A330 MRTT para a FAP ?

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dc

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Re: A330 MRTT para a FAP ?
« Responder #60 em: Julho 14, 2020, 02:00:39 pm »
DC quanto ao abastecimento dos P8 nao te atrapalhes que eles no continente abastecem o suficiente para fazer uns bons milhares de klms.... nao te atrapalhes com isso ,,,,o MRTT  nao fará grande diferenca para Portugal como somos mais pequenos a gente aguenta se com os KC  para se reabastecerem  entre eles, o que aumenta significativamente seu alcance ,,,sei que tens um odio terrivel pelo aviao mas deixa lá o mesmo, ainda nem sequer chegou....e quando chegar serás dos primeiros a ir ve.lo  :mrgreen:assim como eu e muitos mais aqui.....
Quanto ao transporte dos nossos meios sei que ha muito recorremos ou a privados ou aos aliados para nos fazer esse transporte mas ai sim ...defendia antes um meio que tivesse essas capacidades para poder transportar meios acima das 20 toneladas...mas nao estou a ver Portugal a comprar este tipo de Meio.... mais uma vez o mesmo teria que ser feito atraves do Mar  ou pelos já atrás citados....resumindo aqui cada um defende e quer o melhor para nossas FA e eu sou mais um...portanto bom forum lancem novos tópicos a gente tá cá para debater....

Tens toda a razão, os americanos foram uns burros por incluir tal capacidade no P-8. No fim de contas, em missões de SAR ou ASW por exemplo, não há vantagem absolutamente nenhuma em ter capacidade de manter uma aeronave a voar numa determinada aérea durante mais tempo.  ::)
Nem falo no potencial que o binómio MRTT/P-8 pode ter na projecção de força, podendo ser um meio vital na protecção de uma força naval nacional, entre outras missões.

Já agora, se o MRTT, com todo o seu leque de missões e capacidades, não tem grande vantagem para a FAP, o KC, com os seus 12% de capacidade carga a mais face ao C-130, já trás grandes vantagens? Nem fale da capacidade AAR, pois temos apenas 4 Merlin que abastecem com aquele método, e mesmo assim nem os nossos helis, nem os seus pilotos, nem o KC-390 estão ainda certificados para o fazer.

E essa tanga dos KC reabastecerem entre eles é um pouco... Uma não-vantagem, e apenas prova a falta de alcance do KC, mas também a falta de lógica de se enviar 2 KC para fazer o trabalho de 1 A-400M. Mesmo ignorando o A-400 da equação, fazia mais sentido enviar um MRTT para abastecer o KC-390, pois tem mais alcance e pode ainda levar tropas lá dentro até ao TO.

Não é preciso odiar o KC, basta ver o valor desta aquisição face aos ganhos em capacidades que a FAP (não) vai ter. Para mim ~12% mais de capacidade de carga, não compensam os 850 milhões. Já o MRTT, que não substitui os C-130, ganha em tudo face ao KC, excepto na capacidade de carga. Todas as outras capacidades desta aeronave são um acréscimo para a FAP, e só não vê, quem não quer.

Ou, quem é fanático pelo 390 !!!
Dc, o 330 MRTT, não ganha ao 390 na capacidade de carga ?
Onde leste isso ?
Carga é todo o peso, que a aeronave consegue transportar, excepto o combustivel para consumo próprio.
O fuel OB para o AAR, faz parte do payload que a aeronave consegue transportar, logo transporta muito, mas muito mais carga que o 390, sem comparação.
O 330 MRTT, ganha em todas as vertentes/capacidades ao 390  !!

Abraços

Quando falo em capacidade de carga, é a nível de volume que a aeronave pode transportar. Por exemplo veículos e até um UH-60 (caso os comprassemos  ::)).
Aí um MRTT não faz o mesmo. Mas no resto sim, é melhor em tudo.

O que eleva a questão, faz sentido ter 5 KC (nem vou falar na opção do sexto, que é um absurdo), dada a frequência com que se tiraria proveito da sua capacidade/volume de carga? Creio que não, já que estes cargueiros mono-missão vão estar limitados a um pequeno nicho de missões. Basta ver que pequenos payloads vão estar a cargo dos C-295, grandes payloads pedimos a privados com verdadeiras aeronaves de transporte estratégico. Portanto bastavam 3 KC, e usar o resto da verba para os 2 MRTT. Se bem que o ideal seria 2 MRTT + 2 A-400 e o tal reforço da feita de C-295.
 

