Guerra entre Portugal e Espanha?

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ferrol

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« Responder #615 em: Abril 29, 2008, 07:38:52 pm »
Citação de: "Jorge Pereira"
Citação de: "ferrol"
Nembargantes, Portugal vive de costas a ela...nin a usa para transporta-las súas mercadorías, posto que a maioría delas saen por terra a Europa, nin a usa para atraer inversións, posto que as autopistas marítimas que pasan por diante de Portugal non son empregadas para que os buques recalen nos séus portos, nin sequera lle gusta mirar de vixialas, posto que non ten apenas con qué facelo... pero sí, físicamente, só físicamente, a fronteira máis grande de Portugal é o Atlántico.
:o

Por outra banda, tamén chama a a atención que a tan denostada neste foro eurorrexión Galicia-Norte de Portugal (outro intento de invasión castelá, decía o moderador...) sirva agora como razón de discusión para os que hai un minuto a denostaban... cousas da vida... :wink:
Tu régere Imperio fluctus, Hispane memento
"Acuérdate España que tú registe el Imperio de los mares”
 

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papatango

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« Responder #616 em: Abril 29, 2008, 10:49:18 pm »
Citação de: "tyr"
e obviamente concordo que sem haver uma mudança drastica na conjuntira internacional, um conflito entre portugal e Espanha é quase impossivel, mas como este topico é sobre Conflitos do Futuro, imagino que daqui a 100 ou 200 anos possa voltar a haver uma guerrita na peninsula iberica
Bom, as guerras na peninsula não são necessáriamente obrigatórias apenas por passarem anos.

A questão é que nós dificilmente entraremos em conflito com a Espanha, desde que nenhum dos países passe por crises internas.

Existem possibilidades de conflito, caso haja conflitos ou em Portugal ou em Espanha.

Se houver conflito interno em Portugal, causado por instabilidade política e desestabilização por incapacidade governativa, o tal caos social de que há algum tempo se falou, então haveria tendência a uma intervenção espanhola  disfarçada de intervenção europeia.

Os últimos governos portugueses reforçaram na Europa a ideia de que Portugal deve depender de Espanha, e que portanto somos uma espécie de região autónoma mais autónoma que as outras.

Se faltar quem mantenha e garanta a estabilidade do Estado e houver uma crise social, então teremos evidentemente cá os espanhóis. E teremos os espanhóis, porque eles serão os principais afectados pela situação. E neste caso quando chegasse, seriam provavelmente aclamados nas ruas por virem por ordem nisto em vez de serem recebidos por movimentos de resistência.

O outro caso é o oposto. Ou seja, instabilidade em Espanha e um conflito provocado pela rotura entre as autonomias.

Este tipo de probema é mais provável que a possibilidade de uma rotura em Portugal, por causa das características da Espanha como país, que nunca conseguiu realmente criar a sociedade que pretendia criar desde Olivares.

A Espanha é um país que tinha um plano que nunca conseguiu concretizar.
Mas uma parte do país, a que normalmente chamamos castelhana, não aceita que esse projecto nunca atingiu os seus objectivos políticos e portante pode reagir violentamente.

Muitas vezes esquecemos que a guerra civil de Espanha foi um conflito entre formas de ver a sociedade, mas também e acima de tudo um conflito cujo rastilho foi a autonomia da Catalunha, razão que levou Nazistas da falange e a direita conservadora católica (já aqui falámos do chamado carlismo) que também é castelhana se tivessem junto contra as autonomias.

Se a Espanha passar a fase autonomista, então não haverá problemas. Mas a questão das autonomias espanholas ainda tem que passar pela sua prova de fogo.

A prova de fogo, é saber se resiste a uma futura crise social grave. Normalmente, se olhármos para a história, em toda a península, sempre que ocorrem essas crises sociais graves, a tendência é a separação de cada um dos povos, pois cada um tem a sua própria visão.

Ora, nunca ocorreu uma destas convulsões sociais na peninsula, sem uma derivação violenta.

É neste último caso que entra Portugal, pois seremos sempre o fiel da Balança.

Como no tempo de Franco, nenhum dos lados nos quererá ter como inimigo, e como nesse tempo, ao afrontar Salazar a República levou a uma radicalização da posição do regime português que a partir de aí passou a considerar como absolutamente imprescindível apoiar Franco contra a República espanhola.

No final de 1936, Portugal já não tinha fronteira com a república, mas o que aconteceria se tivesse?

