Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama

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dc

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #375 em: Abril 22, 2020, 06:26:43 pm »
Só digo:


 :-P

As Perry agora são fragatas de defesa aérea? Fonix a imprensa cá é má mas a do Brasil, porra...  :mrgreen: :mrgreen:

Citar
The Oliver Hazard Perry class is a class of guided-missile frigates named after the U.S. Commodore Oliver Hazard Perry, the hero of the naval Battle of Lake Erie. Also known as the Perry or FFG-7 (commonly "fig seven") class, the warships were designed in the United States in the mid-1970s as general-purpose escort vessels inexpensive enough to be bought in large numbers to replace World War II-era destroyers and complement 1960s-era Knox-class frigates. In Admiral Elmo Zumwalt's "high low fleet plan", the FFG-7s were the low capability ships with the Spruance-class destroyers serving as the high capability ships. Intended to protect amphibious landing forces, supply and replenishment groups, and merchant convoys from aircraft and submarines, they were also later part of battleship-centred surface action groups and aircraft carrier battle groups/strike groups.



Cumprimentos

Mesmo assim não bate o jornalista português que chamou a um Arleigh Burke de navio de patrulha.  :mrgreen:
 

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JohnM

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #376 em: Abril 22, 2020, 06:33:55 pm »
Apesar de serem de construção relativamente recente, não fazia sentido tais navios na MP. Ainda se fossem as Anzac...

Eu acho que a única chance de navios minimamente armados na próxima década são mesmo as EPC, e estritamente graças ao financiamento da UE e eventual pressão de países da zona euro para incentivar a construção naval, em geral mas neste caso militar, para reactivar a economia e manter ou criar postos de trabalho. Não me parece que a construção destes navios seja algo de outro mundo, havendo vontade, numa encomenda de 4 ou 5, 3 feitos cá.

Construir um par destes navios que fosse, gerava mais emprego e know how para o estaleiro nacional em causa, do que 3 ou até 4 NPOs, dada a complexidade destas "corvetas".

E francamente com notícias de que os estaleiros nacionais estão na vanguarda com a construção dos NPO, então que ganhem tomates e façam jus a estas afirmações.

Acho que a ideia é substituir as 5, claro que ao longo de alguns anos.

As nossas 5 fragatas de uma assentada? Boa sorte a arranjar dinheiro para isso... A ideia de se ter duas classes diferentes era mesmo para dividir tamanho investimento na sua substituição para alturas distintas. O que fazia sentido era substituir as VdG nesta década sem o MLU, e as BD na próxima, com MLU.

Sou totalmente a favor de substituir as VdG sem MLU por 3 EPC para operações de baixa e média intensidade e em meados de 2030s substituir a BD com MLU por fragats full-size para compromissos NATO, i.e., operações de alta intensidade. Idealmente, estas últimas deveriam ter uns 15-20 anos, i.e., estarem a meio do seu ciclo de vida, para que se evitasse a situação actual de obsolescência de bloco que viemos atualmente. O problem é que não há nada que tenha entrado em serviço a década passada e que venha a estar disponível daqui a 10-15 anos, a não ser FREMMs...  se forem novas, aí sou 100% team AH140...

Abraços
João
 

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Red Baron

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #377 em: Abril 22, 2020, 07:01:11 pm »
Apesar de serem de construção relativamente recente, não fazia sentido tais navios na MP. Ainda se fossem as Anzac...

Eu acho que a única chance de navios minimamente armados na próxima década são mesmo as EPC, e estritamente graças ao financiamento da UE e eventual pressão de países da zona euro para incentivar a construção naval, em geral mas neste caso militar, para reactivar a economia e manter ou criar postos de trabalho. Não me parece que a construção destes navios seja algo de outro mundo, havendo vontade, numa encomenda de 4 ou 5, 3 feitos cá.

Construir um par destes navios que fosse, gerava mais emprego e know how para o estaleiro nacional em causa, do que 3 ou até 4 NPOs, dada a complexidade destas "corvetas".

E francamente com notícias de que os estaleiros nacionais estão na vanguarda com a construção dos NPO, então que ganhem tomates e façam jus a estas afirmações.

Acho que a ideia é substituir as 5, claro que ao longo de alguns anos.

