Guerra entre Portugal e Espanha?

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Cabeça de Martelo

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« Responder #705 em: Maio 29, 2008, 04:23:19 pm »
Pessoal, não foi há muito tempo que tive a trocar umas idéias com um Paraca Espanhol e ele próprio queixava-se da elevada presença de Sul-Americanos na Bripac.

Já cá antes tinha colocado uma noticia em que houve militares do Exército do Ar (Força Aérea Espanhola) a serem agredidos selvaticamente por membros de gangs sul-americanas. O problema principal é que esses membros também eram membros do Exército do Ar. :shock:

Eles podem ser poucos mas por norma estão nas principais unidades operacionais (Bripac, Brileg, etc).

Em relação a um possível confronto entre os dois países...espero bem que não aconteça.
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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old

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« Responder #706 em: Maio 29, 2008, 04:39:00 pm »
Citação de: "papatango"
Senhor old, dispensamos comentários desinformados.

As referências ao perigo de o exército espanhol se estar a transformar num exército imperial foram publicadas na imprensa espanhola.
Estude quais são as características de um exército imperial versus exército nacional.

Analise também a percentagem de estrangeiros «carne para canhão» que estão nas forças destacadas.

Os imigrantes podem ser 7% dos efectivos, mas das últimas vezes que verifiquei, nos casos dos BMR no Libano e no Afeganistão, o numero de MORTOS sul-americanos representaram até 50% das vítimas em casos ocorridos nos teatros operacionais.

Isto quer dizer que a tropa que avança para a frente, tem um componente imigrante cada vez maior. Eles são 7% do total, mas muito, muuuuuitos mais nos contingentes operacionais.

E para as análises que fazemos são os contingentes operacionais que contam, e não o facto de os padeiros e os engraxates serem 100% de origem castelhana ou afim.

Tudo isto já foi explicado anteriormente.  :roll:  :conf:


Franco forma parte de la Historia. Mucho peor pudo haber sido si llegan a ganar los rojos. De lo peor, fue lo mejor. Acaso vamos a ir tirando las estatuas de los conquistadores tambien?n En fin...

En numeros totales existen unos 4.300 inmigrantes  en el ejercito Español.
Un 5, 3%
Por cierto en el ejercito del aire creo que no los admiten( o admiten a muy pocos) y el Ejercito del Aire tiene cubiera casi el 100% de su plantilla, llegando algunas unidades a tener exceso de efectivos. Y es una de las ramas que mas se esta potenciando, mas que la Armada o el Ejercito de Tierra



Es cierto que en la Bripac ese porcentaje llega al 20% porque son unidades que estan en misiones internacionales bastante bien pagadas.

Eso no quiere decir que sean las unidades mas operativas.. Son unidades dedicadas a misiones internacionales, pero no las mas operativas.

¿sabe usted cuantos tiene EEUU o Francia o UK? Pues eso, muchisimos mas.
 

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papatango

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« Responder #707 em: Maio 29, 2008, 04:43:00 pm »
Com efeito assim é.
Eles não são ainda a maioria, mas os numeros são assustadoramente elevados nas unidades operacionais. Isto ocorre especialmente no exército, mas pelos dados disponíveis não acontece nem na Força Aérea nem na Marinha.
Quanto aos espanhóis, nem vale a pena comentar...  :roll:  :roll:  são capazes de renegar a própria Mãe, para não admitir que estão errados.

A questão aliás foi já discutida em Espanha a vários níveis.
A questão não é importante no que nos toca.

É apenas importante, para explicar que um conflito com Portugal, não implicaria necessáriamente fracturas dos vários países espanhóis, porque uma parte importante do contingente operacional é constituida por equatorianos.

Logo, num caso (por disparatado que seja, evidentemente) de uma invasão espanhola, nós não teriamos castelhanos, galegos ou valencianos nas nossas ruas, mas sim equatorianos, peruanos e colombianos.

E para os espanhóis esses podem morrer à vontade, que não afectam a opinião pública, que aliás até lhes chama Sudacas.

