ForumDefesa.com

Forças Armadas e Sistemas de Armas => Marinha Portuguesa => Tópico iniciado por: tenente em Setembro 17, 2018, 12:46:30 pm

Título: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Setembro 17, 2018, 12:46:30 pm
O Reapetrechamento da Marinha, ou o Reapetrechamento da marinha que não foi efectuado.
Este documento é de Março 2010 !

https://pt.scribd.com/document/166466213/Reapetrechamento-Naval-Novos-Projectos

Quantos Novos projectos estão aqui mencionados ?
Quantos é que se concretizaram?
Quantos é que se estão a concretizar?
E quantos é que já foram cancelados ??

Os Únicos projectos totalmente concretizados foram os da aquisição dos Tridente, e das Fragatas Bartolomeu Dias.
O flagrante falhanço da execução ou melhor da não execução dos MLU's para as cinco fragatas, que, conforme no documento é referido, deveriam ser IDÊNTICOS !

O enorme atraso nas construções dos NPO's de oito unidades previstas, apenas tem três, bem quase três, operacionais, oito anos depois, deste documento ter sido parido.

LFC projecto adiado  " Sine Die ".

Viaturas Blindadas Anfíbias Pandur, projecto cancelado.

NPL projecto adiado " Sine Die ", aguardemos a concretização da promessa do Sr Costa de o construir.

Acredite quem quiser mas essas promessas não passam disso, promessas nada mais.
A ver vamos quantos NPO's vamos ter no final, e no final refiro 2026, ou seja, dezasseis anos após a data deste documento, coisa pouca.

Total de projectos,  Sete.
Projectos Concretizados, dois.
Taxa de execução = 28,6% !!

PS : Claro que, segundo os nossos padrões de longevidade para os Navios da MdG, em 2010, era cedo para se equacionar a substituição do NRP Bérrio.

Abraços
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: typhonman em Setembro 18, 2018, 07:52:50 pm
Somos um país de bananas, a somar aos políticos e certas chefias dos Estados Maiores...

Ainda se lembram que em 1997 estavam previstas 2 fragatas AAW?

Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Setembro 18, 2018, 08:53:03 pm
Chile !!!

https://en.wikipedia.org/wiki/Jacob_van_Heemskerck-class_frigate

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/922/AnK68f.jpg) (https://imageshack.com/i/pmAnK68fj)

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/923/I7VLlV.jpg) (https://imageshack.com/i/pnI7VLlVj)

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/922/vfMTQp.jpg) (https://imageshack.com/i/pmvfMTQpj)

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/921/rh6JF9.jpg) (https://imageshack.com/i/plrh6JF9j)

(https://imageshack.com/a/img922/8838/w15AcN.gif) (https://imageshack.com/i/pmw15AcNg)

(https://imageshack.com/a/img922/3474/9R5vEn.gif) (https://imageshack.com/i/pm9R5vEng)

(https://imageshack.com/a/img921/5439/GucVr7.gif) (https://imageshack.com/i/plGucVr7g)

Abraços
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Stalker79 em Setembro 18, 2018, 09:19:51 pm
Não vale a pena estarmos aqui a preocupar-nos com o apetrechamento da Marinha (e não só), o que é preciso é 300 milhões de € em ciclovias, isso é que é importante.....
 :-\
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: asalves em Setembro 19, 2018, 09:40:28 am
300 milhões € em ciclovias dá depois para dizer que é o maior projeto europeu em ciclovias desde o inicio do milénio ou que graças ao governo Portugal tem a maior rede de ciclovias do mundo.

300 milhões € por 1 ou 2 navios não nos torna especiais em nada.  ;D ;D
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: typhonman em Dezembro 30, 2018, 02:59:50 pm
Estive a agora a ler a notícia do CM enquanto tomava o meu café, e fala na "perda da capacidade de fogo da Marinha, devido a decisão do governo em apostar no duplo uso".


Pontos a reter do artigo do CM :


-O governo ainda não deu aval ao grupo de trabalho da Marinha para proceder ao estudo da substituição das Vasco da Gama;


-A marinha, devido a não modernização das VdG já pensa em alternativas, nomeadamente, construção de fragatas de raíz, " já deveria estar em marcha" com custo unitário de 600 milhões ( FREEM ? ) ... Mas o mais certo é a inclusão do país num consórcio para dividir custos, (Bélgica e Holanda ? );


-Fragatas em 2º mão;


- Agora, fala-se no artigo em " para poupar e canalizar verbas para outros programas, o LPD poderá ser em 2º mão.




Agora pergunto eu:


-Quais os LPD disponíveis no mercado e que nos sirvam ? ;


-Quais as fragatas em 2º mão ASW ?, que nos podem ser úteis?;


-O consórcio Belga e Holandes contempla que tipo de fragata ?




https://www.cmjornal.pt/portugal/detalhe/marinha-portuguesa-envelhecida-perde-poder-de-fogo (https://www.cmjornal.pt/portugal/detalhe/marinha-portuguesa-envelhecida-perde-poder-de-fogo)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Dezembro 30, 2018, 04:37:15 pm
Quanto ao nosso futuro NPL ser adquirido, em 2ª mão, lá vamos cometer mais uma argolada e possivelmente adquirir, mais um navio com quase trinta anos, a hipótese mais plausível e viável será, se olharmos para as últimas páginas do white paper das FFAA Holandesas, a data da substituição do Rotterdam, que se dará, por volta de 2029.
   
https://english.defensie.nl/organisation/navy/downloads/policy-notes/2018/03/26/defence-white-paper

Os Kiwis, também pensam em substituir o seu Canterbury, por um navio tipo Mistral, não sei onde irão arranjar guarnição, lá para finais da próxima década, e, sem ser estas duas supostas opções não estou a descortinar mais nenhuma hipótese de compra em 2ª mão. 

Não sei porque, antes de se pensar em adquirir um NPL, não se avança mas é para a construção do substituto do NRP Bérrio, esse navio sim, faz muitíssima falta á Marinha !
Não nos podemos esquecer do filme que está a decorrer sobre as pseudos modernizações dos Classe Tejo, que está a demorar bem mais tempo a concretizar que as construções de novos NPO's, o que é uma vergonha, e, que devia ajudar a decidir, quem tem o poder de decisão, por adquirir sempre navios Novos ao invés de perdermos tempo e dinheiro quando compramos a sucata que outros não querem !

Temos de aprender com os erros cometidos quanto ás aquisições de navios em 2ª mão, e começar de uma vez por todas, a investir na indústria de construção Naval Militar, de duplo ou até triplo uso, mas de uma vez por todas !

O problema está no investimento que só acontece esporadicamente, quando tem de ser anual, e, nas "comissões/luvas" que alguns ganham com estas aquisições espontâneas, tais são as necessidades que a MdG tem de novos meios Navais, quando digo Novos é mesmo novos, a estrear, nada de carcaças já com vinte e mais anos.

Quanto ás supostas novas Fragatas, partindo do pressuposto que vamos continuar a comprar no mercado em 2ª Mão, e continuando no WP da Marinha Holandesa, até porque não só somos clientes antigos, mas, como, juntamente com a Bélgica, a Holanda planeia não só substituir as "M", que diga-se, pela sua já avançada idade, não servem os interesses da MdG, a partir de 2024, mas e, principalmente porque a data para substituição das Defense and Command frigates, vai acontecer , daqui a dez anos  2029, e, não, sem antes, a partir do ano que vem, estar planeado iniciar um MLU ás ditas de Zeven Provincien, e, que, graças a Deus que nada terá a ver com as "Lipoaspirações " efectuadas ás fragatas Lusas Classe Bartolomeu Dias.

Estas duas hipóteses, bem, na realidade apenas a última teria algum interesse para nós, estarão, quanto a mim, desadequadas ás necessidades da MDG no que diz respeito aos meios de combate de superfície, por uma questão de idade, classe M, e por uma questão de guarnições, e, outros candidatos, caso do Chile, para a compra das de Zeven Provincien.

Se pensarmos em unidades novas, o consórcio Belgo/Holandês para a construção das novas " M" , que será a o tipo/modelo de fragata a adquirir, por Portugal, visto os nossos recursos serem tão parcos, oferece um tipo de navio com uma guarnição reduzida, comparada com as das actuais "M", mas, no entanto, o seu custo revela-se algo dispendioso, por volta dos 700 milhões/unidade:

https://www.janes.com/article/80368/belgium-approves-m-frigate-replacement

https://marineschepen.nl/schepen/nieuwe-fregatten-2023.html

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/921/MkUUQm.jpg) (https://imageshack.com/i/plMkUUQmj)


Temos, como mencionaste a opção FREMM, por cerca de 600 milhões/unidade, mas, como somos uns pelintras penso que, a comprar novo, iremos escolher, a fragata tipo 31, que irá equipar, PARCIALMENTE, a RN, a RCN e, a RAN, e cujo custo/unidade andará á volta dos 250 milhões £ cerca de 300 milhões euros.

https://en.wikipedia.org/wiki/FREMM_multipurpose_frigate

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/923/BIzCMb.jpg) (https://imageshack.com/i/pnBIzCMbj)

 https://en.wikipedia.org/wiki/Type_31_frigate

https://www.savetheroyalnavy.org/type-31e-frigate-competition-restarted/

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/924/qrjZ9v.jpg) (https://imageshack.com/i/poqrjZ9vj)

NO caso de optarmos por unidades novas, a opção que eu prefiro, dever-se-ia negociar a sua construção em Estaleiros Nacionais !

Abraços

Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: typhonman em Dezembro 30, 2018, 04:50:02 pm
Quanto ao nosso futuro NPL ser adquirido, em 2ª mão, lá vamos cometer mais uma argolada e possivelmente adquirir, mais um navio com quase trinta anos, a hipótese mais plausível e viável será, se olharmos para as últimas páginas do white paper das FFAA Holandesas, a data da substituição do Rotterdam, que se dará, por volta de 2029.
   
https://english.defensie.nl/organisation/navy/downloads/policy-notes/2018/03/26/defence-white-paper (https://english.defensie.nl/organisation/navy/downloads/policy-notes/2018/03/26/defence-white-paper)

Os Kiwis, também pensam em substituir o seu Canterbury, por um navio tipo Mistral, não sei onde irão arranjar guarnição, lá para finais da próxima década, e, sem ser estas duas supostas opções não estou a descortinar mais nenhuma hipótese de compra em 2ª mão. 

Não sei porque, antes de se pensar em adquirir um NPL, não se avança mas é para a construção do substituto do NRP Bérrio, esse navio sim, faz muitíssima falta á Marinha !
Não nos podemos esquecer do filme que está a decorrer sobre as pseudos modernizações dos Classe Tejo, que está a demorar bem mais tempo a concretizar que as construções de novos NPO's, o que é uma vergonha!

Temos de aprender com os erros cometidos quanto ás aquisições de navios em 2ª mão, e começar de uma vez por todas, a investir na indústria de construção Naval Militar, de duplo ou até triplo uso de uma vez por todas, o problema está no investimento que tem de ser anual, e, nas "comissões/luvas" que alguns ganham com estas aquisições espontâneas, tais são as necessidades que a MdG tem novos meios Navais, quando digo Novos é mesmo novos, a estrear, nada de carcaças já com vinte e mais anos.

Quanto ás supostas novas Fragatas, partindo do pressuposto que vamos continuar a comprar no mercado em 2ª Mão, e continuando no WP da Marinha Holandesa, até porque não só somos clientes antigos, mas, juntamente com a Bélgica, a Holanda planeia não só substituir as "M", que não servem os interesses da MdG,  a partir de 2024, mas e, principalmente porque a data para substituição das Defense and Command frigates, vai acontecer daqui a dez anos, 2029, e, não sem antes, a partir do ano que vem, estar planeado um MLU ás de Zeven Provincien, e, que, graças a Deus que nada tem a ver com as "Lipoaspirações " efectuadas ás fragatas Lusas Classe Bartolomeu Dias.
Estes duas hipóteses, na realidade apenas a última terá algum interesse, estarão quanto a mim, desadequadas ás necessidades da MDG no que diz respeito aos meis de combate de superficie.

Se pensarmos em unidades novas, o consórcio Belgo/Holandês para a construção das novas " M" , que será a o tipo/modelo de fragata a adquirir, por Portugal, visto os nossos recursos serem tão parcos, oferece um tipo de navio com uma guarnição reduzida, comparada com as das actuais "M", no entanto, o seu custo revela-se algo dispendioso, por vota dos 700 milhões/unidade:

https://www.janes.com/article/80368/belgium-approves-m-frigate-replacement (https://www.janes.com/article/80368/belgium-approves-m-frigate-replacement)

https://marineschepen.nl/schepen/nieuwe-fregatten-2023.html (https://marineschepen.nl/schepen/nieuwe-fregatten-2023.html)

Temos, como mencionaste a opção FREMM, por cerca de 600 milhões/unidade, mas, como somos uns pelintras penso que iremos tombar, a comprar novo, pela fragata tipo 31, que irá equipar a RN, a RCN e, a RAN, e cujo custo/unidade andará á volta dos 250 milhões £ cerca de 300 milhões euros.

 https://en.wikipedia.org/wiki/Type_31_frigate (https://en.wikipedia.org/wiki/Type_31_frigate)

https://www.savetheroyalnavy.org/type-31e-frigate-competition-restarted/ (https://www.savetheroyalnavy.org/type-31e-frigate-competition-restarted/)

NO caso de optarmos por unidades novas, a opção que eu prefiro, dever-se-ia negociar a sua construção em Estaleiros Nacionais !

Abraços




Concordo com a sua opinião,

Quanto aos LPD, os Foudre já "foram", o HMS Ocean, também já assim como os 2 Mistral, que foram parar ao Egipto.

As hipóteses que vejo é o Rotterdam e que a RN, queira vender um Albion ( tripulação na ordem dos 300 elementos).

Relativamente as fragatas "novas", tempos as TYPE 26, as TYPE 31 (mais fracas) as FREEM e temos ainda as MEKO A-200, agora é uma questão de discutir capacidades e sobretudo preços...

Ainda relativamente a notícia, parece que não há dinheiro para o simulador do Lynx...


Um projeto que poderia ser feito por cá em conjunto com a DCNS BPC 140.


http://bpcmistral.free.fr/bpceuronaval2008c.JPG (http://bpcmistral.free.fr/bpceuronaval2008c.JPG)

Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Charlie Jaguar em Dezembro 30, 2018, 08:13:27 pm
Essa do "elevado poder de fogo" concentrado apenas nas duas fragatas da classe BD dá-me vontade de rir. Se o armamento que estará disponível dará para ter somente uma totalmente equipada (em princípio aquela que ficar atribuída à NATO), o resto avançado na peça do CM é puro humor. A previsão de estarem ao serviço até 2035, pelo contrário, já não me espanta nada.

Reabastecedor de frota para 2028 com o Bérrio à volta dos 60 anos de idade? Do melhor!

LPD em 2ª mão e a partir de 2026? Então mas afinal o António Costa não disse que o íamos cá construir juntamente com o novo reabastecedor de frota? Começo a ficar confuso com tanta trapalhada ou aldrabice...  ::)

NVF, camarada, já estou como tu: com todos os Executivos a empurrarem com a barriga as grandes [e vitais] compras militares para o final da próxima década e princípios da 2030, das duas uma: ou alguém foi consultar um oráculo e sabe algo que tu, eu e todos nós desconhecemos, ou então não sei porque não nos estou a ver nessa altura como um estado árabe com tantos petrodólares como a Arábia Saudita, embora camelos seja o que não falta por aí.  :mrgreen: ::)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Dezembro 30, 2018, 09:16:44 pm
Essa do "elevado poder de fogo" concentrado apenas nas duas fragatas da classe BD dá-me vontade de rir. Se o armamento que estará disponível dará para ter somente uma totalmente equipada (em princípio aquela que ficar atribuída à NATO), o resto avançado na peça do CM é puro humor. A previsão de estarem ao serviço até 2035, pelo contrário, já não me espanta nada.

