Pandur II

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Luso

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« Responder #690 em: Fevereiro 10, 2008, 07:16:01 pm »
Citação de: "HSMW"
"Os M60 não deixam entrar agua porque "a blindagem é forte" ???
 :amazing:  :rir:


E a fonte - anónima - será um oficial do exército.
Creio que aqui também houve "uma certa precipitação".
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

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papatango

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« Responder #691 em: Fevereiro 10, 2008, 09:54:26 pm »
Uma nota:
Realmente, não há possibilidade de comparação entre a encomenda da República Checa e a encomenda portuguesa.

Os veículos (em cada uma das suas versões) até podem ser muito parecidos (com as já conhecidas opções pelas torres e respectivos canhões, mísseis etc...)

Ocorre que a maior parte dos Pandur-II portugueses não tem qualquer tipo de equipamento especial. A arma principal de quase 50% deles, será uma metralhadora calibre 12.7mm e mais nada. Além naturalmente do sistema de comunicações que será colocado - em principio - mesmo em viaturas básicas.

Como a maior parte dos Pandur-II portugueses não tem nenhuma sofisticação especial - o que até permite pensar em versões adaptadas - isso faz baixar o preço médio por veículo.

O que é mais baixo no nosso caso, é o preço médio por veículo, porque os veículos mais sofisticados não têm especial diferênça.

O problema, é que quando vamos ver os checos, a maioria dos carros está equipada com uma torre com canhão de 30mm e não com uma metralhadora.

Quanto ao caso da água, há duas questões que não estão explicitas e por isso não podemos concluir nada por agora:

Em primeiro lugar, se afirmamos (e a comunicação social não tem feito outra coisa) que os Pandur-II são para substituir a Chaimite, logo o lógico é que o Pandur pudesse andar por onde se anda com uma Chaimite.
Ms como os Pandur-II, excepto os da marinha, não podem atravessar rios ou cursos de água.

Se a água entra pelos periscópios, é preciso saber se é água da chuva ou se é água que entra por utilização eventualmente não adequada dos veículos.

Cumprimentos
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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Pedro Monteiro

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« Responder #692 em: Fevereiro 10, 2008, 10:06:26 pm »
A mim preocupa-me que numa viatura supostamente devia ser protegida contra ameaças NBQ entre água pelo periscópio. Ora, entrando água, entram poeiras radioactivas e outros.

Cumprimentos,
Pedro Monteiro
 

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papatango

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« Responder #693 em: Fevereiro 10, 2008, 10:21:37 pm »
Citação de: "Pedro Monteiro"
A mim preocupa-me que numa viatura supostamente devia ser protegida contra ameaças NBQ entre água pelo periscópio. Ora, entrando água, entram poeiras radioactivas e outros.

É preocupante, mas são coisas diferentes.

A garantia de isolamento contra agentes nucleares biológicos ou químicos, tanto quanto sei é garantida por um sistema de sobre pressão, que suga o ar do exterior, filtra o ar e posteriormente o expele.

Eu não sei se o sistema está instalado e se está, se funciona permanentemente. Se não for o caso, então o carro pode perfeitamente ser estanque e deixar entrar água se a pressão dentro e fora do veículo for igual, o que é normal se estiverem escotilhas abertas.

Terá que se acompanhar a questão, o problema, é que enquanto o Pandur-II for novidade, muita gente vai encontrar problemas de adaptação, apenas porque há procedimentos que são necessários no novo veículo que não eram nos outros.

Estou mesmo a ver as tripulações a agarrar nos manuais do veículo e a ler aquilo de ponta a ponta... :mrgreen:

Deveríamos constituir uma comissão do Fórum Defesa para verificar essas tretas todas ... :mrgreen:

Cumprimentos
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lurker

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« Responder #694 em: Fevereiro 10, 2008, 11:18:50 pm »
Caro PT,
os Pandur II não anfibios são supostamente capazes de atravessar cursos de àgua até 1,5m.
Imagino que na EPC os tenham submetido a testes desse género.

Especulando, eu suspeito que há muito tempo alguém fez o seguinte raciocinio: se o veiculo é tão estanque que oferece protecção em ambientes NBQ, então não entra água e não precisa de bomba de água.

O problema é que, como referiu, a protecção contra ambientes NBQ só funciona se o veiculo estiver com todas as escotilhas fechadas e o sistema de sobre-pressão activo.
Se o veiculo estiver com escotilhas abertas, é óbvio que pode entrar àgua por elas e que o sistema de sobre-pressão não funciona com escotilhas abertas.
Além disso, se o sistema de sobre-pressão não estiver a funcionar, é natural que possa entrar água por algumas juntas vedantes.

