Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama

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JohnM

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #795 em: Outubro 28, 2020, 11:48:32 am »
Ou seja, a nível da qualidade de "arquitectura naval militar" a T31 não é inferior - é inferior em tamanho e deslocamento (e, neste momento, em sensores)?

Não seria mais fácil à RN ter-se limitado em "diminuir" o tamanho das já existentes T26, em vez de lançar concurso para um projecto - apesar de baseado em um já existente em outra marinha - totalmente novo...?

As T26 foram desenhadas especificamente para serem os mais modernos navios ASW do mundo (a RN orgulha-se de ser a melhor em ASW, seja com navios de superfície, seja com SSN), com tudo o que daí advém em termos de medidas de silenciamento dos motores e outras partes móveis... originalmente era suposto a RN receber 8 versões  ASW e 5 GP, com menos equipamento, mas mesmo esta versão iria custar mais de €600 milhões, pelo que na Strategic Defense Review de 2015 foram substituídas por 5 de um novo tipo mais barato, com um limite de £250 milhões por casco (i.e., sem GFE), que veio a ser a T31... houve três concorrentes, a BAe com um River B2/Khareef esticado, a TMK com a Meko A200 e a Babcock com a IH “despida”. Ganhou a Babcock, essencialmente por duas razões: I)  tirar o monopólio de construção naval militar à BAe e assim introduzir um fator de concorrência e e baixar preços; II) era, de longe, o projeto com mais capacidade de expansão futura, com mais 20-30 m de comprimento e 2000 toneladas de deslocamento que qualquer das outras (como dizem os ingleses, “steel is cheap and air is free”). No final, acabaram por poupar uns bons £2000 milhões mudando de T26 GP para T31...

Só para terminar referindo que a RN neste momento se encontra numa fase de transição de um modelo de emprego isolado de navios, para um conceito baseado em Forças Tarefa (TF) de Ataque (baseadas nos QE) ou Anfíbias, como a US Navy. Neste modelo, os T45 e T26 vão ser empregues essencialmente como escolta nas TF (o CSG 21, que vai ser a estreia do Queen Elizabeth, vai ter 2 T45 e 2 T26, além de um SSN e navios de apoio) e as T26 também na proteção dos SSBN, enquanto as T31 vão ficar como os navios para emprego geral. Por exemplo, fala-se em ter duas baseadas permanentemente a Leste do Suez, como eles gostam de dizer... daí a RN estar a adoptar, pela primeira vez, o conceito de Hi-Lo mix... o pilim não chega para tudo...

Ab
« Última modificação: Outubro 28, 2020, 12:06:32 pm por JohnM »
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #796 em: Outubro 28, 2020, 12:02:40 pm »
Eu gosto da ideia de umas 31 modificadas para a Marinha Portuguesa, mas tbm não percebo porque é que os Alemães são capazes de modificar as suas A100 para Fragatas e não podem modificar as A200 para terem uma maior dimensão. Não faz sentido.
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #797 em: Outubro 28, 2020, 12:04:54 pm »
Agora até já se discute a possibilidade de não adquirir mais de 48 F-35B, o que, basicamente, significa o número mínimo de aeronaves para suster um strike group. Quem se lixa é a RAF, que fica com cerca de centena e meia de Typhoon para defesa aérea e uma capacidade de intervenção minimalista, para não dizer pior. Estão mesmo de rastos os bifes.
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #798 em: Outubro 28, 2020, 12:08:39 pm »
Eu gosto da ideia de umas 31 modificadas para a Marinha Portuguesa, mas tbm não percebo porque é que os Alemães são capazes de modificar as suas A100 para Fragatas e não podem modificar as A200 para terem uma maior dimensão. Não faz sentido.

