[Red Baron]

Calma lá, EPC só em 2030 para nós? Epah para isso mais vale esperar por fragatas... Os EPC só faziam sentido como solução para 5 anos no máximo, dada a obsolescência das VdG mesmo com MLU. Para daqui a 10 anos arranja-se alguma coisa melhor.

Temos de ter noção que novos navios era para ontem, para evitar cenários tipo Bérrio e no caso específico das VdG, evitar o desperdício de 120 milhões num MLU para encher chouriços. Nós conseguimos esperar 10 anos por umas EPC? É que se os outros participantes têm navios topo de gama, logo não tem pressa, nós estamos muito pior.

Esse prazo para mim mudou completamente o apelo do programa.

Pois, mas se já não havia dinheiro nem vontade antes, agora com a crise que aí vem, não se vai passar nada nos próximos 5 anos (pelo menos) e as FA vão caminhar a passo ainda mais acelerado para a absoluta obsolescência em bloco... se vierem estas em 2030-32 já não é nada mau... não te esqueças que as VdG mesmo sem MLU eram suposto serem abatidas só em 2028/30, portanto a diferença não é assim tão grande... julgo que a possibilidade de podermos comprar 3 a preço de 1.5 vai ser a única hipótese de termos algo novo... não é uma questão de ser apelativo, é uma questão de realismo por causa do “guito” ou, mais exatamente, da falta dele...

Ab
João

Pois mas dificilmente Portugal consegue baixar dos 0.8/0.9 do PIB. Vem que venha ai a peste negra a seguir.

[JohnM]

Calma lá, EPC só em 2030 para nós? Epah para isso mais vale esperar por fragatas... Os EPC só faziam sentido como solução para 5 anos no máximo, dada a obsolescência das VdG mesmo com MLU. Para daqui a 10 anos arranja-se alguma coisa melhor.

Temos de ter noção que novos navios era para ontem, para evitar cenários tipo Bérrio e no caso específico das VdG, evitar o desperdício de 120 milhões num MLU para encher chouriços. Nós conseguimos esperar 10 anos por umas EPC? É que se os outros participantes têm navios topo de gama, logo não tem pressa, nós estamos muito pior.

Esse prazo para mim mudou completamente o apelo do programa.

Pois, mas se já não havia dinheiro nem vontade antes, agora com a crise que aí vem, não se vai passar nada nos próximos 5 anos (pelo menos) e as FA vão caminhar a passo ainda mais acelerado para a absoluta obsolescência em bloco... se vierem estas em 2030-32 já não é nada mau... não te esqueças que as VdG mesmo sem MLU eram suposto serem abatidas só em 2028/30, portanto a diferença não é assim tão grande... julgo que a possibilidade de podermos comprar 3 a preço de 1.5 vai ser a única hipótese de termos algo novo... não é uma questão de ser apelativo, é uma questão de realismo por causa do “guito” ou, mais exatamente, da falta dele...

Ab
João

Pois mas dificilmente Portugal consegue baixar dos 0.8/0.9 do PIB. Vem que venha ai a peste negra a seguir.

Com o PIB a cair 8% só este ano e a dívida pública a 135% do PIB, os próximos anos vão ser bonitos, vão…
Ab
João

[NVF]

As Perry agora são fragatas de defesa aérea? Fonix a imprensa cá é má mas a do Brasil, porra... 

The Oliver Hazard Perry class is a class of guided-missile frigates named after the U.S. Commodore Oliver Hazard Perry, the hero of the naval Battle of Lake Erie. Also known as the Perry or FFG-7 (commonly "fig seven") class, the warships were designed in the United States in the mid-1970s as general-purpose escort vessels inexpensive enough to be bought in large numbers to replace World War II-era destroyers and complement 1960s-era Knox-class frigates. In Admiral Elmo Zumwalt's "high low fleet plan", the FFG-7s were the low capability ships with the Spruance-class destroyers serving as the high capability ships. Intended to protect amphibious landing forces, supply and replenishment groups, and merchant convoys from aircraft and submarines, they were also later part of battleship-centred surface action groups and aircraft carrier battle groups/strike groups.

