Guerra entre Portugal e Espanha?

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André

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« Responder #660 em: Maio 24, 2008, 09:24:40 pm »
Citação de: "old"

España descubrio America y EEUU llego a la luna
España descubrio America y EEUU llego a la luna


Está enganado caro Old quem descobriu a América foram os Vikings e o seu descobridor foi Leif Eriksson, apesar disso chegamos a América antes de voçês, basta ver as viagens dos Corte-Real as costas do actual Canadá ... :wink:

 

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PedroM

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« Responder #661 em: Maio 24, 2008, 09:51:43 pm »
Papatango disse:

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Leia um pouco de história antes.

Depois da unificação forçada dos vários países espanhóis, tornou-se evidente que não os poderiamos defrontar.
É a partir de aí que se reforça a aliança com os ingleses e em que em alguns aspectos o império português se torna uma espécie de dependência do império britânico.

Os espanhóis não nos atacaram nem por falta de vontade, nem porque passaram a existir como Espanha.

Não nos atacaram por medo dos ingleses.
E quando puderam ter o apoio tutelar da França, atacaram-nos (vide guerras Napoleonicas))
Se você lesse a História, compreenderia que mesmo depois da república ser implantada, Afonso XIII sondou os ingleses para ver se haveria abertura por parte da inglaterra para uma invasão espanhola.

A Falange em 1939, marchava pelas ruas de Madrid gritando pela reconstituição do Império Espanhol, com Angola Moçambique, Guiné etc...

Em 1968 o ministro dos negócios estrangeiros português em conversas com um general espanhol ouviu aquele dizer que a Espanha continua a sonhar com a reconstituição da unidade hispânica perdida.


Confesso que depois de ler o seu comentário fiquei mais tranquilo quanto à possibilidade de Portugal e Espanha gozarem de um longo periodo de paz e poderem comportar-se hoje e no futuro como aliados e não como inimigos.
Pelos vistos nos últimos 300 anos, desde que Espanha existe como tal, as grandes ameaças para a independância nacional, com oruigem no país vizinho, consistiram essencialmente em:
- Na invasão Napoleonica.
- Afonso XIII alimentar a pretensão da anexação de Portugal.
- Na Falange que pretendia unificar a Península pela força.
- Num general espanhol que terá "dito o que lhe ía na alma" ao MNE português.

Bom, não sendo caso para ignorar estes factos ou voltar-lhes as costas, convenhamos que é bem pouco comparando com o que se passou nos 300 anos anteriores à unificação espanhola e nos 300 anos anteriores a esses. Daqui resulta que está correcta a minha observação quando disse que estes últimos 300 anos foram os mais pacíficos nas relações entre Portugal e Castela (primeiro) e Espanha depois, isto se quiesermos ver Espanha como um prolongamento de Castela.

- Quanto à invasão Napoleónica convém lembrar que os espanhóis terminaram a lutar contra ela e que os próprios ingleses também lutaram em Espanha contra os exércitos franceses tendo inclusivamento libertado algumas cidades do domínio francês (Badajoz, por exemplo, mas não só). Claro que este facto não apaga a realidade dos espanhois num primeiro momento se terem unido aos franceses para invadir Portugal. Mas se isso é importante também é importante reconhecer que eles vieram À BOLEIA dos franceses. Sózinhos é muito duvidoso que tivessem vindo.

- No que se refere a Afonso XIII há que dizer que o sonho da península unida e do império, acompanhou as elites castelhanas por muitos séculos. Durante muito tempo essas elites, políticas, militares, religiosas, representaram "o sentir" da sociedade castelhana e várias vezes passaram das palavras aos actos. Que Afonso XIII se ficásse pela pergunta é um sinal de que os tempos já então eram diferentes e que tanto externamente como internamente, as tais elites já não tinam poder para impor os seus pontos de vista.