Então não podem. Chama-se MEKO 400, que não passa de uma Sachsen actualizada.
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #799 em: Outubro 28, 2020, 12:09:39 pm »
Voltando às A200, o problema destes navios é que se porventura entrarmos no programa das EPC e antes disso comprássemos as A200, acabávamos com uma frota de 5/6 fragatas puramente GP/ASW. Ou seja, estas duas opções juntas são "incompatíveis", visto que mais uma vez, continuaríamos sem navios com capacidade AA acrescida.

As A200 por si só, são bons navios GP/ASW/segunda-linha e a sua aquisição fazia todo o sentido, se, e só se, a substituição das BD estivesse assegurada por navios AAW.

Se de facto ficar planeado para meados de 2030 adquirir as EPC, será então necessário assegurar a aquisição de navios AAW.

Eu ainda acho que, encomendar já algo como as Iver (2), "encostar" o LPD e comprar 2 Absalon e entre 2030/35 adquirir 3 EPC ASW, e ficávamos com os tão aclamados 7 navios de combate de superfície, dois dos quais capazes de fazer as missões do Navpol (e com a vantagem de poder intervir em dois cenários distintos).
Na falta de interesse desta opção, optava num 3+3 como já tinha dito, 3 AH140 AAW/Iver Huitfeldt + 3 EPC.
 

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JohnM

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #800 em: Outubro 28, 2020, 12:09:48 pm »
Agora até já se discute a possibilidade de não adquirir mais de 48 F-35B, o que, basicamente, significa o número mínimo de aeronaves para suster um strike group. Quem se lixa é a RAF, que fica com cerca de centena e meia de Typhoon para defesa aérea e uma capacidade de intervenção minimalista, para não dizer pior. Estão mesmo de rastos os bifes.
Isso mesmo... Só uma pequena correção, o que se fala é em cortar a encomenda de F-35 dos 138 originais para cerca de metade, o que seria suficiente para garantir 36 embarcados em caso de emergência... a RAF não se deve importar muito, porque já estão a desenvolver um caça de 6a geração em colaboração com a Itália e a Suécia...vão estrebuchar um bocado, mas desde que lhes garantam o avião de 6a geração, vão acabar por aceitar...

Ab
 

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JohnM

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #801 em: Outubro 28, 2020, 12:10:59 pm »
Eu gosto da ideia de umas 31 modificadas para a Marinha Portuguesa, mas tbm não percebo porque é que os Alemães são capazes de modificar as suas A100 para Fragatas e não podem modificar as A200 para terem uma maior dimensão. Não faz sentido.

Então não podem. Chama-se MEKO 400, que não passa de uma Sachsen actualizada.
Isso mesmo... e ainda têm um modelo maior a Meko 600, que foi oferecida à Austrália...

Ab
 

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JohnM

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #802 em: Outubro 28, 2020, 12:14:24 pm »
Voltando às A200, o problema destes navios é que se porventura entrarmos no programa das EPC e antes disso comprássemos as A200, acabávamos com uma frota de 5/6 fragatas puramente GP/ASW. Ou seja, estas duas opções juntas são "incompatíveis", visto que mais uma vez, continuaríamos sem navios com capacidade AA acrescida.

As A200 por si só, são bons navios GP/ASW/segunda-linha e a sua aquisição fazia todo o sentido, se, e só se, a substituição das BD estivesse assegurada por navios AAW.

Se de facto ficar planeado para meados de 2030 adquirir as EPC, será então necessário assegurar a aquisição de navios AAW.