Cumprimentos

Actualmente, essas duas Perry são as únicas no mundo com capacidade de operar 32 Standard SM-2 + 32 ESSM, o que, em termos de armamento, as coloca ao nível das DZP, IH e Sachsen. Os sensores são obviamente inferiores aos das fragatas europeias mencionadas, mas são navios de defesa aérea em qualquer parte do mundo.

[dc]

Acho que chamar Lancha é ao menos. Os patrulhas que iam substituir os Cacine iam ser designados de Lanchas de Fiscalização Costeira. Dada a diferença da dimensão entre um OPV e muitas destas lanchas, é fácil confundir... Agora meter na mesma classe um NPO e um destroyer de 9000 toneladas... É de rir. 

Uma lancha é isto:



https://www.planobrazil.com/2015/12/28/marinha-russa-recebe-oitava-lancha-raptor/

No máximo esta ( que para mim é corveta mas pronto).



https://www.naval.com.br/blog/2008/08/17/croacia-adquire-duas-lanchas-de-ataque-da-finlandia/

O OPV da Venezuela:



Ainda achas que é maior asneira chamar a um Contra-Torpedeiro de 9000t "navio de patrulha" (quando tens OPV da Classe Holland com 3,750t), do que a um OPV de 1700 t, "lancha" quando estas no máximo têm 100t ? 

Saudações

P.S. A Aquisição de novas fragatas prende-se sobretudo com uma coisa: Vontade. Se existe guito para o Kc na ordem dos 830 milhões também há para fragatas (pode ter participação portuguesa e até ter módulos ou equipamento feito cá da mesma forma que os 390).

Por cá as LFC iam ter um deslocamento apreciável, visto que iam substituir os Cacine, e iam ter 50 e tal metros de comprimento. Mas percebo o que estás a dizer. Esses navios finlandeses são mais Missile Boats por definição, se forem os navios que estou a pensar. Os OPV Holland são OPVs só de nome, porque são fragatas castradas (de armamento). 

Pois lá está, construindo cá as fragatas ou corvetas, em vez de um número exagerado de NPOs desarmados, era perfeitamente possível, houvesse vontade. E nesta fase, construir navios cá após o Covid pode ser uma boa fonte de empregos.

Calma lá, EPC só em 2030 para nós? Epah para isso mais vale esperar por fragatas... Os EPC só faziam sentido como solução para 5 anos no máximo, dada a obsolescência das VdG mesmo com MLU. Para daqui a 10 anos arranja-se alguma coisa melhor.

Temos de ter noção que novos navios era para ontem, para evitar cenários tipo Bérrio e no caso específico das VdG, evitar o desperdício de 120 milhões num MLU para encher chouriços. Nós conseguimos esperar 10 anos por umas EPC? É que se os outros participantes têm navios topo de gama, logo não tem pressa, nós estamos muito pior.

Esse prazo para mim mudou completamente o apelo do programa.

Pois, mas se já não havia dinheiro nem vontade antes, agora com a crise que aí vem, não se vai passar nada nos próximos 5 anos (pelo menos) e as FA vão caminhar a passo ainda mais acelerado para a absoluta obsolescência em bloco... se vierem estas em 2030-32 já não é nada mau... não te esqueças que as VdG mesmo sem MLU eram suposto serem abatidas só em 2028/30, portanto a diferença não é assim tão grande... julgo que a possibilidade de podermos comprar 3 a preço de 1.5 vai ser a única hipótese de termos algo novo... não é uma questão de ser apelativo, é uma questão de realismo por causa do “guito” ou, mais exatamente, da falta dele...

Ab
João

É só por dizer que até 2030 podem aparecer N projectos de fragatas mais interessantes e feitas em Portugal. Nesse tempo entravam no programa das novas M, e com o pretexto que é usado para o KC como o mafets disse, ainda conseguiam justificar o investimento.