Reabastecedor de frota para 2028 com o Bérrio à volta dos 60 anos de idade? Do melhor!

LPD em 2ª mão e a partir de 2026? Então mas afinal o António Costa não disse que o íamos cá construir juntamente com o novo reabastecedor de frota? Começo a ficar confuso com tanta trapalhada ou aldrabice...  ::)

NVF, camarada, já estou como tu: com todos os Executivos a empurrarem com a barriga as grandes [e vitais] compras militares para o final da próxima década e princípios da 2030, das duas uma: ou alguém foi consultar um oráculo e sabe algo que tu, eu e todos nós desconhecemos, ou então não sei porque não nos estou a ver nessa altura como um estado árabe com tantos petrodólares como a Arábia Saudita, embora camelos seja o que não falta por aí.  :mrgreen: ::)

que o sr Costa tem um jogo de cintura do diâmetro do equador e como todos os políticos é aldrabão já eu sabia aliás como todos nós aqui no fórum mas onde raio encontro a FdP da entrevista para a ler e me rir também dos comentários do nosso, meu salvo seja, Primeiro ??

Abraços e um excelente ano de 2019 com poder de fogo ilimitado !!!!
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Dezembro 30, 2018, 09:30:41 pm
Ora cá está a bendita da notícia.

Marinha portuguesa envelhecida perde poder de fogo

Três das cinco fragatas não vão ter sensores atualizados e a sua vida útil termina em 10 anos.

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/923/8N2bTq.jpg) (https://imageshack.com/i/pn8N2bTqj)

A Marinha portuguesa tem cinco navios de superfície combatentes (fragatas), todos com 26 a 28 anos de serviço, e deverá ficar apenas com dois dentro de dez anos, quando chega ao final a vida útil dos três da classe Vasco da Gama.
Estes não vão ser modernizados, deixando de contribuir para as missões da NATO mais exigentes pois os sistemas ficam obsoletos. E, nesta altura, ainda não foi oficializado com aval do governo um grupo de trabalho para aquisição de novas fragatas.

Segundo explicam ao CM fontes da Defesa, a Armada terá "elevado poder de fogo" apenas nas duas fragatas da classe Bartolomeu Dias (que saem de modernização em 2020 e 2022).
Os dois submarinos continuam a ser a principal arma de dissuasão.
A não inclusão da modernização das três Vasco da Gama na Lei de Programação Militar leva a que na Marinha "já se pense" em alternativas.

Construir fragatas de raiz já deveria estar em marcha e os valores apontavam para 600 milhões a unidade. O futuro pode passar por um consórcio de aliados (para dividir custos) ou a ida ao mercado de 2ª mão, como se fez na compra à Holanda das Bartolomeu Dias, que com a modernização avançam a sua vida útil até 2035.

Uma fonte admite que a prioridade do Governo são meios não combatentes para busca e salvamento, fiscalização e evacuações. O primeiro-ministro prometeu incluir na LPM verba para seis novos patrulhas oceânicos (para substituir corvetas com 47 e 43 anos), um novo reabastecedor para 2028 (o ‘Bérrio’ HOJE, tem 49 anos, e um meio inédito em Portugal: um Navio Polivalente Logístico, que só deverá chegar em 2026.

Para poupar e canalizar verbas para outros programas, o NPL poderá ser em 2ª mão. Não há data para ser assinado o contrato destes 8 navios. Not a valid vimeo URLSistemas e sensores
A perda de capacidade na luta antissubmarina é um dos problemas da não modernização de sistemas e sensores das Vasco da Gama. Deixam ainda de conseguir comunicar à velocidade dos outros navios da NATO.

Sobrecarga no pessoal

A elevada idade dos navios dificulta a obtenção de sobressalentes.
As corvetas, APENAS SÃO DUAS EM 2019, por exemplo, têm avarias recorrentes. Isso leva à chamada de navios mais recentes cuja tripulação estaria em treino ou descanso. Há praças e sargentos que passam de navio em navio e estão quase sempre embarcados.

Sem simulador

De acordo com fontes oficiosas da Defesa, no planeamento feito pela Marinha com base nas verbas da futura LPM a remotorização dos cinco helicópteros Lynx será completa entre 2019 e 2021. Mas deixou de haver dinheiro para um simulador. A Armada procurará financiamento.

Reabastecedor "é fundamental"
O ‘Bérrio’ "é fundamental" para apoio. "Numa evacuação de civis permite ter navios um mês sem ir a porto", diz uma fonte. Dá ainda apoio a navios da NATO, mas não os acompanha a Norte porque falta duplo casco. Substituto só quando tiver 60 anos.
   
https://www.cmjornal.pt/portugal/detalhe/marinha-portuguesa-envelhecida-perde-poder-de-fogo

Abraços

PS mais do mesmo as mentiras dos políticos sobre as LPM's....mas que merda são estas LPM's???
E as reformas e reequipamentos das FFAA são outra mentira, ou seja mais do mesmo, estamos entregues a uma cambada de aldrabões !!



Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Major Alvega em Dezembro 30, 2018, 10:21:18 pm
 E novidades? Há?
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Major Alvega em Dezembro 30, 2018, 11:42:46 pm
 O artigo do CM tem várias imprecisões ou enganos.

 1º Os sistemas das VdG não vão ficar obsoletos. Já estão obsoletos.

 2º Não vai haver como se sabe qualquer modernização efectiva nos sensores nas BD. Mas sim apenas uma revisão e os sensores ficam os mesmos. Mesmo as BD depois dessa pseudo-modernização ficarão logo obsoletas. Porque objectivamente não há modernização. Um exemplo de modernização verdadeira é aquilo que os neo-zelandeses estão a efectuar no Canadá ás suas fragatas MEKO.

 Estamos a lidar com os mais refinados aldrabões e trapaceiros do regime, tanto o poder político como as chefias militares que em 40 anos de regime maçon-abrileiro, desmantelaram uma das mais importantes instituições da nossa História com mais de 600 anos.

 Dois submarinos mesmo actualmente modernos não contam para nada. Que é a mesma coisa de ter só um ou nenhum.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: typhonman em Dezembro 31, 2018, 01:19:46 am
O artigo do CM tem várias imprecisões ou enganos.

 1º Os sistemas das VdG não vão ficar obsoletos. Já estão obsoletos.

 2º Não vai haver como se sabe qualquer modernização efectiva nos sensores nas BD. Mas sim apenas uma revisão e os sensores ficam os mesmos. Mesmo as BD depois dessa pseudo-modernização ficarão logo obsoletas. Porque objectivamente não há modernização. Um exemplo de modernização verdadeira é aquilo que os neo-zelandeses estão a efectuar no Canadá ás suas fragatas MEKO.

 Estamos a lidar com os mais refinados aldrabões e trapaceiros do regime, tanto o poder político como as chefias militares que em 40 anos de regime maçon-abrileiro, desmantelaram uma das mais importantes instituições da nossa História com mais de 600 anos.

 Dois submarinos mesmo actualmente modernos não contam para nada. Que é a mesma coisa de ter só um ou nenhum.


Sem dúvida! Neste momento a Marinha é 60 % Guarda Costeira e 40 % Armada.

Mas cá no Burgo, quando se compraram os SSG, fez-se uma festa porque o ministro conseguiu reduzir de 3 para 2 ! 
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Lancero em Dezembro 31, 2018, 12:27:32 pm
Já agora inclua-se a infografia que acompanha a notícia, para leitura mais imediata dos calendários.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: FoxTroop em Dezembro 31, 2018, 06:15:21 pm
O artigo do CM tem várias imprecisões ou enganos.

 1º Os sistemas das VdG não vão ficar obsoletos. Já estão obsoletos.

Concordo em absoluto.


 2º Não vai haver como se sabe qualquer modernização efectiva nos sensores nas BD. Mas sim apenas uma revisão e os sensores ficam os mesmos. Mesmo as BD depois dessa pseudo-modernização ficarão logo obsoletas. Porque objectivamente não há modernização. Um exemplo de modernização verdadeira é aquilo que os neo-zelandeses estão a efectuar no Canadá ás suas fragatas MEKO.


Como se sabe?!! Interessante essa… Essa sapiência é baseada em quê? Tem acesso a alguma informação interna que mais ninguém tem, mesmo entre aqueles que estão "na casa"? Podemos e devemos supor e discutir muita coisa aqui mas factos que é bom…. nada.

 Estamos a lidar com os mais refinados aldrabões e trapaceiros do regime, tanto o poder político como as chefias militares que em 40 anos de regime maçon-abrileiro, desmantelaram uma das mais importantes instituições da nossa História com mais de 600 anos.

Essa canalhada é sancionada por este povo mais de dormente. Perdi a conta às intermináveis horas que perdi/investi (?) a explicar a obtusos lavados pelos "fazedores de opinião" que pululam nos nossos meios de comunicação social, da necessidade das FA, dos submarinos dos F-16, etc, etc. A parte que interessa é que, na maioria esmagadora dos casos, o pessoal compreendeu e passou a ter outra perspetiva sobre as FA. O que não ajuda nada é os mamíferos parasitários que pululam nas FA e FS, virem para a rua protestar por ordenados em vez de equipamentos, treino e pessoal. Para o civiloide a 600/700€ por mês, é quase como cuspirem-lhe na cara.

 Dois submarinos mesmo actualmente modernos não contam para nada. Que é a mesma coisa de ter só um ou nenhum.


Sempre são dois mas nem sequer discuto que no mínimo dos mínimos deveriam ser 3 e o ideal seriam 6.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: HSMW em Janeiro 05, 2019, 01:13:23 pm
(https://scontent.flis9-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/49271340_2554223207938261_4949200053379006464_o.jpg?_nc_cat=102&_nc_ht=scontent.flis9-1.fna&oh=99a4c6b4dbbf8a82080a55fbcd2e86dc&oe=5C8D04CD)

Citar
Marinha de Guerra Portuguesa presente e Futuro

Parto do princípio de que a compra das duas fragatas classe M "Karel Doorman" em segunda mão foi a melhor solução de momento para a Armada Portuguesa. Felizmente superou-se aquela situação em que estávamos em vias de aceitar como mendigos a sucata americana. Foi uma boa compra, se funcionarmos como o Governo português funciona.
Gostava apenas de fazer uma reflexão com horizontes mais amplos, que aliás por obrigação deviam ser os da responsabilidade governamental.
Numa altura em que se receava, e bem, que a nossa armada ficasse reduzida às três Meko, aquela compra veio repor o efectivo mínimo de cinco fragatas, com todas as boas condições de similitude quanto à manutenção. Isto, se não pensarmos em que vieram reforçar "mais do mesmo"...

Que são excelentes navios, belos nas qualidades de mar, satisfatórios como plataformas de guerra naval, ninguém nega. Antes pelo contrário. Só que nos magoa um pouco serem opções de segunda, para uma pátria de marinheiros que somos. Sabe a muito pouco...
Quando a nossa marinha tinha duas fragatas inúteis, quais eram as "João Belo", que tinham cumprido mais do que lhes tinha sico pedido, e se pretendia muito mais, isso não levou a que alguém pensasse como devia ser.
Continuou-se a ambicionar um NAVPOL desmesurado, sempre adiado, e que nada correspondia às nossas necessidades: ora vejam bem se precisamos de transportar um batalhão de fuzileiros e para onde... É uma visão neo-imperialista sem cabimento.

Nessa altura devia ter-se pensado mais realisticamente em necessidades pontuais e ocasionais numa dimensão mais reduzida (talvez uma companhia...).
E então dois navios da classe Absalon, pelo mesmo custo, podiam perfeitamente resolver o problema. Acentuando-se que, em condições de ameaças desiguais, melhor podiam acorrer às situações. Para além disso, são navios aptos a socorrer em casos de catástrofes naturais e que podem trazer uma unidade hospitalar no seu amplo deck.
A nossa marinha, em vez de um navio do género, bem podia ter dois.

Quase pelo mesmo preço, podíamos ter comprado dois navios destes, os quais também têm meios de auto-defesa, se fosse caso disso.
Atingido esse patamar, poder-se-ia pensar então na substituição das nossas Meko-200 (que talvez pudessem ser vendidas, por exemplo, à Turquia), encomendando-se três fragatas daquelas dinamarqueses, com radares APAR e SMART-L, mísseis ESSM e Standard SM-2, etc.
Bastava ter havido, entre nós. um pouco de visão de futuro!...

https://www.facebook.com/Centristnav/photos/a.289335204427084/2554223201271595/?type=3&theater
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: jpthiran em Janeiro 05, 2019, 01:31:23 pm
...muito bom essa referência às Absalon - já ganhei o dia ... sempre achei que era mais disso que precisávamos!...
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Stalker79 em Janeiro 19, 2019, 09:25:12 pm
"2028 substituição do Bérrio"!!! Tou pra ver o Bérrio a chegar lá por um canudo!!

(https://i.kym-cdn.com/photos/images/newsfeed/001/100/963/ab8.jpg)

 :rir:
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Janeiro 19, 2019, 11:47:00 pm
"2028 substituição do Bérrio"!!! Tou pra ver o Bérrio a chegar lá por um canudo!!

(https://i.kym-cdn.com/photos/images/newsfeed/001/100/963/ab8.jpg)

 :rir:

Só prova que os políticos nos mentem diariamente. Com que então a substituição do Bérrio só em  2028, daqui a nove anos para um navio que hoje tem cinquenta anos, é esticar a corda em demasia, demonstra bem a consideração que os políticos tem pelos militares !!
Navios a serem substituídos quando tem sessenta anos, nem nos países mais pobres do mundo se exige tanto dos seus meios militares !!

este artigo da Janes, mencionava que a substituição do Bérrio seria entre 2020 e 2022, mais uma mentirinha de uma alta chefia militar, por acaso não é o actual CEMA ??
Então se o navio é uma das maiores prioridades da Marinha, ainda se vai esperar mais nove anos para tal substituição ????

https://www.janes.com/images/assets/120/71120/Fleet_regeneration_Portugal_shapes_up_a_modern__balanced_fleet.pdf

Logistics and support

Alongside the continuation of the OPV project, the Portuguese Navy's other top priority is the acquisition of a new auxiliary replenishment oiler (AOR) to replace its in-service AOR, NRP Berrio. The AOR was originally commissioned into service with the UK Royal Navy (RN) in 1970 and then purchased from the UK's Royal Fleet Auxiliary (RFA) in March 1993.
"We have begun studies regarding the new tanker, with the possibility of replacing Berrio in the 2021/2022 timeframe," Vice Adm Mendes Calado said.
With various European navies currently replacing AORs under fleet renewal programmes, the Portuguese Navy is also looking for opportunities to join a construction programme, "which could give us gains of scale and synergies in terms of future support of those ships", Vice Adm Mendes Calado said. With this in mind, the navy has been in discussions with the RN, as well as the German, Dutch, and Spanish navies. "We've been speaking with each other, trying to find out which programmes they will carry on in the future, and we'll look for opportunities to join one of those programmes."
The acquisition of a second-hand ship is also an option, "although our aspiration is really for a new tanker," he said. "The procurement law will be reviewed next year and we will try to increase the funding for this programme to facilitate the decision-making around the tanker acquisition."
Requirements will be broadly based around a ship displacing around 15,000-16,000 tonnes, with a small crew, a helicopter deck, and some support to enable the projection of marines for special operations.



