Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #450 em: Maio 06, 2020, 04:12:01 pm »

A escolha dos A70 para as PPA foi uma escolha muito acertada dos Italianos.  Uma configuração 8 Aster 30 + 16 CAMM-ER parece-me ser uma configuração vencedora.

Tinha a ideia que os PPA (chamar "Pattugliatore Polivalente d'Altura" é algo que só visto) não iriam "misturar" Aster-30 e CAMM-ER... ou era um ou outro (com o SCALP). Tenho de ir verificar.

Presumo que, em navio com esse mix, o Aster seja primariamente para abater os aviões (ou controlar espaço aereo terrestre, como os Turcos fazem na Líbia, incluindo abate de drones)?  Ou os aviões modernos, com misseis modernos, são cada vez mais um alvo muito complicado?

O Aster é principalmente um míssil anti-míssil... hoje em dia, a não ser em ambientes confinados (como o do incidente recente de um dos Daring no Mar Negro com 17 Su-24 russos), os aviões disparam os mísseis para lá do alcance dos mísseis AA... Qualquer míssil de topo actual tem um alcance acima dos 200 km.... para abater aviões a essa distância, com realismo, só outros aviões... esqueci-me de dizer há pouco no post sobre defesa em camada que a primeira camada de defesa dos grupos de batalha são os F/A-18 Super Hornet...

E que os sistemas EW sejam bons... está complicado para os grupos de batalha navais.

Por isso é que estão a voltar o porta-aviões de escolta.
 

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dc

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #451 em: Maio 06, 2020, 04:17:14 pm »
Nenhum dos mísseis de maior alcance, e.g. SM-2, Aster 30, SM-6, são quad-packed, porque são muito grandes. O Aster 15, esse sim, ficou em desvantagem com o aparecimento dos Sea Ceptor (normal e ER) e ESSM Block 2, o ESSM e o Sea Ceptor normal podem ser quad-packed, mas o ER só dual-packed nas células Sylver. O ER vai substituir o Aster 15 na Itália a começar pelo PPA, que vai utilizar essa configuração de Aster 30 e Sea Ceptor ER dual-packed. Não me admirava que eventualmente a França e o Reino Unido tb o fizessem...

O problema dos ESSM é que, aos quatro de cada vez, fica caro encher 8 células Mk41... cada míssil custa $1.1M (~1M€)... o Sea Ceptor é um pouquinho mais barato (acho que cerca de 800.000.€ a unidade, mas nada disto fica barato...

A escolha dos A70 para as PPA foi uma escolha muito acertada dos Italianos.  Uma configuração 8 Aster 30 + 16 CAMM-ER parece-me ser uma configuração vencedora.


Basicamente é o mesmo que em 16 celulas MK41 empregar 12 ESSM´s + 8 SM2.  Só muda o sistema VLS.
E ainda sobravam 4 celulas para algo como VL-ASROC.
 :-P

Num Mk-41 de 16 células consegues ter 32 ESSM e 8 SM2. Mesmo que metade das células de ESSM ficassem para ASROC (ou até LRASM que usa o mesmo lançador), ainda conseguias ter 16 ESSM e os 8 SM2.

Agora imagina fazer estas contas como os meninos grandes com os VLS dos Ticonderoga ou Sejong the Great... É outra liga mesmo.  :mrgreen:


A escolha dos A70 para as PPA foi uma escolha muito acertada dos Italianos.  Uma configuração 8 Aster 30 + 16 CAMM-ER parece-me ser uma configuração vencedora.

Tinha a ideia que os PPA (chamar "Pattugliatore Polivalente d'Altura" é algo que só visto) não iriam "misturar" Aster-30 e CAMM-ER... ou era um ou outro (com o SCALP). Tenho de ir verificar.

Presumo que, em navio com esse mix, o Aster seja primariamente para abater os aviões (ou controlar espaço aereo terrestre, como os Turcos fazem na Líbia, incluindo abate de drones)?  Ou os aviões modernos, com misseis modernos, são cada vez mais um alvo muito complicado? 
 

Hoje em dia com mísseis lançados por avião com cada vez mais alcance, são poucos os mísseis AA que abatem a aeronave antes do lançamento. Para equilibrar a balança, entra o factor "stealth" dos navios, que obrigará uma aeronave que use os seus próprios meios de detecção, se aproxime mais do navio, podendo estar ao alcance dos mísseis. Mas é tudo dependendo da situação e do emprego das armas.

