Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama

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JohnM

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #780 em: Outubro 27, 2020, 08:38:30 pm »
Novo, o mais cedo que conseguimos ter alguma coisa, será em 2028-30, senão vejamos:

Type 31 – A RN tem prioridade e recebe a última em 2028.

FSC (nova M) – A Holanda e a Bélgica têm prioridade e a Bélgica recebe a última em 2030.

F-110 – A AE tem prioridade e recebe a última em 2027.

EPC – As Italianas começam a ser entregues em 2027, as Francesas em 2030 e as Espnholas só eles é que sabem... isso quer dizer que eventuais EPC para Portugal só começariam a chegar lá para 2035.

Estes prazos querem dizer que temos provavelmente até 2023/24 para decidir o que fazer e assinar um contrato, portanto podemos esperar sentados... a meu ver, o que deveríamos fazer seria encomendar 2 ou 3 (preferível) destas, para substituir s VdG e assegurar o Hi do mix Hi-Lo, e em 2035 substituir a BD por 3 EPC para o Lo... estou com o dc, o ideal seriam 3+3, mas se forem 2+3 já não é mau...

Ab

P.S.- Podíamos mandar fazer umas FREMM hoje, que só chegariam lá para 2026 também. A diferença não justifica as muitas contra-indicações das FREMM para Portugal que eu e o NVF temos vindo a apontar.


Meu caro, por mim se viesse F-110, ou FSC ou Type 31, 4 unidades e 3 EPC, era mais que bom, era um sonho !

Só estou a "defender" as FREEM, pelo que me disseram dos mentideros, o colega Charlie Jaguar, penso já ter falado sobre o mesmo aqui no fórum, mas, ele se vir este tópico que diga que estou errado.

Abraço,
Então aparentemente foram-nos “oferecidas” duas FREMM italianas a estrear por 1200 milhões e nós dissémos que não e agora que elas vão a caminho do Egipto é que andamos a pensar nisso? Não faz sentido nenhum... e operacionalmente não faz sentido para nós... sinceramente que não percebo, isso a mim cheira-me a “wishful thinking” de alguém no MD... disseram-lhe algo como “deixa estar que não compramos estas, mas compramos outras depois quando houver dinheiro”... atirar uma areiazita para os olhos...

Ab
« Última modificação: Outubro 27, 2020, 08:45:25 pm por JohnM »
 

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typhonman

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #781 em: Outubro 27, 2020, 08:43:54 pm »
Novo, o mais cedo que conseguimos ter alguma coisa, será em 2028-30, senão vejamos:

Type 31 – A RN tem prioridade e recebe a última em 2028.

FSC (nova M) – A Holanda e a Bélgica têm prioridade e a Bélgica recebe a última em 2030.

F-110 – A AE tem prioridade e recebe a última em 2027.

EPC – As Italianas começam a ser entregues em 2027, as Francesas em 2030 e as Espnholas só eles é que sabem... isso quer dizer que eventuais EPC para Portugal só começariam a chegar lá para 2035.

Estes prazos querem dizer que temos provavelmente até 2023/24 para decidir o que fazer e assinar um contrato, portanto podemos esperar sentados... a meu ver, o que deveríamos fazer seria encomendar 2 ou 3 (preferível) destas, para substituir s VdG e assegurar o Hi do mix Hi-Lo, e em 2035 substituir a BD por 3 EPC para o Lo... estou com o dc, o ideal seriam 3+3, mas se forem 2+3 já não é mau...

Ab

P.S.- Podíamos mandar fazer umas FREMM hoje, que só chegariam lá para 2026 também. A diferença não justifica as muitas contra-indicações das FREMM para Portugal que eu e o NVF temos vindo a apontar.


Meu caro, por mim se viesse F-110, ou FSC ou Type 31, 4 unidades e 3 EPC, era mais que bom, era um sonho !

Só estou a "defender" as FREEM, pelo que me disseram dos mentideros, o colega Charlie Jaguar, penso já ter falado sobre o mesmo aqui no fórum, mas, ele se vir este tópico que diga que estou errado.

