O Reapetrechamento da Marinha

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Lampuka

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2940 em: Fevereiro 02, 2026, 04:19:12 pm »
Nessa lógica, quando muito, podia-se avaliar o PPA EVO.
João Pereira
 
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2941 em: Fevereiro 02, 2026, 06:27:17 pm »
Só porque se falou por aqui (acho) da importância da presença no Golfo da Guiné...
https://maritimafrica.com/en/the-gambia-navy-conducts-training-on-the-newly-acquired-boats-with-the-portuguese-navy/
João Pereira
 

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Duarte

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2942 em: Fevereiro 02, 2026, 06:45:54 pm »
Nessa lógica, quando muito, podia-se avaliar o PPA EVO.

As PPA EVO têm o dobro da tripulação e deslocamento.. talvez substituir os 4 NPO1/2S for 2-3 PPA EVO?
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JohnM

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2943 em: Fevereiro 02, 2026, 07:06:40 pm »

No momento em que se decide pela aquisição das Fremm Evo, não faz qualquer sentido essa opção. Seria outros armamentos, outros equipamentos, sem qualquer padronização.
Exatamente

Seria preferível mais duas FREMM EVO do que voltar a ter uma salada mista de fragatas.
A introdução de MEKO A-200 após a FREMM EVO cria uma esquadra fragmentada. Portugal já opera duas classes (MEKO 200PN + Karel Doorman), tendo a Marinha afirmado no passado que esta fragmentação é um grande problema: ter dois sistemas de combate diferentes, dois sistemas de propulsão diferentes, duas cadeias logísticas diferentes, dois programas de treino diferentes, etc.

Comprar as MEKO A-200 seria repetir o mesmo erro. Uma Marinha  composta por:

3× FREMM EVO e 3× MEKO A-200 e 2× VdG, 6× NPOs, 2× SSKs seria um pesadelo logístico.

Se a classe FREMM EVO já é a base escolhida, expandir a classe é mais barato e mais sensato. Uma vez que Portugal se compromete com a FREMM EVO: o treino da tripulação é padronizado, o treino do sistema de combate é padronizado, a infraestrutura de manutenção é padronizada, as peças de substituição são padronizadas, a doutrina é padronizada.

A compra de mais duas ou três fragatas FREMM EVO proporciona a Portugal uma única classe de fragatas de alta tecnologia com menor custo do ciclo de vida, maior disponibilidade, treino simplificado, logística simplificada, melhor interoperabilidade com a Itália e a França

É exactamente por isso que outras marinhas estão a caminhar para frotas homogéneas.

A MEKO A-200 é uma boa fragata mas não é ideal para a situação de Portugal. A MEKO A-200 é menor, e mais barata e tem uma tripulação reduzida, mas tem capacidade antiaérea inferior, menos otimizada para ASW, menor margem de crescimento.

É um ótima fragata para países que necessitam de uma fragata GP, mas Portugal já escolheu uma fragata AAW/ASW de alta tecnologia (FREMM EVO).
Misturar uma classe de alta tecnologia com uma classe intermédia cria lacunas de capacidade e complica as operações.

As missões da Marinha exigem uma esquadra homogénea para lidar com:
ASW no Atlântico e Golfo da Guiné
Participar em Forças Navais Permanentes da NATO
Desdobramentos de longo alcance (Golfo da Guiné, Oceano Índico)
Escolta de defesa antiaérea (AAW) para grupos tarefa da NATO
Cooperação com os SSK

Uma frota mista de fragatas FREMM e A-200 cria dois padrões diferentes de ASW, dois padrões diferentes de AAW, dois perfis de autonomia diferentes, dois tamanhos diferentes de hangares para helicópteros, dois sistemas de radar diferentes. Isto tudo reduz a flexibilidade operacional.