Abraços

Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Stalker79 em Janeiro 20, 2019, 09:31:52 pm
Tenente , honestamente é uma palhaçada e tambem fazer pouco dos que servem na marinha.
O governo que mantivesse os olhos abertos e que tentasse adquirir um dos AOR´s Wave class ingleses que vão estar disponiveis, os Tide class já estão ao serviço (quase todos)!
Com 15 anos, só tinhamos de voltar a pensar no assunto la pra 2040.
Olha-me esta 2028....  Tão tolos e o zé tuga é que embrulha!
 ;D
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Fevereiro 04, 2019, 11:01:24 pm
Tenente , honestamente é uma palhaçada e tambem fazer pouco dos que servem na marinha.
O governo que mantivesse os olhos abertos e que tentasse adquirir um dos AOR´s Wave class ingleses que vão estar disponiveis, os Tide class já estão ao serviço (quase todos)!
Com 15 anos, só tinhamos de voltar a pensar no assunto la pra 2040.
Olha-me esta 2028....  Tão tolos e o zé tuga é que embrulha!
 ;D

Se calhar, é o que vai acontecer e, não é nada mau pois como o Bérrio está, qq Navio que venha é melhor que o decano da MdG.

https://www.facebook.com/portuguesearmy/


Abraços
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Lancero em Fevereiro 05, 2019, 02:34:55 pm
O Berrio era para ser substituído em 2022 mas como deram prioridade imediata a outros vai ser alvo de revisão e substituído apenas em 28.  Deve chegar lá encostado
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Fevereiro 05, 2019, 06:31:36 pm
Ao Bérrio vai acontecer o mesmo que ao antecessor São Gabriel, só quando estiver em risco de affundar vão a correr comprar outro ao sucateiro que vender mais barato.

Nem dinheiro há para as 2 Marlins dos 2 mais recentes NPOs e vai haver dinheiro para um AOR e um NAVPOL? Deixem-se se sonhos, isso é só no papel!
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Fevereiro 05, 2019, 06:37:47 pm
Ao Bérrio vai acontecer o mesmo que ao antecessor São Gabriel, só quando estiver em risco de affundar vão a correr comprar outro ao sucateiro que vender mais barato.

Nem dinheiro há para as 2 Marlins dos 2 mais recentes NPOs e vai haver dinheiro para um AOR e um NAVPOL? Deixem-se se sonhos, isso é só no papel!

Nem os semi-rígidos dos dois NPO's foram comprados, é mesmo uma miséria, estes políticos o que sabem fazer são, mentiras atrás de mentiras !!!!

Abraços
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Fevereiro 05, 2019, 06:42:13 pm
Ao Bérrio vai acontecer o mesmo que ao antecessor São Gabriel, só quando estiver em risco de affundar vão a correr comprar outro ao sucateiro que vender mais barato.

Nem dinheiro há para as 2 Marlins dos 2 mais recentes NPOs e vai haver dinheiro para um AOR e um NAVPOL? Deixem-se se sonhos, isso é só no papel!

Nem os semi-rígidos dos dois NPO's foram comprados, é mesmo uma miséria, estes políticos o que sabem fazer são, mentiras atrás de mentiras !!!!

Abraços

Eu quando ouvi aquela exposição do CEMA na AR sobre as futuras aquisições só me deu vontade de rir. Como se alguma vez aquilo viesse a acontecer.

Como diz o brasileiro , "conversa mole para boi dormir"
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Fevereiro 05, 2019, 06:47:28 pm
Ao Bérrio vai acontecer o mesmo que ao antecessor São Gabriel, só quando estiver em risco de affundar vão a correr comprar outro ao sucateiro que vender mais barato.

Nem dinheiro há para as 2 Marlins dos 2 mais recentes NPOs e vai haver dinheiro para um AOR e um NAVPOL? Deixem-se se sonhos, isso é só no papel!

Nem os semi-rígidos dos dois NPO's foram comprados, é mesmo uma miséria, estes políticos o que sabem fazer são, mentiras atrás de mentiras !!!!

Abraços

Eu quando ouvi aquela exposição do CEMA na AR sobre as futuras aquisições só me deu vontade de rir. Como se alguma vez aquilo viesse a acontecer.

Como diz o brasileiro , "conversa mole para boi dormir"

ou como nós dizemos " andas a encanar a perna á Rã " !!

Abraços
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: mafets em Fevereiro 06, 2019, 02:16:57 pm

(https://scontent.flis9-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/49271340_2554223207938261_4949200053379006464_o.jpg?_nc_cat=102&_nc_ht=scontent.flis9-1.fna&oh=99a4c6b4dbbf8a82080a55fbcd2e86dc&oe=5C8D04CD)

Epáaa. LPD topo de Gama (o preço então)...  :mrgreen: :mrgreen:

https://en.wikipedia.org/wiki/San_Antonio-class_amphibious_transport_dock (https://en.wikipedia.org/wiki/San_Antonio-class_amphibious_transport_dock)

(https://news.usni.org/wp-content/uploads/2018/04/180207-N-JX484-028.jpg)

Citar
https://news.usni.org/2018/04/20/navy-leadership-looking-at-lpd-flight-ii-missiles-additional-virginia-class-buys (https://news.usni.org/2018/04/20/navy-leadership-looking-at-lpd-flight-ii-missiles-additional-virginia-class-buys)


Saudações

Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Fevereiro 13, 2019, 02:49:28 pm
Chile likely buyer of remaining two Dutch M-frigates

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/924/wd2lWc.jpg) (https://imageshack.com/i/powd2lWcj)
Royal Netherlands Navy file photo of HNMS Van Speijk (F828)

The Chilean Navy will likely acquire the remaining two Dutch Karel Dorman-class (M-frigates) frigates as they retire from the Royal Netherlands Navy’s service, following the signing of a letter of intent (LoI) between the two sides.

The LoI was signed during the visit of Dutch defense procurement organization director Vice Admiral Arie Jan de Waard to Chile.
According to the Chief of the Royal Netherlands Navy, Vice Admiral Rob Kramer, HNLMS Van Amstel and HNLMS Van Speijk are expected to be transferred to the Chilean Navy in 2024 and 2027, respectively.

Chile already operates two M-frigates  – former Tjer Kiddes and Abraham van der Hulst – which were sold in 2004 and renamed as Almirante Riveros (FF-18) and Blanco Encalada (FF-15) as they entered Chilean Navy service.

The Royal Netherlands Navy operated a total of eight Karel Doorman-class frigates, all of which will have been sold should Chile buy Van Amstel and Van Speijk. Other buyers of retired M-frigates are Belgium and Portugal.

Belgium and the Netherlands are currently in the process of jointly procuring new anti-submarine warfare-oriented frigates that are expected to start entering service in the mid-2020s. Vice Admiral Rob Kramer noted that the current M-frigates will be sold only after replacement units arrive.

M-frigates currently in service with the navies of the Netherlands, Belgium and Portugal will sail with new Thales identification friend or foe (IFF) systems from 2020.

https://navaltoday.com/2019/02/13/chile-likely-buyer-of-remaining-two-dutch-m-frigates/

Estas Já eram, se bem que não nos interessariam muito pela idade e não só !
Penso que mais um par de anos e temos de nos decidir se compramos novas fragatas ou avançamos para as que há em 2ª mão, e, neste caso as de Zeven provincien seriam uma das melhores escolhas, até porque o chile já não estará interessado na sua compra.

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/921/MkUUQm.jpg) (https://imageshack.com/i/plMkUUQmj)



Abraços
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Stalker79 em Fevereiro 13, 2019, 03:07:25 pm
Absolutamente. Até já tinha mencionado noutro post que seriam a melhor escolha. Duas unidades das De Zeven Provicien para ocupar o lugar das BD.
Nós podemos não estar muito bem, mas sempre temos mais arcaboiço e capacidade tecnica para opera-las do que o chile.
Não sei é se temos sitio para as pôr, com 144 metros de comprimento e 6000 toneladas de deslocamento são practicamente Destroyers!
 ;)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Fevereiro 13, 2019, 03:14:01 pm
Absolutamente. Até já tinha mencionado noutro post que seriam a melhor escolha. Duas unidades das De Zeven Provicien para ocupar o lugar das BD.
Nós podemos não estar muito bem, mas sempre temos mais arcaboiço e capacidade tecnica para opera-las do que o chile.
Não sei é se temos sitio para as pôr, com 144 metros de comprimento e 6000 toneladas de deslocamento são practicamente Destroyers!
 ;)

Eu diria mesmo mais deveriamos adquirir pelo menos três Fragatas/Destroyers ou até as quatro, mas para substituir as VdG, e assim não se gastava os milhões que se vão gastar para os 1/2 upgrades, uma vez que se são em 2ª Mão a probabilidade de terem anomalias, será maior que fragatas novas digo eu.

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/922/zqpyvs.png) (https://imageshack.com/i/pmzqpyvsp)
A 1/700 da DODO é um espectáculo de modelo

O Almirantado deveria negociar com a tutela sempre dessa maneira, se querem em 2ª Mão compramos mais unidades, se começamos a reduzir os cascos não tarda nada a MdG apenas terá patrulhas, olha o caso dos submarinos e das Fragatas classe João Belo, 3 => 2 Submarinos e 4 => 3 Fragatas !

Abraços
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Stalker79 em Fevereiro 13, 2019, 03:20:34 pm
Absolutamente. Até já tinha mencionado noutro post que seriam a melhor escolha. Duas unidades das De Zeven Provicien para ocupar o lugar das BD.
Nós podemos não estar muito bem, mas sempre temos mais arcaboiço e capacidade tecnica para opera-las do que o chile.
Não sei é se temos sitio para as pôr, com 144 metros de comprimento e 6000 toneladas de deslocamento são practicamente Destroyers!
 ;)

Eu diria mesmo mais deveriamos adquirir pelo menos três Fragatas/Destroyers ou até as quatro, mas para substituir as VdG, e assim não se gastava os milhões que se vão gastar para os 1/2 upgrades, uma vez que se são em 2ª Mão a probabilidade de terem anomalias, será maior que fragatas novas digo eu.

O Almirantado deveria negociar com a tutela sempre dessa maneira, se querem em 2ª Mão compramos mais unidades, se começamos a reduzir os cascos não tarda nada a MdG apenas terá patrulhas, olha o caso dos submarinos e das Fragatas classe João Belo, 3 => 2 Submarinos e 4 => 3 Fragatas !

Abraços

Sim, no longo curso era melhor e para os mesquinhos das contas publicas só se teriam de adquirir duas fragatas novas que ou poderia ficar mais barato, ou então as duas unidades novas mais bem apetrechadas com o dinheiro da suposta terceira.
Essa do submarino está sempre a fazer-me comichão. A falta que nos fazia o terceiro U209PN pras aguas que temos....
 :(
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: NVF em Fevereiro 13, 2019, 03:52:46 pm
Nós podemos não estar muito bem, mas sempre temos mais arcaboiço e capacidade tecnica para opera-las do que o chile.

Em que te baseias para fazer tal afirmação? Todos os ramos das FFAA chilenas operam equipamento mais avançado que as nossas FFAA. Têm mais de 100.000 efectivos, tendo a Marinha chilena mais pessoal que todos os ramos das nossas FFAA.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Stalker79 em Fevereiro 13, 2019, 06:05:37 pm
Nós podemos não estar muito bem, mas sempre temos mais arcaboiço e capacidade tecnica para opera-las do que o chile.

Em que te baseias para fazer tal afirmação? Todos os ramos das FFAA chilenas operam equipamento mais avançado que as nossas FFAA. Têm mais de 100.000 efectivos, tendo a Marinha chilena mais pessoal que todos os ramos das nossas FFAA.

Por termos acesso a toda a formação e tecnologias que a NATO têm talvez!?
O Chile pode ter muita coisa mas não se traduz necessariamente em qualidade.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: NVF em Fevereiro 13, 2019, 07:48:54 pm
Mas se o equipamento que eles têm é fabricado essencialmente por países NATO e é mais moderno que o nosso e quem lhes dá a formação ou é da NATO ou israelita, não vejo onde está a falta de qualidade — já para não falar na influência histórica prussiana. Tudo bem que os seus militares não vão às escolas da NATO, no entanto participam em exercícios como o Red Flag e o RIMPAC — no último um almirante chileno até comandou a componente naval.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Charlie Jaguar em Fevereiro 13, 2019, 08:39:08 pm
Venham de lá 2 DZP, 1 Wave class AOR e o Rotterdam que draga-se o raio do canal do Alfeite inteiro.  :mrgreen:


P.S. Hesitar dá nisto, menos duas fragatas disponíveis para possível futura aquisição, e com um MLU feito como deve ser. Se não forem as DZP agora sobra-nos o quê concretamente no mercado em segunda-mão?  :-\
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: zocuni em Fevereiro 13, 2019, 09:00:19 pm
Venham de lá 2 DZP, 1 Wave class AOR e o Rotterdam que draga-se o raio do canal do Alfeite inteiro.  :mrgreen:


P.S. Hesitar dá nisto, menos duas fragatas disponíveis para possível futura aquisição, e com um MLU feito como deve ser. Se não forem as DZP agora sobra-nos o quê concretamente no mercado em segunda-mão?  :-\

Que eu saiba só as Tpe 23 da Royal Navy emvora as unidades que eles querem vender sao as amais antigas se fossem as mais mdernas e dependendo do preo poderiam ate quebrar o galho,Pelo menos tem lanamento vertibcal de missies já seria um upgrade.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: NVF em Fevereiro 13, 2019, 09:51:03 pm
Venham de lá 2 DZP, 1 Wave class AOR e o Rotterdam que draga-se o raio do canal do Alfeite inteiro.  :mrgreen:


P.S. Hesitar dá nisto, menos duas fragatas disponíveis para possível futura aquisição, e com um MLU feito como deve ser. Se não forem as DZP agora sobra-nos o quê concretamente no mercado em segunda-mão?  :-\

Ainda há as duas belgas  :mrgreen: As DZP só lá para 2030 e, ao contrário do tenente, acho que os chilenos ainda estão interessados nelas, mas como há quatro pode ser que tenhamos sorte. Convém ter presente, no entanto, que em 2030 as DZP já estarão a entrar na terceira idade, pelo que só devem durar mais uns 15 anos, no máximo. Podem servir para tapar buracos durante uns tempos e criar uma escola antiaérea avançada na Marinha, mas devemos apostar em, pelo menos, três navios novos e de desenho novo, de preferência as novas M, ou mesmo as Type 26. Em 2030, as FREMM ja não vão ser tão de vanguarda quanto isso.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Fevereiro 14, 2019, 12:40:14 am
Venham de lá 2 DZP, 1 Wave class AOR e o Rotterdam que draga-se o raio do canal do Alfeite inteiro.  :mrgreen:


P.S. Hesitar dá nisto, menos duas fragatas disponíveis para possível futura aquisição, e com um MLU feito como deve ser. Se não forem as DZP agora sobra-nos o quê concretamente no mercado em segunda-mão?  :-\


Ainda há as duas belgas  :mrgreen: As DZP só lá para 2030 e, ao contrário do tenente, acho que os chilenos ainda estão interessados nelas, mas como há quatro pode ser que tenhamos sorte. Convém ter presente, no entanto, que em 2030 as DZP já estarão a entrar na terceira idade, pelo que só devem durar mais uns 15 anos, no máximo. Podem servir para tapar buracos durante uns tempos e criar uma escola antiaérea avançada na Marinha, mas devemos apostar em, pelo menos, três navios novos e de desenho novo, de preferência as novas M, ou mesmo as Type 26. Em 2030, as FREMM ja não vão ser tão de vanguarda quanto isso.