Acho piada andarmos aqui a falar em defesas por camadas, e sistemas AA complexos, e os nossos navios continuarem a usar apenas duas camadas AA, sendo a com maior alcance garantida por mísseis Sea Sparrow.  ::)
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #452 em: Maio 06, 2020, 04:24:30 pm »

A escolha dos A70 para as PPA foi uma escolha muito acertada dos Italianos.  Uma configuração 8 Aster 30 + 16 CAMM-ER parece-me ser uma configuração vencedora.

Tinha a ideia que os PPA (chamar "Pattugliatore Polivalente d'Altura" é algo que só visto) não iriam "misturar" Aster-30 e CAMM-ER... ou era um ou outro (com o SCALP). Tenho de ir verificar.

Presumo que, em navio com esse mix, o Aster seja primariamente para abater os aviões (ou controlar espaço aereo terrestre, como os Turcos fazem na Líbia, incluindo abate de drones)?  Ou os aviões modernos, com misseis modernos, são cada vez mais um alvo muito complicado?

O Aster é principalmente um míssil anti-míssil... hoje em dia, a não ser em ambientes confinados (como o do incidente recente de um dos Daring no Mar Negro com 17 Su-24 russos), os aviões disparam os mísseis para lá do alcance dos mísseis AA... Qualquer míssil de topo actual tem um alcance acima dos 200 km.... para abater aviões a essa distância, com realismo, só outros aviões... esqueci-me de dizer há pouco no post sobre defesa em camada que a primeira camada de defesa dos grupos de batalha são os F/A-18 Super Hornet...

E que os sistemas EW sejam bons... está complicado para os grupos de batalha navais.

Por isso é que estão a voltar o porta-aviões de escolta.
Exato, excelente ponto. Os Marines já estão a utilizar os America como Lightning Carrier, com até 20 F-35B, para escolta de forças anfíbias e reforço dos CVBG...
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #453 em: Maio 06, 2020, 04:25:36 pm »
Até à introdução de um sistema anti-míssil laser credível, a vida está complicada para marinhas que operam sem cobertura aérea.

Mesmo com 32 ESSM e 21 RAM não queria estar no “receiving end” de 30 BrahMos ou Kalibr.
Talent de ne rien faire
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #454 em: Maio 06, 2020, 04:35:56 pm »
Até à introdução de um sistema anti-míssil laser credível, a vida está complicada para marinhas que operam sem cobertura aérea.

Mesmo com 32 ESSM e 21 RAM não queria estar no “receiving end” de 30 BrahMos ou Kalibr.
E mesmo quando houverem esses tais sistema laser, vai continuar a ser difícil contrariar ataques de saturação, porque para o laser “fritar” um míssil precisa de potência e tempo; ou muita potência, da ordem dos várias MW (a US Navy está agora a colocar ao serviço sistemas de 150 KW, que só abatem drones), ou muitos segundos a potências mais baixas... a ideia de raios laser a destruírem instantaneamente barragens de mísseis é, é vai continuar a ser durante algum tempo, mais ficção científica que outra coisa...
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #455 em: Maio 06, 2020, 04:43:55 pm »
Não vai ser para já concerteza, mas é inevitável porque caso contrário é o fim das marinhas de superfície. E não precisas de destruir os mísseis, basta “desviá-los” para baixo. Li há tempos um paper em que o autor dizia que uns poucos segundos de um feixe laser, de uma determinada frequência e potência, era suficiente para causar uma expansão térmica temporária num míssil que causava o seu derrube.
Talent de ne rien faire
 

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dc

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #456 em: Maio 06, 2020, 04:55:29 pm »
O que dá para retirar desta conversa é, a importância de navios com reduzida assinatura de radar, a necessidade de meios aéreos com capacidade de detecção de mísseis em aproximação à frota (AEW) , e a necessidade de cobertura aérea com caças.