Sudaca é um termo que nem sequer tem tradução para o português, a palavra não só não existe na nossa língua como nem temos qualquer tipo de palavra que seja utilizada para insultar os sul-americanos.

Não temos que entrar em histerías. Temos apenas a obrigação de conhecer as coisas conforme elas são.
Estes meus comentários são relativos às palavras do PedroM.
As quais eu até compreendo, mas que do meu ponto de vista, resultam de algum desconhecimento da realidade espanhola.
Não aquela que aparece nos jornais e nas revistas, mas aquela que está por detrás da fachada.

É com essa outra Espanha que nos temos que preocupar. Sem histerias e calmamente. Devemos cumprir com a velha máxima:
Esperar o melhor, mas estar preparado para o pior...

É com base neste pressuposto, que os meus comentários são colocados nos vários tópicos fórum.
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tyr

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« Responder #708 em: Maio 29, 2008, 05:22:22 pm »
Voltando ao topico.

se portugal fosse invadido por espanha e eu tivesse que criar uma celula, nunca iria operar em territorio portugues, é muito mais eficiente destruir infraestruturas energeticas e economicas na própria espanha (para alem de matar os politicos e empresarios responsaveis pela invasão (que saliento não acreditar que nunca aconteça, mas estou a falar no hipotetico)).
Pois matar militares, cria uma guerra de desgaste que ganha quem tem mais recursos (e neste caso é espanha, sobretudo se usar militares sul americanos), mas se atacarmos a grelha economica, conseguimos congelar uma maquina de guerra, pois um exercito invasor tem que ser abastecido (comida, agua potavel, munições, combustivel, etc...), uma força subversiva consegue se auto abastecer do que for necessario (nem que seja (em ultimo caso) roubando).
A morte só é terrivel para quem a teme!!
 

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tyr

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« Responder #709 em: Maio 29, 2008, 05:27:45 pm »
Portugal invadir espanha é impossivel, no maximo portugal consegue fazer o mesmo que os Israelitas fizeram na guerra dos 6 dias (destruir toda a capacidade ofensiva do adversario com um ataque surpresa em todas as frentes), mas atacando tambem a capacidade economica e energetica e posteriormente aliar se a uma força que queira a desintegração de Espanha (grupos separatistas Bascos e Catalãoes), mas nunca ocupar.
Mas o que poderia portugal ganhar com isso??? só se fosse para impedir um ataque a portugal, mas como não acredito que issso aconteça...
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old

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« Responder #710 em: Maio 29, 2008, 05:53:07 pm »
Citação de: "tyr"
Portugal invadir espanha é impossivel, no maximo portugal consegue fazer o mesmo que os Israelitas fizeram na guerra dos 6 dias (destruir toda a capacidade ofensiva do adversario com um ataque surpresa em todas as frentes), mas atacando tambem a capacidade economica e energetica e posteriormente aliar se a uma força que queira a desintegração de Espanha (grupos separatistas Bascos e Catalãoes), mas nunca ocupar.
Mas o que poderia portugal ganhar com isso??? só se fosse para impedir um ataque a portugal, mas como não acredito que issso aconteça...


Otro mas...

Eso no se sostiene.

La Força aerea Portuguesa seria eliminada en unas pocas horas
Su Marinha destruida
El ET pasaria como una apisonadora sobre el ejercito Portugues.

Eso desde el punto de vista militar.

Ocupar el pais.. imposible ¿para que?  Probablemente loq eu consiguiera España con eso es que quisieran ser otra Comunidad Autonoma mas. Y francamente eso no interesa.