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Re: A330 MRTT para a FAP ?
« Responder #61 em: Julho 14, 2020, 02:48:44 pm »
A necessidade de uma(ou duas) aeronaves é muito simples de se discutir.

Nos últimos 15 anos quantas vezes foi necessário alugar meios para movimentar as FA e/ou retirar cidadãos Portugueses de volta ao nosso país?

Façam as contas e vejam se é ou não necessário algo deste género com a vantagem acrescida de estar sempre disponível que o Estado precise...
 

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dc

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Re: A330 MRTT para a FAP ?
« Responder #62 em: Julho 14, 2020, 03:42:18 pm »
Fazendo assim umas contas meio hipotéticas, se ao longo desses 15 anos, tivermos apenas 1 missão no exterior, com rotatividade do pessoal de 6 em 6 meses, dá uma utilização da aeronave pelo menos 2 vezes/ano, para um total de 30 missões (60 voos) ao longo dos 15 anos.

Como sabemos, nós não participamos numa só missão internacional, e nem todas são em moldes tão lineares, nem o transporte de tropas é a única função desta aeronave. Por isso, utilidade há, e muita, e o valor estratégico do MRTT é enorme.
 

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Lightning

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Re: A330 MRTT para a FAP ?
« Responder #63 em: Julho 14, 2020, 04:17:24 pm »
Eu gosto de ambas as aeronaves por isso não queria entrar na competição, mas para mim uma não é substituto da outra, são demasiado diferentes.

Acho que há mais coisas que o MRTT não consegue fazer como largar paraquedistas, ou carga aérea...
E se formos para algo mais técnico, o MRTT consegue despressurizar para o salto em queda livre a muito grande altitude?

E por fim, supostamente, o KC é uma aeronave táctica que consegue aterrar em pistas não preparadas.

O MRTT para mim é estratégica, o KC é táctica.
 
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Re: A330 MRTT para a FAP ?
« Responder #64 em: Julho 14, 2020, 05:20:05 pm »
Não quero ser má língua mas falar em abastecimento aéreo em Portugal é para rir.

Então até a pouco tempo (não sei se ainda estamos assim) as horas de voo nos F-16 eram as mínimas, apenas para manter a certificação, por falta de orçamento e agora estamos a falar de abastecimento aéreo que tem um custo várias vezes superior quando comparado com o abastecimento em Terra?

Esqueçam isso, não percam tempo que são mais felizes. Antes de gastarmos 400/500 Milhões num avião para novas valências, temos de renovar e tentar manter as valências que temos.

- Renovação F-16
- Renovação frota treino Fap
- Renovação dos Falcon (qualquer dia cai algum com um ministro e vamos levar com 2 a 3 semanas com a historia de vida do sr.)
- Decidir o que fazer com instrução avançada.

Isto só na FAP, se formas para a marinha uiui

Portanto o A330 MRTT com as cores da FAP só deve chegar depois da vinda do NRP D. Sebastião lá para 2060/80 (E isto que ainda não fizermos parte dos Estados Unidos da  Europa)
 
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Re: A330 MRTT para a FAP ?
« Responder #65 em: Julho 14, 2020, 05:20:46 pm »
DC quanto ao abastecimento dos P8 nao te atrapalhes que eles no continente abastecem o suficiente para fazer uns bons milhares de klms.... nao te atrapalhes com isso ,,,,o MRTT  nao fará grande diferenca para Portugal como somos mais pequenos a gente aguenta se com os KC  para se reabastecerem  entre eles, o que aumenta significativamente seu alcance ,,,sei que tens um odio terrivel pelo aviao mas deixa lá o mesmo, ainda nem sequer chegou....e quando chegar serás dos primeiros a ir ve.lo  :mrgreen:assim como eu e muitos mais aqui.....
Quanto ao transporte dos nossos meios sei que ha muito recorremos ou a privados ou aos aliados para nos fazer esse transporte mas ai sim ...defendia antes um meio que tivesse essas capacidades para poder transportar meios acima das 20 toneladas...mas nao estou a ver Portugal a comprar este tipo de Meio.... mais uma vez o mesmo teria que ser feito atraves do Mar  ou pelos já atrás citados....resumindo aqui cada um defende e quer o melhor para nossas FA e eu sou mais um...portanto bom forum lancem novos tópicos a gente tá cá para debater....