As VdG eram supostas aguentar até 2030 com o MLU a sério planeado para 2015 e anos seguintes, o tal que incluía VLS, ESSM, Harpoon Block 2, etc. Sem upgrade, se hoje já não passam de OPVs glorificados, em 2030 meros chaços serão e nessa altura nem valor conseguem com a venda. Se escolhes os EPC para 2030 (e assumindo que as entregas dos nossos não ficariam para o fim, recebendo prioridade os navios franceses), não só podias ter que aguentar as VdG até 2035, como te arriscavas a que se lembrassem da péssima ideia de substituí as 5 fragatas por 5 corvetas/fragata ligeiras.

A ideia seria separar a substituição das duas classes por 5/10 anos, e não fazer tudo seguido, que vai dar asneira.

[JohnM]

É só por dizer que até 2030 podem aparecer N projectos de fragatas mais interessantes e feitas em Portugal. Nesse tempo entravam no programa das novas M, e com o pretexto que é usado para o KC como o mafets disse, ainda conseguiam justificar o investimento.

As VdG eram supostas aguentar até 2030 com o MLU a sério planeado para 2015 e anos seguintes, o tal que incluía VLS, ESSM, Harpoon Block 2, etc. Sem upgrade, se hoje já não passam de OPVs glorificados, em 2030 meros chaços serão e nessa altura nem valor conseguem com a venda. Se escolhes os EPC para 2030 (e assumindo que as entregas dos nossos não ficariam para o fim, recebendo prioridade os navios franceses), não só podias ter que aguentar as VdG até 2035, como te arriscavas a que se lembrassem da péssima ideia de substituí as 5 fragatas por 5 corvetas/fragata ligeiras.

A ideia seria separar a substituição das duas classes por 5/10 anos, e não fazer tudo seguido, que vai dar asneira.

Completamente de acordo. Por isso é que eu digo que a Marinha devia garantir que entramos neste projecto com 3 navios, desde já... desacoplar a substituição das VdG da das BD, senão vamos acabar com 5 EPCs... das BD logo se falaria mais para a frente…

Quanto à questão da obsolescência das VdG em 2030 e das BD em 2035, temo que vá acontecer por defeito... um navio novo demora 5 a 7 anos a entrar ao serviço a partir do momento que começam os trabalhos.. para termos algo em 2025-27, teríamos que estar a encomendar agora... para ter em 2030 teríamos que encomendar em 2022  ou 2023... não vai haver dinheiro para isso a não ser, possivelmente, neste consórcio... como é um projecto Europeu e é subsidiado, fica mais fácil o pessoal “engolir”... sinceramente, e com muita pena minha, não estou a ver como ter algo decente antes de 2030; os prazos e os $$$ não batem certo para isso...

Ab
João

[dc]

Creio que a diferença da substituição das VdG e das BD separadas por 2/3 anos é muito pouco. Mais depressa faziam um ajuste directo à boa moda tuga, e compravam mais duas EPC por ficar mais barato. No fim de contas, ao rácio de 1 navio por ano, a primeira EPC na melhor das hipóteses entrava ao serviço em 2030, e a última em 32, passado 3 anos iam comprar mais navios? E as VdG iam durar até aos 40 anos?

Tendo em conta o meu desapontamento face aos EPC, propunha outra opção. Os Crossover 139 CF. Ora estes navios são na prática os Absalon com doca alagável. No fim tinhas um par destes e 3 novas M.

[JohnM]

Creio que a diferença da substituição das VdG e das BD separadas por 2/3 anos é muito pouco. Mais depressa faziam um ajuste directo à boa moda tuga, e compravam mais duas EPC por ficar mais barato. No fim de contas, ao rácio de 1 navio por ano, a primeira EPC na melhor das hipóteses entrava ao serviço em 2030, e a última em 32, passado 3 anos iam comprar mais navios? E as VdG iam durar até aos 40 anos?

