Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #420 em: Maio 05, 2020, 12:59:31 pm »
29 aninhos

Quase au point para um mluzito

https://www.facebook.com/159252640762594/posts/3149721848382310/


Este pessoal... Pôe-se a bater palmas quando já deviam era estar a dizer que ao fim de 29 aninhos já esta na hora de pensar na reforma das VDG.
 :(
 
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dc

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #421 em: Maio 05, 2020, 01:58:20 pm »
Eu percebo tanto, e em muitos casos até menos, que muita gente aqui do Fórum.

Mas tentando reponder o melhor que posso, diria que cada um dos mísseis tem as suas vantagens e desvantagens, sendo o ESSM mais rápido (mach 4) que o CAMM/Sea Ceptor (mach 3) mas este poderá ser mais ágil. O alcance supostamente é idêntico, pelo menos entre o ESSM e o CAMM-ER. Era reportado que o CAMM tinha atingido alcances na ordem dos 60km, mas não sei se foi a versão normal ou o ER. Seja como for, são mísseis na mesma classe. Resta a dúvida do preço de cada míssil.

Para nós é mais útil o ESSM Block 2 por fazermos parte do consórcio. Mas seria sem duvida uma hipótese válida.

O SPEAR 3 tem o mesmo propósito do Hellfire nos LCS, tem como objectivo sobretudo o abate de alvos rápidos, como lanchas, etc. Tem também capacidade de ataque a alvos em terra. Para responder a ameaças como o Irão, com muitas pequenas lanchas rápidas, o Hellfire, e por sua vez o SPEAR são mais baratos de usar do que Harpoons e mais eficazes que canhões. Não sei quanto aos lançadores, mas se puder usar os mesmos dos CAMM, seria obviamente um bónus em navios como corvetas.

Quanto à saturação a ataques de mísseis, acho que é, regra geral, dependente da capacidade de mísseis prontos a disparar do navio. Penso que o padrão é disparar 2 mísseis por alvo, não sei é se isto se aplica a todos os mísseis, ou se apenas a mísseis de defesa de ponto, como os RAM, Sea Sparrow, etc. Mas estará desde logo limitado ao número de mísseis que tem.

Penso também que vi num artigo que casos como os Ticonderoga e os Arleigh Burke têm muitas células de VLS comparado com os destroyers europeus como as Horizon, mas estes últimos podem recarregar os VLS no mar, e os navios americanos não. Certamente seria um factor a ter em conta, a possibilidade e rapidez de carregamento de mísseis. Por isso é que convém ter sempre vários navios na área e também sistemas anti-missil (CIWS) algo que a mim me parece absurdo por não existirem nas FREMM.

Nas FREMM tens dois sistemas diferentes, os franceses apostam em misseis e os italianos nos canhões.


Canhões de 76mm não fazem o mesmo que os CIWS convencionais. Cadência de tiro limitada. Normalmente tens um misto de canhões e sistemas CIWS.
Já agora, quais os mísseis que os franceses usam?

Outro exemplo de navios sem CIWS, são as Nansen norueguesas e as F-100 espanholas, algo que os australianos rectificaram com a inclusão do Phalanx.
 

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Red Baron

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #422 em: Maio 05, 2020, 02:48:21 pm »
Eu percebo tanto, e em muitos casos até menos, que muita gente aqui do Fórum.

Mas tentando reponder o melhor que posso, diria que cada um dos mísseis tem as suas vantagens e desvantagens, sendo o ESSM mais rápido (mach 4) que o CAMM/Sea Ceptor (mach 3) mas este poderá ser mais ágil. O alcance supostamente é idêntico, pelo menos entre o ESSM e o CAMM-ER. Era reportado que o CAMM tinha atingido alcances na ordem dos 60km, mas não sei se foi a versão normal ou o ER. Seja como for, são mísseis na mesma classe. Resta a dúvida do preço de cada míssil.

Para nós é mais útil o ESSM Block 2 por fazermos parte do consórcio. Mas seria sem duvida uma hipótese válida.

O SPEAR 3 tem o mesmo propósito do Hellfire nos LCS, tem como objectivo sobretudo o abate de alvos rápidos, como lanchas, etc. Tem também capacidade de ataque a alvos em terra. Para responder a ameaças como o Irão, com muitas pequenas lanchas rápidas, o Hellfire, e por sua vez o SPEAR são mais baratos de usar do que Harpoons e mais eficazes que canhões. Não sei quanto aos lançadores, mas se puder usar os mesmos dos CAMM, seria obviamente um bónus em navios como corvetas.