Quanto ás DZP em principio a partir de 2028, uma delas estará disponível mas temos de decidir uns anos antes sobre o que se quer fazer se comprar novas ou em 2ª Mão, para não nos passarem a perna !!

se não forem as DZP apenas temos as quatro ANZAC mais novas Australianas com idades muito semelhantes ás DZP, entre 2003 e 2006, já com upgrades efectuados, e que estarão a ser substituídas pela mesma altura .

https://en.wikipedia.org/wiki/Anzac-class_frigate

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/924/S96QUF.png) (https://imageshack.com/i/poS96QUFp)

Abraços
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Fevereiro 14, 2019, 09:24:30 am
Líricos.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Charlie Jaguar em Fevereiro 14, 2019, 11:42:40 am
Venham de lá 2 DZP, 1 Wave class AOR e o Rotterdam que draga-se o raio do canal do Alfeite inteiro.  :mrgreen:


P.S. Hesitar dá nisto, menos duas fragatas disponíveis para possível futura aquisição, e com um MLU feito como deve ser. Se não forem as DZP agora sobra-nos o quê concretamente no mercado em segunda-mão?  :-\

Ainda há as duas belgas  :mrgreen: As DZP só lá para 2030 e, ao contrário do tenente, acho que os chilenos ainda estão interessados nelas, mas como há quatro pode ser que tenhamos sorte. Convém ter presente, no entanto, que em 2030 as DZP já estarão a entrar na terceira idade, pelo que só devem durar mais uns 15 anos, no máximo. Podem servir para tapar buracos durante uns tempos e criar uma escola antiaérea avançada na Marinha, mas devemos apostar em, pelo menos, três navios novos e de desenho novo, de preferência as novas M, ou mesmo as Type 26. Em 2030, as FREMM ja não vão ser tão de vanguarda quanto isso.

Confesso ter um fraquinho pelas Type 26 GCS, porém acho que as novas M, ou Future Surface Combatant, seriam as mais adequadas para a nossa realidade.

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navyrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Fnews%2F2018%2Fmay%2FNew_Supply_Ship_Frigates_and_MCM_Vessels_for_Dutch_Navy_1.jpg&hash=e1ddfaabf3b3bc114c55d090c1987c7a)


Líricos.

 :mrgreen:


Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Fevereiro 14, 2019, 11:49:36 am
Líricos.

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/922/zqpyvs.png) (https://imageshack.com/i/pmzqpyvsp)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: LM em Fevereiro 14, 2019, 12:53:05 pm
Líricos.

O ministro, que valoriza muito "o que parece ao eleitorado e a certas elites barulhentas" e por isso aprecia o duplo uso "ad nauseam" abriu a porta para modernizar as MEKO  (a.k.a NPO Grandes)... existe o perigo real de uma modernização mínima para navegaram.

Se não for a NATO a exigir que existam no inventário fragatas com um mínimo de capacidade para poderem participar nas SNMG / treinos... mas isso conseguimos com apenas 2, por isso só quando as M não poderem vamos pensar em alternativas (baratas) - mesmo que o "custo / benefício" não seja o melhor, o preço é a variável a considerar.

Stress pré-almoço, daqui a pouco já fico mais optimista  :-P             
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: NVF em Fevereiro 14, 2019, 02:52:58 pm
Há ainda a nova fragata americana. Vamos ver o que dá, mas fala-se num custo unitário na casa dos 800 milhões de USD, ou 708 milhões de euros ao câmbio actual.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Stalker79 em Fevereiro 14, 2019, 03:00:30 pm
Há ainda a nova fragata americana. Vamos ver o que dá, mas fala-se num custo unitário na casa dos 800 milhões de USD, ou 708 milhões de euros ao câmbio actual.

Acho que nem vale a pena pensar nisso. 

"The U.S. Navy intends to award the contract for the first FFG(X) in 2020. It will buy one in 2020 and one in 2021, followed by two each year after that, for a 20-ship class.[3]:5 The U.S. Navy wants the follow-on ships in the FFG(X) program (i.e., ships 2 through 20) to have an average unit procurement cost of not more than $950 million each (in constant 2018 dollars)"

Muita areia para o nosso camião. É que os americas põe um limite de preço mas não se poupam a nada.
 :-\
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: NVF em Fevereiro 14, 2019, 05:33:42 pm
https://fas.org/sgp/crs/weapons/R44972.pdf (https://fas.org/sgp/crs/weapons/R44972.pdf)

Citar
The Navy wants the follow-on ships in the FFG(X) program (i.e., ships 2 through 20) to have an average unit procurement cost of $800 million to $950 million each in constant 2018 dollars.11 The Navy reportedly believes that the ship’s cost can be held closer to the $800 million figure.12 By way of comparison, the LCS that the Navy requested for FY2019 had an estimated average unit procurement cost of about $646 million (not including the cost of its embarked mission package), and the three DDG-51 class destroyers that the Navy has requested for FY2019 have an estimated average unit procurement cost of about $1,764 million each.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Lancero em Fevereiro 14, 2019, 05:38:50 pm
É entrar no projeto Belga/Holandês. Ou então continuar a remendar
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Fevereiro 14, 2019, 06:26:24 pm
Há ainda a nova fragata americana. Vamos ver o que dá, mas fala-se num custo unitário na casa dos 800 milhões de USD, ou 708 milhões de euros ao câmbio actual.

NVF as Type31 ficam por cerca de 300€ milhões cada se optarmos por novas com menos de 1000€ milhões terás três unidades dessas.

Abraços
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: NVF em Fevereiro 14, 2019, 10:48:59 pm
Isso é wishful thinking, tenente. Por alguma razão o primeiro concurso foi cancelado. Quando começarem as derrapagens, se cada navio ficar por menos de 400 milhões de libras vou ficar surpreendido. Aposto que o valor final vai bater nos 500 milhões de libras (566 milhões de euros ao câmbio actual) o que, diga-se de passagem, até é um bom preço.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Fevereiro 15, 2019, 06:40:45 am
https://www.naval.com.br/blog/2019/02/14/chile-comprara-as-duas-ultimas-fragatas-classe-m-brasil-despreza-a-classe-bremen/

Segundo este artista deverão ser transferidas em 2024 e 2027
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Fevereiro 15, 2019, 06:44:54 am
Líricos.

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/922/zqpyvs.png) (https://imageshack.com/i/pmzqpyvsp)

Á escala 1/700 ainda pode ser que se arranje.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Charlie Jaguar em Fevereiro 20, 2019, 11:59:28 am
Novidades da BNL:

- NRP Tejo na doca flutuante do AA;
- NRP Guadiana em acabamentos no AA;
- Tridente em princípio já reparado pois estava a ser rebocado da doca-seca do AA para a Base;
- NRP Côrte-Real ao que tudo indica a ser aprontada para fazer parte da escolta do Charles de Gaulle no próximo mês;
- Novo navio do IPMA, o NI Mar Portugal, acostado na base logo atrás do Bérrio;
- FREMM estarão de novo em cima da mesa.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: MATRA em Fevereiro 20, 2019, 12:47:31 pm
Novidades da BNL:

- NRP Tejo na doca flutuante do AA;
- NRP Guadiana em acabamentos no AA;
- Tridente em princípio já reparado pois estava a ser rebocado da doca-seca do AA para a Base;
- NRP Côrte-Real ao que tudo indica a ser aprontada para fazer parte da escolta do Charles de Gaulle no próximo mês;
- Novo navio do IPMA, o NI Mar Portugal, acostado na base logo atrás do Bérrio;
- FREMM estarão de novo em cima da mesa.

Será fruto da aproximação que todos temos visto à França?
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: LM em Fevereiro 20, 2019, 02:38:48 pm
Novidades da BNL:

- NRP Tejo na doca flutuante do AA;
- NRP Guadiana em acabamentos no AA;
- Tridente em princípio já reparado pois estava a ser rebocado da doca-seca do AA para a Base;
- NRP Côrte-Real ao que tudo indica a ser aprontada para fazer parte da escolta do Charles de Gaulle no próximo mês;
- Novo navio do IPMA, o NI Mar Portugal, acostado na base logo atrás do Bérrio;
- FREMM estarão de novo em cima da mesa.

Será fruto da aproximação que todos temos visto à França?

Aceitar ir para a RCA - e desconfio que na altura não sabíamos a dimensão da "confusão" - não dá créditos ou aproximação suficiente para grandes favores... se há "vil metal" para FREMM não entendo o porquê de não conseguirmos ir com os holandeses e belgas para o "Future Surface Combatant"; a ver se não é para substituir as 3 NPOG "Meko" por 1 (uma) FREMM que está sobrar algures. 
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Vicente de Lisboa em Fevereiro 20, 2019, 04:17:55 pm
Mas o Mar Portugal anda a passear pelos estaleiros da peninsula ou quê?
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: NVF em Fevereiro 20, 2019, 08:48:17 pm
Não me parece que os franceses estejam em condições de dispensarem mais FREMM. Já só têm seis ASW e mais duas AAW em construção. Com os italianos já é diferente, pois têm programas de novas escoltas a arrancar (os tais 'navios patrulha' que mais parecem destroyers), têm 10 cascos e já se queixaram dos seus elevados custos de manutenção (o que para nós é peaners).

Agora a questão que se coloca é: o que fazer com os armamentos das FREMM? Relativamente à artilharia não há muito a acrescentar. Apesar de, pessoalmente, não acreditar muito na capacidade CIWS da 76 Strales, podemos sempre adicionar um ou dois Phalanx (ou até RAM ou SeaRAM). Os Otomat podem facilmente ser substituídos por Harpoon, assim como os MU90 podem ser substituídos pelos Mk46/Mk54. Mas e o VLS SYLVER? Vamos ficar com os Aster que são super caros? Ficamos com dois tipos de SAM na esquadra? Os ESSM podem ser adaptados ao SYLVER?
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Lightning em Fevereiro 20, 2019, 11:01:55 pm
FREMMs não sei, mas a França ainda tem Fragatas da classe Georges Leygues, a peça de 100m até é igual à das Vasco da Gama  :mrgreen: Estas mais as OHP Americanas e ficavamos com uma esquadra upa upa ;D

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7a/FS_Montcalm_1.jpg)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Fevereiro 21, 2019, 01:42:54 pm
Novidades da BNL:

(...)
- FREMM estarão de novo em cima da mesa.

Revell ou Tamiya?
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Charlie Jaguar em Fevereiro 21, 2019, 07:59:33 pm
Novidades da BNL:

(...)
- FREMM estarão de novo em cima da mesa.

Revell ou Tamiya?

Freedom Model Kits a 1/700, dá?  :jok:

(https://freedommks.com/wp-content/uploads/2015/08/83001_T1_01.jpg)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Abril 01, 2019, 02:59:47 am
Não me recordo em que tópico, mas aqui há dias recordo-me de ter lido por aqui algo sobre o LPD e o Reabastecedor. Então a Marinha, ou Governo, ou ambos, ainda acreditam na construção de qualquer um dos dois de raiz? E por que montantes? Então abastecedores tem-se visto a passar oportunidades de se adquirir um jeitoso em segunda mão e nada se faz. LPDs é de facto mais complicado, mas já foi falada em diversos tópicos na opção Absalon, nem que fosse só 1, a fim de tapar esta lacuna da Marinha e em simultâneo trazer capacidade militar. Do que se está à espera de pôr estas opções em cima da mesa? Quão inviável seria termos (não acredito que vou mesmo dizer isto) 6 fragatas, uma delas Absalon? Em termos de preço desta, como se compara a um LPD construído de raiz? E o seu custo de operação? E guarnição? Certo que não tem as mesmas capacidades de um LPD, mas são muito mais versáteis e úteis para todas as outras missões. Acho um crime comprar um navio com uma função tão específica, como o LPD. Além de dispendioso, seria só um, e seria um elefante branco que estaria acostado 70% do tempo. Há que ser rentável.

Gosto também da ideia das Zeven Provincien, aquele radar capaz de cobrir Portugal continental inteiro é fantástico, duas fragatas dessas, apesar da idade, seriam um aumento de capacidades sem igual na nossa marinha, tirando o caso dos submarinos. Também gosto da ideia de projectos novos, acho que a Marinha e Governo têm é que se decidir depressa e escolher se procuram solução em segunda-mão, ou se procuram algo novo.

MLU das VdG, é muito tardio, apesar de compreender que "mais vale tarde que nunca", especialmente se as tornar navios mais capazes. A minha dúvida é mesmo a extensão desta modernização, porque se for só para polir o navio mais vale estar quieto... Por outro lado, já que se fala na hipótese de venda das mesmas para ajudar a pagar fragatas novas, um MLU pode até valorizar os navios. Mas quanto custaria um MLU a sério a estes navios? Tenho visto por diversos tópicos alguns valores, em certos casos chegam a metade do preço de um navio novo!
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Stalker79 em Maio 18, 2019, 07:34:18 pm
Isto é só uma idea, e não começem logo com os filmes anti - "fragata ligeira" antes de lerem tudo.
As Gowind 2500 estão a vender bem, e pelos vistos com um bom preço.
Só como referencia o Egipto comprou quatro (4) por mil milhões de €!!!
Não é um navio pequeno , nem tão ligeiro como o querem fazer, afinal desloca 2500 toneladas.
Tripulação de apenas 65 + 15 Fuzos se necessario.
Só traz isto de armamaneto e sensores:

SMART-S MK2 3D radar
Kingklip Hull Mounted Sonar
Captas 2 variable depth sonar
SETIS combat system by Naval Group

Electronic warfare
& decoys:   
VIGILE 200 Tactical R-ESM System
ALTESSE Naval C-ESM
SYLENA MK2 decoy launcher system

Armament:   
1 × OTO Melara 76 mm main gun
2 × Nexter Narwhal 20mm cannon
16 × VLS for MICA VL ( colocavam-se antes 16 VLS MK41)
8 × Exocet anti ship missile
2 × triple torpedo launcher

https://en.wikipedia.org/wiki/Gowind-class_corvette

(https://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2017/03/Gowind-2500-2.jpg)

(https://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2017/03/Gowind-2500-3.jpg)

(https://defpost.com/wp-content/uploads/2017/11/Gowind-class-corvette.jpg)

(https://3.bp.blogspot.com/-WaC9Uadq5kg/WavRvxc6ObI/AAAAAAAALxs/nHPBezUaTGAJpFhUTF_t_yUMbBInKLdAACLcBGAs/s640/Gowind_class_frigate_corvette_LCS_SGPV_Royal_Malaysian_Navy_RMN_Boustead_DCNS_sketch.jpg)

Ora numa altura em que se está constantemente a falar de cortes, contenções e cativações.
Na minha humilde opinião este seria um substituto mais que aceitável para as VDG. Especialmente porque metem estas ultimas num bolso!
Seria apenas necessário mudar o sistema VLS e fazer a instalação dos sistemas CIWS por cima do hangar.
Os Exocet eram mais que bem vindos porque os Harpoon já estão mais que ultrapassados.
E é de lembrar que a Malasia tambem esta a construir uma versão maior com 3000 toneladas de deslocamento.

Venha o odio do costume!!!!
 ;D
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: typhonman em Maio 19, 2019, 11:13:28 am
Eu acho uma boa ideia, desde que completadas por 2 a 3  FREEM.


