A330 MRTT para a FAP ?

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Cabeça de Martelo

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Re: A330 MRTT para a FAP ?
« Responder #90 em: Julho 16, 2020, 11:06:19 am »
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 
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dc

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Re: A330 MRTT para a FAP ?
« Responder #91 em: Julho 16, 2020, 01:47:54 pm »
E continuam a bat by er na mesma tecla. Já nem sei se é mesmo ignorância ou falta de vontade de saber. Olham para o MRTT como se fosse um mero avião tanque, o que não é.

Depois querem argumentar como se na FAP estas aeronaves andassem a fazer AAR todos os dias. Anda tudo doido?
Então e se AAR é assim tão caro, para que tencionam possuir esta capacidade no KC-390? Só porque sim?

Já nem me vou dar ao trabalho. Já tomou proporções absurdas, quando uma das aeronaves mais versáteis que poderíamos ter, é vista como um mero avião reabastecedor.

Depois vem o típico argumento de "em caso de ataque, não estamos sozinhos". Pois bem, por essa lógica, vendam os F-16, os P-3, os U-214, as fragatas, e por aí fora. Felizmente somos os únicos na NATO que pensamos assim, os outros, que são burros claro, lá gastam uma pipa de massa nas suas forças armadas, quando podiam fazer como o tuga, e depender de terceiros...

Nós somos um país da NATO com um panorama geográfico único. No entanto continuamos com a mentalidade de sermos uma Bélgica, com um pequeno marzinho e espaço aéreo para controlar.

ó dc, essa nem parece sua... A diferença é que esses outros meios que menciona são essenciais, i.e., “must have”, enquanto o MRTT é um “Nice to have” e, ainda por cima, caríssimos de adquirir e operar . Os ingleses pagam-nos a 25000 £/hora, para fazer reabastecimento e transporte estratégico para as Falkland; por comparação, o F-16 custa $8000/hora, ou seja quase 4 vezes menos. Onde é que íamos  ter dinheiro para operar esses bichos? .. dá mais jeito uma fragata,/8 F-16 ou dois MRTT? Porque a questão é essa...

E, sim, o MRTT tem múltiplas valências, mas é principalmente um reabastecedor e continuo a dizer que não precisamos disso para defesa do território e da ZEE, especialmente ao preço que fica operar... lá está, é “Nice to have”, mas é caro para xuxu, como diriam os nossos irmãos de Vera Cruz... por outro lado, se querem transporte estratégico a sério, então adquiram C-17... até ao ano passado havia uns white tails a preço de fábrica... o preço é parecido ($270 milhões para o C-17, enquanto a Austrália deu $300 milhões por cada um dos seus MRTT, além de que o C-17 “só” custa $24000/hora para operar, ou seja, menos 20% que o MRTT)  e é um transporte estratégico incomparavelmente melhor... até leva Leos... para que é que querem algo que não é carne nem peixe e custa os olhos da cara?

Cheers

Não, a questão não é essa. O problema é que se está a colocar a opção MRTT, como quem tem que abdicar de outro equipamento para os ter. Como se para ter a perna esquerda, eu tivesse que abdicar da direita, ou vice-versa.

De todos os investimentos que menciona, a LPM não prevê nem substituição/novo upgrade dos F-16, nem fragatas novas. Prevê sim esbanjar um monte de dinheiro em 5 KC-390 mono-missão, apesar de nos tentarem vender a ideia que o KC faz muito mais que o C-130 já fazia. A realidade é esta, ao custo de 100-120 milhões unidade, é uma compra de país rico, e com os 200/240 milhões dos dois últimos KC, pagavas praticamente um MRTT. Não esquecer que estamos aqui a falar na conversão de dois A330 civis em MRTT.

Aliás, eu propunha que se analise a seguinte ideia. Com a reestruturação da TAP, quantos A330 em regime de Leasing a empresa deixará de operar, aviões estes que, dado o estado do sector, dificilmente terão outro contrato de leasing à sua espera, portanto ficarão parados. Será que por um preço aceitável, não conseguíamos 2 destas aeronaves, e depois converter? É que todas as partes envolvidas ganham. Ganha Portugal (capacidade estratégica militar e civil), ganha a Airbus (novo cliente e manutenção de postos de trabalho), a UE (circulação de dinheiro num sector afectado pelo COVID) e a NATO (reforço de capacidade estratégica de um membro). Com tanta vantagem para tanta gente, nem ficava surpreendido se houvesse financiamento da UE/NATO para avançar com esta ideia.