Quanto à saturação a ataques de mísseis, acho que é, regra geral, dependente da capacidade de mísseis prontos a disparar do navio. Penso que o padrão é disparar 2 mísseis por alvo, não sei é se isto se aplica a todos os mísseis, ou se apenas a mísseis de defesa de ponto, como os RAM, Sea Sparrow, etc. Mas estará desde logo limitado ao número de mísseis que tem.

Penso também que vi num artigo que casos como os Ticonderoga e os Arleigh Burke têm muitas células de VLS comparado com os destroyers europeus como as Horizon, mas estes últimos podem recarregar os VLS no mar, e os navios americanos não. Certamente seria um factor a ter em conta, a possibilidade e rapidez de carregamento de mísseis. Por isso é que convém ter sempre vários navios na área e também sistemas anti-missil (CIWS) algo que a mim me parece absurdo por não existirem nas FREMM.

Nas FREMM tens dois sistemas diferentes, os franceses apostam em misseis e os italianos nos canhões.


Canhões de 76mm não fazem o mesmo que os CIWS convencionais. Cadência de tiro limitada. Normalmente tens um misto de canhões e sistemas CIWS.
Já agora, quais os mísseis que os franceses usam?

Outro exemplo de navios sem CIWS, são as Nansen norueguesas e as F-100 espanholas, algo que os australianos rectificaram com a inclusão do Phalanx.

O CIWS tem vindo a desaparecer sobretudo devido a aumento da capacidade dos radares do navio. Agora cada vez mais tens sistemas integrados de proteção.
Por muito que goste de uma Gatling gun o seu range é pequeno, soluções com maior range é sempre melhor. Cada vez mais os misseis estão a ser importantes não é por nada que a Italia escolheu o CAMM-ER para as PPA.
 

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JohnM

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #423 em: Maio 05, 2020, 03:46:40 pm »
Eu percebo tanto, e em muitos casos até menos, que muita gente aqui do Fórum.

Mas tentando reponder o melhor que posso, diria que cada um dos mísseis tem as suas vantagens e desvantagens, sendo o ESSM mais rápido (mach 4) que o CAMM/Sea Ceptor (mach 3) mas este poderá ser mais ágil. O alcance supostamente é idêntico, pelo menos entre o ESSM e o CAMM-ER. Era reportado que o CAMM tinha atingido alcances na ordem dos 60km, mas não sei se foi a versão normal ou o ER. Seja como for, são mísseis na mesma classe. Resta a dúvida do preço de cada míssil.

Para nós é mais útil o ESSM Block 2 por fazermos parte do consórcio. Mas seria sem duvida uma hipótese válida.

O SPEAR 3 tem o mesmo propósito do Hellfire nos LCS, tem como objectivo sobretudo o abate de alvos rápidos, como lanchas, etc. Tem também capacidade de ataque a alvos em terra. Para responder a ameaças como o Irão, com muitas pequenas lanchas rápidas, o Hellfire, e por sua vez o SPEAR são mais baratos de usar do que Harpoons e mais eficazes que canhões. Não sei quanto aos lançadores, mas se puder usar os mesmos dos CAMM, seria obviamente um bónus em navios como corvetas.

Quanto à saturação a ataques de mísseis, acho que é, regra geral, dependente da capacidade de mísseis prontos a disparar do navio. Penso que o padrão é disparar 2 mísseis por alvo, não sei é se isto se aplica a todos os mísseis, ou se apenas a mísseis de defesa de ponto, como os RAM, Sea Sparrow, etc. Mas estará desde logo limitado ao número de mísseis que tem.

Penso também que vi num artigo que casos como os Ticonderoga e os Arleigh Burke têm muitas células de VLS comparado com os destroyers europeus como as Horizon, mas estes últimos podem recarregar os VLS no mar, e os navios americanos não. Certamente seria um factor a ter em conta, a possibilidade e rapidez de carregamento de mísseis. Por isso é que convém ter sempre vários navios na área e também sistemas anti-missil (CIWS) algo que a mim me parece absurdo por não existirem nas FREMM.