A modos que.. por favor, ponham o raio das bombas nos veiculos!
 

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MaisAlto

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« Responder #695 em: Fevereiro 10, 2008, 11:34:24 pm »
As poeiras radioactivas/agentes patogénicos ou quimicos podem estar dissolvidos na água. A diferença de pressão não impediria a entrada de água contaminada...
 

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papatango

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« Responder #696 em: Fevereiro 11, 2008, 12:18:49 am »
Correcto. Mas um sistema que garante o isolamento da tripulação, utilizando a diferença de pressão, se ligado, também não permitiria a entrada de água.
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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tsahal

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PANDUR.
« Responder #697 em: Fevereiro 11, 2008, 01:41:52 pm »
Obviamente que o PANDUR do EP pode atravessar cursos de agua, desde que tenhas as rodas no solo!

O sistema NBQ funciona de forma autonoma e mesmo que a PANDUR deixe entrar agua n significa que ao entrarem agentes contaminantes e que toda a gente no interior fique contaminada para isso existe o sistema LSS (Life Support System) fornecido por uma empresa Israelita.
 

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Pedro Monteiro

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Re: PANDUR.
« Responder #698 em: Fevereiro 11, 2008, 02:16:22 pm »
Mas isso implica que as tripulações e guarnições estejam equipadas com máscaras e fatos de protecção. Numa Eurosatory, os israelitas apresentaram, inclusive, uma vestimenta para as guarnições do Sabra com "roupas largas" para facilitar os movimentos. Mas isso condiciona, como se vê, os movimentos, o conforto das guarnições, o calor, etc.

Além de que se o veículo precisa de estar equipado com fatos de protecção individuais, então, não está protegido contra este tipo de ameaças na verdadeira acepção da palavra. Em teoria, ao ar livre, equipados com tal protecção, os militares também estão protegidos contra ameaças NBQ. Isso significa que o ambiente, como um todo, está protegido contra ameaças NBQ?

O veículo com protecção NBQ deve funcionar como um sistema fechado face ao exterior, seja a nível de pressão, seja nos filtros. Se entra água, eu diria que não é um sistema fechado.

Cumprimentos,
Pedro Monteiro
 

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antoninho

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« Responder #699 em: Fevereiro 11, 2008, 09:51:33 pm »
Citação: PANDUR-II é destinado para operar em ambiente NBQ (Nuclear-Biológico-Químico) o que exige que dentro do veículo haja uma pressão de ar superior à da atmosfera, para garantir que não entra qualquer ar contaminado dentro do veículo.

Como manter essa pressão dentro do Pandur se ele não for estanque??
Pois se entra agua quer dizer que a pressão atmosférica dentro dele não será mantida ou será que não é assim???
Ou essa perda atmosférica é minima e não será critica para a tripulação a bordo do Pandur???

Já agora sobre a dita pressão...

http://web.rcts.pt/~pr1085/Outros/Press.htm
 

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ricardonunes

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« Responder #700 em: Fevereiro 12, 2008, 09:02:27 am »
Exército confia na garantia e aceita blindados com falhas

O Exército vai continuar a receber os novos blindados de rodas Pandur II, não obstante os problemas que foram detectados nas viaturas, como a sua falta de estanquecidade - de controlar a entrada de água no blindado. O Exército considera que são problemas menores, dizendo confiar na garantia de três anos. Mas, para alguns sectores militares ouvidos pelo JN, a justificação da insistência na compra pode ser outra o receio de que o processo possa vir a ser suspenso, depois de nove viaturas já terem sido entregues (e seguindo-se mais 11 até Março).

É que o programa dos blindados de rodas - 240 viaturas, envolvendo 364 milhões de euros - é transversal a todo o Exército e a todas as aplicações. Envolve até a aquisição de 33 novos blindados com canhão de 105 milímetros, para reconhecimento de cavalaria, que vai usar a mesma plataforma Pandur II. Por outro lado, o Exército não tem alternativa à Pandur, face ao cenário das decrépitas Chaimite e aos M-113 ainda sem programa de modernização em curso.

O problema está, porém, nas falhas detectadas nos periscópios, nos faróis e na rampas destes blindados. As borrachas deveriam impedir a entrada de água, mas os testes feitos às viaturas mostraram que assim não acontecia - tal como o semanário "Sol" trouxe a público. Os problemas foram detectados durante a formação e instrução em Santa Margarida, a cargo da Escola Prática de Cavalaria, das primeiras tripulações das viaturas.