-  No que respeita à Falange, pois é... a Falange representa o que de mais nacionalista tem Castela. Digo Castela e não Espanha. A Falange representa o sonho nacionalista e imperial de Castela, mas só de Castela, não de Espanha. Esse sonho ou objectivo, não era (nem é) compartilhado por catalães, bascos e galegos, pelo menos estes. Representavam um sector que embora estando no poder era socialmente minorirario e não tinha poder de mobilizaçâo para arrastar a sociedade espanhola para  concretizar aqueles objectivos e muito menos através de uma guerra.
Quanto ao facto de terem marchado a clamar "Agora a Portugal, e Angola, Moçambique, etc.", nós hoje também temos em Portugal quem pense que as ex-províncias ultramarinas hão-de voltar a ser nossas e que Portugal há-de voltar a reconstruír o Império.E certamente também seria possível reunir algumas centenas de pessoas no rossio e po-las a gritar por esse tipo de coisas! E agora pergunto: Que representatividade têm essas pessoas? O que representam elas no conjunto da sociedade portuguesa? O cidaddão comum identifica-se com isso? As elites, polítcas, económicas, militares, univertitárias, religiosas revêm-se nessas posições? NÃO!.

- Finalmente quanto ao general espanhol de 1968... aqui remeto para o que disse acima... e ainda bem que se progrediu alguma coisa... no ínicio do séc. XX era o rei de Espanha que falava em invadir Portugal, há 40 anos (em 1968) era já só um general, pode ser que daqui por mais quarenta anos seja apenas um tenente a falar assim e daqui por 80 um cabo... :wink:

Quanto ao facto aliança com os ingleses ter contruído para a independência nacional, mantendo os espanhóis à distância... claro que sim, tal como já tinha acontecido anteriormente com Castela. A referida aliança é muito anterior à unificação de Espanha. Mas não foi só a dita aliança.
Quanto a mim é um erro pensar que Castela e Espanha são a mesma coisa. Não é pelo facto de vários povos peninsulares terem ficado sob a bandeira espanhola que catalães, galegos, bascos e outros ficaram a pensar como castelhanos e a compartilhar os objectivos expansionistas e imperiais de algumas franjas da sociedade castelhana.
Aqueles povos continuam hoje, tal como no passado, a ser dificilmente "recrutáveis" para esse tipo de desígnios expancionistas.
Por isso digo e mantenho que a "equação dos povos peninsulares" se mantém hoje muito identica ao que foi ao longo dos séculos apesar da realidade de uma Espanha unida. E por isso é importante atender que as decisões hoje são tomadas por Espanha e não por Castela e que do ponto de vista espanhol é muito mais importante que essas decisões não ponham em causa a unidade do estado do que qualquer projecto expansionista, ainda para mais apoiado numa guerra peninsular, que, a ocorrer, quanto a mim rapidamente fragmentaria a unidade do estado espanhol.
É que os tempos de hoje não vão de feição para Afonsos XIII ou generais com sonhos de grandeza, veja-se o exemplo sérvio.

Por fim quanto ao seu conselho para que eu leia história... certamente que sim, poderei sempre ler MAIS, e certamente o farei quando para tal tiver tempo, até porque o saber não ocupa lugar e o tema é interessante.

Mas já gora também tomo a liberdade de lhe dar um conselho. Leia livros de história sim, mas também de história contemporanea. E já agora também livros actuais sobre geopolítica. Se saír um bocadinho deste quadradinho peninsular verá que afinal estamos em 2008.
 

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old

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« Responder #662 em: Maio 24, 2008, 09:53:43 pm »
Citação de: "André"
Citação de: "old"

España descubrio America y EEUU llego a la luna
España descubrio America y EEUU llego a la luna

Está enganado caro Old quem descobriu a América foram os Vikings e o seu descobridor foi Leif Eriksson, apesar disso chegamos a América antes de voçês, basta ver as viagens dos Corte-Real as costas do actual Canadá ... :lol:
 

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Ataru

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« Responder #663 em: Maio 24, 2008, 10:13:51 pm »
Old não seja sarcástico com coisas sérias, nós chegamos primeiro á américa do norte e já conheciamos o brasil, daí termos dito ao nosso colombo para ir pastar para outras pastagens, porque o que ele desconfiava já nós sabíamos á muito tempo.
Greater Portugal = Portugal + Olivença + Galiza and the Eonavian Region + border villages that speak galaico-portuguese dialects + Cape Verde + St. Tomé and Principe + Cabinda + Timor
 

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ShadIntel

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« Responder #664 em: Maio 24, 2008, 10:15:46 pm »
Citação de: "old"
Exactamente.

