Pandur II

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lurker

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« Responder #705 em: Fevereiro 13, 2008, 09:45:37 pm »
Caro Luso,
não percebo onde quer chegar.

Qualquer calibre capaz de fornecer apoio de fogo razoável num ambiente mais convencional será muito problemático do ponto de vista de danos colateriais num ambiente urbano.
Mesmo o 30x173mm que vamos ter noutros Pandur II transforma um edificio normal em queijo suíço...
 

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Luso

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« Responder #706 em: Fevereiro 13, 2008, 10:55:28 pm »
Lurker, procure ver os efeitos do 25mm em alvenaria, sobretudo em betão armado. Um dos motivos pelos quais se procura aumentar o calibre é também a obtenção de maior efeito destrutivo de modo a destruir barreiras e "limpar área". E é aí que pretendo chegar.

Mas partamos do princípio que o Lurker tem razão quanto à suficiência de efeitos proporcionados pelo 30mm. Não lhe parece então desnecessária a utilização do 105? É que são mesmo coisas diferentes.

Já agora, quanto é que custará um sistema de pequeno/médio calibre com espoleta programável (para obter letalidade em área, com rajada) em comparação com um simples 76/90mm?

A meu ver, os calibre 25/35 são sobretudo para uso anti-blindado (ligeiro) e os de calibre superior para o mesmo fim E bater área.
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

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lurker

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« Responder #707 em: Fevereiro 13, 2008, 11:45:57 pm »
Caro Luso,
não estou a afirmar que um calibre 30mm seja adequado para eliminação de obstáculos ou limpeza de àrea, porque de facto são limitados.

O que queria dizer é que mesmo um calibre desse género coloca problemas de danos colaterais se utilizado em áreas urbanas.

A utilização de um calibre maior, como 76 ou 90 mm, adequado para as diversas necessidades de apoio de fogo, será inevitavelmente um grande problema em termos de danos colaterais e de utilização limitada (mas não inútil) contra edificios civis.

A meu ver, neste cenário e pretendendo conter os danos, as armas mais adequadas seriam as granadas de 40x53mm ou projecteis de 30/40 mm para edificios mais robustos.

Mas não pretendemos ter um exército só capaz de intervir em conflitos assimétricos de insurgência em àreas urbanas com ROE limitadas.
Logo, faz perfeito sentido que tenhamos blindados com peças de 76 ou 90mm para apoio de fogo.

O salto que o EP fez dos 76/90mm necessários para apoio de fogo para a peça de 105mm capaz de utilizar projectéis KE também tem a sua justificação.
O futuro da guerra entre munições e blindagem é incerto. Não sabemos que efeito terão as munições de energia quimica de amanhã nas blindagens dos MBT de amanhã.
O Pandur II com peça de 105mm permite manter em aberto a possibilidade de utilizar munições KE numa plataforma que em certos teatros de operações tem grandes vantagens de mobilidade relativamente a um MBT.

Claro que a opção de 105 tem várias desvantagens como referiu: preço, peso, número de munições, taxa de disparo.
Mas excesso de estragos não me parece ser um deles.
 

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Luso

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« Responder #708 em: Fevereiro 14, 2008, 10:16:37 am »
Citação de: "lurker"
O salto que o EP fez dos 76/90mm necessários para apoio de fogo para a peça de 105mm capaz de utilizar projectéis KE também tem a sua justificação.
O futuro da guerra entre munições e blindagem é incerto. Não sabemos que efeito terão as munições de energia quimica de amanhã nas blindagens dos MBT de amanhã.
O Pandur II com peça de 105mm permite manter em aberto a possibilidade de utilizar munições KE numa plataforma que em certos teatros de operações tem grandes vantagens de mobilidade relativamente a um MBT.

Claro que a opção de 105 tem várias desvantagens como referiu: preço, peso, número de munições, taxa de disparo.
Mas excesso de estragos não me parece ser um deles.


Compreendo o seu argumento.
Contudo (e sem querer parecer teimoso :wink: ) parece-me que a probabilidade de um Pandur 105mm enfrentar com sucesso um MBT ser bastante remota. Daí eu partir para o pressuposto que artilharia mais leve mas mais capaz que o 30mm, apoiada por mísseis AT (com SPIKE, por exemplo, que podem negar a utilização da arma de KE do inimigo) permitir uma plataforma mais leve, com mais munições e permitindo uma utilização - ouso eu pensar - mais realista.
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lurker

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« Responder #709 em: Fevereiro 14, 2008, 11:50:40 am »
A sua posição parece-me perfeitamente razoável.

A questão gira efectivamente à volta da possibilidade de um Pandur II 105mm enfrentar um MBT.
Isto teria de ser um cenário em que a mobilidade do Pandur lhe permitisse acertar num MBT sem que um MBT lhe conseguisse acertar.
A meu ver esse tipo de cenário não é irrealista.
Por exemplo, olhanda para as zonas urbanas e florestais nacionais o que não falta são ruas e caminhdos demasiado estreitos para um MBT mas suficientes para um Pandur II
Vejamos as larguras:
Leopard 2: 3,7 m
Pandur II: 2.67 m
Autocarro citadino: ~2.5m
Largura máxima de um atrelado agrícola: 2,55 m

Claro que eu estiver errado, o 105mm é um probl€ma desnecessário. :D
 

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Nitrox13

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« Responder #710 em: Fevereiro 14, 2008, 12:30:32 pm »
se formos compara o pandurII 105 com o leopard2 A6 verificamos que o leopard em confrontação directa e em campo aberto ganha claramente, mas se utilizarmos o pandur tipo numa tatica de ataca e foge o pandur ganha pela sua mobilidade. Mas num pais como o nosso dou mais importância aos misseis anticarro e a força moveis.
A necessidade aguça o engenho !!!!