A fábrica Styer mantém o silêncio, mas o JN sabe que o Exército já tinha contactado a fábrica austríaca antes da publicação da notícia do "Sol" e que foi prometido que os problemas seriam reparados. Fica claro, porém, que muitos dos problemas estão associados ao facto de a Pandur II ser um protótipo. Portugal arrisca-se, agora, a ser o único utilizador mundial da viatura, ao contrário do que foi veiculado pelo Ministério da Defesa.

A importância do programa obriga, ainda assim, a algumas cautelas por parte do Exército, numa altura em que se iniciam os contactos para o programa das Pandur II com canhão de 105 mm, um processo que deverá estar decidido em Junho.

Os belgas da CMI vão propor a torre CT-CV, que já fez testes de tiro em Portugal em finais do ano passado, depois de na Finlândia ter havido vários problemas e o sistema de alimentação automático ter encravado ao sétimo tiro - de um total de 12 previstos. O presidente da CMI, Paul Thonon, garantiu, no entanto, ao JN que os problemas na Finlândia tiveram por base os operadores, que eram finlandeses e conheciam mal a peça, ou seja, as munições, que não estavam em condições.

Os belgas já começaram entretanto a estabelecer contactos junto de empresas portuguesas, uma vez que é intenção da CMI, - se ganhar o concurso para as 33 viaturas - construir as torres no nosso país, uma novidade no panorama industrial nacional. O Exército, porém, quis uma alternativa e a principal ameaça vem dos italianos da Otto Mellara, que produzem uma torre de 105 mm, se bem que mais pesada e de alimentação manual.

JN
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lurker

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« Responder #701 em: Fevereiro 12, 2008, 08:35:18 pm »
Citação de: "antoninho"
Como manter essa pressão dentro do Pandur se ele não for estanque??
Pois se entra agua quer dizer que a pressão atmosférica dentro dele não será mantida ou será que não é assim???


Não é assim. :)
Não é necessário que o veiculo seja perfeitamente estanque.

Para manter a diferença de pressão basta que o sistema consiga injectar mais ar limpo para dentro do veiculo do que aquele que sai pelos "buracos".
Neste caso, o que haverá é um fluxo continuo de ar limpo a sair do veículo.

Sem o sistema activo a bombear ar limpo para dentro do veículo, os fluxos podem ocorrer em qualquer dos sentidos.

Claro que convém que o veículo seja tão estanque quanto possivel porque se os "buracos" forem muito grandes a capacidade do sistema de ar limpo teria de ser impraticavelmente grande.
 

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Luso

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« Responder #702 em: Fevereiro 13, 2008, 06:55:34 pm »
Recuperando a questão da torre de 105mm, coloco aqui um artigo recente (12 de Fevereiro do corrente) sobre o Stryker MGS.
Depois de ler o artigo fico ainda mais convicto que a questão de logística está a colocar em causa a eficiência do sistema e a própria razão de ser do mesmo. Mas aqui vai...


In February 2006, “New Stryker Variants Gear Up for Testing” described the M1128 Stryker Mobile Gun System, and the M1135 Nuclear, Biological and Chemical Reconnaissance Vehicle. The vehicles passed testing and have been fielded to Army units, but Military.com reports that the M1128 MGS is experiencing serious problems in the field. Comments like these are not what a manufacturer like General Dynamics, or a military, wants to hear:

“I wish [the enemy] would just blow mine up so I could be done with it,” said [4th Battalion, 9th Infantry Regiment] Spec. Kyle Handrahan, 22, of Anaheim, Calif.”

What seems to be the trouble?

According to Christian Lowe’s “New Stryker Faring Poorly in Field”, a computer system that consistently locks up is the beginning of the trouble. “Blue screen of death” jokes aside, this is a serious issue in a heavily computerized vehicle like the Stryker. To add to the platform’s woes, a shortage of spare parts in the system is apparently creating low availability rates, and an inadequate cooling system is a serious handicap in the Middle East’s withering heat. In order to keep the crew from heatstroke, special suits must be worn that circulate cold water underneath the garment’s surface. Aside from the accompanying mobility and maintenance issues, crew members are complaining that they’re becoming chilled rather than cooled.

Bloomberg News’ “General Dynamics Stryker Job on Hold Until Fix Proven (Update1)” report on Jan 28/08 adds that the FY 2008 defense bill will hold up a $484 million contract with General Dynamics. The Army reportedly wants to award the contract by April 2008, but won’t be able to do so until Army Secretary Pete Geren certifies the Stryker Mobile Gun System is “reliable and effective” for combat – a grade it did not earn from Pentagon Director of Test and Evaluation Charles McQueary, whose annual weapons report gave the M1128 a “not yet operationally effective” rating and added that new problems were “continuing to emerge.”