Abraço,
Então aparentemente foram-nos “oferecidas” duas FREMM italianas a estrear por 1200 milhões e nós dissémos que não e agora que elas vão a caminho do Egipto é que andamos a pensar nisso? Não faz sentido nenhum... e operacionalmente não faz sentido para nós... sinceramente que não percebo, isso a mim cheira-me a “wishful thinking” de alguém no MD... disseram-lhe algo como “deixa estar que não compramos estas, mas compramos outras depois quando houver dinheiro”... atirar uma areizaita para os olhos...

Ab


Mas cá no burgo tudo é "rejeitado", porque o Mdn não quer pagar, há sempre "um senão"; veja-se, o LPD Scirroco etc, nada serve.

Supostamente também nos ofereceram 2 Arleigh Buirke, mas também não deviam servir.

Hipóteses não faltam,  consórcios não faltam, Type 26, Type 31, FSC, mas nós não entramos em nenhum, porque será ?

Provavel que me tenham atirado areia para os olhos, não sei, o futuro dirá, não esquecendo a ThyssenKrup Group...

Abc,
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #782 em: Outubro 27, 2020, 08:52:08 pm »
Não entramos em nenhum, porque meteram na cabeça que podemos manter as VdG até para lá de 2030 e, portanto, não vamos precisar de decidir nada e comprometer dinheiro até lá para 2024... como ele já era curto e agora ainda mais, vamos adiar qualquer decisão até à última... o típico comportamento português de empurrar com a barriga... não me surpreenderia que a decisão só fosse tomada quando as VdG estiverem a cair de podres e acabamos por só ter navios novos lá para 2035, essa data “mágica” onde a tempestade perfeita vai fazer com que adquiramos tudo e mais alguma coisa... ele vai ser fragatas, ele vai ser F-35, vai ser uma maravilha... até acordarmos e cairmos da cama... 

Ab
 

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PereiraMarques

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #783 em: Outubro 27, 2020, 09:28:55 pm »
Em 2035 assume-se a "irlandização" das Forças Armadas  :-P... Mera força auxiliar da Protecção Civil e fornecedora de contingentes simbólicos para operações de manutenção de paz.
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #784 em: Outubro 27, 2020, 10:36:26 pm »
Novo, o mais cedo que conseguimos ter alguma coisa, será em 2028-30, senão vejamos:

Type 31 – A RN tem prioridade e recebe a última em 2028.

FSC (nova M) – A Holanda e a Bélgica têm prioridade e a Bélgica recebe a última em 2030.

F-110 – A AE tem prioridade e recebe a última em 2027.

EPC – As Italianas começam a ser entregues em 2027, as Francesas em 2030 e as Espnholas só eles é que sabem... isso quer dizer que eventuais EPC para Portugal só começariam a chegar lá para 2035.

Estes prazos querem dizer que temos provavelmente até 2023/24 para decidir o que fazer e assinar um contrato, portanto podemos esperar sentados... a meu ver, o que deveríamos fazer seria encomendar 2 ou 3 (preferível) destas, para substituir s VdG e assegurar o Hi do mix Hi-Lo, e em 2035 substituir a BD por 3 EPC para o Lo... estou com o dc, o ideal seriam 3+3, mas se forem 2+3 já não é mau...

Ab

P.S.- Podíamos mandar fazer umas FREMM hoje, que só chegariam lá para 2026 também. A diferença não justifica as muitas contra-indicações das FREMM para Portugal que eu e o NVF temos vindo a apontar.


Certíssimo, mas (em teoria) o caso das Type 31, ou mais concretamente os navios nos quais se inspiram, as Iver, não foram construídos em Inglaterra, por isso, havendo dinheiro, não veria grande problema em mandar construir uma versão modernizada das Iver noutro estaleiro. Em termos de prazos, o caso mais apelativo devem ser as FFG(X), assumindo que corre tudo como planeado. Havendo dinheiro da nossa parte, não me parece que os estaleiros americanos tenham tanta dificuldade por aí além de, em vez de fazer 2/ano, fazer 2 e meia (ou 3 ano sim, ano não).