Sobre los extranjeros en el ejercito... de 132.000 son 4.000 y basicamente en unidades destinadas a misiones internacionales.

insignificante
 

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papatango

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« Responder #711 em: Maio 29, 2008, 05:59:22 pm »
Citar
se portugal fosse invadido por espanha e eu tivesse que criar uma celula, nunca iria operar em territorio portugues, é muito mais eficiente destruir infraestruturas energeticas e economicas na própria espanha (...) se atacarmos a grelha economica, conseguimos congelar uma maquina de guerra, pois um exercito invasor tem que ser abastecido (comida, agua potavel, munições, combustivel, etc...), uma força subversiva consegue se auto abastecer do que for necessario (nem que seja (em ultimo caso) roubando).


Nope. Não creio que isso fosse adequado para produzir efeitos no moral inimigo. Acho aliás que seria contraproducente, pois não temos meios para de forma eficiente levar uma guerra de desgaste dentro de território inimigo nos termos que apresenta.

As guerras de hoje, são muito mais parecidas com a Blitzkrieg.
Não tendo nós uma capacidade suficiente para dissuadir qualquer operação, então teriamos o conflito acabado em até 6 a 7 dias.

Em caso de crise, em que os espanhóis (vá-se lá saber porquê) atacariam pelos eixos do costume, com uma variante.

Continuariam a tomar o sul, tomando as pontes sobre o
Tejo, combinando esse ataque com um desembarque anfíbio de surpresa.

O melhor lugar para efectuar um desembarque de forças anfíbias é na faixa que vai do norte da Praia-Norte da Nazaré até à Praia da Vieira.
Desembarcando aí numa operação com inicio pelas 04:00, as forças espanholas tomam  a base aérea de Monte Real, nos primeiros 30 minutos do conflito. Às 05:00 a base aérea de Monte-Real já «habla cristiano».
As forças espanholas têm capacidade para desembarcar tanques, estes atravessam a serra, e cortam as duas auto-estradas e a estrada-nacional 1. até às 08:00 da manhã.
O único problema é Leiria. Qualquer tropa com um pouco de tento nao marcharia mais para sul.
A partir do momento em que o país está cortado, gera-se a confusão. As forças portuguesas não terão apenas que considerar os eixos tradicionais, como além disso têm que pensar que nas suas costas há uma força inimiga com alta capacidade de manobra.

A partir de aí o país está cortado e as forças que entrarão pelo eixo Aveiro-Vilar Formoso vão-se dirigir a Coimbra-Pombal, juntar-se com as forças de fuzileiros navais e inflectir para sul, atacando as forças portuguesas pelas costas.

Este é um cenário convencional simples, que qualquer general de cadeirão  poderá desenvolver.

Mas, ao contrário do que se pode pensar, e como determina o nosso tradicional péssimismo, a verdade é que há elementos que jogam a nosso favor.

= = = =

Quanto às acções de guerrilha, elas poderiam ser expontâneas. A verdade é que se os americanos são bons a ganhar guerras, mas um desastre a ganhar a paz, os espanhóis então, não são bons nem em ganhar guerras nem em ganhar a paz.
Dependem sempre de factores externos, como os soldados equatorianos e colombianos neste caso.

Alguém acha que a tropa de equatorianos e colombianos seria bem recebida ?  :roll:  :roll:
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Miguel

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« Responder #712 em: Maio 29, 2008, 06:45:35 pm »
Papatango

Um desembarque na Nazaré, ou em qualquer outro lugar é impossível.

Como general espanhol, o unico lugar aonde empregava as forças anfibias seria um desembarque em Porto Santo e depois na Madeira.

Porque tomar de imediato monte real??? os nossos F16 ou seriam destruidos a combater os caças espanhois ou destruidos no chao ou na melhor das hipoteses transferidos para os Açores.

Depois temos ainda 1 e no futuro 2 submarinos, e os mergulhadores da marinha que podem fazer danos a embarcaçoes que se aproximam da costa portuguesa.

Portanto isso permite nos evacuar a pequena armada e o governo para os Açores.

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Parte terrestre:

Temos a BriMec a Sul do Tejo, com cerca 40 lançadores TOW, 60 M60TTS; etc... acreditam que em combate defensivo é o suficiente para travar uma divisao blindada.

