[ShadIntel]

Penso que seria de reflectir um pouco sobre a substituição no futuro, para o nosso F 16, na minha opinião e esta, será sempre uma mera opinião de alguem que não detém informação e conhecimento como muitos de vós, mas que no entanto gostaria de a colocar.
Penso que no caso da substituição do F 16 por um outro avião como o f 35, pelo Gripen NG ou mesmo Typhoon, não seria de repensar o F 16 E/F block 60, será que não poderia ser uma mais valia racional no contexto das sempre condicionantes financeiras, e ao mesmo tempo não se perderia de todo uma experiência e saber acumulados nestes ùltimos anos na nossa FAP.
Se compararmos as características do F 16 Block 60, com equivalentes, não serão assim tão desajustadas, um radar do tipo AESA bem como sensores de última geração, um novo motor mais potente, capacidade de autonomia bastante melhorada com depósitos comformais, entre diversas melhorias a todos os níveis que como alguns críticos apontam como sendo um novo avião.
Obviamente pouco mais este avião poderá evoluir, contudo seria no contexto actual e no curto prazo, a meu ver uma decisão racional para o presente e com certeza num futuro próximo, porque após o términus do MLU actual, rápidamente estes se tornarão obsoletos.

www.lockheedmartin.com/products/f16/

Cumprimentos,

[Filipe de Chantal]

Sabendo-se a capacidade destes aviões para utilizarem inclusive estradas para operar, tendo em conta que são monomotores, e ainda com baixa assinatura nos radares, parece-me ser o sucessor ideal para os F-16 da FAP.
Acrescento que seria uma opção por aviões novos e não uma repetição da compra dos F-16 Atlantis-II, velhos e a necessitar de MLU's caríssimos e demorados...
Para quando a recusa definitiva em aceitar as sucatas dos EUA?

[migbar2]

Sabendo-se a capacidade destes aviões para utilizarem inclusive estradas para operar, tendo em conta que são monomotores, e ainda com baixa assinatura nos radares, parece-me ser o sucessor ideal para os F-16 da FAP.
Acrescento que seria uma opção por aviões novos e não uma repetição da compra dos F-16 Atlantis-II, velhos e a necessitar de MLU's caríssimos e demorados...
Para quando a recusa definitiva em aceitar as sucatas dos EUA?

Caro colega, eu penso é que está na hora de se deixar de falar como se os E.U.A. nos obrigassem a ficar com alguma coisa! Essa da recusa definitiva em aceitar sucatas dos E.U.A. ou é mais uma desinformação, ou um equívoco.
Os primeiros F-16 que adquirimos eram novos porque assim os pedimos e o 2º lote de F-16 foi em 2ª mão porque assim o pedimos, não estando dispostos a pagar por mais 20 novos. Qual recusa definitiva qual quê? Nós recebemos aquilo que pedimos para comprar e nem mais nem menos, ou foram os E.U.A. que se recusaram a vender material novo?
Já chega de tentar usar os E.U.A como culpados das compras que fazemos e nos desagradam...Eu quando quero uma coisa nova abro a carteira e pago-a que é o remédio!

[old]

Penso que seria de reflectir um pouco sobre a substituição no futuro, para o nosso F 16, na minha opinião e esta, será sempre uma mera opinião de alguem que não detém informação e conhecimento como muitos de vós, mas que no entanto gostaria de a colocar.
Penso que no caso da substituição do F 16 por um outro avião como o f 35, pelo Gripen NG ou mesmo Typhoon, não seria de repensar o F 16 E/F block 60, será que não poderia ser uma mais valia racional no contexto das sempre condicionantes financeiras, e ao mesmo tempo não se perderia de todo uma experiência e saber acumulados nestes ùltimos anos na nossa FAP.
Se compararmos as características do F 16 Block 60, com equivalentes, não serão assim tão desajustadas, um radar do tipo AESA bem como sensores de última geração, um novo motor mais potente, capacidade de autonomia bastante melhorada com depósitos comformais, entre diversas melhorias a todos os níveis que como alguns críticos apontam como sendo um novo avião.
Obviamente pouco mais este avião poderá evoluir, contudo seria no contexto actual e no curto prazo, a meu ver uma decisão racional para o presente e com certeza num futuro próximo, porque após o términus do MLU actual, rápidamente estes se tornarão obsoletos.