Aposto que a Itália oferecerá um melhor preço para as próximas FREMM EVO
Assim que Portugal comprar as primeiras: a Itália oferecerá economias de escala. Os cascos subsequentes serão mais baratos e os prazos de entrega serão mais curtos
O risco de integração é nulo. O treino de tripulações já estará em vigor

A Itália já o fez repetidamente com os clientes de exportação. Quando chegar o tempo de substituir os NPO1/2S podem considerar EPC ou outro meio General Purpose mais barato. Para fragatas faz mais sentido termos 5-6 iguais.
Substituir as BD por duas FREMM Evo extra seria o ideal, mas dado o custo, e se não houver um SAFE 2.0 ou coisa parecida, são mais 2 Bi… para mim, uma alternativa aceitável seria comprar as duas últimas FREMM ASW, que já vão levar um MLU nos próximos anos. Seriam 600 milhões, mais coisa menos coisa e entrava-se num ciclo de substituição de metade das fragatas a cada 15-20 anos, o que é um fardo financeiro bem mais leve e espaçado no tempo, que substituir toda a frota a cada 30-35 anos… 
 
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Cabeça de Martelo

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2944 em: Fevereiro 02, 2026, 07:15:45 pm »
Estão a esquecer-se que a Fincantieri tem muitas opções, não é somente as Fremm e PPA.
Contra a Esquerda woke e a Direita populista marchar, marchar!...

 

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Duarte

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2945 em: Fevereiro 02, 2026, 07:52:46 pm »
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Lampuka

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2946 em: Fevereiro 02, 2026, 08:04:09 pm »
A questão dos PPA EVO são os equipamentos comuns relativamente às FREMM EVO.
João Pereira
 
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Cabeça de Martelo

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« Última modificação: Fevereiro 02, 2026, 08:19:34 pm por Cabeça de Martelo »
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Charlie Jaguar

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2948 em: Hoje às 10:12:50 am »
Então e as ex-EPC, agora designadas MMPC (Multi Modular Patrol Corvette)?

https://www.occar.int/our-work/programmes/mmpc
Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

"(...) Que, havendo por verdade o que dizia,
DE NADA A FORTE GENTE SE TEMIA
"

Luís Vaz de Camões (Os Lusíadas, Canto I - Estrofe 97)
 
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mafets

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2949 em: Hoje às 11:29:12 am »
Fonix, grande bisarma.  :mrgreen:


Citar
Musherib class Offshore Patrol Vessel OPV Qatari Emiri Navy

Estava mais a pensar numas LFC.  :mrgreen:

https://www.fincantieri.com/en/business/products/naval-vessels/patrol-vessels




Citar
P51MR

Saudações
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

http://mimilitary.blogspot.pt/
 

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P44

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2950 em: Hoje às 01:23:02 pm »
Que interesses temos no Golfo da Guiné?

Alguns devem ter "interesses"
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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Lampuka

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2951 em: Hoje às 02:17:01 pm »
Só não temos por sermos burros...
O potencial está lá,  mas insistimos em papéis "menores". 😉
João Pereira
 

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dc

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2952 em: Hoje às 02:32:57 pm »
3× FREMM EVO e 3× MEKO A-200 e 2× VdG, 6× NPOs, 2× SSKs seria um pesadelo logístico.

Porque carga de água é que estás a incluir nessa lista as 2 VdG?  ???

Comprando 3 A200, a MGP ficaria com 3 FREMM EVO e 3 A200, mais os 10 NPO que não contam para a estatística.

Depois a questão seria perceber se sempre substituímos os NPO1S e 2S já na década de 30, e se sim por que navios (EPC, mais Meko A200, mais NPO3S ou uma hipotética variante 4S), ou se continuariam ao serviço até fazerem 35/40 anos.


Também fico confuso é com a parte em que ter 2 modelos de fragata é um problema a nível logístico, mas operar 2 modelos de caças não seria.

Eu concordo que, visto de fora, fazia mais sentido encomendar mais FREMM EVO, mas também era bom que a malta fosse coerente.

É que neste caso, 3 FREMM EVO + 3 A200 provavelmente sairia mais barato do que comprar 6 FREMM EVO. Já na questão dos caças, comprar 2 modelos sai mais caro do que comprar um só modelo (se o n⁰ de aviões for igual).


Agora, suponho que este alegado interesse nas A200, possa ter outras motivações que não estão à vista. Tanto pode ser a questão do preço de cada navio, como pode ser uma avaliação feita às A200 em comparação com as EPC no que respeita ao comportamento em alto mar, como pode ser algum negócio "governo a governo" com algum tipo de vantagem, como pode ser isto tudo somado.