Só para complementar, o Sea Ceptor tem duas vantagens relativamente ao ESSM Block 1. A primeira é o facto de ser ativo e não precisar de atualização intermédia ou final e, daí, ser mais efetivo a contrariar ataques de saturação. Esta vantagem desaparece no ESSM Block 2, que também é ativo, tal como o novo SM-2 Block 3C. A outra característica que permite lançamentos mais rápidos é o lançamento a frio, que permite lançamento em salva. Que eu saiba, o sistema de lançamento “a quente” mais rápido é o Sylver/Aster, que permite lançar 8 mísseis em 10 segundos...

Quanto à questão dos dois mísseis por alvo, está bem explicada neste artigo:
https://www.savetheroyalnavy.org/from-sea-dart-to-sea-viper-area-air-defence-for-the-royal-navy/
Basicamente, o sistema Pif-Paf dos Aster faz com que a Royal Navy esteja confortável com a doutrina de 1x1 míssil, ao contrário da US Navy, que tem a doutrina de 2x1... se na realidade isso resulta são outros quinhentos...

Finalmente, quanto à questão dos Spear 3, o DC disse tudo e apenas tenho a acrescentar que existe um conceito de o montar em configuração quad-pack em células MK 41 e ExLS, mas nunca foi testado. É um conceito bastante interessante, com alcance potencial da ordem dos 100 km, como pode ser lido aqui: https://www.thinkdefence.co.uk/2015/11/ground-and-sea-launched-spear-3/

Abraço
João
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #424 em: Maio 05, 2020, 03:58:17 pm »
Acho que o sistema CIWS é sempre um Avé Maria de ultima linha. Seja canhão ou misseis como o Sea Ram.
É preferivél ter e não precisar do que precisar e não ter.
É mais barata a instalação de um CIWS do que ter de ir comprar outro navio e tripulação por falta dele.....
 :-P
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #425 em: Maio 05, 2020, 04:14:27 pm »
Acho que o sistema CIWS é sempre um Avé Maria de ultima linha. Seja canhão ou misseis como o Sea Ram.
É preferivél ter e não precisar do que precisar e não ter.
É mais barata a instalação de um CIWS do que ter de ir comprar outro navio e tripulação por falta dele.....
 :-P
Exato, mas o que eu acho que o Red Baron queria dizer (Manfred, por favor corrija-me se estiver errado) é que com o avanço dos radares e da velocidade de tratamento de dados, hoje em dia a tendência é para fazer CIWS mais cirúrgico e um pouco mais longe do navio, seja com mísseis, e.g. RAM, SeaRAM, seja com canhões de velocidade mais lenta, mas com munições inteligentes (calibres entre os 40 mm e os 76 mm), ao invés do approach de força bruta do Goalkeeper. Além do mais, o Goalkeeper tem um alcance muito limitado e mesmo que destrua o míssil, os detritos podem atingir o navio, especialmente no caso de serem supersónicos...

Abraço
João
 

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dc

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #426 em: Maio 05, 2020, 04:58:53 pm »
A questão dos CIWS é que permitem uma última linha de defesa, e não creio que os mísseis modernos os substituam, pois têm um alcance mínimo para interceptar um alvo, e aí um CIWS faz falta. Ou seja, geralmente mísseis como o CAMM e o ESSM têm um alcance mínimo de 1km aproximadamente, isto quer dizer que se o míssil anti-navio passar esta barreira, o navio alvo fica sem defesa?

Eu considero alguma arrogância ou excesso de confiança não optar por pelo menos um sistema destes de último recurso. Ter um CIWS não impede que o navio tenha um canhão de 76mm, ou mísseis CAMM ou equivalente, representa sim um reforço da capacidade defensiva.
 

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JohnM

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #427 em: Maio 05, 2020, 05:09:07 pm »
A questão dos CIWS é que permitem uma última linha de defesa, e não creio que os mísseis modernos os substituam, pois têm um alcance mínimo para interceptar um alvo, e aí um CIWS faz falta. Ou seja, geralmente mísseis como o CAMM e o ESSM têm um alcance mínimo de 1km aproximadamente, isto quer dizer que se o míssil anti-navio passar esta barreira, o navio alvo fica sem defesa?