No nosso caso a solução é relativamente simples, ter um par de aeronaves AEW, e se houvesse algum UAV com as mesmas capacidades de detecção, idem, e ter um par de MRTTs que permitam que os nossos caças, sejam F-16 ou outro qualquer, dêem cobertura e eventualmente possam interceptar as aeronaves lançadoras. Nós, num contexto de território nacional, temos uma vantagem, sob a forma de dois "porta-aviões naturais", que permitem em caso de necessidade que haja um destacamento de aeronaves de caça, reabastecimento e AEW. Fora do nosso território, estaríamos quase sempre dependentes dos porta-aviões aliados.
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #457 em: Maio 06, 2020, 05:01:30 pm »
A França é que já deve estar arrependida de ter abandonado a projeto que veio a dar a classe Queen Elizabeth.
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #458 em: Maio 06, 2020, 05:09:10 pm »
Os navios seriam inúteis para os Rafale a não ser que recebessem catapultas ou que os franceses comprassem o F-35B...
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #459 em: Maio 06, 2020, 05:11:53 pm »
Os navios seriam inúteis para os Rafale a não ser que recebessem catapultas ou que os franceses comprassem o F-35B...

Era suposto receberem catapultas elétricas. Mesmo nas britanicas o Prince of Wales era para ser CATOBAR.
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #460 em: Maio 09, 2020, 04:35:18 pm »
Só pra relembrar que estas Anzac podiam ser compradas com 20 anos e com o MLU que tem não precisavam de ficar para "baixa intensidade", e ainda podiam servir mais 20 na nossa marinha.
E ainda tem espaço para mais um VLS se fosse preciso....
As ultimas 3/4 por volta de 150 milhões de € cada não era mau. Pelo menos pra nós! :mrgreen:





 ;)
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #461 em: Maio 09, 2020, 04:47:55 pm »
Só pra relembrar que estas Anzac podiam ser compradas com 20 anos e com o MLU que tem não precisavam de ficar para "baixa intensidade", e ainda podiam servir mais 20 na nossa marinha.
E ainda tem espaço para mais um VLS se fosse preciso....
As ultimas 3/4 por volta de 150 milhões de € cada não era mau. Pelo menos pra nós! :mrgreen:



 ;)

Já aqui, várias vezes, alertei para essa opção, que seria a mais acertada para quem não tem ou não quer abrir os cordões á bolsa para termos fragatas novas, acho é que seriamos capazes de comprar algumas delas e até bem abaixo do valor que mencionas.

Abraços
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #462 em: Maio 09, 2020, 04:50:29 pm »
Se fosse atempadamente, abaixo dos 150 até era motivo pra festarola! E com razão pra variar, não quando se lança mais um arrastão á agua ou quando se coloca no activo patrulhas que estão encostados aos anos....
 :mrgreen:
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #463 em: Maio 09, 2020, 04:54:11 pm »
Se fosse atempadamente, abaixo dos 150 até era motivo pra festarola! E com razão pra variar, não quando se lança mais um arrastão á agua ou quando se coloca no activo patrulhas que estão encostados aos anos....
 :mrgreen:

se o calendário for cumprido, daqui a uns cinco anos a primeira estará disponível, mas nós para fazer um negócio menos mau teríamos que apontar e conseguir as últimas três/quatro unidades, que iniciaram as funções em 2004/2005/2006, portanto teriam cerca de 20 anos quando viessem para nós e penso que valeriam uns 100 milhões/unidade, as M com 17/18 anos ficaram por 120milhões/unidade.


Os Aussies mantem a intenção de por volta de 2024, daqui a cinco anos, começarem a substituir as suas ANZAC.

Que alguém do nossos burgo, tome a iniciativa de os contactar para uma provável aquisição de três ou até quatro unidades e esqueçam a pseudo modernização das VdG, que só irá avante se for para engrossar os bolsos de alguns, pois como as compras de material NOVO, começaram a ser intermediadas pela NSPA, as luvas já não são tão fáceis de ocorrer !!

https://navaltoday.com/2017/04/13/australia-could-benefit-from-shorter-warship-service-life-study-suggests/

https://en.wikipedia.org/wiki/Anzac-class_frigate

From Warramunga onwards, the frigates were launched with the ability to carry and fire the RIM-162 Evolved Sea Sparrow Missile (ESSM) as a replacement for the Sea Sparrow missile; these were quad-packed into the Mark 41 launcher for a payload of 32 missiles.[5] Warramunga was the first ship in the world fitted with the ESSM, and the first test firing was conducted aboard on 21 January 2003.[55] The modifications entered operational service aboard three ships in June 2004.[48] A CEA Technologies solid-state continuous wave illuminator was also fitted as part of the ESSM system.[48]