Também podemos pensar na hipótese sul coreana, que parece que não, construíram uma versão dos Arleigh Burke que em certos aspectos ficou melhor que os originais. Quem sabe não conseguiriam fazer algo interessante por preços comportáveis.

A hipótese alemã não seria de descurar. Se conseguem transformar as A100 nas "fragatas ligeiras" que são as Tamandaré, quem diz que não conseguem transformar as A200 em algo melhor e sem estar dependentes dos restantes programas em curso na Europa? Assim algo como as Sachsen, mas mais modernas.
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #785 em: Outubro 27, 2020, 11:18:10 pm »
Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama

Já foram escolhidas?



Pelo que vou lendo por esses pasquins de defesa que proliferam, por este país e não só, se calhar, lá para 2035, os especialistas estarão a colocar a hipotese de irem buscar as DZP e os OPV's da classe Holland.  :mrgreen:

Abraços

Se não tivesses citado a minha mensagem tinha pensado que estava maluco. Afinal foi só apagada.

Um grande bem-haja por me ajudares a manter a sanidade, amigo tenente.
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #786 em: Outubro 27, 2020, 11:25:45 pm »
Já agora, mais opções para a mesa:


« Última modificação: Outubro 27, 2020, 11:42:52 pm por typhonman »
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #787 em: Outubro 27, 2020, 11:41:06 pm »
Já agora, mais opções para a mesa:



Epá, isto vai de mal a pior… autênticos monstros de consumo, subarmados, específicamente desenhados para serem descartáveis em caso de danos, i.e., nem sequer têm meios humanos e físicos para efectuar reparações e controlo de danos, sem raio de acção, uma dor de cabeça monumental de manutenção, quando atravessam o Pacífico têm que er reparadas ao chegar a Singapura ou ao Japão. São tão boas, que a US Navy vai retirar as quatro primeiras, que já não vão para o mar há anos, e o programa todo foi interrompido e substituído pelas FFG(X). Juntamente com os Zumwalt, o programa LCS é considerado o maior erro da história recente da US Navay. E a versão saudita pouco melhor é, apena leva mais armamento, mas o resto é igual... é preciso continuar?

Ab
« Última modificação: Outubro 27, 2020, 11:42:38 pm por JohnM »
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #788 em: Outubro 27, 2020, 11:43:17 pm »
Muito caras e o calado é demasiado baixo para as nossas águas (sem ironia).
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #789 em: Outubro 27, 2020, 11:46:47 pm »
Já agora, mais opções para a mesa:



Epá, isto vai de mal a pior… autênticos monstros de consumo, subarmados, específicamente desenhados para serem descartáveis em caso de danos, i.e., nem sequer têm meios humanos e físicos para efectuar reparações e controlo de danos, sem raio de acção, uma dor de cabeça monumental de manutenção, quando atravessam o Pacífico têm que er reparadas ao chegar a Singapura ou ao Japão. São tão boas, que a US Navy vai retirar as quatro primeiras, que já não vão para o mar há anos, e o programa todo foi interrompido e substituído pelas FFG(X). Juntamente com os Zumwalt, o programa LCS é considerado o maior erro da história recente da US Navay. E a versão saudita pouco melhor é, apena leva mais armamento, mas o resto é igual... é preciso continuar?

Ab


Viva, eu escrevi no post "MAIS OPÇÕES" não disse que seriam opções válidas para a MdG.

JohnM, em relação a MEKO A200, o que tens a dizer ?

Ab,
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #790 em: Outubro 27, 2020, 11:52:09 pm »
Novo, o mais cedo que conseguimos ter alguma coisa, será em 2028-30, senão vejamos:

Type 31 – A RN tem prioridade e recebe a última em 2028.

FSC (nova M) – A Holanda e a Bélgica têm prioridade e a Bélgica recebe a última em 2030.

F-110 – A AE tem prioridade e recebe a última em 2027.

EPC – As Italianas começam a ser entregues em 2027, as Francesas em 2030 e as Espnholas só eles é que sabem... isso quer dizer que eventuais EPC para Portugal só começariam a chegar lá para 2035.