Os custos de h/voo do C-17 vs o MRTT, cheiram-me um pouco a esturro. Mas sou eu a ser céptico. Facto é que, se o C-17 é assim tão "barato", não teria compensado desde logo ter 3 destes em vez dos originais 6 C-130 ou futuros 5 KC?

Concordo que há prioridades, mas eu estou a falar do ponto de vista estratégico. E todos os outros temas já forma mais que debatidos, o caso dos caças, chegou-se uma mão cheia de alternativas, apenas uma financeiramente viável de executar nesta década, substituição das VdG idem. A LPM actual precisa de ser urgentemente renovada, 4200 milhões dá para muito mais do que o que está planeado, se as coisas forem bem feitas.
A questão não é KC vs MRTT, porque um é transporte/reabastecedor estratégico e outro é táctico, a questão é o custo de aquisição e operação de meios estratégicos orgânicos para umas forças armadas como as nossas e com a (In)disponibilidade financeira que existe. O que eu digo é que fazemos muito melhor juntarmo-nos a consórcios internacionais na questão dos meios estratégicos... apenas isso... quantos países com a dimensão e riqueza do nosso têm meios destes orgânicos? Não são muitos e alguns são partilhados... basta ir ver as listas de utilizadores de C-17, MRTT, A-400, etc.

Quanto à opção táctica, aí sim, podemos discutir o mérito técnico e financeiro das opções, mas não misturemos as águas...

Cheers
João

Quem está a comparar o KC com o MRTT é quem diz que o MRTT, o KC e o C-130 fazem o mesmo. De resto, só mesmo que era preferível ter só 3 KC e depois adquirir 2 MRTT, do que ficar com 5 KC, que metade da frota vai ficar parada por falta de missões em que sejam necessárias estas aeronaves em concreto. Basta ver quantas vezes pedimos a privados para transportar militares ou evacuar civis, e carga em aviões de transporte estratégico.

Podíamos fazer parte dos tais consórcios, tanto para os MRTT como aeronaves de transporte estratégico. Mas existe um problema, se não contribuímos com nada, uma aeronave pelo menos, alguma vez seríamos uma prioridade para receber apoio destas aeronaves caso a haja um conflito ou catástrofe? Claro que não. Se comprassemos os tais MRTT, podíamos fazer parte do dito consórcio, e em vez de ser como "mirone" ou pedinte, era como fornecedor de serviços.
Agora estar dentro dos dois consórcios como pedinte, é que é absurdo, ao menos que dessemos alguma contribuição reforçando o número de aeronaves.
 

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Charlie Jaguar

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Re: A330 MRTT para a FAP ?
« Responder #92 em: Julho 17, 2020, 10:35:54 am »
A USAF está a começar a despachar os KC-10 Extender.

Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

         "PER ASPERA AD ASTRA"
               (Por Caminhos Árduos, Até Às Estrelas)
 

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tenente

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Re: A330 MRTT para a FAP ?
« Responder #93 em: Julho 17, 2020, 11:09:52 am »
A USAF está a começar a despachar os KC-10 Extender.


CG, se as HV dos A330, fossem as que aqui mencionaram, cerca de 24.000 USd, e que seriam proibitivas para uma nação como a nossa, as destes DC10, militares, seriam bem mais do dobro,  logo completamente fora de questão a sua aquisição.
Estas três turbinas consomem fuel, em quantidades bem superiores ás dos 330MRTT !!!

anexo, umas tabelas de 2014 e 2015, com os operating costs de alguns modelos de acft, e, como se pode constatar, os OC dos 330, estão entre os 8.800 e os 9.800 USd.

os 24.000 USd mencionados, apenas são atingidos pelo B747, sendo excedidos pelos 380, eu disse 380 e não 390, NVF !!!! :mrgreen: ;)

https://www.opshots.net/2015/04/aircraft-operating-series-aircraft-operating-expenses/

April 5, 2015 by Cole Goldberg

A 737 of Travel Service Airlines taking off from Budapest in 2012. –Photo: Sándor Dömötör – OPShots Contributor//

Would you believe that over 102,000 commercial passenger flights circle over our heads every day? These planes alone cost somewhere between $70 million and $404 million dollars, and are operated by just a handful of airlines. Following its merger with US Airways, American Airlines and its regional affiliates operate the world’s largest fleet of aircraft, with 1,789 planes, followed by Delta Air Lines with 1,330, United Airlines with 1,229, Southwest Airlines with 720, and FedEx Express with 688. Each aircraft type has its own average operating expense, which varies based on flight conditions. To cover these costs, airlines must carry a certain number of passengers on each flight (Read more: Break Even Load Factor).