Portanto os problemas são sempre possíveis e não necessariamente dentro de 200 anos.

Cumprimentos
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
Contra a Estupidez, não temos defesa
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Jorge Pereira

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« Responder #617 em: Abril 30, 2008, 04:25:38 am »
Citação de: "ferrol"
Citação de: "Jorge Pereira"
Citação de: "ferrol"
Nembargantes, Portugal vive de costas a ela...nin a usa para transporta-las súas mercadorías, posto que a maioría delas saen por terra a Europa, nin a usa para atraer inversións, posto que as autopistas marítimas que pasan por diante de Portugal non son empregadas para que os buques recalen nos séus portos, nin sequera lle gusta mirar de vixialas, posto que non ten apenas con qué facelo... pero sí, físicamente, só físicamente, a fronteira máis grande de Portugal é o Atlántico.
:roll:
Citar
UN PASO ADELANTE

Portugal anuncia que abrirá estas vías de transporte en sus cinco principales puertos ·· Galicia sólo postula Vigo, que está en peligro de quedar fuera ·· El titular de Economía destaca que el plan estratégico potenciará la cooperación empresarial a ambas orillas del Miño

En Vigo se reflexionó anoche sobre el futuro de la eurorregión,
Resulta cando menos chocante o distinto uso dos tempos verbais en Portugal...
Así, se usa o presente para indicar pasado "Olivenza é terra portuguesa", e se usa o verbo futuro para referirse ó presente, "Abrirá estas vías de transporte"...

Así, aquí en España, cando se escribe que Portugal non usa as autopistas marítimas para mirar ó mar, se indica que hoxe en día esto non se fai...pero en Portugal se insiste en indicarnos que Portugal "abrirá" estas vías de transporte coma se fose un feito consumado.

Ogallá o faga, ogallá se abra ó mar, do que tan lonxe vive hoxe en día. Pero mentres non o faga, Portugal vive de costas ó mar.


Citar
El concepto de Autopistas del Mar surge en el Libro Blanco de Transportes de la Comisión Europea de septiembre de 2001

Citar
Hay que esperar hasta el año 2004 para que se dispusiese un marco legal de ayudas para fomentar el concepto de autopistas del mar. ((“TEN-T” – Diario Oficial L 167, 30/04/2004 P.0001 - 0038, COM(2004)0884) constituyéndose como un eje prioritario de desarrollo y que deben estar puestas en marcha para el año 2010.


Siga o tópico...
Um dos primeiros erros do mundo moderno é presumir, profunda e tacitamente, que as coisas passadas se tornaram impossíveis.

Gilbert Chesterton, in 'O Que Há de Errado com o Mundo'






Cumprimentos
 

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comanche

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« Responder #618 em: Abril 30, 2008, 12:21:33 pm »
Imagens de ataques da guerrilha no Iraque ás forças Americanas, tal como no Iraque, isto seria apenas uma pequena amostra do que faria a guerrilha portuguesa a quem tivesse a ousadia de tentar invadir e ocupar Portugal.


Aviso: Imagens muito violentas


Ataques com bombas
http://es.youtube.com/watch?v=geu4AdVWSHA
http://uk.youtube.com/watch?v=D-hNe5HSUAU&feature=related
http://uk.youtube.com/watch?v=5NKzCmnULik&feature=related

Atiradores furtivos
http://es.youtube.com/watch?v=nBgoqZEyQ5Y&feature=related


Abate de Helicoptero com míssil
http://uk.youtube.com/watch?v=co3qSilsKko&feature=related
 

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Cabecinhas

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« Responder #619 em: Abril 30, 2008, 02:18:13 pm »
UODASSE!!!  :shock:  :shock:
Um galego é um português que se rendeu ou será que um português é um galego que não se rendeu?
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HELLAS

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« Responder #620 em: Abril 30, 2008, 05:19:41 pm »
Citação de: "papatango"
Citação de: "tyr"
e obviamente concordo que sem haver uma mudança drastica na conjuntira internacional, um conflito entre portugal e Espanha é quase impossivel, mas como este topico é sobre Conflitos do Futuro, imagino que daqui a 100 ou 200 anos possa voltar a haver uma guerrita na peninsula iberica
Bom, as guerras na peninsula não são necessáriamente obrigatórias apenas por passarem anos.

A questão é que nós dificilmente entraremos em conflito com a Espanha, desde que nenhum dos países passe por crises internas.

Existem possibilidades de conflito, caso haja conflitos ou em Portugal ou em Espanha.