Tens toda a razão, os americanos foram uns burros por incluir tal capacidade no P-8. No fim de contas, em missões de SAR ou ASW por exemplo, não há vantagem absolutamente nenhuma em ter capacidade de manter uma aeronave a voar numa determinada aérea durante mais tempo.  ::)
Nem falo no potencial que o binómio MRTT/P-8 pode ter na projecção de força, podendo ser um meio vital na protecção de uma força naval nacional, entre outras missões.

Já agora, se o MRTT, com todo o seu leque de missões e capacidades, não tem grande vantagem para a FAP, o KC, com os seus 12% de capacidade carga a mais face ao C-130, já trás grandes vantagens? Nem fale da capacidade AAR, pois temos apenas 4 Merlin que abastecem com aquele método, e mesmo assim nem os nossos helis, nem os seus pilotos, nem o KC-390 estão ainda certificados para o fazer.

E essa tanga dos KC reabastecerem entre eles é um pouco... Uma não-vantagem, e apenas prova a falta de alcance do KC, mas também a falta de lógica de se enviar 2 KC para fazer o trabalho de 1 A-400M. Mesmo ignorando o A-400 da equação, fazia mais sentido enviar um MRTT para abastecer o KC-390, pois tem mais alcance e pode ainda levar tropas lá dentro até ao TO.

Não é preciso odiar o KC, basta ver o valor desta aquisição face aos ganhos em capacidades que a FAP (não) vai ter. Para mim ~12% mais de capacidade de carga, não compensam os 850 milhões. Já o MRTT, que não substitui os C-130, ganha em tudo face ao KC, excepto na capacidade de carga. Todas as outras capacidades desta aeronave são um acréscimo para a FAP, e só não vê, quem não quer.

Ou, quem é fanático pelo 390 !!!
Dc, o 330 MRTT, não ganha ao 390 na capacidade de carga ?
Onde leste isso ?
Carga é todo o peso, que a aeronave consegue transportar, excepto o combustivel para consumo próprio.
O fuel OB para o AAR, faz parte do payload que a aeronave consegue transportar, logo transporta muito, mas muito mais carga que o 390, sem comparação.
O 330 MRTT, ganha em todas as vertentes/capacidades ao 390  !!

Abraços

Quando falo em capacidade de carga, é a nível de volume que a aeronave pode transportar. Por exemplo veículos e até um UH-60 (caso os comprassemos  ::)).
Aí um MRTT não faz o mesmo. Mas no resto sim, é melhor em tudo.

O que eleva a questão, faz sentido ter 5 KC (nem vou falar na opção do sexto, que é um absurdo), dada a frequência com que se tiraria proveito da sua capacidade/volume de carga? Creio que não, já que estes cargueiros mono-missão vão estar limitados a um pequeno nicho de missões. Basta ver que pequenos payloads vão estar a cargo dos C-295, grandes payloads pedimos a privados com verdadeiras aeronaves de transporte estratégico. Portanto bastavam 3 KC, e usar o resto da verba para os 2 MRTT. Se bem que o ideal seria 2 MRTT + 2 A-400 e o tal reforço da feita de C-295.

vamos lá ver uma coisa em termos volumétricos um MRTT transporta pelo menos o dobro/triplo de um KC.
A porta de carga é bem mais larga que a rampa do KC390 e como a aeronave é muito mais larga que o 390, quem te garante que um H60 não pode ser embarcado ?

https://thaimilitaryandasianregion.wordpress.com/2016/02/29/a330-200-multi-role-tanker-transport-mrtt/





Abraços
« Última modificação: Julho 14, 2020, 05:27:34 pm por tenente »
 

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luis simoes

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Re: A330 MRTT para a FAP ?
« Responder #66 em: Julho 14, 2020, 05:24:54 pm »
Eu gosto de ambas as aeronaves por isso não queria entrar na competição, mas para mim uma não é substituto da outra, são demasiado diferentes.

Acho que há mais coisas que o MRTT não consegue fazer como largar paraquedistas, ou carga aérea...
E se formos para algo mais técnico, o MRTT consegue despressurizar para o salto em queda livre a muito grande altitude?

E por fim, supostamente, o KC é uma aeronave táctica que consegue aterrar em pistas não preparadas.