Los Vikingos descubrieron America, Portugal fue detras, Elvis sigue vivo

Old, está apenas a ironizar de forma desajeitada, ou faz mesmo intenção de contestar o facto de os Vikings terem pisado o continente americano perto de 5 séculos antes de Colombo ?  :roll:
 

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old

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« Responder #665 em: Maio 24, 2008, 10:44:28 pm »
Los que estan ironizando son ustedes.

El rollo de siempre de los Vikingos bla bla bla bla. Por eso en America se habla Vikingo en vez de Ingles Español o Portugues..

Cuanto escuece que España descubriera America. Y como siempre que hay una gran hazaña siempre salen teorias conspiratorias y ridiculas para intentar desacreditarla.

En fin. Voy a ver Eurovision.

A algun perfido Castellano se le ocurrio enviar a un tal Chikilicuatre a hacer el ridiculo.

Por lo menos nos votaran los Portugueses no?

Un saludo
 

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Ataru

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« Responder #666 em: Maio 24, 2008, 10:47:17 pm »
Old isso cá tem uma expressão "dor de cotovelo" se fosse a si ia ver isso ao médico...
Greater Portugal = Portugal + Olivença + Galiza and the Eonavian Region + border villages that speak galaico-portuguese dialects + Cape Verde + St. Tomé and Principe + Cabinda + Timor
 

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ShadIntel

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« Responder #667 em: Maio 24, 2008, 11:02:17 pm »
Citação de: "old"
Los que estan ironizando son ustedes.

El rollo de siempre de los Vikingos bla bla bla bla. Por eso en America se habla Vikingo en vez de Ingles Español o Portugues..

Cuanto escuece que España descubriera America. Y como siempre que hay una gran hazaña siempre salen teorias conspiratorias y ridiculas para intentar desacreditarla.
Old, não está em causa o facto de os espanhois terem chegado à América, explorado e reinvidicado os seus direitos sobre parte do continente. É a realidade, tal como é verídico que os primeiros europeus que chegaram à América, se instalaram e exploraram uma pequena parte da América do Norte foram os vikings nos primeiros anos do século XI.

Citação de: "old"
En fin. Voy a ver Eurovision.

A algun perfido Castellano se le ocurrio enviar a un tal Chikilicuatre a hacer el ridiculo.

Por lo menos nos votaran los Portugueses no?

Un saludo

Não estive a ver a Eurovisão, mas ouvi falar do concorrente espanhol. De facto, se fosse eu a selecionar um representante com a intenção de ridiculizar os "perfidos castelhanos", não teria escolhido melhor.  :mrgreen:
 

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old

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« Responder #668 em: Maio 24, 2008, 11:39:47 pm »
Citação de: "ShadIntel"
Citação de: "old"
Los que estan ironizando son ustedes.

El rollo de siempre de los Vikingos bla bla bla bla. Por eso en America se habla Vikingo en vez de Ingles Español o Portugues..

Cuanto escuece que España descubriera America. Y como siempre que hay una gran hazaña siempre salen teorias conspiratorias y ridiculas para intentar desacreditarla.
Old, não está em causa o facto de os espanhois terem chegado à América, explorado e reinvidicado os seus direitos sobre parte do continente. É a realidade, tal como é verídico que os primeiros europeus que chegaram à América, se instalaram e exploraram uma pequena parte da América do Norte foram os vikings nos primeiros anos do século XI.

Citação de: "old"
En fin. Voy a ver Eurovision.

A algun perfido Castellano se le ocurrio enviar a un tal Chikilicuatre a hacer el ridiculo.

Por lo menos nos votaran los Portugueses no?

Un saludo
Não estive a ver a Eurovisão, mas ouvi falar do concorrente espanhol. De facto, se fosse eu a selecionar um representante com a intenção de ridiculizar os "perfidos castelhanos", não teria escolhido melhor.  ;) De ahi mis ironias..