Cumprimentos,
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: NVF em Maio 19, 2019, 01:25:28 pm
Stalker, esqueceste-te dos restantes 500 ou 600 milhões para o armamento. Acho que não vale a pena continuar a discutir os benefícios de corvetas versus fragatas modernas (> 5.000 toneladas), mas garanto-te que quem advoga corvetas no presente iria, no futuro, criticar a sua aquisição devido à sua inadequação às missões NATO.

E depois confesso que me assusta ter navios de combate com guarnições inferiores a 120 elementos. Em caso de danos graves sofridos em combate, ou acidente, haveria pessoal suficiente para efectuar as reparações de emergência? Se perdes 20 elementos numa guarnição de 120 ainda tens gente suficiente para fechar compartimentos, combater incêndios, reparar canos, etc. Se perdes 20 numa guarnição de 65, tens muito pouca gente para efectuar reparos e combater incêndios.

Ah e esqueçam equipamento naval francês, inglês, ou italiano, a menos que outro cliente compre algo deles antes de nós e pague a integração do armamento que nós e os restantes membros da NATO utilizamos (de fabrico americano).
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 19, 2019, 01:53:28 pm
Não acho que fosse uma má opção, se permitisse adquirir uma maior quantidade de navios, fazendo um total de 7 fragatas ao serviço da Marinha. Agora para manter ou reduzir número, mais vale dar um pouco mais por algo maior e melhor.
Muitos destes navios são usados por marinhas que actuam sobretudo em ambientes como o mar mediterrâneo, não tanto em alto-mar. Pelo preço é um bom navio sim, mas por aquele preço, se calhar os holandeses vendiam as ZP... mesmo que daqui a muitos anos, visto que por cá antes de 2030 não deveremos ter fragatas novas infelizmente. E até lá os programas britânicos, americanos, holandeses, franceses, etc deverão estar concluídos, não faltando opções para a Marinha.

O problema aqui é vontade política, e deixarem-se de MLUs de treta que servem só para calar as chefias.
Resumindo, para mim fazia sentido fragatas leves, se isto implicasse uma aquisição de um número mais elevado de navios. E por 250 milhões por navio, se calhar com mais 100/150 construía-se umas Iver Huitfeldt, muito mais capazes!
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Stalker79 em Maio 19, 2019, 01:58:06 pm
Não acho que fosse uma má opção, se permitisse adquirir uma maior quantidade de navios, fazendo um total de 7 fragatas ao serviço da Marinha. Agora para manter ou reduzir número, mais vale dar um pouco mais por algo maior e melhor.
Muitos destes navios são usados por marinhas que actuam sobretudo em ambientes como o mar mediterrâneo, não tanto em alto-mar. Pelo preço é um bom navio sim, mas por aquele preço, se calhar os holandeses vendiam as ZP... mesmo que daqui a muitos anos, visto que por cá antes de 2030 não deveremos ter fragatas novas infelizmente. E até lá os programas britânicos, americanos, holandeses, franceses, etc deverão estar concluídos, não faltando opções para a Marinha.

O problema aqui é vontade política, e deixarem-se de MLUs de treta que servem só para calar as chefias.
Resumindo, para mim fazia sentido fragatas leves, se isto implicasse uma aquisição de um número mais elevado de navios. E por 250 milhões por navio, se calhar com mais 100/150 construía-se umas Iver Huitfeldt, muito mais capazes!

As DZP quem nos dera, e pode ser que sim , um dia destes. Uma Iver nova nunca ficaria por menos de cerca de 500 milhões hoje em dia.
 :-P
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Stalker79 em Maio 19, 2019, 01:59:53 pm
Eu acho uma boa ideia, desde que completadas por 2 a 3  FREEM.


Cumprimentos,


Sim, 2 fragatas AAW era optimo, ainda tenho esperança que num futuro "medio", as DZP venham a ser colocadas no mercado de usados a um preço acessivél.
 ;)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Stalker79 em Maio 19, 2019, 02:07:37 pm
Stalker, esqueceste-te dos restantes 500 ou 600 milhões para o armamento. Acho que não vale a pena continuar a discutir os benefícios de corvetas versus fragatas modernas (> 5.000 toneladas), mas garanto-te que quem advoga corvetas no presente iria, no futuro, criticar a sua aquisição devido à sua inadequação às missões NATO.

E depois confesso que me assusta ter navios de combate com guarnições inferiores a 120 elementos. Em caso de danos graves sofridos em combate, ou acidente, haveria pessoal suficiente para efectuar as reparações de emergência? Se perdes 20 elementos numa guarnição de 120 ainda tens gente suficiente para fechar compartimentos, combater incêndios, reparar canos, etc. Se perdes 20 numa guarnição de 65, tens muito pouca gente para efectuar reparos e combater incêndios.

Ah e esqueçam equipamento naval francês, inglês, ou italiano, a menos que outro cliente compre algo deles antes de nós e pague a integração do armamento que nós e os restantes membros da NATO utilizamos (de fabrico americano).

O egipto neste caso pagou 400 milhões para equipar as 4. Quanto ao numero de pessoal, confesso que é bastante pouco, o que por um lado ajuda no aspecto economico e por outro levanta as limitações que falaste. Mas é preciso ver que há varias fragatas que hoje tem pouco mais que 100 elementos.
Sejam as Sigma da Damen ou até a Venator 110, pouco passam dos 100 tripulantes. (excepto a Damen 10514 com 120)
E com a moda da automação , o caminho é tornar os navios cada vez menos tripulados.
Quanto ao deslocamento, tambem não são muitas as fragatas que deslocam mais que 5000 toneladas.
 :)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 19, 2019, 02:08:30 pm
Serão com certeza colocadas à venda quando estiverem a sair de serviço da marinha holandesa, mas por um lado, já terão alguns anos em cima, por outro, não devem faltar clientes para aqueles navios com carteiras mais fundas que as nossas. Chile por exemplo.

Quando ao preço das Iver, se calhar construídas cá, em que o custo da mão-de obra é mais barato, o preço baixaria. Mas também estar à espera de adquirir fragatas daquelas, com aquele deslocamento, sensores e armamento, a um preço amigável, é muito pouco provável.
Oh, se no negócio das Lajes conseguíssemos a proeza de modernizar os F-16 para V e financiamento para 2 ou 3 fragatas Aegis (como as Alvaro de Bazan, mas mais recentes), era um mimo. Ou até uns Arleigh Burke  :mrgreen:
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: NVF em Maio 19, 2019, 02:16:09 pm
Qualquer fragata que se preze, fabricada actualmente (ou recentemente) por uma país NATO, ou aliado, desloca 5.000 toneladas ou mais. Tudo o que esses países fabricam com deslocamentos inferiores são para exportação.

O custo das IH sempre foi uma falácia, pois nunca incluiu armamento e. possivelmente. nem todos os sensores. Tanto quanto sei foi só chapa, motorização e sensores básicos de navegação. Além disso, eles aproveitaram muito equipamento dos Tejo, como os Harpoon, peças 76, e VLS Mk48/Mk56 para os ESSM. Duvido, sinceramente, que o custo final tenha sido inferior a 550/600 milhões de euros. O mesmo se passou, aliás, com as Absalon.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Stalker79 em Maio 19, 2019, 02:24:59 pm
Serão com certeza colocadas à venda quando estiverem a sair de serviço da marinha holandesa, mas por um lado, já terão alguns anos em cima, por outro, não devem faltar clientes para aqueles navios com carteiras mais fundas que as nossas. Chile por exemplo.

Quando ao preço das Iver, se calhar construídas cá, em que o custo da mão-de obra é mais barato, o preço baixaria. Mas também estar à espera de adquirir fragatas daquelas, com aquele deslocamento, sensores e armamento, a um preço amigável, é muito pouco provável.
Oh, se no negócio das Lajes conseguíssemos a proeza de modernizar os F-16 para V e financiamento para 2 ou 3 fragatas Aegis (como as Alvaro de Bazan, mas mais recentes), era um mimo. Ou até uns Arleigh Burke  :mrgreen:

Ok, é uma hipotese visto que já não há estaleiros om Odense, até se poderia cortar uns milhões ao custo, falta ver é sea West Sea não duplicava o preço como foi nos NPO´s....
O unico sensor que não se pode ter nas Gowind é o radar de longo alcance o SMART-L, mas isso é mais indicado para fragatas AAW.
Tambem se podia cortar em armamento visto que acho que não necessitamos de 16 misseis anti-navio ou de quase 60 VLS!
Quanto a armamemto que interessa, como referi no post, se se mudasse os VLS de Mica para MK41 podia-se colocar 32 ESSM e mais 8 SM2.
Basta olhar para as fragtas Norueguesas que são topo de gama AEGIS e só tem 16 VLS.
Mais do que suficiente para manter "interessados "á distancia. Se com isso se colocasse os CIWS que estão nas VDG por cima do hangar, que há espaço como se vê nas imagens, já estaria bastante apta para combate. E no final da historia, sempre seriam navios novos que estão dentro das nossas possibilidades.
Afinal de contas, nenhuma das nossa fragatas agora desloca mais que 3200/3200 toneladas.
 :-\
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: NVF em Maio 19, 2019, 02:36:53 pm
A maioria das Nanssen só tem 8 VLS, ou seja, 32 ESSM (só um dos navios, o Thor Heyerdahl, dispõe de 16 VLS). Reduzir mísseis nos tempos actuais não é boa política -- o que torna a nossa decisão de adquirir somente 16 ESSM um absurdo. A doutrina NATO é disparar dois mísseis por alvo, pelo que um ataque de saturação pode facilmente esgotar a capacidade de uma fragata equipada com 16 ou mesmo 32 ESSM -- a menos que também disponha de RAM

As nossas fragatas deslocam cerca de 3.000 toneladas porque foram concebidas nos anos 80. Fragatas concebidas entre os anos 90 a actualidade deslocam 5.000 ou mais toneladas. Porque será? Mas já discutimos isso amplamente aqui no FD.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: mafets em Maio 19, 2019, 03:45:21 pm
Qualquer fragata que se preze, fabricada actualmente (ou recentemente) por uma país NATO, ou aliado, descola 5.000 toneladas ou mais. Tudo o que esses países fabricam com deslocamentos inferiores são para exportação.

O custo das IH sempre foi uma falácia, pois nunca incluiu armamento e. possivelmente. nem todos os sensores. Tanto quanto sei foi só chapa, motorização e sensores básicos de navegação. Além disso, eles aproveitaram muito equipamento dos Tejo, como os Harpoon, peças 76, e VLS Mk48/Mk56 para os ESSM. Duvido, sinceramente, que o custo final tenha sido inferior a 550/600 milhões de euros. O mesmo se passou, aliás, com as Absalon.

Ora aí está o nosso "modus operantis". Ao que parece os Kc360 para ficarem nos 827 milhões levam "com o corte e costura" e ainda se calhar com equipamento dos C130H. Não lhes metem o motor porque não podem senão (até querem armar a aeronave e tudo, pelo que qualquer dia até aterra na água)... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

https://www.brasilemdefesa.com/2012/05/especial-kc-390-versoes-artilhadas.html (https://www.brasilemdefesa.com/2012/05/especial-kc-390-versoes-artilhadas.html)

Citar
A/KC-390

O A/KC-390 seria basicamente um M/KC-390 armado com canhões. O uso de canhões de tiro lateral exigiria uma aeronave dedicada. Uma opção para aproveitar a modularidade do M/KC-390 poderia ser o uso de um canhão conteirável em casulo. Um exemplo de canhão que pode ser usado pelo A/KC-390 é o RMK 30 usado pelo helicóptero Tiger. O canhão tem baixo recuo e dispara pequenas rajadas com grande precisão. O sistema usado pelo Tiger tem 400 tiros e pesa 300kg. O canhão poderia ser instalado nas laterais da fuselagem e cobrir todo o hemisfério inferior.

Um canhão de pequeno calibre não tem a capacidade de destruição e alcance de um canhão de 105mm como o usado pelo AC-130, mas os alvos mais bem defendidos podem ser atacados por outras armas como mísseis levados pelo próprio M/KC-390, como um Spike ou LAHAT israelenses, ou atacados por outras aeronaves apoiando suas operações. O AC-130 também atua como Controlador Aéreo Avançado (FAC) e o A/KC-390 estaria realizando esta missão. Um operador de sensores dedicado é uma das melhoras armas para os FAC.

A FAB já usou um gunship na forma de um C-47 armado com uma metralhadora 12,7mm na porta traseira e operado pelo 5o ETA de Canoas entre 1972 e 1973. Era usado para operações especiais e demonstração. A principal força antiguerrilha da FAB foram sua grande frota de jato AT-26 Xavantes. A seguir será feito uma descrição breve das operações das aeronaves artilhadas (gunships) para se ter noção da sua importância.

Voltando ao tema,  temos a Navantia aqui ao lado e esta possui modelos interessantes como este proposto à Arábia Saudita, baseada na F538, que parece um bom modelo de transição entre os tipos que operamos e os modelos mais caros e complexos que são comprados por muitas marinha que não a nossa (e se calhar até nos fazia em suaves prestações de 20 milhões).  ;)

https://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/2017/navdex-2017-show-daily-news/4920-navdex-2017-navantia-unveiled-its-frigate-proposal-for-the-royal-saudi-navy.html (https://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/2017/navdex-2017-show-daily-news/4920-navdex-2017-navantia-unveiled-its-frigate-proposal-for-the-royal-saudi-navy.html)

Citar
The CGI on display at NAVDEX 2017 showed a design similar to the F-538 for Peru but fitted with some different weapons and sensors: (from left to right)
- 1x Raytheon RAM launcher (21x RAM block A1 missiles) on top of the helicopter hangar
- 2x BAE Systems Bofors 40Mk4 40mm naval gun systems
- 2x Triple torpedo launcers
- 2x4 Boeing Harpoon anti-ship missile launchers
- 1x TRS-4D multi-mode radar
- 1x Fire Control Radar
- 1x Hull mounted sonar
- 2x 12.7mm remote weapon stations (likely Narwhal by Nexter or Hitrole by Leonardo) fitted on top of the bridge
- 16x VLS for ESSM or VL Mica surface to air missiles located forward, behind the main gun
- 1x 76mm main gun by Leonardo

(https://www.navyrecognition.com/images/stories/middle_east/uae/exhibition/navdex_2017/news/Navantia_Avante_2200_Frigate_Royal_Saudi_Navy_2.jpg)

(https://www.navyrecognition.com/images/stories/middle_east/uae/exhibition/navdex_2017/news/Navantia_Avante_2200_Frigate_Royal_Saudi_Navy_3.jpg)

(https://www.navyrecognition.com/images/stories/middle_east/uae/exhibition/navdex_2017/news/Navantia_Avante_2200_Frigate_Royal_Saudi_Navy_4.jpg)

Saudações
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: NVF em Maio 19, 2019, 04:31:48 pm
Um BAM artilhado. O que devíamos fazer era licenciar o BAM ou o OPV80 para fabricar os próximos 06 NPO e deixar cair de vez os VdC. Foram importantes para demonstrar que ainda temos escola para desenvolver navios militares, mas é tempo de avançar para algo mais versátil e moderno que os VdC. E enquanto se procedia à construção dos NPO podíamos adquirir os planos das IH, ou entrar na parceria das novas M, adaptá-las aos nossos requisitos e iniciar a respectiva construção antes do último dos 06 NPO ser lançado à água.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Stalker79 em Maio 19, 2019, 05:25:34 pm
Esse da Navantia não me parece muito diferente da Gowind á excepção do RAM.
E ainda por cima um modelo para o Peru. Acho que até nós conseguimos fazer melhor, se houver vontade....
 :(
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Maio 19, 2019, 06:26:41 pm
'Cheaper to Buy a New One': Norway Discovers Sunken Frigate's True Repair Costs

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/921/bIWGG2.jpg) (https://imageshack.com/i/plbIWGG2j)

Although raised and set afloat after four months underwater, the frigate Helge Ingstad, which sank following NATO drills in late 2018, is far from operational and still demands enormous investments.