Eu considero alguma arrogância ou excesso de confiança não optar por pelo menos um sistema destes de último recurso. Ter um CIWS não impede que o navio tenha um canhão de 76mm, ou mísseis CAMM ou equivalente, representa sim um reforço da capacidade defensiva.

Concordo, mas este pessoal deve saber alguma coisa que nós não sabemos, porque é o que está a acontecer... p.ex. A FFG(X) não tem Goalkeeper, tem RAM... se até  a US Navy faz isso...

Já agora, o Sea Ceptor não é um CIWS, é considerado um míssil de LAAD (Local Area Air Defense), na mesma categoria do ESSM, embora o alcance mínimo seja menos de 1 km, segundo a MBDA.

Abraço
João
 

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Red Baron

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #428 em: Maio 05, 2020, 05:36:33 pm »
A questão dos CIWS é que permitem uma última linha de defesa, e não creio que os mísseis modernos os substituam, pois têm um alcance mínimo para interceptar um alvo, e aí um CIWS faz falta. Ou seja, geralmente mísseis como o CAMM e o ESSM têm um alcance mínimo de 1km aproximadamente, isto quer dizer que se o míssil anti-navio passar esta barreira, o navio alvo fica sem defesa?

Eu considero alguma arrogância ou excesso de confiança não optar por pelo menos um sistema destes de último recurso. Ter um CIWS não impede que o navio tenha um canhão de 76mm, ou mísseis CAMM ou equivalente, representa sim um reforço da capacidade defensiva.

As FREMM francesas tem o M621 e as italianas tem o Oerlikon KBA, não tem a cadencia de uma Gatling gun mas ainda fazem 600 ou 700 r/m.
 

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dc

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #429 em: Maio 05, 2020, 05:58:43 pm »
A questão dos CIWS é que permitem uma última linha de defesa, e não creio que os mísseis modernos os substituam, pois têm um alcance mínimo para interceptar um alvo, e aí um CIWS faz falta. Ou seja, geralmente mísseis como o CAMM e o ESSM têm um alcance mínimo de 1km aproximadamente, isto quer dizer que se o míssil anti-navio passar esta barreira, o navio alvo fica sem defesa?

Eu considero alguma arrogância ou excesso de confiança não optar por pelo menos um sistema destes de último recurso. Ter um CIWS não impede que o navio tenha um canhão de 76mm, ou mísseis CAMM ou equivalente, representa sim um reforço da capacidade defensiva.

Concordo, mas este pessoal deve saber alguma coisa que nós não sabemos, porque é o que está a acontecer... p.ex. A FFG(X) não tem Goalkeeper, tem RAM... se até  a US Navy faz isso...

Já agora, o Sea Ceptor não é um CIWS, é considerado um míssil de LAAD (Local Area Air Defense), na mesma categoria do ESSM, embora o alcance mínimo seja menos de 1 km, segundo a MBDA.

Abraço
João

Os americanos não usam Goalkeeper pois este é o concorrente directo do Phalanx. Eles usam Phalanx, RAM ou SeaRAM. Eventualmente começarão a optar por sistemas laser.

A questão dos CIWS é que permitem uma última linha de defesa, e não creio que os mísseis modernos os substituam, pois têm um alcance mínimo para interceptar um alvo, e aí um CIWS faz falta. Ou seja, geralmente mísseis como o CAMM e o ESSM têm um alcance mínimo de 1km aproximadamente, isto quer dizer que se o míssil anti-navio passar esta barreira, o navio alvo fica sem defesa?

Eu considero alguma arrogância ou excesso de confiança não optar por pelo menos um sistema destes de último recurso. Ter um CIWS não impede que o navio tenha um canhão de 76mm, ou mísseis CAMM ou equivalente, representa sim um reforço da capacidade defensiva.

As FREMM francesas tem o M621 e as italianas tem o Oerlikon KBA, não tem a cadencia de uma Gatling gun mas ainda fazem 600 ou 700 r/m.

Não creio que tenham o mesmo efeito ou função. Esse tipo de armas geralmente são para defesa do navio contra lanchas, combate à pirataria e essas ameaças não convencionais. Os britânicos por exemplo têm nas Daring dois canhões Oerlikon de 30mm e ainda dois Phalanx (um em cada lado).
 

