

E porque é que você não entende o que são prioridades na Defesa Nacional de um País neste caso Portugal ??

As opções quando são activadas nao exigem pagamento upfront ??
Quem paga, o cliente final, não me parece, ou Portugal??

Então e a comissão de vendas sobre as aeronaves a vender qual é??

Enquanto agora se aflora esta negociata já a EMB anda a tentar negociar isto :

https://www.flightglobal.com/defence/embraer-pitches-kc-390-and-final-assembly-line-to-poland/162155.article

Será que este tal negócio em que Portugal se vai meter foi devidamente escrutinado previamente por quem de direito e com o  DEVER de o fazer  ??

Decididamente não me parece .

[Patrao]

A verdade é que não sabemos se já existem clientes, mas como disse no meu primeiro post isto foi especulação da minha parte.  Mas dado o contexto actual fez sentido (pelo menos para mim). Mais uma vez a minha interpretação são de 10 aeronaves e imagino que a clausula possa ser activada para uma aeronave de cada vez. E se Portugal usar os aviões que já têm em lista de espera não têm de que dar nada de avanço, e caso não haja intressados não aciona a opção potanto sem custos.

Pensando em potenciais clientes a Polónia parece ser um forte candidato á compra de KC390 por isso não me parece nada irrealista que o negócio pudesse ser feito atrvés de Portugal. Especialmente porque a polónia têm um déficite altissimo (julgo que acima dos 6% em 2024). E uma vez que me parece que não vai abrandar nos gastos com a defesa imagino que tudo o que possa retirar do calculo do défice seja util para as suas contas. Parece-me a mim que a Embraer teria todo o interesse em facilitar esta operação porque significa potencialmente a venda de mais aerononaves.

Em relação ao facto de o preço poder ficar próximo do A400 não me parece relevante porque são duas classes diferentes com custos operacionais também bastante diferentes. 
Quanto ao que os paises ganham com isto, ganham duas coisas uma têm a possibilidade de não incluir os gastos com a defesa no calculo do défice  e em segundo lugar terão acesso a empréstimos vantajosos por parte da união Europeia.

Concordo consigo quando diz que muitos paises não têm dinheiro (no qual vou incluir Portugal) existem muitos outros problemas que também precisam de atenção e dinheiro mas no entanto julgo que neste momento grande parte dos paises se encontram entre a espada e a parede. Com os Estados Unidos a exigir 5% do PIB vá para a defesa(o que é completamente irrealista) os paises têm que pelo menos mostrar que estão a caminhar no sentido certo (2-3%). Obviamente que a ter de gastar em defesa que seja Europeu mas quando não existêm alternativas (o caso do KC390) à que ser criativo.

Não faz sentido. Uma coisa é disponibilizar-te para, caso haja clientes, fazeres a intermediação, outra é fazer pré-encomenda do que quer que seja.

Ao fazeres a pré-encomenda, depreendes que a aeronave vai ser fabricada, e que alguém vai ter que pagar por ela. Se esta "pré-encomenda" não tem efeitos práticos para a construção das aeronaves, e é apenas um mecanismo teórico, então um simples MOU é suficiente, sem especificar números nenhuns, podendo depois realizar-se encomendas consoante os potenciais clientes fossem aparecendo.

A Polónia andava em conversações directas com a Embraer, e o interesse da Polónia deverá ser ter alguma unidade se produção no seu país. Se for este o caso, não há grande lógica em Portugal encomendar as aeronaves.

Restam ainda dúvidas se a UE vai sequer considerar elegível este negócio de revenda, para financiamento/isenção das contas da dívida. Principalmente quando a produção do KC-390 não beneficiar a UE ao mesmo nível que o A-400, o que deverá causar dissabores entre os restantes membros e empresas.

O KC-390 e o A-400 são de classes diferentes. Mas quando o preço de ambos fica demasiado próximo um do outro, compensa sempre comprar a aeronave da classe acima.

Se o VW Polo custasse o mesmo que o VW Golf, ninguém comprava o Polo.

Bom post, explicado muito bem e sucintamente !!!

Abraço

Mas porque é que vocês estão a partir do pressuposto que vamos comprar as aeronaves já agora e depois rezar para as conseguir vender? Se fosse isso, seria para lá de estúpido, concordo, mas do que eu li não é disso que estamos a falar. Estamos a falar de ter até 10 aeronaves de opção e cujas opções serão ativadas à medida que forem sendo vendidas. E a vantagem para países como a Polónia é poderem dizer que compram europeu… não me admirava nada que o negócio fosse anunciado em
breve.

Para acabar com a expeculção aqui está uma fonte oficial:
https://www.emfa.pt/noticia-5166-Frota%20de%20KC-390%20aumenta%20para%20seis%20avioes

E no comunicado da Força Aerea diz especificamente que o contrato assinado inclui 10 opções de compra adicionais. Não uma opção de 10 aviões mas sim 10 opções adicionais ou seja cada opção representa um avião. Concluindo Portugal não têm de pagar nada á “cabeça”.     