Estes prazos querem dizer que temos provavelmente até 2023/24 para decidir o que fazer e assinar um contrato, portanto podemos esperar sentados... a meu ver, o que deveríamos fazer seria encomendar 2 ou 3 (preferível) destas, para substituir s VdG e assegurar o Hi do mix Hi-Lo, e em 2035 substituir a BD por 3 EPC para o Lo... estou com o dc, o ideal seriam 3+3, mas se forem 2+3 já não é mau...

Ab

P.S.- Podíamos mandar fazer umas FREMM hoje, que só chegariam lá para 2026 também. A diferença não justifica as muitas contra-indicações das FREMM para Portugal que eu e o NVF temos vindo a apontar.


Certíssimo, mas (em teoria) o caso das Type 31, ou mais concretamente os navios nos quais se inspiram, as Iver, não foram construídos em Inglaterra, por isso, havendo dinheiro, não veria grande problema em mandar construir uma versão modernizada das Iver noutro estaleiro. Em termos de prazos, o caso mais apelativo devem ser as FFG(X), assumindo que corre tudo como planeado. Havendo dinheiro da nossa parte, não me parece que os estaleiros americanos tenham tanta dificuldade por aí além de, em vez de fazer 2/ano, fazer 2 e meia (ou 3 ano sim, ano não).

Também podemos pensar na hipótese sul coreana, que parece que não, construíram uma versão dos Arleigh Burke que em certos aspectos ficou melhor que os originais. Quem sabe não conseguiriam fazer algo interessante por preços comportáveis.

A hipótese alemã não seria de descurar. Se conseguem transformar as A100 nas "fragatas ligeiras" que são as Tamandaré, quem diz que não conseguem transformar as A200 em algo melhor e sem estar dependentes dos restantes programas em curso na Europa? Assim algo como as Sachsen, mas mais modernas.
Comprar coreano ou japonês, não estou a ver, com muita pena minha...
A opção alemã não me parece muito realista, porque neste momento não têm nada acima da Meko A200, que eu acho demasiado pequena para navio de primeira linha moderno. As ofertas para o Canadá e Austrália não passaram de desenhos no papel e são demasiado grandes (6000-7000 toneladas, como a T26); tornar aqueles desenhos em projeto de um navio real, ficaria caríssissimo e demora uns dois anos (ver T31 e T26), pelo que o przo de entrega resvalaria novamente para 2030.
As Iver Huitfeldt poderiam ser uma alternativa; a Indonésia vai comprar duas por 720 milhões (não sei com que sensores e armamento, mas por esse preço deve vir “descascadas”), com prazo de entrega em 5 anos, por isso poderíamos ter 2 lá para 2027. A linha de montagem das T31 pode construir mais que uma em simultâneo, por isso talvez também se conseguisse antecipar as nossas para cerca de 2028; a Babcock diz que já teve mais de 30 (34, para ser exacto) inquéritos sobre as T31... acho que se vão vender que nem pastéis de Belém... se queremos ter algumas cedo, temos que nos despachar.

Ab
 
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« Responder #791 em: Outubro 27, 2020, 11:58:45 pm »
Já agora, mais opções para a mesa:



Epá, isto vai de mal a pior… autênticos monstros de consumo, subarmados, específicamente desenhados para serem descartáveis em caso de danos, i.e., nem sequer têm meios humanos e físicos para efectuar reparações e controlo de danos, sem raio de acção, uma dor de cabeça monumental de manutenção, quando atravessam o Pacífico têm que er reparadas ao chegar a Singapura ou ao Japão. São tão boas, que a US Navy vai retirar as quatro primeiras, que já não vão para o mar há anos, e o programa todo foi interrompido e substituído pelas FFG(X). Juntamente com os Zumwalt, o programa LCS é considerado o maior erro da história recente da US Navay. E a versão saudita pouco melhor é, apena leva mais armamento, mas o resto é igual... é preciso continuar?

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Viva, eu escrevi no post "MAIS OPÇÕES" não disse que seriam opções válidas para a MdG.

JohnM, em relação a MEKO A200, o que tens a dizer ?