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ShadIntel

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« Responder #711 em: Fevereiro 14, 2008, 12:40:41 pm »
Citação de: "Nitrox13"
numa tatica de ataca e foge o pandur ganha pela sua mobilidade.

A maior mobilidade do Pandur em terreno irregular parece-me um pouco discutível. Sem falar da estabilidade incomparável do Leopard 2A6 no tiro em movimento quando comparada com a de um blindado de umas 20 toneladas.
Essa obsessão de querer colocar peças potentes em blindados ligeiros lembra-me os cavaleiros da idade média que mal ficavam em pé quando levantavam uma espada de uns 12 ou 15 kg acima da cabeça...  :wink:
 

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ShadIntel

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« Responder #712 em: Fevereiro 14, 2008, 01:05:25 pm »
Sem querer intrometer-me nessa discussão interessantíssima entre o Luso e o Lurker sobre o interesse - ou ausência de interesse - de um "Pandur-105" há outra coisa que me incomoda quanto às diferentes versões dos nossos Pandur II: não me lembro se já foi discutido aqui, mas não vos parece estranha a não existência de uma versão anti-aérea ? Não pode ser de todo por causa do custo, porque um sistema como o Avenger não é assim tão caro e é fácil de adaptar a qualquer tipo de veículo.

Parece mesmo que as nossa Forças Armadas sofrem de uma alergia à defesa anti-aérea (ausência de verdadeira capacidade AAW na Marinha, inexistência de um sistema terrestre de médio/longo alcance, sem falar das fraquíssimas reservas de AMRAAM para os F-16...).  :evil:
 

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Cabeça de Martelo

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« Responder #713 em: Fevereiro 14, 2008, 03:28:14 pm »
Olhem a solução Italiana para terem veiculos anfibios a um custo aceitável:

Arisgator

http://www.youtube.com/watch?v=O2_HqVNWPtI
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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Nitrox13

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« Responder #714 em: Fevereiro 14, 2008, 03:33:45 pm »
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Olhem a solução Italiana para terem veiculos anfibios a um custo aceitável:

Arisgator

http://www.youtube.com/watch?v=O2_HqVNWPtI


Estou enganado ou parece-me que é um M113 modificado???
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Lancero

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« Responder #715 em: Fevereiro 14, 2008, 04:08:20 pm »
OFF TOPIC

Também têm a engenhice sul-coreana.







Citar
South Korea's new XK-2 MBT submersible tank
"Portugal civilizou a Ásia, a África e a América. Falta civilizar a Europa"

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Cabeça de Martelo

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« Responder #716 em: Fevereiro 14, 2008, 04:20:03 pm »
Os nossos futuros CC (Leopard II A-6) tb têm o mesmo sistema.
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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Lancero

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« Responder #717 em: Fevereiro 14, 2008, 04:25:34 pm »
Obrigado cabeça de martelo, desconhecia...  ;)



"Portugal civilizou a Ásia, a África e a América. Falta civilizar a Europa"

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Bravo Two Zero

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« Responder #718 em: Fevereiro 15, 2008, 12:31:42 am »
Desculpem lá o off-topic, mas:

Citar
EM113A2 Rapid Entry Vehicle (REV)
ARDEC
The EM113A2 REV is a modified Canadian M113A2 Bulldozer Armored Personnel Carrier that is lightly armored, full-tracked and air transportable. The REV provides rapid entry, nonlethal crowd control and rescue squad insertion capabilities into the center of scenarios requiring nonlethal intervention. Use of the vehicle increases Soldier survivability through improved situational awareness and the ability to move and fire from within an armored vehicle.


http://www.usaasc.info/alt_online/artic ... 708&aid=01

Porquê as Claymores ? Se a "coisa complicar" estas minas antipessoais tem um alcance letal a 50 mts na ordem dos 30%. Lá se vai a nonlethal intervention.
"Há vários tipos de Estado,  o Estado comunista, o Estado Capitalista! E há o Estado a que chegámos!" - Salgueiro Maia
 

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Duarte

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« Responder #719 em: Fevereiro 15, 2008, 02:06:25 am »
Citação de: "Bravo Two Zero"
Desculpem lá o off-topic, mas:



http://www.usaasc.info/alt_online/artic ... 708&aid=01

Porquê as Claymores ? Se a "coisa complicar" estas minas antipessoais tem um alcance letal a 50 mts na ordem dos 30%. Lá se vai a nonlethal intervention.


As Claymore não são letais, em vez de estilhaços,são carregadas de salsichas de porco, touçinho, salpicão e linguiça  :lol:
слава Україна!
“Putin’s failing Ukraine invasion proves Russia is no superpower"
The Only Good Fascist Is a Dead Fascist