Citação do comunicado:

“Além da aquisição da sexta aeronave, o contrato de intenções assinado pelo governo português prevê também a inclusão de dez opções de compra adicionais, destinadas a facilitar futuras aquisições por outras nações europeias e da NATO, através de Portugal, reforçando a interoperabilidade entre aliados e promovendo o desenvolvimento da Base Tecnológica e Industrial de Defesa nacional”

[JohnM]

@dc, o chorrilho de asneiras e contradições que sai da tua pena é, de facto impressionante. Adoro ver os nós em que te metes só para provares que tens razão…

Então o tipo que se queixa dos outros especularem à cerca de submarinos, acha que pode vir para aqui especular sem fundamento absolutamente nenhum, que o eventual MPA da Airbus vai ser mais barato que o KC ou que este é quase tão caro como o P-8, quando o Canadá pagou quase 400 milhões por cada um? Ou que não vão existir clientes para estes 10 aparelhos extra? Vou-me divertir a ler as tuas justificações para o mau negócio que foi quando os primeiros forem vendidos…

Como diz o ditado, o Ótimo pode ser k inimigo do Bom. Claro que as FA têm lacunas brutais, mas argumentar que porque temos só 18 AIM-9X não podemos fazer este negócio é para lá de estúpido.

Na última semana já fui acusado de ser vendedor da LM e da Embraer. Vocês não têm mais imaginação que isso? A minha filha de 4 anos é que acha piada à mesma coisa repetida 10 vezes… esperava mais imaginação de homens adultos.

Escreveste tanto, e não conseguiste rebater nada.

Eu não me queixei em lado nenhum da especulação dos outros. Foram vocês que reclamaram da especulação dos outros, tentando passar a ideia de que a vossa especulação é que é a certa, e a especulação dos outros é a errada. Continuas a dar tiros nos pés e a perder credibilidade, continua assim rapaz.

O Canadá contabiliza muita coisa nas suas aquisições, normalmente para a operação dos meios durante "a vida toda". Depois estás a comparar custos totais do programa, enquanto eu estou a falar de custos unitários.
Se fizer o mesmo que tu, cada KC-390 português custou 165.4M de euros.

Uma variante MPA, com todo o equipamento inerente a este tipo de aeronave, não terá um custo abaixo de 150M unidade, o que deverá elevar os custos totais do programa para perto dos 250M/unidade.

Já agora, para contextualizar:
https://www.navalnews.com/naval-news/2024/03/boeing-awarded-3-4-billion-contract-for-17-p-8a-poseidon-aircraft/

Ou seja, 200M/avião. Cada KC-390, segundo a notícia, custará actualmente 130M, aos quais vais ter que somar vários milhões em equipamento e sensores, colocando os custos num patamar cada vez mais próximo do P-8. O Kawasaki P-1 é, à partida, mais barato que o P-8, não esquecer.

O modelo da Airbus, terá acesso a financiamento UE, logo com estes apoios financeiros + envolvimento de indústria nacional no seu desenvolvimento e produção, é de longe a opção mais racional para nós, e tem tudo para ficar tão ou mais barato que o 390.

Deixa de ser desonesto e faz as comparações que deves fazer. Eu falei do Canadá porque, tal como nosso caso, o custo engloba a aquisição dos aparelhos, instalação de infraestruturas, e um pacote manutenção ao longo de vários anos. Esse contrato da Boeing é para a US Navy e inclui apenas os aviões em si.

[JohnM]

A verdade é que não sabemos se já existem clientes, mas como disse no meu primeiro post isto foi especulação da minha parte.  Mas dado o contexto actual fez sentido (pelo menos para mim). Mais uma vez a minha interpretação são de 10 aeronaves e imagino que a clausula possa ser activada para uma aeronave de cada vez. E se Portugal usar os aviões que já têm em lista de espera não têm de que dar nada de avanço, e caso não haja intressados não aciona a opção potanto sem custos.

Pensando em potenciais clientes a Polónia parece ser um forte candidato á compra de KC390 por isso não me parece nada irrealista que o negócio pudesse ser feito atrvés de Portugal. Especialmente porque a polónia têm um déficite altissimo (julgo que acima dos 6% em 2024). E uma vez que me parece que não vai abrandar nos gastos com a defesa imagino que tudo o que possa retirar do calculo do défice seja util para as suas contas. Parece-me a mim que a Embraer teria todo o interesse em facilitar esta operação porque significa potencialmente a venda de mais aerononaves.