Sobre Eurovision...pues tan mal no quedamos. Y eso que hibamos en plan humoristico.
Otros que se lo tomaron mas en serio no pueden decir lo mismo
« Última modificação: Maio 24, 2008, 11:49:01 pm por old »
 

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Ataru

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« Responder #669 em: Maio 24, 2008, 11:43:52 pm »
Old aconselho vivamente que estudes... eu que sou portugues nao tenho problema nenhum em admitir que os vikings chegaram lá primeiro que nós... Lá por vossesmeces terem um complexo com Portugal não tem de alterar factos históricos inabaláveis para provarem que foram os 1ºs a chegar a América, foram 3ºs também não é vergonha nenhuma, ainda que levados por um português...
Greater Portugal = Portugal + Olivença + Galiza and the Eonavian Region + border villages that speak galaico-portuguese dialects + Cape Verde + St. Tomé and Principe + Cabinda + Timor
 

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André

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« Responder #670 em: Maio 24, 2008, 11:58:32 pm »


Está aqui a prova ...  :wink:

 

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papatango

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« Responder #671 em: Maio 25, 2008, 12:03:28 am »
Citar
Confesso que depois de ler o seu comentário fiquei mais tranquilo quanto à possibilidade de Portugal e Espanha gozarem de um longo periodo de paz e poderem comportar-se hoje e no futuro como aliados e não como inimigos.
Pelos vistos nos últimos 300 anos, desde que Espanha existe como tal, as grandes ameaças para a independância nacional, com oruigem no país vizinho, consistiram essencialmente em:
(...)
Bom, não sendo caso para ignorar estes factos ou voltar-lhes as costas, convenhamos que é bem pouco comparando com o que se passou nos 300 anos anteriores à unificação espanhola e nos 300 anos anteriores a esses. Daqui resulta que está correcta a minha observação
 


Fico contente por ter ficado descansado, mas quanto aos exemplos apontados são apenas os que me vieram à cabeça. Se ler uns livritos de História, concluirá que os objectivos imperiais do Império Castelhano sempre se manifestaram de uma forma ou de outra.
Desde a própria escolha do nome do país (Espanha era apenas o nome que se dava à peninsula) até ao movimento Hispanista do Franco, posterior à segunda guerra mundial.

Só durante as guerras napoleonicas, em que inicialmente a Espanha foi o invasor, morreu 10% da população portuguesa. As invasões espanholas e francesas (não só nesse periodo) foram bastante mais mortíferas que noutros periodos da História, onde houve muitos recontros mas proporcionalmente menos mortos.

Mais uma vez, você está enganado.

Isto são coisas para se ler nos livros de História actual e não nos antigos que você leu (pelo menos o índice acredito) ... Até adivinho aí umas leituras de Oliveira Martins... :mrgreen:

A realidade histórica é a que é! ! !

Voltando ao exemplo do vizinho, se o seu vizinho bandido aparecer no jornal na primeira página por ter praticado uma boa acção isso quer dizer que ele mudou de comportamento relativamente a si?

Como você tem memória, os países também têm. A memória dos países chama-se História e a nossa memória colectiva tem a Espanha como um vizinho ladrão, bandido, desrespeitador e muitas vezes assassino.

Não podemos mudar os factos históricos, porque eles são feitos de pedra, e de ossos dos mortos.

A Espanha é Castela, porque Castela se impôs aos outros países. Era obrigatório falar castelhano, os documentos eram todos em castelhano e quem falasse outra língua era chamado à atenção, com a famosa repreensão: «Habla cristiano».

A cultura castelhana impôs-se como cultura dominante à força.
Noutros lugares a isso chama-se etnocidio. Em Espanha deve chamar-se jugete.

Os espanhóis mataram-se uns aos outros ainda há 60 anos atrás, exactamente por causa desse mesmo problema étnico. Veja as escolhas de Franco para massacrar e matar tantos catalães quanto possível, não marchando contra a Catalunha quando podia ter tomado a região em 1938.

O que voicê não deve fazer, (e parece que é o seu objectivo) é confundir a realidade da História, com as necessidades do dia a dia e a necessidade de um relacionamento pacífico.

Não há razão para nós entrarmos em guerras com ninguém. Isso é só argumento na cabeça louca dos iberistas e utilizado como argumento para tentar descredibilizar quem apenas acha que quem tem c* tem medo, e nós temos razão para desconfiar de um vizinho que nunca foi de confiança.

Isto não quer dizer que devamos aguardar que o vizinho nos invada a casa a toda a hora.
Apenas quer dizer que não devemos ter confiança nele.
Não devemos deixar a porta aberta e se possível devemos ter um circuito de TV interno.