O MRTT para mim é estratégica, o KC é táctica.
Á pala disto ganhaste +1....disseste tudo,,,,
cumprimentos
 

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tenente

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Re: A330 MRTT para a FAP ?
« Responder #67 em: Julho 14, 2020, 05:29:21 pm »
Eu gosto de ambas as aeronaves por isso não queria entrar na competição, mas para mim uma não é substituto da outra, são demasiado diferentes.

Acho que há mais coisas que o MRTT não consegue fazer como largar paraquedistas, ou carga aérea...
E se formos para algo mais técnico, o MRTT consegue despressurizar para o salto em queda livre a muito grande altitude?

E por fim, supostamente, o KC é uma aeronave táctica que consegue aterrar em pistas não preparadas.

O MRTT para mim é estratégica, o KC é táctica.

Nunca aqui foi referido que o MRTT seria para substituir o 390 !!! ;)

Abraços
 
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Re: A330 MRTT para a FAP ?
« Responder #68 em: Julho 14, 2020, 07:25:34 pm »
Vocês estão a comparar alhos com bugalhos.

Mas a grande vantagem do MRTT ainda ninguém disse, da para transporta a Seleção para os mundiais/europeus de futebol.
 

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JohnM

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Re: A330 MRTT para a FAP ?
« Responder #69 em: Julho 14, 2020, 08:12:04 pm »
Eu até estou a achar piada a esta discussão e ia ficar calado, mas hoje estou-me a sentir “confrontational”... lol

Isto tá tudo maluco? Alem de cada bicho desses custar quase tanto como uma fragata, vocês sabem qual é o preço de operação por hora de um MRTT e quanto custa um litro de pitroil dado por esse menino? Quantas forças aéreas do tamanho da nossa têm esta capacidade orgânica? Até os ingleses têm os deles em leasing e só os usam/contratam quando precisam...  Porque se fazem consórcios? Porque há serviços comerciais como a Omega aos quais se contratam serviços de reabastecimento aéreo? Anda tudo a viajar na maionese, ou quê? Eu estou com o Alves, antes de ter um MRTT orgânico é preciso encontrar petróleo no Beato e tratar do resto das valências da FAP... capacidade orgânica de reabastecimento em voo e de transporte estratégico não é para quem quer, é para quem pode, e nós não podemos... Qual ameaça estratégica? Marrocos vai atacar o Porto Santo? Russos podem atacar as Lajes? A resposta a ambos os casos é “sim”, mas alguém acha que nessa situação vamos estar sozinhos? Os russos vêem  atacar-nos só porque sim? Se quiserem que nos juntemos a um consórcio europeu/NATO ou contratemos um conjunto fixo de serviço a um operador civil, como a RAF faz, especialmente no transporte estratégico, por mim tudo bem... tudo o resto é sonho...

Ok, podem bater...😁

Cumprimentos
João
« Última modificação: Julho 14, 2020, 08:17:57 pm por JohnM »
 
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Re: A330 MRTT para a FAP ?
« Responder #70 em: Julho 14, 2020, 08:18:10 pm »
Eu até estou a achar piada a esta discussão e ia ficar calado, mas hoje estou-me a sentir “confrontational”... lol

Isto tá tudo maluco? Vocês sabem qual é o preço de operação por hora de um MRTT e quanto custa um litro de pitroil dado por esse menino? Quantas forças aéreas do tamanho da nossa têm esta capacidade orgânica? Até os ingleses tem os deles em leasing e só os usam/contratam quando precisam...  Porque se fazem consórcios? Porque há serviços comerciais como a Omega aos quais se contratam serviços de reabastecimento aéreo? Anda tudo a viajar na maionese, ou quê? Eu estou com o Alves, antes de ter um MRTT orgânico é preciso encontrar petróleo no Beato e tratar do resto das valências da FAP... capacidade de reabastecimento em voo e e transporte estratégico não para quem quer, é para quem pode, e nós não podemos... Qual ameaça estratégica? Marrocos vai atacar o Porto Santo? Russos podem atacar as Lajes? A resposta a ambos os casos é “sim”, mas alguém acha que nessa situação vamos estar sozinhos? Os russos vêem  atacar-nos só porque sim? Se quiserem que nos juntemos a um consórcio europeu/NATO ou contratemos um conjunto fixo de serviço a um operador civil, como a RAF faz, especialmente no transporte estratégico, por mim tudo bem... tudo o resto é sonho...