As nossas 5 fragatas de uma assentada? Boa sorte a arranjar dinheiro para isso... A ideia de se ter duas classes diferentes era mesmo para dividir tamanho investimento na sua substituição para alturas distintas. O que fazia sentido era substituir as VdG nesta década sem o MLU, e as BD na próxima, com MLU.

Pois, mas não há dinheiro. As fragatas só na próxima LPM, nesta só a dinheiro para o projecto.
 

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dc

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #378 em: Abril 22, 2020, 07:23:50 pm »
Pois eu sei, mas a única esperança que nos resta é um pouco este jogo de cintura sob o nome de EPC. Se o preço destes navios for comportavel aliado a um financiamento da UE, é talvez a única hipótese que temos. Mas tudo depende do preço destes navios.

Para se arranjar o dinheiro, podia alterar a LPM da seguinte forma:
-compra do Wave com poupança face ao AOR novo de 150 milhões. Alocação de cerca de 50 milhões desta verba para as EPC
-alocação daqueles 10 milhões para a reparação do Bérrio que foi cancelada
-cancelamento dos últimos 2 NPO (nono e décimo), alocando esses ~120 para os EPC.
-cancelamento do MLU das VdG, alocando os cerca de 120 milhões para as EPC
-venda das 3 VdG, com mísseis Sea Sparrow e todas as munições de 100mm que deixaremos de usar, cerca de 120 a 150 milhões de receita.

Só aqui tens algo como 420 milhões.

Uma coisa é certa, com a instabilidade que se avizinha, vai saltar à vista a inutilidade dos NPOs em cenários com a mínima ameaça, ou seja, mais de 8 destes navios não representa vantagem nenhuma.
 

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JohnM

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #379 em: Abril 22, 2020, 08:14:06 pm »
Caríssimos,
Não me parece que a LPM vá afetar este negócio, se efetivamente nos juntarmos ao consórcio. Segundo as previsões atuais, os primeiros navios serão entregues (ou entrarão ao serviço, não tenho a certeza)  á Marinha Italiana em 2027 e à Francesa em 2030, por isso nenhum dos outros parceiros os irá receber antes... esta despesa entraria na próxima LPM. Claro que isso quer dizer que as VdG terão que operar cerca de 40 anos, mas em Portugal isso é o pão nosso de cada dia, infelizmente...

Abraços
João
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #380 em: Abril 22, 2020, 08:17:15 pm »
Caríssimos,
Não me parece que a LPM vá afetar este negócio, se efetivamente nos juntarmos ao consórcio. Segundo as previsões atuais, os primeiros navios serão entregues (ou entrarão ao serviço, não tenho a certeza)  á Marinha Italiana em 2027 e à Francesa em 2030, por isso nenhum dos outros parceiros os irá receber antes... esta despesa entraria na próxima LPM. Claro que isso quer dizer que as VdG terão que operar cerca de 40 anos, mas em Portugal isso é o pão nosso de cada dia, infelizmente...

Abraços
João

Mas a ideia era substituir as fragatas por corvetas?
 

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JohnM

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #381 em: Abril 22, 2020, 08:25:23 pm »
Caríssimos,
Não me parece que a LPM vá afetar este negócio, se efetivamente nos juntarmos ao consórcio. Segundo as previsões atuais, os primeiros navios serão entregues (ou entrarão ao serviço, não tenho a certeza)  á Marinha Italiana em 2027 e à Francesa em 2030, por isso nenhum dos outros parceiros os irá receber antes... esta despesa entraria na próxima LPM. Claro que isso quer dizer que as VdG terão que operar cerca de 40 anos, mas em Portugal isso é o pão nosso de cada dia, infelizmente...

Abraços
João

Mas a ideia era substituir as fragatas por corvetas?

A designação “corveta” neste caso é enganadora. É um navio com a tonelagem das VdG, sistema de combate última geração e capacidade de atuação full spectrum... há dez anos atrás seria chamado de “fragata ligeira” e há vinte de “fragata”... hoje em dia, chama-se aos navios aquilo que tiver que se chamar para passarem pelo crivo político. Na Itália os PPA são “patrulhadores polivalentes” e a versão Full vai fazer defesa anti-míssil com Aster 30 Block1NT e um radar X/S de última geração... enfim... é o que há para hoje, como dizia a minha avózinha...