 Repairing the frigate KNM Helge Ingstad will cost over NOK 12 billion ($1.37 billion), which is three times as much as its original cost, the newspaper Bergens Tidende reported.

 "The cost of repairing the frigate will exceed NOK 12 billion. Building a new one will be cheaper", the damage assessment to be presented on Wednesday said.

 Norwegian Defence Materiel Agency communications adviser Vigdis Hvaal said that no comments will be issued until the Wednesday condition report, which will determine the frigate's future.

 It set the Norwegian military budget back NOK 4.3 billion (almost $500 million) to buy the frigate. The ship was delivered in 2009. The costs of the Helge Ingstad's replacement haven't been estimated yet, but the defence department reckons that ordering several ships at once will be much cheaper, as restarting production for just one ship could result in a disproportionately high per ship cost.

 "When you talk about the costs associated with building a new frigate, it is important to remember that building just one is far more expensive than building more", the Norwegian Defence Materiel Agency concluded.

 The price for a new frigate is expected to be lower than the cost of repair.

 In their annual report, the Armed Forces wrote that it is relevant to consider re-using the details for remaining vessels or sell the steel.

 The loss of the KNM Helge Ingstad has left Norway's defence capability weakened, adding an extra burden on the four remaining frigates. "The accident will affect the Armed Forces' operational ability, deliveries and preparedness", the Armed Forces admitted.

 The Helge Ingstad collided with the Maltese-flagged tanker Sola in November of last year while heading back after the major NATO exercise Trident Juncture, billed as the largest on Norwegian soil in decades. While some of the 137-member crew sustained light injuries, the frigate suffered a 45-metre-long gash on its starboard and went down shortly after. The tanker, by contrast, emerged from the collision with only minor damage and is back in service.

 The frigate remained underwater for almost four months before it was raised and transported to Haakonsvern in Bergen. On 10 April, the frigate was relaunched after the gash was plugged using steel plates. So far, rescuing, salvaging and transporting costs associated with the accident cost NOK 726 million ($83 million), according to the 2018 Armed Forces annual report.


http://www.thefifthcolumn.xyz/Forum/viewthread.php?tid=281&page=4


PS : os custos de construção de uma fragata destas são elevados mas se a Noruega decidir construir a fragata e, ao mesmo tempo houver mais três/quatro encomendas de outros tantos Navios, os custos/fragata serão bem inferiores e se Portugal .......... lá estou eu a sonhar::).

Abraços
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: NVF em Maio 19, 2019, 06:48:17 pm
Mas se eles decidirem construir mais duas fragatas, por exemplo, duvido que sejam modelos iguais e provavelmente a Navantia nem será considerada. O mais provável seria optarem por IH, pelas novas M ou, como eles andam muito amiguinhos dos alemães, o que vier a sair do programa MKS 180 (que até pode ser uma versão alongada das M, dado a Damen ser um dos candidatos ao concurso).

Outra possibilidade que não deve ser descurada, seria irem a reboque dos alemães e optarem por 04 ou 05 corvetas K130 batch II.

Qualquer que seja a escolha, tem que ser um navio com baixos requisitos em termos de guarnição, pois os noruegueses têm tido grandes dificuldades em arranjar pessoal suficiente para guarnecer as suas fragatas.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Maio 23, 2019, 10:09:12 am
Por curiosidade, as novas fragatas para as Filipinas:

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/80/HDF-2500_Frigate_-_Front_at_ADAS_2018.jpg/1024px-HDF-2500_Frigate_-_Front_at_ADAS_2018.jpg)

USD 337M por duas!

https://www.janes.com/article/88720/hyundai-launches-philippine-s-first-jos%E9-rizal-class-frigate-lays-keel-for-second

https://en.wikipedia.org/wiki/Jose_Rizal-class_frigate
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: LM em Maio 23, 2019, 10:19:22 am
Por curiosidade, as novas fragatas para as Filipinas:

USD 337M por duas!

https://www.janes.com/article/88720/hyundai-launches-philippine-s-first-jos%E9-rizal-class-frigate-lays-keel-for-second

https://en.wikipedia.org/wiki/Jose_Rizal-class_frigate

Talvez esteja a ficar cínico e desconfiado com a idade... mas aqui há gato escondido. 
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 23, 2019, 11:07:59 am
O preço, a ser verdade, é sem dúvida apelativo, mas sofre do mesmo problema de outras propostas, navios demasiado pequenos e com pouco deslocamento. Acho que nós conseguíamos até algo com 16 VLS e maior margem de evolução. Estas estão na linha das Sigma 10514 o que vai contra o padrão europeu/NATO de ter pelo menos algumas fragatas com uma tonelagem a rondas as 5 mil.

Em que estado é que vão os programas holandês/belga e o programa britânico?
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Stalker79 em Maio 23, 2019, 11:29:57 am
Se repararem, nas especificações diz quanto ao sistema VLS e ao CIWS (FFBNW), ou seja , "fitted for but not with", preparada mas não equipada com, o que já reduz o preço um bocado.
Em dois navios, dois CIWS Phalanx são 30 milhões de $.
 :-P
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Maio 23, 2019, 08:00:39 pm
Se repararem, nas especificações diz quanto ao sistema VLS e ao CIWS (FFBNW), ou seja , "fitted for but not with", preparada mas não equipada com, o que já reduz o preço um bocado.
Em dois navios, dois CIWS Phalanx são 30 milhões de $.
 :-P

Bem, 2 Phalanx a apodrecer já temos, como o problema é sempre o mesmo, a falta de dinheiro , era uma solução jeitosa.

Claro que isto nunca acontecerá.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: nelson38899 em Maio 24, 2019, 10:51:41 am
Caros colegas

Após conversar com quem de direito, aqui fica o que será a marinha nos próximos 5 anos.

- NPL morto
- modernização das vasco da gama só depois das BD e apenas casco e comunicação e controlo
- NPO não vão receber mais nenhuma armamento do que já existe nos primeiros
- Tejo, só vamos ter quatro.
-AOR está em cima da mesa a compra ou o fabrico.

Fragatas em segunda mão, as australianas (não servem) as Inglesas (grandes de mais).
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Maio 24, 2019, 11:29:45 am
Caros colegas

Após conversar com quem de direito, aqui fica o que será a marinha nos próximos 5 anos.

- NPL morto
- modernização das vasco da gama só depois das BD e apenas casco e comunicação e controlo
- NPO não vão receber mais nenhuma armamento do que já existe nos primeiros
- Tejo, só vamos ter quatro.
-AOR está em cima da mesa a compra ou o fabrico.

Fragatas em segunda mão, as australianas (não servem) as Inglesas (grandes de mais).


A única informação que é boa para a MdG é mesmo a aquisição do AOR, mas só se acontecer nos próximos três anos máximo !!!

120 milhões para um facelift ás VdG, e quando a primeira a ser intervencionada tiver 30 anos é mesmo deitar essa verba para o lixo !!Era bem melhor usar esses 120 milhões num AOR, ou investir num dos consórcios para a construção de novas fragatas, e tentar empandeirar as VdG nos próximos cinco anos !!!

Quanto a não comprarmos o NPL eu já esperava por essa notícia, é mais do mesmo, só confirma a minha afirmação quando o Premier disse que iriam ser construídos seis NPO e o NPL, eu afirmei neste fórum, que isso não iria acontecer e que o Sr Costa estava a mentir, mas essa mentira e não vai ser só sobre a não construção do NPL, eu acredito que apenas serão construídos mais dois, ou no máximo quatro NPO's, e não mais que isso, se ficarmos com oito já será muito bom e que pelas minhas contas são suficientes para os gastos !!!
Agora a verba que não for aplicada nas construções dos NPO, vai fugir como fugiu a verba para o SIROCO, que não foi gasta e foi retirada aos upgrades previstos mas não executados, as VdG, lembram-se ?????


Abraços
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Crypter em Maio 24, 2019, 11:36:26 am
Caros colegas
- NPO não vão receber mais nenhuma armamento do que já existe nos primeiros


Boa! Ficamos a saber que ficamos com uma janela de colocação de algum armamento nos últimos2  NPO's de 5 anos...  :G-beer2:
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: mafets em Maio 24, 2019, 11:58:59 am
Caros colegas

Após conversar com quem de direito, aqui fica o que será a marinha nos próximos 5 anos.

- NPL morto

Desde quando esteve vivo?  :mrgreen: :mrgreen:
Citação de: nelson38899
- modernização das vasco da gama só depois das BD e apenas casco e comunicação e controlo
Então mas isso era o que estava planificado. Vão fazer afinal o que com a verba que alocaram às VdG (mau, querem ver que é como os Tejo e vai para financiar o Estaleiro)? >:(

Citação de: nelson38899
- NPO não vão receber mais nenhuma armamento do que já existe nos primeiros

A marinha é que veio dizer que queria armar mais os próximos NPO e colocar-lhes sensores por exemplo ASW. Agora diz o contrário. Enfim... ???
Citação de: nelson38899
- Tejo, só vamos ter quatro.
Sempre ouvi dizer que o quinto era para peças. Novamente a Marinha é que veio afirmar que pretendia meter o quinto Tejo em serviço.  :P
Citação de: nelson38899
-AOR está em cima da mesa a compra ou o fabrico.
Compra onde e qual? De cabeça não estou a ver pelo que só se fabricarem... ::)

Citação de: nelson38899
Fragatas em segunda mão, as australianas (não servem) as Inglesas (grandes de mais).
Deve ser a ideia das FREMM, essas servem de ginjeira. Depois de ler o bom upgrade que os Chilenos vão fazer as Type 23 (os mesmos que usam também as M), mais velhas que as VdG, chego à conclusão que entre doutrinas e incompetência, o problema começa em alguns carreiristas e acaba na política. Interessam são as promoções e votos...  ;)

Cumprimentos

P.S. Até o Brasil armou os seus patrulhas decentemente e com cortes de 46%  :mrgreen:

(https://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2019/05/Marinha-do-Brasil-instala-metralhadoras-GAM-B01-em-Navios-Patrulha-da-Classe-Piratini-2.jpg)

P.S. 2 - Módulos de missão e navios modulares nicles. É a doutrina... :bang:

(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTOwDTVGFtxOpcZrEQcAyogeFMiE-DD-it9uXcpNq0QYL2UeN7fsA)

P.S. 3 - Paises "ricos" chegaram a usar os Sf300 como hidrográficos ou de apoio ao mergulho. Cá é o que se vê...  ::)

(https://images.slideplayer.com/32/9903758/slides/slide_7.jpg)



Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 24, 2019, 12:36:36 pm
Caros colegas

Após conversar com quem de direito, aqui fica o que será a marinha nos próximos 5 anos.

- NPL morto
- modernização das vasco da gama só depois das BD e apenas casco e comunicação e controlo
- NPO não vão receber mais nenhuma armamento do que já existe nos primeiros
- Tejo, só vamos ter quatro.
-AOR está em cima da mesa a compra ou o fabrico.

Fragatas em segunda mão, as australianas (não servem) as Inglesas (grandes de mais).

Porque é que se fala em fragatas em segunda mão inglesas e australianas?  ???

E agora, do que é feito de todo aquele "orçamento"? Dos 4,7 mil milhões, da parte alocada à Marinha, então podemos riscar 150 do LPD? Já que está fora de questão o LPD, e que tal os quase 300 milhões que iriam para eles originalmente (agora 150 mais os 120 ou 135 que vão para o "MLU" das VdG) serem colocados num programa de fragatas novas?  ???

Aquele MLU das VdG está-me a parecer uma situação de alguém comprar uma casa nova, mas para poupar dinheiro, deixa a mobília velha e a apodrecer (armamentos e sensores), mas compra telemóveis e tv novos (comunicação e controlo).

O AOR já podia ter sido encomendado há algum tempo, um Maud. Mesmo a 10 milhões acima do orçamento, facilmente se vai buscar este dinheiro àquele que ia para o LPD.

Isto só prova que estas LPMs são só fogo de vista. 4.7 mil milhões, e nem metade serão executados. Excepto o dos KC, esse aí já deve dar para encher os bolsos de alguém...

Já que o MLU das VdG vai ser tão tardio, pode ser que até lá mudem de ideias, e se entre num projecto internacional já mencionados antes. Isto realmente é ridículo, e da Marinha ninguém pia contra o assunto!
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: NVF em Maio 24, 2019, 01:10:14 pm
Não vejo como é que as Type 23 podem ser consideradas "grandes de mais" -- não cabem no Alfeite, será isso? Mas o mais hilariante é considerar as MEKO 200 mais bem equipadas do mundo como inapropriadas para MdG Portuguesa. Quanto ao resto, que o Nelson contou, só vem confirmar que as declarações das chefias militares ao parlamento e CS não passam de palavras de circunstância e muita areia para os olhos do povinho. É o desnorte completo!
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Barlovento em Maio 24, 2019, 01:31:59 pm
Las australianas las está intentando comprar Chile, a ellos si les sirven.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Maio 24, 2019, 01:44:44 pm
É preciso é que haja dinheiro para Mercedes e BMWs novos, e passeatas e almoçaradas e jantaradas...
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Igor em Maio 24, 2019, 02:24:21 pm
Rídiculo, vai-se transferir 125 milhões de euros de outro programa para fazer um mero facelift que é mesmo o que vai ser feito em navios com 30 anos de idade, quando o primeiro navio tiver sido intervensionado já estará com cerca de 32 a 33 anos de idade, continuaram a ser navios obsoletos, com bastante idade e deitaram se ao lixo 125 milhoes de euros.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: mafets em Maio 24, 2019, 02:37:22 pm
Nós e eles (ah, são muito grandes para nós)...  ::)

https://www.defesaaereanaval.com.br/naval/as-novas-capacidades-das-fragatas-type-23-da-marinha-do-chile (https://www.defesaaereanaval.com.br/naval/as-novas-capacidades-das-fragatas-type-23-da-marinha-do-chile)

(https://cdn-statics.defesaaereanaval.com.br/wp-content/uploads/2016/10/Euronaval-2016-82.jpg)

Citar
As fragatas chilenas receberão no âmbito do Projeto de Defesa Aérea (ADP), o sistema de gerenciamento de combate CMS 330 da Lockheed Martin Canadá, o míssil de defesa antiárea CAMM da MBDA e o radar multifuncional naval TRS-4D da Hensoldt.

O primeiro destes navios, a fragata Almirante Cochrane (FF 05), chegou a Talcahuano em março de 2018 para uma extensa modernização de 18 meses. O programa de atualização atingiu vários marcos, entre os quais se destacam os principais testes de aceitação de fábrica e a entrega final do primeiro conjunto do navio. Nesta área incluem a atualização do sistema de guerra eletrônica ESM-RD-170, executado pela Lockheed Martin Canadá e a empresa chilena DTS. Espera-se que as obras terminem no mês de junho para ter início os testes de porto e de mar, que permitirão garantir o correto funcionamento do navio antes da entrega à Marinha do Chile.

A segunda unidade que será modernizada é a fragata Almirante Lynch (FF 07), e sua chegada à Talcahuano está prevista para o final deste ano.

(https://cdn-statics.defesaaereanaval.com.br/wp-content/uploads/2019/05/Programa-de-Defesa-A%C3%A9rea-fragatas-Type-23-Armada-de-Chile-Lockheed-Martin.jpeg)

É preciso é que haja dinheiro para Mercedes e BMWs novos, e passeatas e almoçaradas e jantaradas...