Podemos até convidar o vizinho para vir jantar a casa com a família e podemos dispensar-lhe um pouco de pimenta quando lhe falta na comida, mas não podemos em nenhuma circunstância, para mostrar que somos boas pessoas, deixar a porta aberta.

Se a porta estiver aberta, a ocasião faz o ladrão.
E com este tipo de vizinho, não podemos dar aos espanhóis o beneficio da dúvida.

Creio que expliquei o problema.

Não é uma questão de construir muros. É uma questão de explicar ao vizinho que pode vir quando for convidado, mas que em última instância, a nossa casa é a nossa casa, só nossa, e que ele não tem o direito de aqui estar se nós assim o decidirmos.
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
Contra a Estupidez, não temos defesa
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old

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« Responder #672 em: Maio 25, 2008, 01:48:11 pm »
Cuanto atraso Patatango, parece un viejo politico ultraconservador

Si su forma de pensar la compartieran en Francia, vivirian siempre recelosos y resentidos  de Alemania. Siempre desconfiarian de Alemania y nunca avanzarian. Ni economica ni socialmente ni politicamente

Afortunadamente las cosas no son asi. Y Francia  (por ponerle un ejemplo) ha sabido evolucionar con los tiempos y dejar atras el pasado.

Quiza su atrasada forma de ver el mundo tenga algo que ver con la situacion de estancamiento de Portugal respecto a Espanha y respecto a Europa. Economica y politica sobre todo

Si tienen la suerte de tener un pais vecino dinamico y en constante progreso aprovechenla para unirse al tren y deje de pensar en puertas cerradas y recelos sin sentido. Le iria mucho mejor.
 

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AMRAAM

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« Responder #673 em: Maio 25, 2008, 03:01:36 pm »
Citação de: "old"
Cuanto atraso Patatango, parece un viejo politico ultraconservador

Si su forma de pensar la compartieran en Francia, vivirian siempre recelosos y resentidos  de Alemania. Siempre desconfiarian de Alemania y nunca avanzarian. Ni economica ni socialmente ni politicamente

Afortunadamente las cosas no son asi. Y Francia  (por ponerle un ejemplo) ha sabido evolucionar con los tiempos y dejar atras el pasado.

Quiza su atrasada forma de ver el mundo tenga algo que ver con la situacion de estancamiento de Portugal respecto a Espanha y respecto a Europa. Economica y politica sobre todo

Si tienen la suerte de tener un pais vecino dinamico y en constante progreso aprovechenla para unirse al tren y deje de pensar en puertas cerradas y recelos sin sentido. Le iria mucho mejor.
:G-Ok:
"Con la sangre de un guerrero y el primer rayo de sol, hizo Dios una bandera, y se la dio al pueblo español"
 

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papatango

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« Responder #674 em: Maio 25, 2008, 03:21:15 pm »
Citação de: "old"
Afortunadamente las cosas no son asi. Y Francia (por ponerle un ejemplo) ha sabido evolucionar con los tiempos y dejar atras el pasado.
Patético, ainda que tipicamente espanhol.

O exemplo que deu é dos mais significativos que poderia dar.

Se você estudasse temas e questões militares e relacionadas com a defesa , saberia por exemplo, que as últimas fortificações da linha Maginot, que resistiram à II guerra, só deixaram de ser utilizadas, quando a França tornou operacional a sua força de dissuasão nuclear.

Os franceses continuam a ter a linha Maginot, a bordo da sua «force de frape». Foram aliás significativas as palavras de um militar francês creio que nos anos 70.
Basta apenas um míssil disparado de um submarino nuclear francês, para acabar com a Alemanha.

As ideias e as teorias sobre o amor e a paz entre os países europeus são apenas isso. E é porque isso é uma farsa, que a Europa não existe como força militar.

O problema, como referi anteriormente não é o do estabelecimento de relacionamentos económicos. O problema é o da afirmação nacional numa altura em que as fronteiras económicas se diluem.

E a Espanha é um país com problemas de identidade nacional, que digam o que disserem os eternos optimistas, inclui Portugal como parte do grande império que Castela começou a construir desde o século XVIII.

O resto é presunção e água benta.

E eu prefiro repetir o adágio popular: Gato escaldado tem medo de água fria.
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
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