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João
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #382 em: Abril 22, 2020, 08:38:41 pm »
Caríssimos,
Não me parece que a LPM vá afetar este negócio, se efetivamente nos juntarmos ao consórcio. Segundo as previsões atuais, os primeiros navios serão entregues (ou entrarão ao serviço, não tenho a certeza)  á Marinha Italiana em 2027 e à Francesa em 2030, por isso nenhum dos outros parceiros os irá receber antes... esta despesa entraria na próxima LPM. Claro que isso quer dizer que as VdG terão que operar cerca de 40 anos, mas em Portugal isso é o pão nosso de cada dia, infelizmente...

Abraços
João

Mas a ideia era substituir as fragatas por corvetas?

A designação “corveta” neste caso é enganadora. É um navio com a tonelagem das VdG, sistema de combate última geração e capacidade de atuação full spectrum... há dez anos atrás seria chamado de “fragata ligeira” e há vinte de “fragata”... hoje em dia, chama-se aos navios aquilo que tiver que se chamar para passarem pelo crivo político. Na Itália os PPA são “patrulhadores polivalentes” e a versão Full vai fazer defesa anti-míssil com Aster 30 Block1NT e um radar X/S de última geração... enfim... é o que há para hoje, como dizia a minha avózinha...

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João
Os PPA tem mais deslocamento do que o pretendido para as fragatas Portuguesas.
 

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JohnM

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #383 em: Abril 22, 2020, 08:42:45 pm »
Caríssimos,
Não me parece que a LPM vá afetar este negócio, se efetivamente nos juntarmos ao consórcio. Segundo as previsões atuais, os primeiros navios serão entregues (ou entrarão ao serviço, não tenho a certeza)  á Marinha Italiana em 2027 e à Francesa em 2030, por isso nenhum dos outros parceiros os irá receber antes... esta despesa entraria na próxima LPM. Claro que isso quer dizer que as VdG terão que operar cerca de 40 anos, mas em Portugal isso é o pão nosso de cada dia, infelizmente...

Abraços
João

Mas a ideia era substituir as fragatas por corvetas?

A designação “corveta” neste caso é enganadora. É um navio com a tonelagem das VdG, sistema de combate última geração e capacidade de atuação full spectrum... há dez anos atrás seria chamado de “fragata ligeira” e há vinte de “fragata”... hoje em dia, chama-se aos navios aquilo que tiver que se chamar para passarem pelo crivo político. Na Itália os PPA são “patrulhadores polivalentes” e a versão Full vai fazer defesa anti-míssil com Aster 30 Block1NT e um radar X/S de última geração... enfim... é o que há para hoje, como dizia a minha avózinha...

Ab
João
Os PPA tem mais deslocamento do que o pretendido para as fragatas Portuguesas.

E não é por isso que os italianos deixaram de os apelidar de navio patrulha... esqueçam as designações, foquem-se nas capacidades... estas “corvetas” em configuração Full têm capacidade anos-luz á frente das BD pós-MLU...

Ab
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #384 em: Abril 22, 2020, 08:45:44 pm »
Caríssimos,
Não me parece que a LPM vá afetar este negócio, se efetivamente nos juntarmos ao consórcio. Segundo as previsões atuais, os primeiros navios serão entregues (ou entrarão ao serviço, não tenho a certeza)  á Marinha Italiana em 2027 e à Francesa em 2030, por isso nenhum dos outros parceiros os irá receber antes... esta despesa entraria na próxima LPM. Claro que isso quer dizer que as VdG terão que operar cerca de 40 anos, mas em Portugal isso é o pão nosso de cada dia, infelizmente...

Abraços
João

Mas a ideia era substituir as fragatas por corvetas?

A designação “corveta” neste caso é enganadora. É um navio com a tonelagem das VdG, sistema de combate última geração e capacidade de atuação full spectrum... há dez anos atrás seria chamado de “fragata ligeira” e há vinte de “fragata”... hoje em dia, chama-se aos navios aquilo que tiver que se chamar para passarem pelo crivo político. Na Itália os PPA são “patrulhadores polivalentes” e a versão Full vai fazer defesa anti-míssil com Aster 30 Block1NT e um radar X/S de última geração... enfim... é o que há para hoje, como dizia a minha avózinha...