Eu ainda acho que, encomendar já algo como as Iver (2), "encostar" o LPD e comprar 2 Absalon e entre 2030/35 adquirir 3 EPC ASW, e ficávamos com os tão aclamados 7 navios de combate de superfície, dois dos quais capazes de fazer as missões do Navpol (e com a vantagem de poder intervir em dois cenários distintos).
Na falta de interesse desta opção, optava num 3+3 como já tinha dito, 3 AH140 AAW/Iver Huitfeldt + 3 EPC.
Concordo plenamente que 2 T31 AAW + 2 Absalon + 3 EPC seria o ideal, mas agora os sacanas dos dinamarqueses vieram estragar tudo... a semana passada reclassificaram as Absalon como fragatas... já não podemos “vender” o conceito “dois mini-LPD”...
Ab
« Última modificação: Outubro 28, 2020, 12:40:29 pm por JohnM »
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #803 em: Outubro 28, 2020, 12:16:23 pm »
O que li era que planeavam não encomendar mais F-35 para além dos que já estavam encomendados — até ao momento, as encomendas totalizam 48 células.
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #804 em: Outubro 28, 2020, 12:17:35 pm »
Nos próximos 10 anos um governo lançar um concurso para comprar 2 (3) fragatas modernas de +5000 tons, para substituir as VdG... acredito quando vir e, mas certo, deve dar uma tal confusão que fica na história; confesso que tenho um "carinho especial" pela hipótese holandensa e belga para substituir as M - até porque, parece-me, que "fazer parte de consorcio" ajuda a vender projecto ao eleitor e isso é de ter em conta. Mas, para mim, será 2 EPC (talvez com opção +1) para substituir as 3 VdG e, depois, mais 2 fragatas para substituir as M.       
« Última modificação: Outubro 28, 2020, 12:26:02 pm por LM »
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« Responder #805 em: Outubro 28, 2020, 12:19:32 pm »
O que li era que planeavam não encomendar mais F-35 para além dos que já estavam encomendados — até ao momento, as encomendas totalizam 48 células.
As encomendas atuais totalizam 48 células, sim. Mas a última especulação é que o total pode não vir a ser superior a 70...
 https://ukdefencejournal.org.uk/uk-could-cut-f-35-purchase-by-around-50-percent/

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #806 em: Outubro 28, 2020, 12:19:57 pm »
Podemos sempre integrar um qualquer consórcio, enterrar dinheiro e depois não encomendar nada. A máquina já está oleada.
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #807 em: Outubro 28, 2020, 12:22:43 pm »
O que li era que planeavam não encomendar mais F-35 para além dos que já estavam encomendados — até ao momento, as encomendas totalizam 48 células.
As encomendas atuais totalizam 48 células, sim. Mas a última especulação é que o total pode não vir a ser superior a 70...
 https://ukdefencejournal.org.uk/uk-could-cut-f-35-purchase-by-around-50-percent/

Ab

Vamos ver o que vai acontecer no próximo mês quando a próxima defence review estiver concluída.
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #808 em: Outubro 28, 2020, 12:22:55 pm »
Nos próximos 10 anos um governo lançar um concurso para comprar 2 (3) fragatas modernas de +5000 tons, para substituir as VdG... acredito quando vir e, mas certo, deve dar uma tal confusão que fica na história; confesso que tenho um "carinho especial" pela hipótese holandês e belga para substituir as M - até porque, parece-me, que "fazer parte de consorcio" ajuda a vender projecto ao eleitor e isso é de ter em conta.     
Embora pessoalmente prefira as T31 (sim, sou fanboy...), não me chatearia nada que entrássemos no consórcio FSC. E, politicamente, seria mais fácil vender internamente a manutenção dos laços com a Holanda, que irmos comprar fragatas aos malandros dos Ingleses que até saíram da UE...

Ab
 

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JohnM

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #809 em: Outubro 28, 2020, 12:24:20 pm »
O que li era que planeavam não encomendar mais F-35 para além dos que já estavam encomendados — até ao momento, as encomendas totalizam 48 células.
As encomendas atuais totalizam 48 células, sim. Mas a última especulação é que o total pode não vir a ser superior a 70...
 https://ukdefencejournal.org.uk/uk-could-cut-f-35-purchase-by-around-50-percent/

Ab

Vamos ver o que vai acontecer no próximo mês quando a próxima defence review estiver concluída.
Pois... esta especulação já tem que ver com isso... aguardemos...

Ab