Tendo em conta o meu desapontamento face aos EPC, propunha outra opção. Os Crossover 139 CF. Ora estes navios são na prática os Absalon com doca alagável. No fim tinhas um par destes e 3 novas M.

Eu sempre fui um ga enorme das Absalon... 2 dessas e três fragatas BMW resolviam tudo... quanto ás M, o único problema que eu tenho é o preço... vão ser caríssimas... mais depressa convencíamos  os Italianos a construírem os 3 EPC e venderem 2 FREMM GP usadas... provavelmente também facilitava a cadeia logística e saíamos da armadilha de termos tudo com a mesma idade... eles estão a vender as duas últimas GP ao Egipto ainda quentinhas acabadas de sair do forno... houvesse visão e nós é que tínhamos ficado com elas...

Como eu disse acima, dados os prazos necessários para construir qq coisa, se comprássemos novo amanhã, esses navios só iam entrar ao serviço la para 2027... olha o que está a acontecer com as T31 e as FTI...

Ab
J

[Red Baron]

Ainda não percebi se o dc e o JohnM querem substituir as VdG por corvetas.

É que tenho um um negão do whatsapp para mandar para eles se houver confirmação.

[JohnM]

Ainda não percebi se o dc e o JohnM querem substituir as VdG por corvetas.

É que tenho um um negão do whatsapp para mandar para eles se houver confirmação.

Gostei dessa, mostra espírito de humor... eu quero substituir as VdG por três T26 e as BD por M das novas... como isso não vai acontecer, já ficaria contente com as EPC... não há dinheiro nem vontade para mais nada... já alguma vez ouviste que o ótimo é inimigo do bom?
O teu homónimo acreditava que devia sempre manter a iniciativa e lutar de uma posição de vantagem... a única vez que não o fez, morreu... ou aproveitamos o possível, ou o impossível  vai demorar para acontecer...
Ab
João

[tenente]

Calma lá, EPC só em 2030 para nós? Epah para isso mais vale esperar por fragatas... Os EPC só faziam sentido como solução para 5 anos no máximo, dada a obsolescência das VdG mesmo com MLU. Para daqui a 10 anos arranja-se alguma coisa melhor.

Temos de ter noção que novos navios era para ontem, para evitar cenários tipo Bérrio e no caso específico das VdG, evitar o desperdício de 120 milhões num MLU para encher chouriços. Nós conseguimos esperar 10 anos por umas EPC? É que se os outros participantes têm navios topo de gama, logo não tem pressa, nós estamos muito pior.

Esse prazo para mim mudou completamente o apelo do programa.

Pois, mas se já não havia dinheiro nem vontade antes, agora com a crise que aí vem, não se vai passar nada nos próximos 5 anos (pelo menos) e as FA vão caminhar a passo ainda mais acelerado para a absoluta obsolescência em bloco... se vierem estas em 2030-32 já não é nada mau... não te esqueças que as VdG mesmo sem MLU eram suposto serem abatidas só em 2028/30, portanto a diferença não é assim tão grande... julgo que a possibilidade de podermos comprar 3 a preço de 1.5 vai ser a única hipótese de termos algo novo... não é uma questão de ser apelativo, é uma questão de realismo por causa do “guito” ou, mais exatamente, da falta dele...

Ab
João

Pois mas dificilmente Portugal consegue baixar dos 0.8/0.9 do PIB. Vem que venha ai a peste negra a seguir.

Com o PIB a cair 8% só este ano e a dívida pública a 135% do PIB, os próximos anos vão ser bonitos, vão…
Ab
João

Se o pib cair só 8% será muito bom, é
Ser muito optimista, eu prevejo que
Caia mais, entre os 10 e os 12%..
Quero é ver se com esta crise que aí vem se não há motivos e bom senso para se reduzir o numero de Ka-Ce a adquirir,ou mesmo cancelar a encomenda, não é  a hora mais indicada de esbanjar 827 milhões em cinco aeronaves.
Quero ver se o sr Costa também vai reduzir as ajudas aos amigos, quando os Portugueses vão necessitar de toda a ajuda possivel, não são necessarios 1000 milhoes/mês só para pagar aos trabalhadores em lay-off, segundo ele, então???