From 2005 onwards, the RAN began fitting the Anzacs and the Adelaides with Harpoon Block II missiles in two quad-tube canister launchers.[59] The Australian Anzacs were fitted for but not with the launchers, but the original planned location on 02 deck was found to be unsuitable, and the launchers were relocated to 01 deck, in front of the bridge.[48] Around the same time, the RAN began to fit all frigates deploying to the Persian Gulf with two M2HB .50 calibre machine guns in Mini Typhoon mounts, installed on the aft corners of the hangar roof.[60] Two TopLite EO directors are used with the guns.[60]

The Mark 32 torpedo tubes aboard the Australian frigates were originally fitted with American Mark 46 anti-submarine torpedoes, but these were replaced with the French-Italian MU90 Impact torpedo prior to 2008.[61] Toowoomba was the first Australian ship to fire an MU90 torpedo, during a test firing in June 2008, and Stuart performed the first 'warshot' firing of an armed MU90.[61][62] .......

....... Planned replacement

The RAN plans to begin removing their Anzacs from service from 2024 onwards.[75] To replace them, the Hunter class of new frigates will be built under the SEA 5000 acquisition project.[75] The frigates are predicted to have a displacement of up to 7,000 tonnes (6,900 long tons; 7,700 short tons), and although they will be primarily oriented towards anti-submarine warfare, they are expected to be capable of also operating against air, sea-surface, and land targets.[75][76] Originally eight vessels were planned, but by August 2015, the number of planned ships had increased to nine, with an estimated cost of $20 billion.[75][77] Construction is predicted to commence in 2020.[76] The Abbott Government promised that the two-decade construction project will be headquartered in South Australia, with shipbuilding divided between ASC Pty Ltd in South Australia and BAE Systems' Williamstown Dockyard in Victoria.[77] On 18 April 2016, Prime Minister Malcolm Turnbull (Abbott's successor) confirmed that BAE Systems' Type 26-class, Fincantieri's FREMM-class and a re-designed F-100-class frigate designed by Navantia had been shortlisted to replace the ANZAC-class in Australia. The Prime Minister confirmed that any frigate will be built in Adelaide and incorporate an Australian CEA phased array radar. The program is estimated to be worth $35 billion. In June 2018 it was confirmed that BAE Systems’s Type 26 had won the SEA5000 competition, with the in service date for the new vessels being set for 2027.[78]

as três Fragatas que possivelmente nos interessarão são as : Ballarat, Toowoomba e Perth, respectivamente de 2004, 2005 e 2006.







Abraços
« Última modificação: Maio 09, 2020, 04:57:27 pm por tenente »
 

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tenente

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #464 em: Maio 09, 2020, 05:09:10 pm »
Se fosse atempadamente, abaixo dos 150 até era motivo pra festarola! E com razão pra variar, não quando se lança mais um arrastão á agua ou quando se coloca no activo patrulhas que estão encostados aos anos....
 :mrgreen:

E mais Stalker. esta opção que deixo aqui em baixo já aflorada anteriormente pelo NVF e por mim até faria sentido se estivéssemos numa Nação que olhasse para a sua Marinha com algum respeito e admiração:

Bateste-me tenente, ia postar esta notícia e dar ênfase a 2030. Mas como a locação está tão na moda, porque é que a Marinha não aluga um navio estrangeiro por dois ou três anos? Os noruegueses também já tiveram Nansens paradas por falta de pessoal, com os inglês e os alemães é mato. É preciso pensar 'fora da caixa' e "bater punho" como dizia o outro:mrgreen:

Eu até digo mais se tal alocação ocorresse para uma ou até duas ANZAC, e os Aussies, não sentissem a necessidade de as ter ao serviço, talvez até a entrada ao serviço das Hunter tivesse lugar mais cedo que 2030, o que nos permitiria ficar com a(s) ANZAC que por cá estaria(m) e estarmos em vantagem, como cliente claro, para adquirir mais uma ou duas unidades.

Esta Perth, só era a melhor escolha e uma grande oportunidade de termos um Navio devidamente equipado no nosso inventário de Fragatas, mas é o que temos NVF, é o que temos !!!

Abraços

a noticia que o NVF se referia era só esta:

https://navaltoday.com/2019/06/07/australian-frigate-hmas-perth-spent-two-years-in-dock-due-to-sailor-shortage/

Abraços
« Última modificação: Maio 09, 2020, 05:20:43 pm por tenente »
 

 

LDG Bacamarte, para quando a sua substituição ?

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