Navio ideal para nós. Com o que sobra até se podem comprar uns Maseratis e fazer uns spas de 5 estrelas á rapaziada de topo.  :mrgreen: :mrgreen:

(https://i.imgur.com/tB14EJl.jpg)

Cumprimentos
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: asalves em Maio 24, 2019, 02:39:23 pm
Rídiculo, vai-se transferir 125 milhões de euros de outro programa para fazer um mero facelift que é mesmo o que vai ser feito em navios com 30 anos de idade, quando o primeiro navio tiver sido intervensionado já estará com cerca de 32 a 33 anos de idade, continuaram a ser navios obsoletos, com bastante idade e deitaram se ao lixo 125 milhoes de euros.

Acho que nem é facelift, é mesmo só porque os ditos sistemas devem estar na penúria e presos por arames, e para evitar incêndios com origem elétrica ou avarias de motores vão fazer a revisão só para garantir que ainda ficam a funcionar mais umas décadas.

Conheço um Sargento eletricista que me disse que é algo normal terem que fazer remendos na cablagem dos navios, não sei se depois quando vão para o Alfeite a cablagem é corrigida, mas senão imaginem quantos remendos não devem ter as VdG.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: mafets em Maio 24, 2019, 02:42:21 pm
Rídiculo, vai-se transferir 125 milhões de euros de outro programa para fazer um mero facelift que é mesmo o que vai ser feito em navios com 30 anos de idade, quando o primeiro navio tiver sido intervensionado já estará com cerca de 32 a 33 anos de idade, continuaram a ser navios obsoletos, com bastante idade e deitaram se ao lixo 125 milhoes de euros.

Acho que nem é facelift, é mesmo só porque os ditos sistemas devem estar na penúria e presos por arames, e para evitar incêndios com origem elétrica ou avarias de motores vão fazer a revisão só para garantir que ainda ficam a funcionar mais umas décadas.

Conheço um Sargento eletricista que me disse que é algo normal terem que fazer remendos na cablagem dos navios, não sei se depois quando vão para o Alfeite a cablagem é corrigida, mas senão imaginem quantos remendos não devem ter as VdG.

Imagino então o Bérrio...  :mrgreen: :mrgreen:

Citar
O NRP Bérrio é um navio de apoio logístico da Marinha Portuguesa. Foi adquirido ao Reino Unido onde integrava a Royal Fleet Auxiliary com o nome de RFA Blue Rover, tendo sido aumentado ao efetivo dos navios da Marinha de Guerra Portuguesa em 31 de março de 1993. Wikipédia
Comprimento: 141 m
Início da construção: 30 de dezembro de 1968
Lançamento: 11 de novembro de 1969
Calado: 7,32 m
Boca: 19 m
Velocidade: 19 nós

(https://i.ytimg.com/vi/zSTWApjMc-0/maxresdefault.jpg)

Cumprimentos
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Stalker79 em Maio 24, 2019, 03:27:00 pm
Por alguma razão é que ele passa a vida toda encostado no Alfeite....
Não é por estar 100% operacional de certeza. Por isso quando falam na substiuição em 2028 só me dá vontade de rir!
 c56x1
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 24, 2019, 03:36:14 pm
Só não estou a perceber de onde está a vir a conversa toda de fragatas em segunda-mão... Há interesse nessa solução por parte da Marinha? Confesso que é a primeira vez que se fala nisso nos últimos tempos, ainda para mais falando em navios Australianos e Ingleses... Se é para adquirir navios em segunda mão, mais vale esperar pelas DZP holandesas, mais 5 anos menos 5 anos... que diferença faz por cá?  ???

Só de pensar que estes anos todos tivemos 300 milhões constantemente alocados ao LPD e nada se fez relativamente ao resto da Marinha, e agora nem LPD, nem nada mais, e os 300 milhões pouca ou nenhuma utilidade terão (mais provável é irem parar aos bolsos de alguns amigos).

Rídiculo, vai-se transferir 125 milhões de euros de outro programa para fazer um mero facelift que é mesmo o que vai ser feito em navios com 30 anos de idade, quando o primeiro navio tiver sido intervensionado já estará com cerca de 32 a 33 anos de idade, continuaram a ser navios obsoletos, com bastante idade e deitaram se ao lixo 125 milhoes de euros.

Isso por si só é ridículo de facto. Mais ridículo ainda é o que é que se faz aos 150 milhões do LPD que estão na LPM... nada?
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Stalker79 em Maio 24, 2019, 03:46:57 pm
Só não estou a perceber de onde está a vir a conversa toda de fragatas em segunda-mão... Há interesse nessa solução por parte da Marinha? Confesso que é a primeira vez que se fala nisso nos últimos tempos, ainda para mais falando em navios Australianos e Ingleses... Se é para adquirir navios em segunda mão, mais vale esperar pelas DZP holandesas, mais 5 anos menos 5 anos... que diferença faz por cá?  ???

Só de pensar que estes anos todos tivemos 300 milhões constantemente alocados ao LPD e nada se fez relativamente ao resto da Marinha, e agora nem LPD, nem nada mais, e os 300 milhões pouca ou nenhuma utilidade terão (mais provável é irem parar aos bolsos de alguns amigos).

Rídiculo, vai-se transferir 125 milhões de euros de outro programa para fazer um mero facelift que é mesmo o que vai ser feito em navios com 30 anos de idade, quando o primeiro navio tiver sido intervensionado já estará com cerca de 32 a 33 anos de idade, continuaram a ser navios obsoletos, com bastante idade e deitaram se ao lixo 125 milhoes de euros.

Isso por si só é ridículo de facto. Mais ridículo ainda é o que é que se faz aos 150 milhões do LPD que estão na LPM... nada?


Das duas três, ou se vai esperar por um usado, ou vão acabar por meter essa verba noutro sitio qualquer e bye bye LPD.
É uma estupidez estar a gastar dinheiro nas VDG tão tarde na vida delas, mais valia pôr o LPD a construir e pensar mas é num concurso pra substituir as fragatas.
 >:(
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 24, 2019, 03:59:44 pm
Ou então pura e simplesmente metem os tais 300 milhões num programa novo. Este valor já paga uma boa percentagem dos navios novos, e a venda das 3 VdG mediante a sua substituição ajudava a cobrir a despesa. Não é muito difícil julgo eu!

Mas o estado da Marinha vai ficar muito precário nos próximos anos... VdG com um MLU ao casco e comunicações... BD com um upgrade duvidoso... Não me admirava nada que não viessem sequer os ESSM para as BD.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: typhonman em Maio 24, 2019, 08:05:26 pm
Ou então pura e simplesmente metem os tais 300 milhões num programa novo. Este valor já paga uma boa percentagem dos navios novos, e a venda das 3 VdG mediante a sua substituição ajudava a cobrir a despesa. Não é muito difícil julgo eu!

Mas o estado da Marinha vai ficar muito precário nos próximos anos... VdG com um MLU ao casco e comunicações... BD com um upgrade duvidoso... Não me admirava nada que não viessem sequer os ESSM para as BD.

https://www.lockheedmartin.com/en-ca/chile.html

Substituir as VdG pro 3 Type 23 mais este upgrade, não seria má ideia.

(Mas são grandes demais)...

Os  nossos almirantes e Ministros são mesmo iluminados.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 25, 2019, 10:03:09 am
Eu não sou muito fã da ideia dos Type-23. Gastar dinheiro por gastar, dava para fazer um super-MLU às VdG com um Smart-S Mk2, lançadores Mk-41 no lugar dos MK-29, ESSM, Harpoon Block 2 ou NSM, segundo CIWS, hangar modificado para Seahawk, etc. Mas ainda assim, com estes gastos em navios com alguma idade, ambos os Type-23 como as VdG, mais valia ir comprar novo, como 3 Meko A200 à nossa medida.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: mafets em Maio 25, 2019, 02:45:32 pm
Eu não sou muito fã da ideia dos Type-23. Gastar dinheiro por gastar, dava para fazer um super-MLU às VdG com um Smart-S Mk2, lançadores Mk-41 no lugar dos MK-29, ESSM, Harpoon Block 2 ou NSM, segundo CIWS, hangar modificado para Seahawk, etc. Mas ainda assim, com estes gastos em navios com alguma idade, ambos os Type-23 como as VdG, mais valia ir comprar novo, como 3 Meko A200 à nossa medida.

Mas a Marinha quer FREMM pelo que tudo o resto não servem. E podem ser duas em segunda mão que ficam bem com os F35 que estão como objectivo principal dos carolas da FAP.  :mrgreen: :mrgreen:

(https://i.pinimg.com/originals/8b/67/dd/8b67dd832f65c8eac4edd31978096a0a.jpg)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.naval.com.br%2Fblog%2Fwp-content%2Fuploads%2F2015%2F07%2FFREMM-bergamini.jpg&hash=f5210687f6b00f2155fc9298e2ff6b22)

Cumprimentos
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Stalker79 em Maio 25, 2019, 03:00:02 pm
Só se forem FREMM´s como a de Marrocos, e mesmo assim seriam quase 500 milhões cada.

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FIsyfoEf.jpg&hash=aa99fc9938f6c9caad42179949cb6aec)

 :-\
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Charlie Jaguar em Maio 25, 2019, 04:42:12 pm
E por falar em FREMM, numa engraçada coincidência encontra-se desde ontem na Rocha do Conde d'Óbidos, em Lisboa, a FREMM-GP italiana F-590 Carlo Bergamini.

(https://i.postimg.cc/1XCvhrRn/100-4176.jpg)

Nem parece ser um bicho de quase 145m de comprimento, e tanto a peça de 127mm na proa como os espaçosos convés de voo e hangar para 2 NH90 NFH ou 1 NH90 e 1 AW101 saltam de imediato à vista.

https://it.wikipedia.org/wiki/Carlo_Bergamini_(F_590)#/media/File:Nave_Bergamini.jpg
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 25, 2019, 05:41:30 pm
E por falar em FREMM, numa engraçada coincidência encontra-se desde ontem na Rocha do Conde d'Óbidos, em Lisboa, a FREMM-GP italiana F-590 Carlo Bergamini.

(https://i.postimg.cc/1XCvhrRn/100-4176.jpg)

Nem parece ser um bicho de quase 145m de comprimento, e tanto a peça de 127mm na proa como os espaçosos convés de voo e hangar para 2 NH90 NFH ou 1 NH90 e 1 AW101 saltam de imediato à vista.

https://it.wikipedia.org/wiki/Carlo_Bergamini_(F_590)#/media/File:Nave_Bergamini.jpg

Se calhar alguém competente devesse fazer uma visita ao navio... e começar a apontar num bloco de notas o que se quer de uma fragata moderna...

E 500 ou 600 milhões por navio? Mas 50% desse valor já está incluído na LPM, são 300 milhões que actualmente não têm destino... mais uns 150 milhões (200 com sorte) da venda das VdG. Esquecendo o MLU das VdG, já teríamos praticamente uma fragata paga, depois era ajustar a LPM e seria um investimento do qual nos livrávamos por muitos e bons anos...

Depois a substituição das BD poderia ser pensada com mais calma, eventualmente por 2 DZP por exemplo.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Stalker79 em Maio 25, 2019, 06:18:36 pm
As Italianas e as Francesas conta mais com perto de 700 milhões cada.
Vem com os "apetrechos" todos, não estão "nerfadas" como a Marroquina.
 c56x1
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 26, 2019, 12:35:47 am
É sem dúvida muito dinheiro. Mas é para isso que se vai ao mercado procurar o navio que melhor se adequa à nossa realidade. Não me parece impossível encontrar algo que totalmente equipado custe 500 milhões de euros.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: NVF em Maio 26, 2019, 01:45:31 am
É sem dúvida muito dinheiro. Mas é para isso que se vai ao mercado procurar o navio que melhor se adequa à nossa realidade. Não me parece impossível encontrar algo que totalmente equipado custe 500 milhões de euros.

Outros com mais recursos tentaram, sem sucesso, algo semelhante.  ;)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Maio 26, 2019, 07:18:57 am
E por falar em FREMM, numa engraçada coincidência encontra-se desde ontem na Rocha do Conde d'Óbidos, em Lisboa, a FREMM-GP italiana F-590 Carlo Bergamini.

(https://i.postimg.cc/1XCvhrRn/100-4176.jpg)

Nem parece ser um bicho de quase 145m de comprimento, e tanto a peça de 127mm na proa como os espaçosos convés de voo e hangar para 2 NH90 NFH ou 1 NH90 e 1 AW101 saltam de imediato à vista.

https://it.wikipedia.org/wiki/Carlo_Bergamini_(F_590)#/media/File:Nave_Bergamini.jpg

Se calhar alguém competente devesse fazer uma visita ao navio... e começar a apontar num bloco de notas o que se quer de uma fragata moderna...

E 500 ou 600 milhões por navio? Mas 50% desse valor já está incluído na LPM, são 300 milhões que actualmente não têm destino... mais uns 150 milhões (200 com sorte) da venda das VdG. Esquecendo o MLU das VdG, já teríamos praticamente uma fragata paga, depois era ajustar a LPM e seria um investimento do qual nos livrávamos por muitos e bons anos...

Depois a substituição das BD poderia ser pensada com mais calma, eventualmente por 2 DZP por exemplo.

O problema, dc, reside mesmo aí, termos, alguém competente e com poder de decisão !!!
Já quanto ao valor da possível venda das VdG, se conseguíssemos 120 milhões, já era muito bom pois os navios já tem 30 anos.                                                                                                   Quando se avançar para as substitutas das BD, daqui a uns vinte anos as DZ já não estão nas mãos da marinha Holandesa, algumas já navegam, há uns anos, nas aguas do Pacífico !!!!

https://www.forecastinternational.com/archive/disp_pdf.cfm?DACH_RECNO=807

https://english.defensie.nl/downloads/policy-notes/2018/03/26/defence-white-paper

Abraços
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: mafets em Maio 26, 2019, 09:23:54 am
É sem dúvida muito dinheiro. Mas é para isso que se vai ao mercado procurar o navio que melhor se adequa à nossa realidade. Não me parece impossível encontrar algo que totalmente equipado custe 500 milhões de euros.

Não sabes que não há nada no mercado de usados?  :mrgreen: :mrgreen: Tens o bom exemplo dos Helis em que tinham acabado de dizer que não havia nada e os gregos recebem uma catrefada deles...  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Cumprimentos

P.S. Ainda o Trump manda algumas Perry para cá.  :mrgreen: :mrgreen:

https://www.naval.com.br/blog/2018/09/23/dez-fragatas-ohp-continuam-disponiveis-para-venda/ (https://www.naval.com.br/blog/2018/09/23/dez-fragatas-ohp-continuam-disponiveis-para-venda/)

(https://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2017/06/Fragatas-OHP-atracadas-1024x578.jpg)

(https://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2018/09/oliver_hazard_perry-1024x862.jpg)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Barlovento em Maio 26, 2019, 11:35:17 am
Las Perry de Trump son todas de la versión "corta" y además la mayoría fueron reutilizadas a OPV. Las australianas eran una buena opción, construcción en los 90's y totalmente modernizadas con lo último en electrónica y misiles.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 26, 2019, 11:37:53 am
É sem dúvida muito dinheiro. Mas é para isso que se vai ao mercado procurar o navio que melhor se adequa à nossa realidade. Não me parece impossível encontrar algo que totalmente equipado custe 500 milhões de euros.