Em relação ao facto de o preço poder ficar próximo do A400 não me parece relevante porque são duas classes diferentes com custos operacionais também bastante diferentes. 
Quanto ao que os paises ganham com isto, ganham duas coisas uma têm a possibilidade de não incluir os gastos com a defesa no calculo do défice  e em segundo lugar terão acesso a empréstimos vantajosos por parte da união Europeia.

Concordo consigo quando diz que muitos paises não têm dinheiro (no qual vou incluir Portugal) existem muitos outros problemas que também precisam de atenção e dinheiro mas no entanto julgo que neste momento grande parte dos paises se encontram entre a espada e a parede. Com os Estados Unidos a exigir 5% do PIB vá para a defesa(o que é completamente irrealista) os paises têm que pelo menos mostrar que estão a caminhar no sentido certo (2-3%). Obviamente que a ter de gastar em defesa que seja Europeu mas quando não existêm alternativas (o caso do KC390) à que ser criativo.

Não faz sentido. Uma coisa é disponibilizar-te para, caso haja clientes, fazeres a intermediação, outra é fazer pré-encomenda do que quer que seja.

Ao fazeres a pré-encomenda, depreendes que a aeronave vai ser fabricada, e que alguém vai ter que pagar por ela. Se esta "pré-encomenda" não tem efeitos práticos para a construção das aeronaves, e é apenas um mecanismo teórico, então um simples MOU é suficiente, sem especificar números nenhuns, podendo depois realizar-se encomendas consoante os potenciais clientes fossem aparecendo.

A Polónia andava em conversações directas com a Embraer, e o interesse da Polónia deverá ser ter alguma unidade se produção no seu país. Se for este o caso, não há grande lógica em Portugal encomendar as aeronaves.

Restam ainda dúvidas se a UE vai sequer considerar elegível este negócio de revenda, para financiamento/isenção das contas da dívida. Principalmente quando a produção do KC-390 não beneficiar a UE ao mesmo nível que o A-400, o que deverá causar dissabores entre os restantes membros e empresas.

O KC-390 e o A-400 são de classes diferentes. Mas quando o preço de ambos fica demasiado próximo um do outro, compensa sempre comprar a aeronave da classe acima.

Se o VW Polo custasse o mesmo que o VW Golf, ninguém comprava o Polo.

Bom post, explicado muito bem e sucintamente !!!

Abraço

Mas porque é que vocês estão a partir do pressuposto que vamos comprar as aeronaves já agora e depois rezar para as conseguir vender? Se fosse isso, seria para lá de estúpido, concordo, mas do que eu li não é disso que estamos a falar. Estamos a falar de ter até 10 aeronaves de opção e cujas opções serão ativadas à medida que forem sendo vendidas. E a vantagem para países como a Polónia é poderem dizer que compram europeu… não me admirava nada que o negócio fosse anunciado em
breve.

Para acabar com a expeculção aqui está uma fonte oficial:
https://www.emfa.pt/noticia-5166-Frota%20de%20KC-390%20aumenta%20para%20seis%20avioes

E no comunicado da Força Aerea diz especificamente que o contrato assinado inclui 10 opções de compra adicionais. Não uma opção de 10 aviões mas sim 10 opções adicionais ou seja cada opção representa um avião. Concluindo Portugal não têm de pagar nada á “cabeça”.     

Citação do comunicado:

“Além da aquisição da sexta aeronave, o contrato de intenções assinado pelo governo português prevê também a inclusão de dez opções de compra adicionais, destinadas a facilitar futuras aquisições por outras nações europeias e da NATO, através de Portugal, reforçando a interoperabilidade entre aliados e promovendo o desenvolvimento da Base Tecnológica e Industrial de Defesa nacional”

Muito obrigado! Vamos ver agora qual o argumento para continuarem a ser contra o negócio… vai ser giro…

[Viajante]

Para acabar com a expeculção aqui está uma fonte oficial:
https://www.emfa.pt/noticia-5166-Frota%20de%20KC-390%20aumenta%20para%20seis%20avioes

E no comunicado da Força Aerea diz especificamente que o contrato assinado inclui 10 opções de compra adicionais. Não uma opção de 10 aviões mas sim 10 opções adicionais ou seja cada opção representa um avião. Concluindo Portugal não têm de pagar nada á “cabeça”.     

Citação do comunicado:

“Além da aquisição da sexta aeronave, o contrato de intenções assinado pelo governo português prevê também a inclusão de dez opções de compra adicionais, destinadas a facilitar futuras aquisições por outras nações europeias e da NATO, através de Portugal, reforçando a interoperabilidade entre aliados e promovendo o desenvolvimento da Base Tecnológica e Industrial de Defesa nacional”

Julgo que ninguém está contra o facto de Portugal reservar 10 C-390 para poder revender esse direito a outros países e recolher os 10 milhões de comissão por aeronave!

A preocupação é se esse valor de compra fictícia está contabilizado como investimento na nossa Defesa!