Pandur II

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TazMonster

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CV90120
« Responder #555 em: Novembro 03, 2007, 01:41:45 pm »
Não sei porque é que não se considera a opção de peça de 120mm. Já que vamos ter LeoII, assegurava-se assim uma menor carga logistica e maior compatibilidade.
A torre do CV90120 parece-me a opção ideal.
O peso é que pode ser um problema, o CV90120 pesa cerca de 35 Ton


http://www.youtube.com/watch?v=Z_VrWUKXpdA
http://www.youtube.com/watch?v=ScB7zs8ybJw
Taz
 

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papatango

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« Responder #556 em: Novembro 03, 2007, 02:55:11 pm »
Citar
Não sei porque é que não se considera a opção de peça de 120mm.
O peso da torre, é um problema e as características da peça também.

Mesmo a torre CT-CV tem capacidade para disparar munição com a incrível velocidade inicial de 1600m/s mas creio que só com sistemas especialmente desenvolvidos para amortecer a energia resultante do disparo.

Uma peça de 105mm capaz de disparar uma munição que sai a 1600m/s é tão ou mais eficiente quanto um disparo de 120mm a uma velocidade menor.

O que podemos perguntar, e eu já o tenho feito várias vezes, é qual é a doutrina a que obedece a aquisição destes veículos ligeiros, com um canhão extremamente poderoso.

O Panhard-EBR pelo que entendo já tinha esta característica (com uma peça derivada do canhão de 75mm do tanque Panther).
O actual V-150, parecido com os Chaimite também tem um canhão capaz de disparar munição perfurante.
E agora, no caso de haver Pandur-II, ta~bém estarão equipados com capacidade para destruir carros blindados modernos.

Este tipo de veículo, do meu ponto de vista denota uma filosofia de actuação claramente defensiva, em que o Pandur dispara contra um alvo e depois desaparece.

Já a sua utilização por exemplo para reforçar forças de Paz, não a vejo tão viável.

No caso de - por exemplo - termos uma força com Pandur-II no Kosovo e a situação se tornar mais complicada, haveria razões para reforçar a força com veículos como o Pandur-II/105 ?

Uma sistema como o Pandur-II/105 (CT-CV) tem como principal característica a excepcional potência co canhão CT105 da CMI. Ora o que faz a torre CT-CV realmente diferente é a capacidade de destruir veículos fortemente blindados, mesmo os que possuem blindagem reactiva moderna.

Devemos concluimos então que o Pandur-II/105 é um veículo adequado para situações de guerra contra países armados com poderosos meios blindados, os quais o CT-CV tem capacidade para perfurar.

Como não estou a ver qualquer possibilidade de isso acontecer no Kosovo, no Líbano ou sequer no Afeganistão, então é fácil deduzir que este tipo de veículo tem como função incorporar uma unidade de alta mobilidade e poder de fogo, que aproveitando a nossa rede de estradas poderia facilmente concentrar um numero de bocas de fogo de alta potência em qualquer lugar do país.

Estas são as razões das minhas dúvidas quanto à utilização do Pandur-II/105, a que acresce o preço de cada unidade (entre 4 a 5 milhões de Euros). Quando fazemos os preços em dolares (5.8 a 7.2 milhões) e comparamos com os veículos russos por exemplo, dá até arrepios...

Cumprimentos
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
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TazMonster

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CV90120
« Responder #557 em: Novembro 03, 2007, 09:07:18 pm »
Levantei a questão da peça de 120mm mais por uma questão de uniformização de calibres.
A utilização de um unico calibre é uma mais valia no aspecto Logistico.
Relativamente à doutrina de emprego destas viaturas... Bem... Sendo nós uma sociedade de 1ª vaga (de acordo com a definição de Toffler)... agrária (em termos de mentalidade), logo temos um exército que lhe corresponde... agrário (em termos de mentalidade)
Quero dizer que mais uma vez... impera a guerra das quintas.
A arma de Cavalaria quer ficar com o exclusivo da utilização desse tipo de viaturas, o que certamente levará à criação de um GAM (Grupo de AutoMetrelhadoras). Alguem lhes explique que a designação está completamente off e que andam a precisar de um reallity check...

Creio que o mais indicado seria o emprego da doutrina da SBCT. Em que estas viaturas constituem um Pel nas Companhias de Atiradores. Isto na verdade faz das Companhias, SubAgrupamentos.

Este tipo de unidades pode ser empregue em qualquer tipo de conflito, desde a baixa intensidade até cenários de conflito de alta intensidade. Se bem que no ultimo caso, seria necessária protecção adicional para as viaturas (para alem do sistema activo de defesa).
Taz
 

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Lancero

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Re: CV90120
« Responder #558 em: Novembro 03, 2007, 11:04:07 pm »
Citação de: "TazMonster"
Este tipo de unidades pode ser empregue em qualquer tipo de conflito, desde a baixa intensidade até cenários de conflito de alta intensidade. Se bem que no ultimo caso, seria necessária protecção adicional para as viaturas (para alem do sistema activo de defesa).