Abraço

[mafets]

As Perry agora são fragatas de defesa aérea? Fonix a imprensa cá é má mas a do Brasil, porra... 

The Oliver Hazard Perry class is a class of guided-missile frigates named after the U.S. Commodore Oliver Hazard Perry, the hero of the naval Battle of Lake Erie. Also known as the Perry or FFG-7 (commonly "fig seven") class, the warships were designed in the United States in the mid-1970s as general-purpose escort vessels inexpensive enough to be bought in large numbers to replace World War II-era destroyers and complement 1960s-era Knox-class frigates. In Admiral Elmo Zumwalt's "high low fleet plan", the FFG-7s were the low capability ships with the Spruance-class destroyers serving as the high capability ships. Intended to protect amphibious landing forces, supply and replenishment groups, and merchant convoys from aircraft and submarines, they were also later part of battleship-centred surface action groups and aircraft carrier battle groups/strike groups.

Cumprimentos

Actualmente, essas duas Perry são as únicas no mundo com capacidade de operar 32 Standard SM-2 + 32 ESSM, o que, em termos de armamento, as coloca ao nível das DZP, IH e Sachsen. Os sensores são obviamente inferiores aos das fragatas europeias mencionadas, mas são navios de defesa aérea em qualquer parte do mundo.

As Perry são muito limitadas a nível de sensores e mesmo no paiol para serem consideradas Fragatas de Defesa Aérea na verdadeira ascensão da palavra. É verdade que o eram na Marinha Australiana depois do upgrade mas continuam a ser um navio com demasiada concentração de armas no lançador Mk13, que se é perdido deixa o navio em sérias dificuldades. O VLS é de apenas 8 tubos com o próprio paiol a não ser nada de especial entre Harpoon e Sm-2. Mas o pior é mesmo os sensores que não permitem à fragata que para o casco até tem um armamento considerável, desempenhar esta missão como deve ser. Se tivesse os
AN/SPS-49, Mk 92, AN/SPS-55 radar, (mesmo o AN/SQS-56 é um sonar muito rústico), substituído por sistemas ao nível dos europeus era uma coisa, agora mantendo os sistemas originais é demasiado "manca" para ser considerada um navio de defesa aérea na verdadeira ascensão da palavra. Serve para quem tem pouco ou não a tem de todo mas na Austrália avançaram os Hobart exactamente devido às limitações das Adelaide (Aliás a própria marinha Australiana nunca gostou muito da Substituição dos Perth que era um contra-torpedeiro por uma fragata e assim que pode voltou a apostar nos contra-torpedeiros. O único senão é que é tem mão pela Navatia, embora tenha sido construído na Austrália.   







Dc, as LFC eram para ter à volta de 700 toneladas, portanto entre as 100t das lanchas ribeirinhas e o deslocamento maior dos NPO. Considero que 700t até é um valor exagerado, tendo em conta que os Sf 300 acabaram a fazer o mesmo com apenas 450t e levavam na Dinamarca armamento muito mais pesado e em muito maior quantidade que as planificadas LFC. Mas como andamos numa de fazer navios com uma tonelagem X e depois colocar os sensores e armamento que podia ser administrado numa plataforma menor, chego à conclusão que gostamos de gastar aço. Aliás, se ainda fosse para futuros upgrade mas isso por cá faz uma comichão tramada. Os Missile Boats por normas são pequenas corvetas embora se confundam muito com a designação de  fast attack craft, embora tenham a mesma origem nos Torpedo Boats, e depois mais tarde quando atingiram a marca das 800t acabaram designadas como corvetas, como as classes Sa'ar 4 e 4,5, mas na prática não são muito diferentes as Hamina ou Gepard (designadas Missile Boat).   



https://barcoavista.blogspot.com/2009/07/lanchas-de-fiscalizacao-costeira.html





Saudações

P.S. Acho que se está a confundir os conceitos de corveta com fragata ligeira. Projectos como a Tamandare evoluíram para fragatas ligeiras e tirando os alemães e os chineses, parece-me as "outras corvetas" são mais fragatas ligeiras que outra coisa. Ta,mbém não me parece ser problemático, já que por cá as corvetas sempre levaram o F de fragatas. 