Centro e Norte: a BLI e BRR, unidades ligeiras e versateis que podem defender em todos os azimutes. Numa primeira fase a BRR seria a primeira envolvida para permitir o aprontamento da BLI, depois ficando a BRR em reserva tactica para os pontos quentes.

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Neste momento e por muitos anos ainda, é tecnicamente impossível qualquer ocupaçao militar rapida do nosso territorio nacional por parte de Espanha.
Sendo a unica potencia efetivamente capaz de o fazer os EUA.

Cumprimentos
« Última modificação: Maio 29, 2008, 06:57:20 pm por Miguel »
 

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« Responder #713 em: Maio 29, 2008, 07:16:37 pm »
Y que mania..con invadir a Portugal..que no os queremos para nada!! :mrgreen:  :domador:
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Neste momento e por muitos anos ainda, é tecnicamente impossivél qualquer occupaçao militar rapida do nosso territorio nacional por parte de Espanha.
Sendo a unica potencia efetivamente capaz de o fazer os EUA.

Hombre,evidentemente a dia de hoy solo puede realizar una operacion "macromilitar"(invadir un pais) con garantias ee.uu,pero con todos mis respetos a los amigos portugueses,a dia de hoy Portugal tiene bastantes carencias militares(por la falta de cash),y dudo mucho que aguantase mucho ,por no decir nada,ante paises del entorno relativamente "cercano" como Francia o Gran Bretaña.En cuanto a España,lo cierto es que si comparamos el nivel de equipacion de uno y otro ejercito,parece que España gana por goleada en todos los aspectos,o por lo menos en la inmensa mayoria.(Cantidad de armamento y personal,en un conjunto global el ejercito español parece mas moderno que el portugues tecnologicamente hablando,poblacion reservista disponible y activable,etc).Asi que si no,una invasion completa,parece segura la victoria por parte del lado hispano,si se produjese un conflicto entre ambos paises.
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papatango

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« Responder #714 em: Maio 29, 2008, 07:30:31 pm »
Nota: as mensagens que não estiverem relacionadas com o tema serão futuramente removidas
(inclusivé as minhas, como é óbvio)


Miguel ->

A razão para efectuar um desembarque é do meu ponto de vista simples.
A zona de praias entre a Nazaré e a Praia da Vieira, é muito grande e em algumas áreas permite um desembarque bastante «limpo» é apenas uma questão de reconhecimento no terreno.

Aquela área é a que está mais longe da fronteira e além disso, permite não só criar uma acção de diversão que faria parte das nossas tropas sair de outras posições, permitindo rapidamente tomar a principal e quase única base aérea portuguesa (Beja ficaria isolada e é indefensável), aproveitando ao mesmo tempo para tomar as três principais vias de comunicação entre o norte e o centro do país A Auto-Estrada para a Figueira, a A-1 e a EN-1 Somando a isto, há o entroncamento, o que corta as ligações ferroviárias e o nó de Torres Novas, que também permite o acesso a Espanha por auto-estrada.

Há uma lei básica nas questões militares que é a lei do menor esforço.

Porque é que você há de gastar caças e mísseis caros, quando com um golpe de mão e um desembarque pode fazer a festa e ainda por cima cortar as auto-estradas ?

Os problemas dos espanhóis são:
Demora cerca de 13 horas para à velocidade de 19 a 20 nós sair de Ferrol e atingir a área de desembarque, pelo que seria necessário sair ao inicio da tarde, mas isso facilmente se resolve, saindo na noite anterior e aguardando, e aí o problema chama-se P-3 Orion ou outro tipo de aeronaves de vigilância marítima.

Este «cenário» é um dos cenários mais lógicos se (e friso o se),Portugal não tivesse submarinos na área.
Uma das razões que explicam neste tipo de cenários a compra dos  submarinos, é que eles podem servir de guarda costas. Eles são um dissuasor muito importante e as suas capacidades são importantes, nomeadamente pela possibilidade que têm de aguardar na área e afundar um alvo de maiores dimensões.