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Os PPA tem mais deslocamento do que o pretendido para as fragatas Portuguesas.

E não é por isso que os italianos deixaram de os apelidar de navio patrulha... esqueçam as designações, foquem-se nas capacidades... estas “corvetas” em configuração Full têm capacidade anos-luz á frente das BD pós-MLU...

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Especificações das novas M:

Citar
Crew: 70-90

Weapon Systems:

    Leonardo 127/64 mm gun capable of firing VULCANO munitions,
    24 VLS cells for anti-air
    quadpacked ESSM Block 2
    SM-2 anti-air missiles.
    24 VLS cells for strike-length
    VL-ASROC
    LRASM
    possible Sm-3,
    Leonardo Marlin WS 30mm autocannon,
    Launchers for Mk46 torpedoes or successor (Mk54 or MU90),
    2 SeaRAM CIWS,
    2 Leonardo Hitrole 12.7mm (remotely operated),
    Multiple mounting points for MAG machine-guns.

Helicopter: 1 NH90 NFH-version

Other equipment: Integrated Hull Sonar, Towed Sonar Array, 2 RHIB with MAG guns, Drone Launch Pad
 

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JohnM

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #385 em: Abril 22, 2020, 08:54:20 pm »
Citar
Especificações das novas M:

Crew: 70-90

Weapon Systems:

    Leonardo 127/64 mm gun capable of firing VULCANO munitions,
    24 VLS cells for anti-air
    quadpacked ESSM Block 2
    SM-2 anti-air missiles.
    24 VLS cells for strike-length
    VL-ASROC
    LRASM
    possible Sm-3,
    Leonardo Marlin WS 30mm autocannon,
    Launchers for Mk46 torpedoes or successor (Mk54 or MU90),
    2 SeaRAM CIWS,
    2 Leonardo Hitrole 12.7mm (remotely operated),
    Multiple mounting points for MAG machine-guns.

Helicopter: 1 NH90 NFH-version

Other equipment: Integrated Hull Sonar, Towed Sonar Array, 2 RHIB with MAG guns, Drone Launch Pad

Essas seriam ideiais para substituir as BD lá para 2035, depois dos Belgas e Holandeses construirem as suas 4, mas o malvado do guito… vão certamente custar muito mais do que vamos ter disponível (assumindo que vai haver disponibilidade $$$, claro...)

Ab
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dc

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #386 em: Abril 22, 2020, 09:08:49 pm »
Calma lá, EPC só em 2030 para nós? Epah para isso mais vale esperar por fragatas... Os EPC só faziam sentido como solução para 5 anos no máximo, dada a obsolescência das VdG mesmo com MLU. Para daqui a 10 anos arranja-se alguma coisa melhor.

Temos de ter noção que novos navios era para ontem, para evitar cenários tipo Bérrio e no caso específico das VdG, evitar o desperdício de 120 milhões num MLU para encher chouriços. Nós conseguimos esperar 10 anos por umas EPC? É que se os outros participantes têm navios topo de gama, logo não tem pressa, nós estamos muito pior.

Esse prazo para mim mudou completamente o apelo do programa.
 

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mafets

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #387 em: Abril 22, 2020, 09:09:01 pm »
Só digo:


 :-P

As Perry agora são fragatas de defesa aérea? Fonix a imprensa cá é má mas a do Brasil, porra...  :mrgreen: :mrgreen:

Citar
The Oliver Hazard Perry class is a class of guided-missile frigates named after the U.S. Commodore Oliver Hazard Perry, the hero of the naval Battle of Lake Erie. Also known as the Perry or FFG-7 (commonly "fig seven") class, the warships were designed in the United States in the mid-1970s as general-purpose escort vessels inexpensive enough to be bought in large numbers to replace World War II-era destroyers and complement 1960s-era Knox-class frigates. In Admiral Elmo Zumwalt's "high low fleet plan", the FFG-7s were the low capability ships with the Spruance-class destroyers serving as the high capability ships. Intended to protect amphibious landing forces, supply and replenishment groups, and merchant convoys from aircraft and submarines, they were also later part of battleship-centred surface action groups and aircraft carrier battle groups/strike groups.