Tanto quanto sabemos, a MGP podia receber um proposta para 3 A200 mais 1 submarino pelo preço de 3 FREMM EVO. Ou 3 A200 pelo preço de 2 FREMM EVO, e as A200 construídas em Portugal ou algo assim.


Apesar de não fazer grande sentido do ponto de vista prático, é prematuro fazer julgamentos face a essa opção, sem saber detalhes. Suponho que não tenha sido uma invenção caída do céu.
 
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dc

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2953 em: Hoje às 03:22:15 pm »
Já disse aqui uma vez e volto a repetir quais são as nossas mais valias podemos contribuir para as alianças seja ela nato, UE ou futuramente outra qualquer?

Defensivamente faz sentido apostar no nosso território mas será que o perigo vem só de leste? Mesmo olhando só para o nosso umbigo grande parte do gás e petróleo que consumimos  vem do golfo da Guiné. É muito bonito dizer que só precisamos x para nos defendemos mas dependemos de fornecimento externo.
Não  podemos abdicar de ter uma presença no golfo da Guiné para defender os nossos interesses bem como conter avanços inimigos...

A questão é atingir o ponto de equilíbrio, em que tens capacidades defensivas e ofensivas para todas essas variáveis.

Umas FA estritamente defensivas terão limitações, umas FA excessivamente ofensivas exigem enormes investimentos, ou cortes em determinadas capacidades para financiar outras.

Neste contexto, o ideal seria sempre um LHD com helis e UCAVs de asa fixa. Mas sabendo que isto requer forte investimento, pode-se sempre procurar uma alternativa mais compacta, mesmo que mais limitada.

Dependendo do preço, o MPSS9000 (ou uma versão ligeiramente maior) pode ser suficiente para esse fim, mesmo que limitado a UAVs mais pequenos e UAVs VTOL armados.

No caso do Golfo da Guiné, e costa Ocidental de África em geral, a prioridade devia ser boas relações e acordos de defesa com Cabo Verde e São Tomé e Príncipe. Ambos os países funcionam quase como porta-aviões permanentes, e também como FOB e ponto de apoio naval no exterior.

E esta presença/projecção de poder divide-se em 2 etapas:
-Infraestruturas - era preciso investir para transformar pelo menos um aeroporto em cada um dos países em Base Aérea/Aeródromo Militar, e transformar/construir um cais para atracar e reabastecer navios da Marinha;

-Meios militares - que incluem caças modernos e capazes (nada de 4.5G), armamento, MPA, capacidade AAR, capacidade de transporte estratégico (própria ou consórcio SAC), UAVs/UCAVs, USVs e UUVs, baterias AA para defender os aeródromos, fragatas modernas (a somar às 3 FREMM), mais 2 submarinos, navio/s com capacidade de desembarque anfíbio, helicópteros, capacidade logística em geral, equipamento contentorizado para os NPO, etc. Exército e Fuzileiros modernos.

Algums meios já temos ou estão em vias de ser adquiridos, outros precisamos de mais quantidade, outros não temos nada.

Preferencialmente estes meios teriam uso tanto a nível da defesa do país, como para missões na Europa, como para projecção de força, evitando ter equipamento "mono-missão".

O objectivo seria ter capacidade de escalar a presença, consoante a ameaça.
Pode começar com um NPO em luta contra a pirataria, passando para um NPO em funções ASuW contra embarcações pequenas recorrendo a Spike NLOS e/ou módulos contentorizados de loitering munitions (ex. Hero 400), indo até 1 submarino com capacidade land-attack e uma força tarefa com 2/3 fragatas e navio anfíbio.
Meios aéreos era igual, desde presença ocasional de um C-295 ou Lus-222, passando por UCAVs estacionados, culminando em destacamentos robustos com caças, MPAs, baterias AA...

Mas isto só se faz com o devido investimento, e sem dinheiro mal gasto.
 

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Lampuka

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2954 em: Hoje às 03:33:32 pm »
Nem mais.
Aproveitar essa possibilidade em países com uma posição geográfica importante,  ainda por cima carentes de meios de fiscalização e defesa.
Sendo militar e economicamente de dimensão reduzida em relação a Portugal,  não me parece complicado este tipo de parceria.
E seria a forma mais económica e rápida de termos presença e algum controlo sobre esta importante zona.
Um destino perfeito para os primeiros NPO's, por exemplo.
João Pereira