www.lockheedmartin.com/products/f16/

Cumprimentos,

Un F16 block 60 es un excelente aparato modernizado con lo ultimo en radares y sensores, pero creo que cuestan como 100 mill $. Muito dinero

[Filipe de Chantal]

Caro colega migbar2:
Gostaria de tentar repor a questão em discussão nuns termos mais acertados e melhor explicados. Isto porque, se há aqui alguma desinformação ou equívoco, não creio que seja da minha parte...
Vamos lá a ver: todas as compras de material de guerra que fazemos aos EUA são-no sempre ao abrigo dos programas de auxílio militar americano, como parte das contrapartidas, pelas facilidades que lhes concedemos na Base Aérea das Lajes nos Açores. Já ouviu falar?...
Pois bem, o que se passa é que o Governo norte-americano se mostra sempre avarento, na qualidade e na quantidade do material que nos "cede" (leia-se vende):
  1.º - Tal se passou com os velhíssimos 50 A-7P, canibalizados na sua sucataria dos primeiros aparelhos usados no Vietname. Depois se viu como acabaram por se tornarem caixões voadores para tantos pilotos portugueses...
  2.º - Também igual se veio a verificar, aquando da necessidade de a Marinha portuguesa adquirir fragatas. Vejam-se os exemplares O.H.Perry, velhas e fora de serviço, cuja operacionalização nos iria custar "os olhos da cara", e as quais nos queriam impingir por um "preço baratinho"... Ainda bem que o Governo português preferiu comprar material em condições decentes, mas abrindo os cordões à bolsa!
  3.º - Finalmente, o mesmo veio a acontecer com os F-16 do tal programa (que eu já referira) Peace Atlantis-II, com células no final da sua vida útil, da Air National Guard (força aérea de reserva dos EUA). Tão verdade assim é que têm obrigatoriamente de passar por um grande programa MLU, que lhes permita voar por mais uns anitos e alguns foram directamente armazenados para sobresselentes, pois não valia a pena... A primeira encomenda, o Peace Atlantis-I, ainda foi fornecida com 20 aviões novos, os últimos saídos da linha de produção F-16 A/B; mas depois já os "camones" acharam demais e toca de mandar velharias...
Só queria concluir que, quando compramos material de guerra aos EUA, não estamos a fazer uma compra normal, como outra qualquer. Mas sim a encomendarmos material, dentro das contrapartidas devidas pelo uso gratuito de uma Base Aérea portuguesa.
Caro migbar2: não sei se me fiz entender... Percebe agora o meu ponto de vista?
Por todas estas razões, e outras mais, é que sou de opinião que Portugal deve preferir o mercado europeu, mesmo que se tenha de pagar o que for necessário. Das diversas opções possíveis, creio que a mais acessível em termos de custos seria o Grippen NG.

[migbar2]

Caro colega migbar2:
Gostaria de tentar repor a questão em discussão nuns termos mais acertados e melhor explicados. Isto porque, se há aqui alguma desinformação ou equívoco, não creio que seja da minha parte...
Vamos lá a ver: todas as compras de material de guerra que fazemos aos EUA são-no sempre ao abrigo dos programas de auxílio militar americano, como parte das contrapartidas, pelas facilidades que lhes concedemos na Base Aérea das Lajes nos Açores. Já ouviu falar?...
Pois bem, o que se passa é que o Governo norte-americano se mostra sempre avarento, na qualidade e na quantidade do material que nos "cede" (leia-se vende):
  1.º - Tal se passou com os velhíssimos 50 A-7P, canibalizados na sua sucataria dos primeiros aparelhos usados no Vietname. Depois se viu como acabaram por se tornarem caixões voadores para tantos pilotos portugueses...
  2.º - Também igual se veio a verificar, aquando da necessidade de a Marinha portuguesa adquirir fragatas. Vejam-se os exemplares O.H.Perry, velhas e fora de serviço, cuja operacionalização nos iria custar "os olhos da cara", e as quais nos queriam impingir por um "preço baratinho"... Ainda bem que o Governo português preferiu comprar material em condições decentes, mas abrindo os cordões à bolsa!
  3.º - Finalmente, o mesmo veio a acontecer com os F-16 do tal programa (que eu já referira) Peace Atlantis-II, com células no final da sua vida útil, da Air National Guard (força aérea de reserva dos EUA). Tão verdade assim é que têm obrigatoriamente de passar por um grande programa MLU, que lhes permita voar por mais uns anitos e alguns foram directamente armazenados para sobresselentes, pois não valia a pena... A primeira encomenda, o Peace Atlantis-I, ainda foi fornecida com 20 aviões novos, os últimos saídos da linha de produção F-16 A/B; mas depois já os "camones" acharam demais e toca de mandar velharias...
Só queria concluir que, quando compramos material de guerra aos EUA, não estamos a fazer uma compra normal, como outra qualquer. Mas sim a encomendarmos material, dentro das contrapartidas devidas pelo uso gratuito de uma Base Aérea portuguesa.
Caro migbar2: não sei se me fiz entender... Percebe agora o meu ponto de vista?
Por todas estas razões, e outras mais, é que sou de opinião que Portugal deve preferir o mercado europeu, mesmo que se tenha de pagar o que for necessário. Das diversas opções possíveis, creio que a mais acessível em termos de custos seria o Grippen NG.