Ok, podem bater...😁

Cumprimentos
João

bater para quê e porquê ??
disseste o que pensas, nada mais, porque achas que iniciei o tópico com o titulo de : A330 MRTT para a FAP ?

Abraços
 

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Re: A330 MRTT para a FAP ?
« Responder #71 em: Julho 14, 2020, 08:24:14 pm »
Já agora, só para responder à questão do custo, em 2004 a USAF estimou que o custo de um galão (3.8 litros, não o café... lol) entregue por reabastecimento aéreo aos B-52 custava 14(!!!) vezes mais que o mesmo pitroil carregado no chão... acham que alguma vez vamos ter €€ para isso? 30€ por litro...😜

Cumprimentos
João
« Última modificação: Julho 14, 2020, 08:25:19 pm por JohnM »
 

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Re: A330 MRTT para a FAP ?
« Responder #72 em: Julho 14, 2020, 08:26:05 pm »
Eu até estou a achar piada a esta discussão e ia ficar calado, mas hoje estou-me a sentir “confrontational”... lol

Isto tá tudo maluco? Vocês sabem qual é o preço de operação por hora de um MRTT e quanto custa um litro de pitroil dado por esse menino? Quantas forças aéreas do tamanho da nossa têm esta capacidade orgânica? Até os ingleses tem os deles em leasing e só os usam/contratam quando precisam...  Porque se fazem consórcios? Porque há serviços comerciais como a Omega aos quais se contratam serviços de reabastecimento aéreo? Anda tudo a viajar na maionese, ou quê? Eu estou com o Alves, antes de ter um MRTT orgânico é preciso encontrar petróleo no Beato e tratar do resto das valências da FAP... capacidade de reabastecimento em voo e e transporte estratégico não para quem quer, é para quem pode, e nós não podemos... Qual ameaça estratégica? Marrocos vai atacar o Porto Santo? Russos podem atacar as Lajes? A resposta a ambos os casos é “sim”, mas alguém acha que nessa situação vamos estar sozinhos? Os russos vêem  atacar-nos só porque sim? Se quiserem que nos juntemos a um consórcio europeu/NATO ou contratemos um conjunto fixo de serviço a um operador civil, como a RAF faz, especialmente no transporte estratégico, por mim tudo bem... tudo o resto é sonho...

Ok, podem bater...😁

Cumprimentos
João

bater para quê e porquê ??
disseste o que pensas, nada mais, porque achas que iniciei o tópico com o titulo de : A330 MRTT para a FAP ?

Abraços

É só para espicaçar o pessoal... I’m bored today...😁
 

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Re: A330 MRTT para a FAP ?
« Responder #73 em: Julho 14, 2020, 11:11:03 pm »
E continuam a bater na mesma tecla. Já nem sei se é mesmo ignorância ou falta de vontade de saber. Olham para o MRTT como se fosse um mero avião tanque, o que não é.

Depois querem argumentar como se na FAP estas aeronaves andassem a fazer AAR todos os dias. Anda tudo doido?
Então e se AAR é assim tão caro, para que tencionam possuir esta capacidade no KC-390? Só porque sim?

Já nem me vou dar ao trabalho. Já tomou proporções absurdas, quando uma das aeronaves mais versáteis que poderíamos ter, é vista como um mero avião reabastecedor.

Depois vem o típico argumento de "em caso de ataque, não estamos sozinhos". Pois bem, por essa lógica, vendam os F-16, os P-3, os U-214, as fragatas, e por aí fora. Felizmente somos os únicos na NATO que pensamos assim, os outros, que são burros claro, lá gastam uma pipa de massa nas suas forças armadas, quando podiam fazer como o tuga, e depender de terceiros...

Nós somos um país da NATO com um panorama geográfico único. No entanto continuamos com a mentalidade de sermos uma Bélgica, com um pequeno marzinho e espaço aéreo para controlar.
 

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NVF

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Re: A330 MRTT para a FAP ?
« Responder #74 em: Julho 14, 2020, 11:24:16 pm »
Aliás toda esta história da COVID, tal como anteriormente a crise financeira, só vieram demonstrar que os países amigos e aliados estão sempre prontos a ajudar. Em caso de conflito armado nem quero imaginar a "ajuda" que iríamos ter. É só optimistas!
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