Se houver conflito interno em Portugal, causado por instabilidade política e desestabilização por incapacidade governativa, o tal caos social de que há algum tempo se falou, então haveria tendência a uma intervenção espanhola  disfarçada de intervenção europeia.

Os últimos governos portugueses reforçaram na Europa a ideia de que Portugal deve depender de Espanha, e que portanto somos uma espécie de região autónoma mais autónoma que as outras.

Se faltar quem mantenha e garanta a estabilidade do Estado e houver uma crise social, então teremos evidentemente cá os espanhóis. E teremos os espanhóis, porque eles serão os principais afectados pela situação. E neste caso quando chegasse, seriam provavelmente aclamados nas ruas por virem por ordem nisto em vez de serem recebidos por movimentos de resistência.

O outro caso é o oposto. Ou seja, instabilidade em Espanha e um conflito provocado pela rotura entre as autonomias.

Este tipo de probema é mais provável que a possibilidade de uma rotura em Portugal, por causa das características da Espanha como país, que nunca conseguiu realmente criar a sociedade que pretendia criar desde Olivares.

A Espanha é um país que tinha um plano que nunca conseguiu concretizar.
Mas uma parte do país, a que normalmente chamamos castelhana, não aceita que esse projecto nunca atingiu os seus objectivos políticos e portante pode reagir violentamente.

Muitas vezes esquecemos que a guerra civil de Espanha foi um conflito entre formas de ver a sociedade, mas também e acima de tudo um conflito cujo rastilho foi a autonomia da Catalunha, razão que levou Nazistas da falange e a direita conservadora católica (já aqui falámos do chamado carlismo) que também é castelhana se tivessem junto contra as autonomias.

Se a Espanha passar a fase autonomista, então não haverá problemas. Mas a questão das autonomias espanholas ainda tem que passar pela sua prova de fogo.

A prova de fogo, é saber se resiste a uma futura crise social grave. Normalmente, se olhármos para a história, em toda a península, sempre que ocorrem essas crises sociais graves, a tendência é a separação de cada um dos povos, pois cada um tem a sua própria visão.

Ora, nunca ocorreu uma destas convulsões sociais na peninsula, sem uma derivação violenta.

É neste último caso que entra Portugal, pois seremos sempre o fiel da Balança.

Como no tempo de Franco, nenhum dos lados nos quererá ter como inimigo, e como nesse tempo, ao afrontar Salazar a República levou a uma radicalização da posição do regime português que a partir de aí passou a considerar como absolutamente imprescindível apoiar Franco contra a República espanhola.

No final de 1936, Portugal já não tinha fronteira com a república, mas o que aconteceria se tivesse?

Portanto os problemas são sempre possíveis e não necessariamente dentro de 200 anos.

Cumprimentos


Sr.Papatango, desculpe-me, mas tenho que rectificar varias das suas palabras.
Na guerra civil espanhola, o lugar onde iniciou-se a revolta foi em Asturias e a partir de ai expandiou-se a outras partes de Espanha, Castela incluido. Em Catalunha foi activa a resistença, mas depois de lutas pelas ruas entre anarquistas e comunistas e os chamados "paseos"(paseios) a pessoas religiosas e idelogias diferentes, depois chegou a guerra...na entrada das tropas franquistas em Catalunha e especialmente em Barcelona o sector burgues, o sector mais forte economicamente apoio ao Franco.
Emtao, sim, Catalunha luto contra o franquismo, mas tambem tive os seus apoiantes.
Do Carlismo, pois ja expliquei que ate a chegada da guerra civel o Carlismo era un movimento ultracatolico e tradicionalista principalmente, espaçado por tudas as capas sociais, principalmente o agrario, mas quando chegou a guerra partiou-se em dois, os mais de direita e os que nao apoiaban a causa franquista por causas extensas que agora e muito longo de explicar.
Emtao criaram-se dois linhas do Carlismo o Partido Carlista e a Comunion Tradicionalista Carlista.
Pelo que acho injusto dizer que o Carlismo apoio o franquismo, melhor dizer que um sector do Carlismo.
Á muitas coisas que voces nem sabem nem vai a saber, mas voces nao tem a culpa disso, apenas é dos que esconden issos datos para fazer a historia a sua convenença. Quero adelantar-me a algun "amigo"meu deste forum e dizer que o meu avo foi ametrallado mas nao morreu, o meu outro avo foi preso durante dois anos e o irmao da minha abo foi morto, assim que eu franquista pouco posso ser.
 