The other constraint facing Stryker MGS vehicles in theater, however, is not mechanical, or even budgetary. The new US Army/ Marine Corps Counterinsurgency Field Manual [Amazon.com book purchase | PDF download] stresses a number of points, but one of the most consistent is that the COIN force must be the population’s protector, even if that means enhanced risk. Naturally, there’s a balancing point based on ethical duties to one’s soldiers and common sense. Unfortunately for Spec. Handrahan and his fellow Stryker AGS operators, the M1128’s 105mm gun is finding itself on the long end of that balance in many cases, with the scales tipped against its use. Spec. Handrahan may say that:

“You can kick down doors and risk losing our guys. Or I can just knock down the building from a [kilometer] away and call it a day.”

Except that US military’s doctrine is firmly stacked against that approach, and his officers are trained in that doctrine. War is unpredictable, of course, which could make the M1128 a useful “insurance policy” for high-risk missions. That insurance policy will have lower value, however, if the system itself is seen as questionably reliable, and/or if substitutes exist.

Both factors also appear to be at work.

Reliability and readiness do appear to be issues with the MGS. On the substitute front, M142 HIMARS or M270 rocket launchers can fire M30 GMLRS rockets from 60+ km/ 40 miles away, or ATACMS missiles from up to 300km away, with GPS-guided precision. They cannot match the M1128’s “through that window” accuracy, but their drop-down attack offers no risk of going right through the building and hitting another, and their accuracy level is considered good enough for use in crowded urban areas. Which helps to explain the GMLRS’ positive reviews, and why 465 expensive ATACMS missiles have been fired to date during Operation Iraqi Freedom. If there are no enemy armored vehicles to be engaged, massed attacks to be fended by cannister shot are rare, and GPS-guided rockets can perform much the same role against fortified structures with better readiness and less risk, it shouldn’t be surprising that M1128 operators have a lot of free time in theater.

There is still a viable role for an assault gun platform in modern military doctrine. France, for example, has operated its wheeled AMX-10RC successfully for many years. Rifle-shot heavy-caliber precision with instant response and excellent strategic and/or tactical mobility has its place on the battlefield, and a 105mm shell is cheaper than a 300km ATACMS missile by several orders of magnitude.

In order to prove its worth, however, the M1128 Stryker AGS will need to ensure that its readiness and maintenance problems are fixed, that it’s put in situations where doctrine or terrain are not its enemy, and that improvements in key substitutes don’t crowd it off of the battlefield.

Those situations can and do exist in key conflict areas around the world. The region of Chad/ Sudan/ Ethiopia, for instance, offers potential situations that play to the MGS’ strengths, as they have to the AMX-10RC’s. Thus far, however, that hasn’t been the case on the actual front line in Iraq. For a number of reasons, not least of which is the difficulty wheeled vehicles have with assault requirements in Afghanistan’s terrain, the Afghan theater doesn’t appear to offer a better opportunity.


Pessoalmente preferiria uma torre de carregamento automático disparando munição de 76mm Oto Melara para apoio de fogo. Mais leveza, mais munição, etc.
Para bater CC utilize-se mísseis.
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lurker

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« Responder #703 em: Fevereiro 13, 2008, 08:43:24 pm »
Pelo que leio, o problema é simples: têm um veiculo armado com um canhão de 105mm em acção em áreas urbanas mas não o podem usar porque correm o risco de destruir o edificio que está por trás.

Sem negar a validade do argumento de dispensar a capacidade anti-tanque do 105 em favor de um cabibre mais pequeno, é uma coisa que não tem nada a ver com os problemas dos EUA com o Stryker MGS. Este problema ocorreria com um 76mm ou 90mm.
 

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Luso

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« Responder #704 em: Fevereiro 13, 2008, 09:17:23 pm »
Citação de: "lurker"
Sem negar a validade do argumento de dispensar a capacidade anti-tanque do 105 em favor de um cabibre mais pequeno, é uma coisa que não tem nada a ver com os problemas dos EUA com o Stryker MGS. Este problema ocorreria com um 76mm ou 90mm.


Será o 57mm Bofors suficiente?
E repare, a minha observação não se prende com o Stryker mas com a nossa opção Pandur 105mm. Se o objectivo for efectivamente o apoio de fogo batendo alvo com tiro tenso, julgo que deveremos reequacionar a opção oficial. Terá também observado que me procuro restringir a calibres comerciais e não experimentais como o 40mm CTA ou 50mm Supershot.
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