Ab,
Caríssimo,

Já referi o que penso das Meko A200 há uns posts atrás, quando estava a comparar com a T31, mas, assim rapidamente, até há bem pouco tempo eram as minhas favoritas, adoro-as funcionalmente e acho-as lindas, mas agora acho que são demasiado pequenas e limitadas em termos de expansão futura e capacidade de levar UUVs e USVs. Pelo mesmo preço, as T31 são “mais navio” e, neste momento, as meninas dos meus olhos... mas se viessem Meko A200, de certeza que não era eu a chatear-me, apenas acho que são um pouco limitadas, algo a meio caminho entre as fragatas ligeiras, tipo EPC e Tamandaré, e as verdadeiras fragatas de primeira linha, que oe em dia vêm quase todas com 5000+ toneladas... nem é carne, nem é peixe..
Ab


 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #792 em: Outubro 28, 2020, 10:19:06 am »
Já verifiquei diversos britânicos em fóruns a classificar a T31 "Babcock" como uma fragata de 2ª linha, com a sua mais valia mas que é uma fragata para outras missões/ segmento quando comparada à T26, essa sim a verdadeira fragata "CAI"... há assim tanta diferença?

Outra coisa que aguardo é ver o valor, para exportação, da fragata "tudo incluído"...  ::)

       
Quidquid latine dictum sit, altum videtur
 

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« Responder #793 em: Outubro 28, 2020, 10:43:15 am »
Já verifiquei diversos britânicos em fóruns a classificar a T31 "Babcock" como uma fragata de 2ª linha, com a sua mais valia mas que é uma fragata para outras missões/ segmento quando comparada à T26, essa sim a verdadeira fragata "CAI"... há assim tanta diferença?

Outra coisa que aguardo é ver o valor, para exportação, da fragata "tudo incluído"...  ::)

     
A T31 na versão da RN é uma fragata de patrulha, com um canhão de 57mm, 2 de 40 mm, apenas 12 ou 24 Sea Ceptor (incerto ainda) e sem torpedos ou SSM, mas com três ou quatro (ainda há alguma indefinição) baías para embarcações até 11 m e lugar para até 6 contentores modulares, além de convés de voo reforçado para levar até um Chinook. Não vai ter sonar rebocado e o radar é o NS110. A razão é simples, com as T26 a custarem mais de 1000 milhões cada e os novos SSBN da classe Dreadnought a terem que ser construídos e F-35 comprados para os porta-aviões, não há dinheiro para mais... mas como o desenho é modular, este é um caso de FFBNW, com a possibilidade de levar 8 SAM e até 36 Sea Ceptor, se vier a haver dinheiro no futuro (a RN já disse que pretende equipá-las com SSM assim que conseguir)

A versão “topo de gama” da T31 é uma verdadeira fragata de primeira linha, já que, tal como as Iver Huitfeldt, pode ser equipado com radar AESA APAR, radar de longo alcance SMART L ou S1850M, 32 células VLS MK-41, 8 SSM, canhão de 127 mm e dois CIWS RAM, além de sonar rebocado.

Quanto a preços, o navio em si custa £250 milhões (~€280 milhões) e o resto depende do nível de equipamento que o cliente quiser (o chamado GFE, ou Government Furnished Equipment). O programa T31 vai custar ao governo britânico €2000 milhões por 5 unidades, ou £400 milhões (€450 milhões) por unidade. A versão “topo de gama” não deve ficar por menos de €600 milhões, que ainda é menos que a maioria dos concorrentes diretos (o Egipto acabou de pagar €1200 milhões por duas FREMM GP italianas, que são muito inferiores à versão mais equipa da da T31, por exemplo).

Ab
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #794 em: Outubro 28, 2020, 11:16:06 am »
Ou seja, a nível da qualidade de "arquitectura naval militar" a T31 não é inferior - é inferior em tamanho e deslocamento (e, neste momento, em sensores)?

Não seria mais fácil à RN ter-se limitado em "diminuir" o tamanho das já existentes T26, em vez de lançar concurso para um projecto - apesar de baseado em um já existente em outra marinha - totalmente novo...? 
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