Caro colega a desinformação continua. Os "camones" não acharam nada demais nem demenos, venderam F-16 novos quando pedimos novos e enviaram F-16 em 2ª mão quando pedimos F-16 em segunda mão, se estivessemos dispostos a comprar novos era novos que viriam e F-16C se assim o entendessemos.
O 2º programa de aquisição de F-16 contemplou a aquisição de 25 F-16 e nenhum foi armazenado por falta de condições, a questão é que cinco deles foram adquiridos propositadamente para canibalização! Todo o programa está a decorrer dentro do previsto. O programa MLU é um programa de modernização de sistemas que abarca todos os F-16, quer novos quer usados, para os catapultar para padrões tecnológicos muito mais avançados. A questão é que as celulas dos F-16 novos aquando do MLU não necessitam de reforço estrutural, enquanto que os F-16 em 2ª mão como são de projecto mais antigo necessitam dessa intervenção na sua estrutura. Se tivessemos comprado um 2º lote de F-16 novos já não haveria nada destas polémicas e isso não impediria qualquer contrapartida por parte dos E.U.A. é só negociar a utilização do crédito que temos e dar o dinheiro em falta e já está, onde é que está o problema?
Volto a repetir, nós recebemos o que pedimos e nada vem para cá sem uma vistoria de peritos nossos, portanto...
A Espanha tem estado muito satisfeita com os seus F-18 e as O.H.Perry ainda por lá navegam e grande parte dos sistemas dos novos navios são dos E.U.A. sabe porquê? Compram novo!
Nem sempre se arranja material encostado prematuramente como na Holanda, isso foi um caso de excepção devido a reorganizações provocadas por uma subita mudança nas realidades geo-estratégicas.

P.S. Devo ainda realçar que o Sr Professor Cavaco Silva aquando da aquisição dos F-16 novos frisou que estes tinham sido inteiramente pagos com o nosso dinheirinho, assim e como vê recebemos aquilo que pedimos e nada mais, foram F-16A OCU que recebemos porque foi isso exactamente que encomendamos ao fabricante . Penso que continua sem analisar bem o problema, se compramos novo somos bem servidos, se vamos á sucata procurar material é obvio que recebemos sucata, aonde é que está a duvida?

[Filipe de Chantal]

Tudo o que era necessário dizer-se já o disse.
A sua resposta evita o principal que está em discussão e reafirma ideias que não têm nada a ver com a realidade. Paciência, quem não quer ver!...

[Cabeça de Martelo]

O mesmo pode-se dizer do meu caro. Filipe tem algum documento que sustente a sua argumentação? Eu até não me importava de ver.

[FFAP]

Boas


 Será que são os americanos que só nos querem vendar velharia ou somos nós que não temos dinheiro para comprar material novo??

[Cabeça de Martelo]

Eu acredito que seja mais a segunda hipótese.

[Lightning]

Ou não queremos gastar, temos 1000 milhões para gastar em submarinos, e centenas de milhões para EH101 e C295M, por isso dinheiro há, pode não haver é vontade.

Ou então para se comprar certos equipamentos novos há outros equipamentos que tem que ser em 2ª mão.

[sivispacem]

Eu tenho para mim que por cá raramente houve $$$ para investir na Defesa...