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papatango

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« Responder #621 em: Abril 30, 2008, 10:15:55 pm »
Hellas -> Os problemas específicos da guerra civil espanhola têm mil e uma interpretações, e são neste tópico de importância secundária.

O que é importante é entender que o conflito que discutimos, só pode acontecer como resultado de tensões sociais graves em qualquer dos países.

Não importa muito concluir quem é que apoiou quem. O que importa, é que a partir do outono de 1936, as declarações do presidente Espanhol sobre Portugal resultaram no corte de relações diplomáticas entre Portugal e a República Espanhola.
Ou seja. Quer se queira quer não, houve intervenção portuguesa na guerra e  sem as suas «costas» livres, a Espanha de Franco teria que colocar tropas na fronteira portuguesa, e sem essas tropas na frente, provavelmente a República tinha ganho a guerra.

Dos dois lados da fronteira se sabe, que em caso de haver uma convulsão em Espanha, o apoio português acabará sempre por ser importante.
É esse apoio (ou não apoio) de Portugal a um dos lados, que poderia ser razão de conflito.

Daí a minha questão, sobre o que aconteceria se a Catalunha declarasse a independência e Portugal, por razões históricas tivesse um governo que decidisse reconhecer a Catalunha como estado independente.
O que é que seria mais importante para Portugal?
Madrid, ou Barcelona?

Como sempre digo, as variáveis são demasiadas.

Cumprimentos
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HELLAS

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« Responder #622 em: Abril 30, 2008, 11:18:00 pm »
Citação de: "papatango"
Hellas -> Os problemas específicos da guerra civil espanhola têm mil e uma interpretações, e são neste tópico de importância secundária.

O que é importante é entender que o conflito que discutimos, só pode acontecer como resultado de tensões sociais graves em qualquer dos países.

Não importa muito concluir quem é que apoiou quem. O que importa, é que a partir do outono de 1936, as declarações do presidente Espanhol sobre Portugal resultaram no corte de relações diplomáticas entre Portugal e a República Espanhola.
Ou seja. Quer se queira quer não, houve intervenção portuguesa na guerra e  sem as suas «costas» livres, a Espanha de Franco teria que colocar tropas na fronteira portuguesa, e sem essas tropas na frente, provavelmente a República tinha ganho a guerra.

Dos dois lados da fronteira se sabe, que em caso de haver uma convulsão em Espanha, o apoio português acabará sempre por ser importante.
É esse apoio (ou não apoio) de Portugal a um dos lados, que poderia ser razão de conflito.

Daí a minha questão, sobre o que aconteceria se a Catalunha declarasse a independência e Portugal, por razões históricas tivesse um governo que decidisse reconhecer a Catalunha como estado independente.
O que é que seria mais importante para Portugal?
Madrid, ou Barcelona?

Como sempre digo, as variáveis são demasiadas.

Cumprimentos


Apenas aclarei coisas que no seu texto nao eran concretas do tudo, do demais nao tenho nada mais que dizer.
Apenas dizer que este post é muito feio ainda seja una hipotesis, espero que nunca se pase esta guerra.
 

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Kawa

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« Responder #623 em: Abril 30, 2008, 11:27:43 pm »
Tecnicamente estamos a falar de 2 cousas diferentes Hellas, a Guerra Civil comeza, oficialmente, o 17 de Julio de 1936 no Protectorado de Marrocos, o que voce esta a relatar é a Revolución de Asturias de 1934 e eso non forma parte da Guerra Civil eso é un precedente pero non é parte da guerra.
 

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bishop

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« Responder #624 em: Maio 01, 2008, 12:11:16 pm »
Bem eu disse que não me importava de atacar civis no caso da espanha vir a ocupar Portugal...é óbvio que sim :? não suportava a ideia que o território nacional viesse a ser ocupado por vos...desde quando Portugal tem hipóteses de fazer uma guerra convencional contra vos?a resposta seria uma guerra de guerrilha...
 Não me venham também com palavras bonitas que numa guerra convencional os civis não morrem porque isso é treta basta ver erros da aviação americana no Iraque e mesmo da infantaria ou então as estatísticas de civis que faleceram na guerra...
 Uma guerra não é feita para ser bonita é feita para ganhar se possível com o menos de perdas civis mas há batalhas em que isso não é possível.
 Quando a liberdade de um povo democrático é ameaçada por uma potencia superior a meu ver o povo em questão tem o direito de se defender com todos os meios possíveis e imagináveis contra o invasor.
 Tudo o que estamos aqui a discutir não passam de hipóteses remotas o que eu acho é que no futuro a Europa vai passar a ser um único país (para meu desagrado...)em resposta a varias potencias que começam a emergir da sombra...
 