Agora que a possibilidade é interessante isso é.

Foi aliás assim que os alemães tomaram a Holanda em 1940. Os ataques pela retaguarda desorganizaram completamente as defesas holandesas. E o principal calcanhar de Aquiles dos holandeses, é o mesmo que temos hoje: Temos estradas demasiado boas!
Foi a boa rede de estradas que derrotou a Holanda.

O objectivo é desorganizar a retaguarda. A tomada de Monte-Real é apenas um objectivo secundário que estando à mão, se pode tomar com facilidade.

Eu estou a pensar numa operação mais ou menos convencional, daquelas que estava planeada em 1940 - 1941 e onde os espanhóis utilizariam a sua superioridade naval.

Num conflito, quando se tem uma vantagem. Não se pode estar à espera do que se segue. essa vantagem deve ser aproveitada. Havendo superioridade naval, então essa superioridade deve ser utilizada, e se houver vantagem nisso, melhor ainda.

Reconheço no entanto que seria uma operação arriscada. Só se justificaria, com o objectivo de tomar Portugal em 48 horas, pois com um avanço no eixo Vilar Formoso-Viseu-Coimbra, juntamente com um desembarque em Nazaré-Pombal, os espanhóis com um pouco de sorte ainda chegavam a Lisboa a tempo de jantar, se utilizassem forças para-quedistas.

É por este tipo de razões que não podemos por exemplo pensar nos tanques como formações blindadas maciças que se atiram contra as tropas inimigas.

O único senão nesta possibilidade dependeria de uma única força que poderia ser posta fora de combate com um ataque aéreo pesado contra o RA-4. Se essa força já estivesse incluída em algum preparativo defensivo prévio, então a coisa já seria diferente.

Isto, partindo sempre de uma situação académica em que existe um eventual alerta por causa de problemas políticos em Espanha, mas não se espera um ataque imediato.

Isto são sempre teorias de jogos de guerra de secretária.
« Última modificação: Maio 29, 2008, 07:35:11 pm por papatango »
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« Responder #715 em: Maio 29, 2008, 07:40:51 pm »
No entiendo que necesidad de desembarcar nada tendria el hipotetico ejercito invasor con una extensa frontera terrestre.

No seria rentable organizar un desembarco.

Si yo fuera Portugal plantaria cara a las primeras fuerzas acorazadas con toda la potencia de fuego disponible para luego replegarme poco a poco segun fueran avanzado. Esto causaria sorpresa al enemigo que quiza no esperara una denfensa tan contundente al principio.

Para ello seria imprescindible contar con cobertura AA e incluir elementos que acompañaran a sus Leospards y Pandurs como Gepards Tunguska Roladn o similares.

Mas idoneo aun seria contar con baterias AA tipo S300 Patriot Nasam o Arrows para complicarle las cosas a los Thypoon y F18 y dejar margen de maniobra a los F16.

A partir de ahi a contabilizar las perdias de uno y otro bando

Saludos
 

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Miguel

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« Responder #716 em: Maio 29, 2008, 07:43:40 pm »
Papatango

As tropas anfibias espanhola,, o TEAR estao baseadas no sul de Espanha, portanto, para uma operaçao anfibia, o Grupo Naval baseado em Ferrol teem de ir até ao sul de Espanha, buscar a carga para depois desembarcar isso no centro de Portugal?

Arriscado demais. E nunca esqueça que os nossos mergulhadores sapadores da armada, podem afundar qualquer navio perto da nossa costa.

Claro em teoria nada é impossivel.
« Última modificação: Maio 29, 2008, 07:48:24 pm por Miguel »
 

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papatango

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« Responder #717 em: Maio 29, 2008, 07:50:43 pm »
Citação de: "Miguel"
Papatango

As tropas anfibias espanhola,, o TEAR estao baseadas no sul de Espanha, portanto, para uma operaçao anfibia, o Grupo Naval baseado em Ferrol teem de ir até ao sul de Espanha, buscar a carga para depois desembarcar isso no centro de Portugal?