Viatura e torre podem levar blindagem adicional - como aliás é visível na torre na segunda foto que coloquei.
"Portugal civilizou a Ásia, a África e a América. Falta civilizar a Europa"

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lurker

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« Responder #559 em: Novembro 05, 2007, 01:24:15 am »
Citação de: "papatango"
O que podemos perguntar, e eu já o tenho feito várias vezes, é qual é a doutrina a que obedece a aquisição destes veículos ligeiros, com um canhão extremamente poderoso.
[...]
Este tipo de veículo, do meu ponto de vista denota uma filosofia de actuação claramente defensiva, em que o Pandur dispara contra um alvo e depois desaparece.



*cof* Lurker arma-se em estratega de sofá *cof* :)

Isso é uma possibilidade mas na minha ignorância, parece-me que é primariamente um veiculo para dotar operações de infantaria de poder de fogo, tipo artilharia ligeira móvel, sem ter de recorrer  aos tanques que são caros, logisticamente mais complicados de colocar no teatro de operações e com menor mobilidade em certo tipo de terrenos que um blindado ligeiro com rodas.
Obviamente, estes veiculos são incomparavelmente mais vulneráveis que um tanque mas iriam actuar em conjunto com meios igualmente vulneráveis: soldados, blindados ligeiros para transporte de pessoal.
Talvez a torre de 105 mm seja excessiva para essa função e um morteiro de 81 mm como o do LAV-M fosse suficiente (ou até melhor para essa missão).

Por outro lado, se o terreno o favorecer suficientemente (por exemplo, uma zona urbana) um veiculo destes tem boas hipóteses contra um tanque ligeiramente menos moderno, pelo que é capaz de valer a pena a diferença entre um Pandur-II/105 e algo como o LAV-M.
 

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Get_It

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« Responder #560 em: Novembro 05, 2007, 03:43:48 am »
Citação de: "lurker"
*cof* Lurker arma-se em estratega de sofá *cof* :)
Já somos dois.

Citação de: "lurker"
Isso é uma possibilidade mas na minha ignorância, parece-me que é primariamente um veiculo para dotar operações de infantaria de poder de fogo, tipo artilharia ligeira móvel, sem ter de recorrer  aos tanques que são caros, logisticamente mais complicados de colocar no teatro de operações e com menor mobilidade em certo tipo de terrenos que um blindado ligeiro com rodas.
Ora aí está. Agora, já podemos ir almoçar? É que com o tempo que demoraram a aceitar essa lógica e a discutir isto um gajo quase que morre à fome.
Um Pandur II MGS quando comparado a um carro de combate pode tirar partido de estradas para se mover mais rapidamente, e que ao contrário dum CC os Mobile Gun Systems costumam poder ser transportados por um C-130 ou A400M.

Citação de: "lurker"
Obviamente, estes veiculos são incomparavelmente mais vulneráveis que um tanque mas iriam actuar em conjunto com meios igualmente vulneráveis: soldados, blindados ligeiros para transporte de pessoal.
Depende do cenário; pelos menos tenho a ideia que em combate urbano um MGS pode ser de facto menos vulnerável que um carro de combate, e como não vai estar num frente-a-frente com o seu alvo não corre grandes perigos.

Citação de: "lurker"
Talvez a torre de 105 mm seja excessiva para essa função e um morteiro de 81 mm como o do LAV-M fosse suficiente (ou até melhor para essa missão).
Para qual função? Para servir de fogo de apoio para infantaria talvez o Pandur II seja mesmo excessivo e inapropriado, mas para servir como anti-carro é perfeito pois foi para isso mesmo que foi desenhado.

Citação de: "lurker"
Por outro lado, se o terreno o favorecer suficientemente (por exemplo, uma zona urbana) um veiculo destes tem boas hipóteses contra um tanque ligeiramente menos moderno, pelo que é capaz de valer a pena a diferença entre um Pandur-II/105 e algo como o LAV-M.

Pelo que li um canhão de 105 mm com munição moderna consegue muito bem fazer frente um dos carros de combate mais modernos, por isso não deverá haver diferenças aí. Em relação ao LAV-M perde-se algo pois, depois, é mais uma cadeia de logística que com que se tem de contar, e pois também tem uma guarnição superior (um condutor, um comandante, e três operadores para o morteiro) à do Pandur II.