Cumprimentos

Mesmo assim não bate o jornalista português que chamou a um Arleigh Burke de navio de patrulha.  :mrgreen:

Desculpa mas existe ainda pior. Os Venezuelanos andaram a chamar ao OPV "Lancha". Aliás, até o MNE foi nessa onda (o Cm só chamou patrulha costeiro sendo que cá só o Observador foi na cantiga)... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


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O OPV em questão

https://www.cmjornal.pt/portugal/detalhe/paquete-acusado-de-afundar-patrulha-costeiro-da-armada-venezuelana

https://observador.pt/2020/04/01/augusto-santos-silva-nao-descarta-existencia-de-cidadaos-portugueses-na-tripulacao-do-navio-que-afundou-lancha-venezuelana/

Citar
Augusto Santos Silva não descarta existência de cidadãos portugueses na tripulação do navio que afundou lancha venezuelana
Em declarações à Rádio Observador, o ministro garante que ainda não foi requerido apoio consular no navio que afundou uma lancha venezuelana mas informação pode estar pendente por diferença horária.

Caríssimos,
Não me parece que a LPM vá afetar este negócio, se efetivamente nos juntarmos ao consórcio. Segundo as previsões atuais, os primeiros navios serão entregues (ou entrarão ao serviço, não tenho a certeza)  á Marinha Italiana em 2027 e à Francesa em 2030, por isso nenhum dos outros parceiros os irá receber antes... esta despesa entraria na próxima LPM. Claro que isso quer dizer que as VdG terão que operar cerca de 40 anos, mas em Portugal isso é o pão nosso de cada dia, infelizmente...

Abraços
João



Sinceramente parece-me a melhor solução. Só falta serem construídos cá e com muito envolvimento português  que é para ser como os KC e não desistirmos do conçorcio como aconteceu com as nossas entradas e saídas do Nh90 e A400.  ;)

Saudações

P.S. Gosto destas Corvetas finlandesas.  :-P c56x1



http://www.freerepublic.com/focus/news/3559342/posts



« Última modificação: Abril 22, 2020, 09:20:19 pm por mafets »
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

http://mimilitary.blogspot.pt/
 

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dc

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #388 em: Abril 22, 2020, 09:14:16 pm »
Acho que chamar Lancha é ao menos. Os patrulhas que iam substituir os Cacine iam ser designados de Lanchas de Fiscalização Costeira. Dada a diferença da dimensão entre um OPV e muitas destas lanchas, é fácil confundir... Agora meter na mesma classe um NPO e um destroyer de 9000 toneladas... É de rir.  :mrgreen:
 

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JohnM

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #389 em: Abril 22, 2020, 09:19:24 pm »
Calma lá, EPC só em 2030 para nós? Epah para isso mais vale esperar por fragatas... Os EPC só faziam sentido como solução para 5 anos no máximo, dada a obsolescência das VdG mesmo com MLU. Para daqui a 10 anos arranja-se alguma coisa melhor.

Temos de ter noção que novos navios era para ontem, para evitar cenários tipo Bérrio e no caso específico das VdG, evitar o desperdício de 120 milhões num MLU para encher chouriços. Nós conseguimos esperar 10 anos por umas EPC? É que se os outros participantes têm navios topo de gama, logo não tem pressa, nós estamos muito pior.

Esse prazo para mim mudou completamente o apelo do programa.

Pois, mas se já não havia dinheiro nem vontade antes, agora com a crise que aí vem, não se vai passar nada nos próximos 5 anos (pelo menos) e as FA vão caminhar a passo ainda mais acelerado para a absoluta obsolescência em bloco... se vierem estas em 2030-32 já não é nada mau... não te esqueças que as VdG mesmo sem MLU eram suposto serem abatidas só em 2028/30, portanto a diferença não é assim tão grande... julgo que a possibilidade de podermos comprar 3 a preço de 1.5 vai ser a única hipótese de termos algo novo... não é uma questão de ser apelativo, é uma questão de realismo por causa do “guito” ou, mais exatamente, da falta dele...

Ab
João
 

 

LDG Bacamarte, para quando a sua substituição ?

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