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ferrol

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« Responder #625 em: Maio 02, 2008, 09:22:07 am »
Citação de: "Jorge Pereira"
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Hay que esperar hasta el año 2004 para que se dispusiese un marco legal de ayudas para fomentar el concepto de autopistas del mar. ((“TEN-T” – Diario Oficial L 167, 30/04/2004 P.0001 - 0038, COM(2004)0884) constituyéndose como un eje prioritario de desarrollo y que deben estar puestas en marcha para el año 2010.

Siga o tópico...

Perfectamente entón...hoxe Portugal vive de costas ó mar e os políticos din que no 2010 eso xa non sucederá...¿Podemos crer ós políticos?  :?
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Kawa

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« Responder #626 em: Maio 02, 2008, 11:52:22 pm »
Bishop unha cousa son os accidentes, as armas non son infalibles outra o que vocé estaba a dizer de ataques deliverados contra os civis españois, eso non é a guerra eso é un crime de guerra e terían de fazer frente ás consecuencias. O que pregunto eu é ¿por que ten que ser España o que ataque a Portugal cuando o que ten, segundo se di por aqui, reclamacións sobre o outro é Portugal? ¿Que pasa que non gostan de se por de agresores? :roll:
 

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bishop

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« Responder #627 em: Maio 03, 2008, 11:32:03 am »
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Bishop unha cousa son os accidentes, as armas non son infalibles outra o que vocé estaba a dizer de ataques deliverados contra os civis españois, eso non é a guerra eso é un crime de guerra e terían de fazer frente ás consecuencias. O que pregunto eu é ¿por que ten que ser España o que ataque a Portugal cuando o que ten, segundo se di por aqui, reclamacións sobre o outro é Portugal? ¿Que pasa que non gostan de se por de agresores? Rolling Eyes

Sim posso aceitar que sejam acidentes mas os acidentes só acontecem porque uma potencia decidiu atacar a outra...
Quanto a crimes de guerra diga me sinceramente se por hipótese remota Portugal fosse uma potencia bastante superior a espanha e o seu territorio fosse invadido por Portugal acha mesmo que as convenções de Genebra iriam ser respeitadas pelos espanhois...

 
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O que pregunto eu é ¿por que ten que ser España o que ataque a Portugal cuando o que ten, segundo se di por aqui, reclamacións sobre o outro é Portugal? ¿Que pasa que non gostan de se por de agresores? Rolling Eyes


Desculpe me mas não percebo o que aqui esta escrito :oops:
 

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Cabeça de Martelo

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« Responder #628 em: Maio 03, 2008, 12:17:42 pm »
O que ele está a dizer é que se Portugal e os Portugueses têm as razões de queixa, porque é que não somos nós a fazermos a invasão.
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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bishop

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« Responder #629 em: Maio 03, 2008, 07:13:07 pm »
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O que ele está a dizer é que se Portugal e os Portugueses têm as razões de queixa, porque é que não somos nós a fazermos a invasão.


Obrigado :wink:
Bem vou te explicar então porque não somos nos os primeiros a invadir espanha simples ambos pertencem a União Europeia e a NATO o que faz dos dois aliados.
Alguém me corrija se estou errado alguma vez na historia uma potencia invadiu o território de outra(com intuito de se apoderar do pais em questão) sabendo que essa é muito mais poderosa militarmente...acho que nenhum general que se preze conhecendo a sua própria força e a superioridade do inimigo vai lançar uma ofensiva no intuito de ganhar umas simples batalhas e não manter uma guerra a longo prazo...(espanha é quantas vezes maior que Portugal em territorio??)
Em caso algum na realidade que vivemos seria Portugal a lançar uma ofensiva se é que isso algum dia venha a acontecer...
Enfim era o sonho de muitos espanhois como já ouvi dizerem que Portugal era uma provincia de espanha......sim podem ser mais fortes em poder militar podem ser mais fortes economicamente tudo o que quiserem mas temos orgulho no que somos fizemos uma revolução sem sangue derramado(coisa que vos não conheceis...)enfim se espanha atacasse Portugal muito espanhol iria chorar para que isso nunca tivesse acontecido...