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JohnM

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #430 em: Maio 05, 2020, 06:12:47 pm »
Citar

Os americanos não usam Goalkeeper pois este é o concorrente directo do Phalanx. Eles usam Phalanx, RAM ou SeaRAM. Eventualmente começarão a optar por sistemas laser.


Foi lapso meu, obrigado pela correção. A US Navy não utiliza o Goalkeeper, apenas o Phalanx.
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #431 em: Maio 05, 2020, 08:26:11 pm »
Um Phalanx, ou um Goalkeeper, conseguem engajar dois mísseis no máximo e depois necessitam de ser re-municiados — o que demora um tempo considerável. E, como já foi dito, o seu alcance limitado pode não proteger o navio de estilhaços.

Já um míssil como o RAM, com um alcance de 9 km (Block 1) a 21 km (Block 2), permite mais engajamentos a distâncias mais confortáveis. E mesmo utilizando dois mísseis por alvo, como prevê a doutrina americana, o RAM pode engajar 10 alvos (e o SeaRAM 5).

Mas defender um navio contra mísseis supersónicos é muito complicado. Os jammers podem até ser mais eficazes que CIWS.
Talent de ne rien faire
 

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Pescador

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #432 em: Maio 05, 2020, 10:32:22 pm »
Lendo o assunto dos misseis espanta-me que na proa da VG, já que vai andar por cá mais uns 10 anos mínimo e só por issoo , não coloquem o SEA RAM, ou algo que lhe dê mais defesa que a que tem.
Muitos navios americanos têm e até novos porta aviões têm e eles podem meter o que querem sem espinhas.

Mas pode é ficar muito bélico, por isso 80 metros de aço patrulham por mares de piradas, desarmados ou quase e cegos. Não vá ofenderem alguém.

Vai ser como as corvetas, porque faltam os outros navio e porque..... faz falta para manter outras coisas com o até aqui.
« Última modificação: Maio 05, 2020, 10:39:07 pm por Pescador »
 

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tenente

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #433 em: Maio 06, 2020, 08:32:39 am »
29 aninhos

Quase au point para um mluzito

https://www.facebook.com/159252640762594/posts/3149721848382310/


Este pessoal... Pôe-se a bater palmas quando já deviam era estar a dizer que ao fim de 29 aninhos já esta na hora de pensar na reforma das VDG.
 :(

Mais um bom exemplo que como os meios/equipamentos militares são tratados neste País.
É o deixa andar fazer upgrades para quê ??

É mantê-los como quando foram adquiridos mesmo que obsoletos, ou quando estiverem já com quase com trinta anos, ou seja quase com a totalidade do tempo de serviço, vamos a correr esbanjar umas centenas de milhões em Navios que deviam ser substituídos em no máximo cinco anos, e que depois de serem pseudo melhorados, não adquiriram melhorias dignas de referência, nem o investimento feito vai ser compensado com os anos de serviço que lhes restam !
 
Nas FFAA Portuguesas, é assim que se vão gerindo os meio Militares é o deixar andar até quase caírem de podre.

Abraços
 

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dc

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #434 em: Maio 06, 2020, 12:25:51 pm »
Um Phalanx, ou um Goalkeeper, conseguem engajar dois mísseis no máximo e depois necessitam de ser re-municiados — o que demora um tempo considerável. E, como já foi dito, o seu alcance limitado pode não proteger o navio de estilhaços.

Já um míssil como o RAM, com um alcance de 9 km (Block 1) a 21 km (Block 2), permite mais engajamentos a distâncias mais confortáveis. E mesmo utilizando dois mísseis por alvo, como prevê a doutrina americana, o RAM pode engajar 10 alvos (e o SeaRAM 5).

Mas defender um navio contra mísseis supersónicos é muito complicado. Os jammers podem até ser mais eficazes que CIWS.

Bom se tiveres um navio com 2 Phalanx ou Goalkeeper sempre são 3/4 mísseis que os sistemas podem interceptar antes de remuniciar. O que nas minhas contas é mais do que os zero que um navio sem qualquer CIWS pode fazer. Lá está, é sempre uma última linha de defesa, aquela em que ou é isso ou é levar com míssil no focinho...
O RAM é melhor sim, mas também mais caro. Fico curioso para saber a prestação de canhões como as Millenium Gun de 35mm, comparado com CIWS convencionais.
 

 

LDG Bacamarte, para quando a sua substituição ?

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