       

[Pescador]

"Quero ver se o sr Costa também vai reduzir as ajudas aos amigos, quando os Portugueses vão necessitar de toda a ajuda possível,"

É exactamente esta a questão me me deixa incrédulo.

Não há dinheiro para montar os Marlin e Flir, que é mais que básico, mas há para andar a esbanjar com Países independentes, como se fosse alguma pensão de alimentos decidida em Tribunal.

Isso é o quê propriamente? 
Um esquema de manter contactos que a alguns aproveita.
Políticos e alguns empresários, amigos e família, em troca de se gastar o que não se tem e eles lá quem até têm, e basta ver o caso da família Santos, entre outros como na Guiné, continuam a pedinchar e usufruir dessa dita colaboração bilateral. Mas bilateral para quem?

Depois as figuras tristes de se pavonear um Navio da Republica Portuguesa de 80 e tal metros, armado com uma metralhadora que se monta num qualquer jipe a navegar pelos mares dos Palop, a combater piratas e visitas de estudo, ou protocolares e carregar toneladas de ajuda.
Ajuda aos políticos desses Países se desresponsabilizarem de os gerir e a roubar mais para eles.
 
Se isto não é insanidade, é bananismo ao mais alto nível.
Uma vergonha.

Cumprimentos

Fernando Ferreira

[LM]

Dc, as LFC eram para ter à volta de 700 toneladas, portanto entre as 100t das lanchas ribeirinhas e o deslocamento maior dos NPO. Considero que 700t até é um valor exagerado, tendo em conta que os Sf 300 acabaram a fazer o mesmo com apenas 450t e levavam na Dinamarca armamento muito mais pesado e em muito maior quantidade que as planificadas LFC. Mas como andamos numa de fazer navios com uma tonelagem X e depois colocar os sensores e armamento que podia ser administrado numa plataforma menor, chego à conclusão que gostamos de gastar aço. Aliás, se ainda fosse para futuros upgrade mas isso por cá faz uma comichão tramada.

Eu julgo mesmo que é isso, aço é "barato" no custo geral e mais vale a mais que a menos - permite logo melhor comportamento em mares como o nosso Atlântico (e conforto em patrulha ajuda); permite também upgrades, mas para isso já é necessário (querer) ter dinheiro.

[dc]

Red Baron, para mim não é querer substituir fragatas por corvetas, era aproveitar esta oportunidade única para aumentar o número de navios combatentes a um custo comportável. Reduzindo assim a encomenda de NPO em 3 navios, e substituindo as VdG, e no seu alugar ter 5 "corvetas" destas. Mas para mim esta opção seria para começar de imediato. Passaríamos a ter 7 navios de combate, 5 dos quais, com o financiamento UE, ficariam pelo preço de 1 FREMM e meia.

A necessidade de ter mais navios de combate é óbvia, pois levar NPOs desarmados para combater a pirataria e uma fragata obsoleta para escoltar um PA é um absurdo.

Mafets, eu creio que as nossas LFC apesar do costeiro no nome, iam ser feitas com o Atlântico em mente, mais concretamente em torno das ilhas. Daí a tonelagem. Pessoalmente acho que tinham mais chances para exportação que os NPO, mas como nós combatemos crises cortando as pernas à indústria nacional cancelando projectos destes... 
E ser Lanchas de nome devia ser só um truque para os diferenciar dos NPO.

[P44]

Fragata Tailandesa

https://www.facebook.com/media/set/?set=a.1036899936514706&type=3&app=fbl