The cost of operating a commercial aircraft can be broken down into two main categories: airborne cost and ground cost. The airborne costs are the actual costs of flying the aircraft; the ground costs are the cost of the airframe, engine maintenance, as well as airport and hangar expenses. Both are typically measured hourly and are broken down per mile. The cost per seat mile is the cost of flying one passenger one mile and is used to measure operating costs. The average cost per seat mile is around 7 to 8 cents for low cost carriers and 11 to 12 cents for network carriers.

Labor and fuel are the largest expenses, accounting for about 12% of the total cost. On average, a pilot’s salary begins at $36,000 and caps around $196,000. The average fuel consumption per 100 kilometers is 3.035 liters (78.5 mpg) for turbo props, 3.126 liters (76.3 mpg) for regional jets, 2.405 liters (100.5 mpg) for short haul, 2.74 liters (86.8 mpg) for medium haul, and 2.959 (80.84 mpg) liters for long haul.

The 50 seat Bombardier Dash 8-300 costs around $1,564 per hour, less per seat than the 42 seat ATR 42, which costs around $1,552 per hour. The 72 seat ATR 72 costs around $2,247 per hour. All three aircraft cost less to operate per hour than the 50 seat Embraer ERJ 145, which costs around $3,503 per hour. The ERJ-145 may offer economic advantages for an airline with a faster cruise speed up to 180 miles per hour more and a range 500 miles longer than other aircraft of this category.

The CS300 costs around $3,100 per hour, the 737-700 costs around $2,900 per hour, the A320 costs around $3,200 per hour, while the Boeing 757 costs around $8,383.15 per hour.
With limited data on the dual engine widebodies, it appears that the Boeing 767 costs around $9,130 per hour to operate, the 777 costs around $7,380 per hour, and the Airbus A330 costs around $7,900 per hour.

More engines lead to higher prices. The average airborne operating cost of a Boeing 747-400 is between $24,000 and $27,000 per hour, around $39.08 to $43.97 per mile, using approximately $15,374 in fuel per hour. In perspective, according to a new Congressional Research Service report, Air Force One, a 747-200B (VC-25A) costs $179,750 per hour to operate. The Airbus A340-200 costs $14,000 per hour, while the larger A340-400 costs $21,000 per hour. The Airbus A380, the largest passenger jet, costs between $26,000 and $29,000 per hour, using roughly $17,467 of fuel, approximately $40.19 to $44.82 per mile. The engines on these aircraft account for 5% of the operating expenses. According to Airbus, a 475-seat A340 has an overall monthly cost advantage over the in comparison to the 747-400 of $557,000. However, even with the higher cost per seat mile, the 747-8’s cost per trip is just 12% lower than the A380’s, while the cost per seat is 9% higher.

https://www.planestats.com/bhsw_2014sep

Abraços
« Última modificação: Julho 17, 2020, 11:49:37 am por tenente »
 
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Re: A330 MRTT para a FAP ?
« Responder #94 em: Julho 17, 2020, 01:42:04 pm »
Fico curioso é para saber como a versão MRTT atinge o suposto valor de 24000 por h/voo.  ::)
 

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raphael

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Re: A330 MRTT para a FAP ?
« Responder #95 em: Julho 17, 2020, 01:44:10 pm »
Fico curioso é para saber como a versão MRTT atinge o suposto valor de 24000 por h/voo.  ::)

Nós mal temos orçamento para sustentar as atuais frotas quanto mais aumentar esse número...escusado será dizer que o tudo o que é horas gastas em medevac...ficam no limbo em termos de pagamento para não falar nos transportes vip.
Um abraço
Raphael
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Re: A330 MRTT para a FAP ?
« Responder #96 em: Julho 17, 2020, 01:49:24 pm »
Fico curioso é para saber como a versão MRTT atinge o suposto valor de 24000 por h/voo.  ::)

A britânica custa o esse valor porque é alugada a uma empresa privada. Tem que pagar a parte do aluguer.

Como num avião de uma companhia aérea tens de adicionar o valor do leasing.
 

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tenente

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Re: A330 MRTT para a FAP ?
« Responder #97 em: Julho 17, 2020, 01:52:21 pm »
Fico curioso é para saber como a versão MRTT atinge o suposto valor de 24000 por h/voo.  ::)

A britânica custa o esse valor porque é alugada a uma empresa privada. Tem que pagar a parte do aluguer.