A compra do 1º lote de F16 e algumas das compras recentes de material terão sido a excepção!
Dito isto, os EUA fornecem o que ´nós lhes pedimos... como já alguém disse, 'you get what you buy'! E muitas das vezes a nossa opção foi por material usado; outras houve em que ele nos foi cedido a título gratuito, na maior parte dos casos nem sempre em condições exemplares (veja-se o caso dos M60...). Mas competia-nos a nós (Portugal) recusar essas ofertas, como aliás aconteceu em mais do que uma vez.

A nossa politica de compras em matéria de Defesa é que está errada... perdoem-me a comparação, mas é como aqueles tipos que preferem comprar um BMW Série 7 com 10 anos de uso e a cair da tripeça... eu prefiro o meu A4 novo....

Até porque nestas coisas muitas vezes a 'poupança' é uma ilusão e a manutenção torna-se um pesadelo de trabalho e um sorvedouro de $$

Cpmts
Carlos Ferreira

[migbar2]

Eu tenho para mim que por cá raramente houve $$$ para investir na Defesa...

A compra do 1º lote de F16 e algumas das compras recentes de material terão sido a excepção!
Dito isto, os EUA fornecem o que ´nós lhes pedimos... como já alguém disse, 'you get what you buy'! E muitas das vezes a nossa opção foi por material usado; outras houve em que ele nos foi cedido a título gratuito, na maior parte dos casos nem sempre em condições exemplares (veja-se o caso dos M60...). Mas competia-nos a nós (Portugal) recusar essas ofertas, como aliás aconteceu em mais do que uma vez.

A nossa politica de compras em matéria de Defesa é que está errada... perdoem-me a comparação, mas é como aqueles tipos que preferem comprar um BMW Série 7 com 10 anos de uso e a cair da tripeça... eu prefiro o meu A4 novo....

Até porque nestas coisas muitas vezes a 'poupança' é uma ilusão e a manutenção torna-se um pesadelo de trabalho e um sorvedouro de $$

Cpmts
Carlos Ferreira

Ora aí está uma forma simples e clara de levantar a questão!

[Filipe de Chantal]

A dúvida está em que passamos a vida a "baixar as calças" em tudo o que diz respeito às relações com os EUA, mesmo quando eles roubam descaradamente os trabalhadores portugueses da Base das Lajes ( nada menos que 4 milhões de Euros!!!...)
E quando se trata do fornecimento de material de guerra, eles impingem-nos a sua sucata.
Repito que não estamos perante compras normais, como em relação a qualquer outro país (aproveito para dizer que não nos andam a vender material "encostado", isso é falso! Então as nossas compras à Holanda são de material obsoleto???)
Os EUA é que estão em dívida para connosco e fazem pouco de nós!...
Qualquer outra posição a este respeito só se pode classificar como pouco patriótica!...

[Cabeça de Martelo]

A dúvida está em que passamos a vida a "baixar as calças" em tudo o que diz respeito às relações com os EUA, mesmo quando eles roubam descaradamente os trabalhadores portugueses da Base das Lajes ( nada menos que 4 milhões de Euros!!!...)

Acho mal, acho malissimo, afinal até tenho pessoas da minha familia a trabalhar para eles (e eles até não estão muito chateados). Para isso é que serve haver um governo nacional e um regional, se os dois não fazem nada, então temos é que nos queixar da nossa classe politica. :evil:

Repito que não estamos perante compras normais, como em relação a qualquer outro país (aproveito para dizer que não nos andam a vender material "encostado", isso é falso! Então as nossas compras à Holanda são de material obsoleto???)

Não e por isso mesmo é que reside a diferença, quisemos algo e pagamos para isso. As aquisições aos EUA por norma dão problemas porque os politicos Portugueses querem dizer que adquiriram algo, mesmo quando o material está a cair aos bocados (ou perto disso). É uma imposição politica colocada pelo nosso próprio governo. Felizmente parece que algo está a mudar, adquirimos umas boas fragatas e uns bons CC, se tivessemos ido aos EUA, tinhamos recebido fragatas antigas e CC desgastados pela guerra. Essa é a grande diferença, é que na Europa consegue-se bons negócios porque as Forças Armadas estão a encolher.

Os EUA é que estão em dívida para connosco e fazem pouco de nós!...
Qualquer outra posição a este respeito só se pode classificar como pouco patriótica!...

Acha mal? Eu também! Que partido politico vai mudar a politica de defesa nacional? Qual é que vai bater com o pé e dizer:

-Meus senhores querem a base das Lajes?! Então contratem mais Portugueses, paguem-lhes melhor e façam mais obras nos Açores.