Cumprimentos,
:snip: :snip: :Tanque:
 

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« Responder #561 em: Novembro 05, 2007, 10:54:59 am »
O que lí até agora dos "estrategas de sofá" criou as seguintes duvidas:

a) É o canhão 105mm previsto eficaz no apoio à infantaria em funções que não sejam contra alvos blindados?

b) Não deviam estes meios ficar integrados organicamente em Batalhões de Infantaria (e em 1 Esq de Reconhecimento à ordem da Brigada), em vez de serem concentrados em uma unidade escalão batalhão (BAM)...?

c) Os recursos investidos seriam mais bem repartidos em PandurII IFV 30mm, TOW, etc? Talvez menos veiculos com uma torre menos cara...?

LM
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« Responder #562 em: Novembro 05, 2007, 11:02:32 am »
Citação de: "Get_It"
Para qual função? Para servir de fogo de apoio para infantaria talvez o Pandur II seja mesmo excessivo e inapropriado, mas para servir como anti-carro é perfeito pois foi para isso mesmo que foi desenhado.
Sim, estava a referir-me à primeira.

Citar
Em relação ao LAV-M perde-se algo pois, depois, é mais uma cadeia de logística que com que se tem de contar, e pois também tem uma guarnição superior (um condutor, um comandante, e três operadores para o morteiro) à do Pandur II.


A comparação com o LAV-M era genérica.  Também se pode equipar um Pandur II com um morteiro -- a República Checa vai ter uns 20 com morteiro de 120mm.
 

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« Responder #563 em: Novembro 05, 2007, 11:41:10 am »
Citação de: "LM"
a) É o canhão 105mm previsto eficaz no apoio à infantaria em funções que não sejam contra alvos blindados?
Segundo o fabricante, a torre é capaz de disparar todo o tipo de munição de 105 mm NATO e é capaz de tiro indirecto (42º de elevação máxima, 55º como opção).
Deve ser eficaz contra todo o género de veiculos (desde que não se mexam demasiado) estruturas ou posições inimigas num alcance de 10km.

Citar
Os recursos investidos seriam mais bem repartidos em PandurII IFV 30mm, TOW, etc? Talvez menos veiculos com uma torre menos cara...?

O canhão de 30 mm tem um alcance e capacidade mais limitada. Os TOW também não são baratos e são especializados anti-carro.
Já a opção por uma torre mais barata me parece perfeitamente válida para a função de suporte de à infantaria.
 

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papatango

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« Responder #564 em: Novembro 05, 2007, 02:29:03 pm »
Citação de: "Lancero"
Viatura e torre podem levar blindagem adicional - como aliás é visível na torre na segunda foto que coloquei.
Pelo que entendi das especificações, a blindagem pode ir até ao nível 5.
Não dá para mais que isso, e além disso há o problema do motor.
Mais blindagem implica impossibilidade de transportar o Pandur-II/105 por via aérea e além disto, reduz a mobilidade do veículo aumentando ao mesmo tempo o consumo e portanto a autonomia.

Algumas notas adicionais sobre os comentários

Citação de: "Get_it"
Ora aí está. Agora, já podemos ir almoçar? É que com o tempo que demoraram a aceitar essa lógica e a discutir isto um gajo quase que morre à fome.

O problema, é que a utilização de um veículo sobre rodas equipado com um canhão bastante potente, parece fazer parte da doutrina do exército desde os finais dos anos 50.

O Panhard-EBR com peça de 75mm parece que tinha mais ou menos a mesma função que terá este Pandur-II/105.
Ou seja:
A aquisição do Pandur-II/105 não tem a ver com nenhuma descoberta da pólvora, mas muito pelo contrário, parece continuar uma doutrina com mais de 50 anos. O Panhard-EBR foi originalmente pensado para unidades de reconhecimento, e equipado com um canhão suficientemente poderoso para atacar se necessário os tanques russos T-34/85 e T-54/55.

Volto a lembrar, que para apoiar forças de infantaria e para protecção e apoio a forças de infantaria, não é necessário um Pandur-II/105 com uma torre como a CT-CV.

Para essa função, serve perfeitamente até uma torre com um canhão de 90mm, como a que foi instalada nos AML-90 e ELAND sul africanos.

Esse tipo de canhão dispara uma munição de baixa velocidade, embora possa utilizar munição de energia química do tipo HESH (que é disparada a baixa velocidade e só cria o fluxo de metal quando embate no alvo).
Com esse tipo de munição até um AML-90 pode furar uma blindagem antiga.
Ao mesmo tempo o AML-90 podia disparar munição explosiva adequada à função anti-pessoal, para apoiar forças de infantaria.

Esse tipo de arma, pode ser utilizado para combate urbano, embora os veículos blindados sejam sempre alvos muito apetecíveis e por isso não adequados.

O que faz o Pandur-II/105 com a torre CT-CV diferente, é a capacidade de tiro de muito alta velocidade.