Arriscado demais. E nunca esqueça que os nossos mergulhadores sapadores da armada, podem afundar qualquer navio perto da nossa costa.

Claro em teoria nada é impossivel.


Em teoria seria o ideal, pois tratando-se de uma unidade baseada no sul, o normal seria os portugueses esperarem movimentos navais a sul e não a norte ... :mrgreen:
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« Responder #718 em: Maio 29, 2008, 07:56:34 pm »
A ver ,lo primero de todo Miguel,el trozo de texto que has puesto de mi mensaje ,no esta al completo en tu "citaçao".Leyendo tal y como lo has puesto tu,si parece que soy un arrogante,pero es que ese trozo de mensaje esta  dentro un contexto gramatical completo y que era el siguiente:

"Hombre,evidentemente a dia de hoy solo puede realizar una operacion "macromilitar"(invadir un pais) con garantias ee.uu,pero con todos mis respetos a los amigos portugueses,a dia de hoy Portugal tiene bastantes carencias militares(por la falta de cash),y dudo mucho que aguantase mucho ,por no decir nada,ante paises del entorno relativamente "cercano" como Francia o Gran Bretaña.En cuanto a España,lo cierto es que si comparamos el nivel de equipacion de uno y otro ejercito,pareceque España gana por goleada en todos los aspectos,o por lo menos en la inmensa mayoria.(Cantidad de armamento y personal,en un conjunto global el ejercito español parece mas moderno que el portugues tecnologicamente hablando,poblacion reservista disponible y activable,etc).Asi que si no,una invasion completa,parece segura la victoria por parte del lado hispano,si se produjese un conflicto entre ambos paises."

El problema,esta en que interpretamos los textos como queremos cada uno..

Citar
A Historia esta cheia de exercitos, que deviam ter vencido batalhas por goleada Wink certo?
Cierto,de ahi ,vienen la fama en muchos casos de los tercios españoles de los siglos XV y XVI(Imbatidos durante mas de 100 años),y si no que se lo digan a los ingleses. :twisted:

Citar
Mas como diz o nosso amigo PapaTango, voces espanhois nao sabem nada de historia e quando sabem distorçam as verdades??

A imbecilidade é uma doença incuravél.
Es una opinion personal,pero yo no utilizaria a este hombre como ejemplo a seguir.En cuanto a lo de la historia,a ver si los que no van a saber de historia son ustedes y los manipulados sois vosotros.. :wink:
Lo de la imbecilidad,pues si por este foro hay bastante.

Citar
Quando se teem pouca cultura a unica arma que vos resta é o "insulto". Verdade??

Puede revisar mi mensaje y vera que en ningun momento he insultado a nadie.En cuanto a lo de la cultura ,perdone,pero creo que no me conoce para emitir esos juicios de valor.AHORA SI NO LE IMPORTA VAMOS A TRATAR EL TEMA DE ESTE TOPIC.
SALUDOS!!
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« Responder #719 em: Maio 29, 2008, 08:03:27 pm »
Citação de: "papatango"
Citação de: "Miguel"
Papatango

As tropas anfibias espanhola,, o TEAR estao baseadas no sul de Espanha, portanto, para uma operaçao anfibia, o Grupo Naval baseado em Ferrol teem de ir até ao sul de Espanha, buscar a carga para depois desembarcar isso no centro de Portugal?

Arriscado demais. E nunca esqueça que os nossos mergulhadores sapadores da armada, podem afundar qualquer navio perto da nossa costa.

Claro em teoria nada é impossivel.

Em teoria seria o ideal, pois tratando-se de uma unidade baseada no sul, o normal seria os portugueses esperarem movimentos navais a sul e não a norte ... :mrgreen:

Lo que no habeis pensado,es que, aunque los medios navales estan en el norte,y los humamanos en el sur,facilmente estas tropas son trasladades por via terrestre desde el sur al norte de España,desde donde se realizaria la operacion propiamente dicha.
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