Como num avião de uma companhia aérea tens de adicionar o valor do leasing.

Meu caro não tem nada a ver com o aluguer/leasing.
Na aviação esse tipo de operação de fretamento chama-se ACMI, nada tem a ver com o leasing da aeronave.



« Última modificação: Julho 17, 2020, 01:56:31 pm por tenente »
 

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tenente

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Re: A330 MRTT para a FAP ?
« Responder #98 em: Julho 17, 2020, 01:53:49 pm »
Fico curioso é para saber como a versão MRTT atinge o suposto valor de 24000 por h/voo.  ::)

Não atinge esse valor, coisa nenhuma.
Nem nada que se aproxime.

Abraços
 

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tenente

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Re: A330 MRTT para a FAP ?
« Responder #99 em: Julho 17, 2020, 01:58:18 pm »
Fico curioso é para saber como a versão MRTT atinge o suposto valor de 24000 por h/voo.  ::)

A britânica custa o esse valor porque é alugada a uma empresa privada. Tem que pagar a parte do aluguer.

Como num avião de uma companhia aérea tens de adicionar o valor do leasing.

Negativo, nao adicionas o valor do leasing coisa nenhuna !!!

 

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Re: A330 MRTT para a FAP ?
« Responder #100 em: Julho 17, 2020, 02:12:17 pm »
Fico curioso é para saber como a versão MRTT atinge o suposto valor de 24000 por h/voo.  ::)

A britânica custa o esse valor porque é alugada a uma empresa privada. Tem que pagar a parte do aluguer.

Como num avião de uma companhia aérea tens de adicionar o valor do leasing.

Negativo, nao adicionas o valor do leasing coisa nenhuna !!!

O MRTT britânico é um serviço:
Citar
The annual cost of the service, including military personnel costs is around £450 million for a delivery of 18,000 flying hours a rate of approximately £25,000 per hour.

No calculo da hora de voo até despesas com mecânicos, taxas de aeroporto, etc... entra. A não ser que sejam da Saab e só interessa o combustível.
 

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dc

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Re: A330 MRTT para a FAP ?
« Responder #101 em: Julho 17, 2020, 03:47:32 pm »
Fico curioso é para saber como a versão MRTT atinge o suposto valor de 24000 por h/voo.  ::)

Nós mal temos orçamento para sustentar as atuais frotas quanto mais aumentar esse número...escusado será dizer que o tudo o que é horas gastas em medevac...ficam no limbo em termos de pagamento para não falar nos transportes vip.

Estritamente falando em número de aeronaves, se em vez de 5 KC-390 ficássemos com 3 mais os 2 MRTT, o número de aeronaves é o mesmo em ambos os cenários. Tens a desvantagem de ser um modelo diferente, é certo, mas em muitos casos deixas de ter despesas com alugueres, já que passamos a ter uma aeronave que faz N missões que até agora pedíamos a privados. Passando a fazer parte da frota europeia de MRTTs, também podes pô-los a "render", fazendo serviços para outros.
 

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tenente

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Re: A330 MRTT para a FAP ?
« Responder #102 em: Julho 17, 2020, 04:48:03 pm »
Fico curioso é para saber como a versão MRTT atinge o suposto valor de 24000 por h/voo.  ::)

A britânica custa o esse valor porque é alugada a uma empresa privada. Tem que pagar a parte do aluguer.

Como num avião de uma companhia aérea tens de adicionar o valor do leasing.

Negativo, nao adicionas o valor do leasing coisa nenhuna !!!

O MRTT britânico é um serviço:
Citar
The annual cost of the service, including military personnel costs is around £450 million for a delivery of 18,000 flying hours a rate of approximately £25,000 per hour.

No calculo da hora de voo até despesas com mecânicos, taxas de aeroporto, etc... entra. A não ser que sejam da Saab e só interessa o combustível.

é um ACMI, nada tem a ver com os custos HV, puros e duros !!!

 

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typhonman

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Re: A330 MRTT para a FAP ?
« Responder #103 em: Julho 19, 2020, 11:39:21 pm »
E este ?


Artigo 308º

Traição à Pátria

Quem, por meio de violência, ameaça de violência, usurpação ou abuso de funções de soberania:

a) Tentar separar da Mãe-Pátria, ou entregar a país estrangeiro ou submeter à soberania estrangeira, todo o território português ou parte dele
 

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dc

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Re: A330 MRTT para a FAP ?
« Responder #104 em: Julho 20, 2020, 01:39:06 am »
Esse não vem equipado para abastecer os F-16.
 

 

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