Com o desenvolvimento das blindagens compostas e com a protecção da blindagem reactiva, a munição de energia química deixou de ser suficiente para perfurar a blindagem de um tanque moderno.

Mas por muito moderno que seja o tanque e por muito sofisticada que seja a sua blindagem, contra um canhão capaz de disparar um dardo que viaja a 5 760 Km/h não deve haver nenhum tanque que resista.

Logo:
Embora o canhão da torre CT-CV possa igualmente ser utilizado para apoio a forças de infantaria - utilizando munição adequada – o custo da arma em minha opinião só se justifica pela sua capacidade para disparar munição a muito alta velocidade, a utilização da qual só faz sentido quando aplicada contra alvos fortemente blindados como tanques modernos.

Não faz sentido utilizar munição de alta velocidade para apoio de infantaria, porque o mais provável seria não atingir ninguém.

Não sei se terei explicado suficientemente a minha interpretação/dúvida…

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Daniel

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« Responder #565 em: Novembro 05, 2007, 02:40:56 pm »
El Ejército gastará 320 millones en blindados diseñados contra minas


Citar
A sólo cuatro meses de las elecciones generales, el Ministerio de Defensa se propone lanzar uno de los programas más ambiciosos del Ejército: el Plan de Renovación de Vehículos Blindados, que supondrá la adquisición en los próximos años de entre 570 y 600 unidades de distintos modelos por unos 320 millones de euros.


Podera ser verdadeira esta noticia  :shock:  :?:  :conf:

Fonte: http://www.elpais.com/articulo/espana/E ... nac_13/Tes
 

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« Responder #566 em: Novembro 05, 2007, 02:49:26 pm »
Daniel ->

Os Pandur-II não são veículos anti-minas mas sim VBTP's ou mesmo VCI's.

O veículo blindado anti-minas, é basicamente um chassis comercial de camião, com uma blindagem inferior em V para deflectir as explosões e blindagem adicional dos lados, normalmente até ao nível III.

Pelos preços para grandes quantidades que vemos nos E.U.A. um destes veículos pode ter um custo de U$600.000, ou seja €420.000.

Quando falamos de veículos anti-minas, estamos a falar de veículos deste tipo:
COUGAR (MRAP-II)

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« Responder #567 em: Novembro 05, 2007, 03:11:51 pm »
Citação de: "papatango"
O problema, é que a utilização de um veículo sobre rodas equipado com um canhão bastante potente, parece fazer parte da doutrina do exército desde os finais dos anos 50.


Quiçá, o Exército estava à frente do seu tempo? :)
Isto é uma questão a que só pode responder quem lá estava mas o armamento do EBR e do V-150 apesar de potente, não é "exótico" e pode ser explicado pela simples necessidade ter algum poder de fogo móvel para suportar a infantaria.

Já a opção Pandur-II/105 (em vez de um Pandur II/90) denota claramente o desejo de extender essa filosofia com capacidade anti-blindagem e tirar partido da maior mobilidade dos blindados ligeiros com rodas.
 

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papatango

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« Responder #568 em: Novembro 05, 2007, 03:24:54 pm »
Lurker ->

Tanto quanto sei, Portugal é o único país que tem um veículo 4x4 com um canhão com capacidade para disparar munição de alta velocidade como acontece com o V-150.

Outras «montagens» de canhões de 90mm utilizam armas de baixa velocidade e é por isso que há várias queixas quanto à instabilidade do V-150.

O Panhard-EBR tinha como função (se necessário) engajar tanques e colocar a torre que foi colocada no V-150 implica que a doutrina foi a mesma.
A opção pela torre CT-CV implica que a doutrina é a mesma.

As questões que coloco são as seguintes:

Que tanques é que se prevê que os Pandur-II/105mm venham a enfrentar?
Que cenários estão a ser considerados para justificar aquele veículo ?

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« Responder #569 em: Novembro 05, 2007, 04:11:32 pm »
Citação de: "papatango"
Pelo que entendi das especificações, a blindagem pode ir até ao nível 5.
Não dá para mais que isso, e além disso há o problema do motor.
Mais blindagem implica impossibilidade de transportar o Pandur-II/105 por via aérea e além disto, reduz a mobilidade do veículo aumentando ao mesmo tempo o consumo e portanto a autonomia.


A ideia é correcta.
No entanto - daí o sublinhado -, e penso que ainda não vi isto em lado nenhum, ao contrário do inicialmente anunciado, os Pandur II adquiridos por Portugal não vão ter o motor Cummins de 400 cv mas sim um do mesmo fabricante mas de 450 cv.
O chassis da versão 105mm é também ligeiramente mais curto, logo mais leve, que a versão normal - ficando obviamente muito mais pesado com a torre. A blindagem adicional é colocada por placas em 'slots' e pode ser facilmente montada após o transporte aéreo.
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