Não sabes que não há nada no mercado de usados?  :mrgreen: :mrgreen: Tens o bom exemplo dos Helis em que tinham acabado de dizer que não havia nada e os gregos recebem uma catrefada deles...  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Cumprimentos

P.S. Ainda o Trump manda algumas Perry para cá.  :mrgreen: :mrgreen:

https://www.naval.com.br/blog/2018/09/23/dez-fragatas-ohp-continuam-disponiveis-para-venda/ (https://www.naval.com.br/blog/2018/09/23/dez-fragatas-ohp-continuam-disponiveis-para-venda/)

(https://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2017/06/Fragatas-OHP-atracadas-1024x578.jpg)

(https://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2018/09/oliver_hazard_perry-1024x862.jpg)

Se não vier com luvas, nunca há nada em segunda mão no mercado!

As OHP não! Mas se eles se quiserem ver livres de uns AB...  ::)

É sem dúvida muito dinheiro. Mas é para isso que se vai ao mercado procurar o navio que melhor se adequa à nossa realidade. Não me parece impossível encontrar algo que totalmente equipado custe 500 milhões de euros.

Outros com mais recursos tentaram, sem sucesso, algo semelhante.  ;)

Mas as fragatas britânicas vão ficar a quanto por unidade? As tais que eram para ser 250 milhões de libras e cujo preço não é realista.

Independentemente do preço, qualquer navio comprado novo agora, duraria 35/40 anos, com um upgrade pelo meio. Sendo que navios novos com maiores dimensões, têm uma margem para ser modernizados superior aos navios actuais. Penso que o valor seria justificado.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Stalker79 em Maio 26, 2019, 05:05:35 pm
Mesmo, as OHP nem pensar, deus nos livre de tal despesa com charuteiras!
Só o upgrade que elas tinham de levar para ficarem minimamente operacionais, preferencialmente o Genesys Turco.
Havia de ficar um balurdio pra andar com caçoletas dos anos 80....
 :o
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Barlovento em Maio 27, 2019, 02:36:27 pm
Mesmo, as OHP nem pensar, deus nos livre de tal despesa com charuteiras!
Só o upgrade que elas tinham de levar para ficarem minimamente operacionais, preferencialmente o Genesys Turco.
Havia de ficar um balurdio pra andar com caçoletas dos anos 80....
 :o

Las OHP australianas están mas modernizadas que las VdG y BD, y no hay mucho mas que comprar actualmente en el mercado de segunda mano. No hay que hacerles ninguna modernización, están navegando actualmente.



The Chilean Navy is set to finalise the procurement of two Adelaide-class frigates by the end of May.

HMAS Melbourne and HMAS Newcastle , built in Australia in the early 1990s, would be acquired as a stop-gap measure to replace two of three Dutch- and British-built frigates currently in service in Chile.

Melbourne and Newcastle underwent an extensive upgrade during the last decade, being fitted with new combat management systems and anti-aircraft, anti-submarine warfare, and anti-surface vessel systems. They can launch both RIM-66 Standard (SM-2MR) medium-range surface-to-air missiles and RIM-162 ESSM missiles for long- and medium-range air defence, as well as RGM-84 Harpoon anti-ship missiles.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Stalker79 em Maio 27, 2019, 02:46:17 pm
Precisariam de um upgrade de sensores de qualquer maneira. Podem até estar bem armadas mas com radares 2D dos anos 70... desculpem lá.
 :(
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 27, 2019, 03:00:28 pm
Acho que seria um desperdício de dinheiro nos tempos que correm. Mais valia atirar-mo-nos de cabeça para um navio novo, que ao menos vai durar 3 décadas (4 com um MLU a sério), do que andar sempre a comprar fragatas obsoletas, que ainda assim iam ficar a um preço considerável. Além disso, como se comparam os custos de operação e a guarnição das Adelaide/OHP comparativamente às VdG e BD?

Mas pronto, estando o LPD fora dos planos, já não têm grande desculpa para colocar a modernização/substituição das fragatas para segundo plano...
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: mafets em Maio 27, 2019, 03:00:50 pm
Precisariam de um upgrade de sensores de qualquer maneira. Podem até estar bem armadas mas com radares 2D dos anos 70... desculpem lá.
 :(

As australianas e turcas foram reformadas. Até lançam ESSM dos VLS.  ;)

http://maxdefense.blogspot.com/2017/04/australias-adelaide-class-frigates-best.html (http://maxdefense.blogspot.com/2017/04/australias-adelaide-class-frigates-best.html)

(https://1.bp.blogspot.com/-vHcqa_VefZI/WP75Pez4fEI/AAAAAAAAEKg/KGnsBWa0e44_s8LgTm8UaLn-opqxt2gGQCLcB/s1600/SHIP_FFG-7_Improved_Adelaide_Class_Changes_Thales_lg.gif)

(https://4.bp.blogspot.com/-iLCMpKWa7RY/WP7Uc3_JL7I/AAAAAAAAEKQ/BY7mPET3F0kGbpZCL0PStqNMaEnAETVYgCLcB/s1600/DSCF9316.jpg)

(https://1.bp.blogspot.com/-uOE7r6m1NgY/WP78IFdpwyI/AAAAAAAAEKw/BL3mdsK4hxgKtYzuvxeK3l39Tgt-29dCgCLcB/s1600/201407170042112201407170042112_l.jpg)

(https://2.bp.blogspot.com/-AGgiYTde_Uw/WP75Ph2TnwI/AAAAAAAAEKk/kkdS4P0eCjYLt6d_xikJps-aBBAhrdevgCLcB/s1600/SHIP_FFG-7_Improved_Adelaide_Class_Weapons_Thales_lg.gif)

O maior problemas destes navios são os custos operacionais, pois possuem turbina.

(https://1.bp.blogspot.com/-xbGWjosk6Ps/WP7PU2Yb08I/AAAAAAAAEKA/2_bhOpS7Ilk_2BQV4B9j3XE9YokVTD_tACLcB/s1600/34155-9655357.jpg)
Citar
The LM2500 gas turbine engine - the same engine powering the CODOG-configured Pohang-class corvette, the Maestrale and Soldati-classes, the Bremen-class; as well as the COGAG-configured Oliver Hazard Perry and Adelaide-classes.

Saudações

Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 27, 2019, 03:13:38 pm
Acho que não compensa, se era para ter navios com a mesma idadel sensivelmente, só porque já têm o Mk-41 para ESSM, algo que pode ser instalado nas VdG tivesse havido vontade há 10 anos atrás...
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Stalker79 em Maio 27, 2019, 03:25:29 pm
Acho que não compensa, se era para ter navios com a mesma idadel sensivelmente, só porque já têm o Mk-41 para ESSM, algo que pode ser instalado nas VdG tivesse havido vontade há 10 anos atrás...

Exactamente, eu continuo a achar que o espaço para isso lá está, na posição B, vêsse bem o lugar em frente á ponte.

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.eid.pt%2Fdocumentos%2Fprodutos%2Fnrp_vasco_da_gama.jpg&hash=a23da37ca65405329b1b8d76514c347d)

 :-P
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: mafets em Maio 27, 2019, 03:58:09 pm
Acho que não compensa, se era para ter navios com a mesma idadel sensivelmente, só porque já têm o Mk-41 para ESSM, algo que pode ser instalado nas VdG tivesse havido vontade há 10 anos atrás...

Exactamente, eu continuo a achar que o espaço para isso lá está, na posição B, vêsse bem o lugar em frente á ponte.

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.eid.pt%2Fdocumentos%2Fprodutos%2Fnrp_vasco_da_gama.jpg&hash=a23da37ca65405329b1b8d76514c347d)

 :-P

O ESSM pode ser lançado do actual lançador. Só é preciso modificar sensores.  :-P ;)

Citar
Launchers
MK 29

The original launcher is Mark 29 Guided Missile Launching System Mod. 4 & 5 (Mk 29 GMLS Mod 4 & 5), which is developed from earlier models Mk 29 Mod 1/2/3 for Sea Sparrow. Mk 29 launchers provide on-mount stowage and launching capability for firing up to eight missiles in a self-contained environmentally controlled trainable launcher design.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ab/US_Navy_100723-N-5528G-014_An_Evolved_Sea_Sparrow_missile_is_launched_from_the_aircraft_carrier_USS_Carl_Vinson_%28CVN_70%29.jpg/1024px-US_Navy_100723-N-5528G-014_An_Evolved_Sea_Sparrow_missile_is_launched_from_the_aircraft_carrier_USS_Carl_Vinson_%28CVN_70%29.jpg)
Citar
An Evolved Sea Sparrow missile is launched from a Mk 29 launcher aboard USS Carl Vinson (CVN 70)

https://en.wikipedia.org/wiki/RIM-162_ESSM (https://en.wikipedia.org/wiki/RIM-162_ESSM)

Saudações
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Maio 28, 2019, 10:20:29 am
Rídiculo, vai-se transferir 125 milhões de euros de outro programa para fazer um mero facelift que é mesmo o que vai ser feito em navios com 30 anos de idade, quando o primeiro navio tiver sido intervensionado já estará com cerca de 32 a 33 anos de idade, continuaram a ser navios obsoletos, com bastante idade e deitaram se ao lixo 125 milhoes de euros.

Mas "alguém" vai de certeza lucrar com isso  ::)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Março 25, 2020, 06:51:12 pm
Lá para as calendas Romanas……..

https://pt.scribd.com/document/166466213/Reapetrechamento-Naval-Novos-Projectos

Abraços e protejam-se
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Stalker79 em Março 25, 2020, 07:55:56 pm
Lá para as calendas Romanas……..

file:///C:/Users/Macedo/Desktop/sem%20pastas/Reapetrechamento%20Naval%20novos%20projectos.pdf

Abraços e protejam-se


Acho que se enganou no link Tenente...
Isto não dá nada.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Charlie Jaguar em Março 25, 2020, 08:00:49 pm
Lá para as calendas Romanas……..

file:///C:/Users/Macedo/Desktop/sem%20pastas/Reapetrechamento%20Naval%20novos%20projectos.pdf

Abraços e protejam-se

Tenente tens de fazer o upload do pdf para fora do PC/portátil  ;)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Março 25, 2020, 09:01:27 pm
Lá para as calendas Romanas……..

file:///C:/Users/Macedo/Desktop/sem%20pastas/Reapetrechamento%20Naval%20novos%20projectos.pdf

Abraços e protejam-se

Tenente tens de fazer o upload do pdf para fora do PC/portátil  ;)

Claro, é o que dão as pressas. Por este andar será que daqui a uma década ainda teremos Marinha ???
Reparem nas datas e tirem as vossas conclusões.

https://pt.scribd.com/document/166466213/Reapetrechamento-Naval-Novos-Projectos

Abraços e Protejam-se
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Março 25, 2020, 09:02:57 pm
Lá para as calendas Romanas……..

file:///C:/Users/Macedo/Desktop/sem%20pastas/Reapetrechamento%20Naval%20novos%20projectos.pdf

Abraços e protejam-se


Acho que se enganou no link Tenente...
Isto não dá nada.

Sorry
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Stalker79 em Março 25, 2020, 09:05:23 pm
Agora está me a pedir registo e não sei que mais pra poder ler.
Tambem já deu pra ver que era de 2010, por isso fosse qual fosse o conteudo já esta mais que ultrapassado....
 :-P
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: mafets em Março 25, 2020, 09:15:17 pm
Isto de reapetrechamento da MP é a compra de uns Zebro artilhados? Assim acredito... :mrgreen: :mrgreen:

(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn%3AANd9GcTVpB3_9REOJw-nrgsdcxy1pY1ple2sBQbTYvuaKCHJwLfJyXWX)

Cumprimentos

P.S. Ou então...  ;D ;D

(https://1.bp.blogspot.com/-u8eZBDA4Yns/VQf_Odhvc0I/AAAAAAABYKk/dQY2WbHf2Os/s1600/Guine_bubaque_IMG_41408958387564_Manuel_Amante.jpeg)

https://blogueforanadaevaotres.blogspot.com/2015/03/guine-6374-p14377-o-nosso-blogue-como.html (https://blogueforanadaevaotres.blogspot.com/2015/03/guine-6374-p14377-o-nosso-blogue-como.html)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Março 25, 2020, 09:15:34 pm
Agora está me a pedir registo e não sei que mais pra poder ler.
Tambem já deu pra ver que era de 2010, por isso fosse qual fosse o conteudo já esta mais que ultrapassado....
 :-P

a mim não me pede coisa nenhuma, basta baixar o documento.
Coloquei-o por isso mesmo, para vermos em dez anos quais e quantos os projectos que foram concretizados, nem 20%.

Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Março 25, 2020, 09:16:38 pm
Isto de reapetrechamento da MP é a compra de uns Zebro artilhados? Assim acredito... :mrgreen: :mrgreen:

(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn%3AANd9GcTVpB3_9REOJw-nrgsdcxy1pY1ple2sBQbTYvuaKCHJwLfJyXWX)

Cumprimentos

P.S. Ou então...  ;D ;D

(https://1.bp.blogspot.com/-u8eZBDA4Yns/VQf_Odhvc0I/AAAAAAABYKk/dQY2WbHf2Os/s1600/Guine_bubaque_IMG_41408958387564_Manuel_Amante.jpeg)

https://blogueforanadaevaotres.blogspot.com/2015/03/guine-6374-p14377-o-nosso-blogue-como.html (https://blogueforanadaevaotres.blogspot.com/2015/03/guine-6374-p14377-o-nosso-blogue-como.html)

Estás a ser má Lingua, então a Marinha não tem quatro Mini NPL ????

Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Charlie Jaguar em Março 25, 2020, 11:52:24 pm
Agora está me a pedir registo e não sei que mais pra poder ler.
Tambem já deu pra ver que era de 2010, por isso fosse qual fosse o conteudo já esta mais que ultrapassado....
 :-P

Fiz uma busca rápida na net e achei o mesmo documento aqui, talvez seja mais fácil assim para todos poderem ver: https://document.onl/documents/reapetrechamento-naval-novos-projectos.html

(Desculpa lá amigo tenente ;))
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: NVF em Março 26, 2020, 02:39:39 am
tenente, ja foste. Os russos sacaram o teu IP e têm uma porta aberta no teu computas.  ;D
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Março 26, 2020, 07:26:35 am
tenente, ja foste. Os russos sacaram o teu IP e têm uma porta aberta no teu computas.  ;D

Lá vem a quinta coluna em força !!!!

Abraços
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Abril 21, 2020, 04:16:28 pm
este sim seria um excelente NPO Serie II


Abraços
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Stalker79 em Abril 21, 2020, 04:43:31 pm
este sim seria um excelente NPO Serie II


Abraços


Com aquele equipamento já dava pra substituir era as VDG. O Tenente sabe que os POLA são Damen 10514?
E ainda vão receber isto:
"The primary weapon systems fitted on-board the vessel will be a RAM Block 2 surface-to-air missile (SAM) launcher and Harpoon surface-to-surface missile (SSM) launchers. The forward bow deck will be installed with a 57mm main gun. Other gun systems on-board the vessel will include two Mk38 25mm remotely controlled machine guns and six 12.7mm M2 machine guns.

The RAM Block 2 supersonic, fire-and-forget missile integrates a larger rocket motor, advanced control section and an improved radio frequency receiver. It can also counter anti-ship missiles (ASMs)."

https://www.naval-technology.com/projects/pola-class-ocean-patrol-vessels/

 :-P
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Abril 21, 2020, 05:29:33 pm
este sim seria um excelente NPO Serie II


Abraços


Com aquele equipamento já dava pra substituir era as VDG. O Tenente sabe que os POLA são Damen 10514?
E ainda vão receber isto:
"The primary weapon systems fitted on-board the vessel will be a RAM Block 2 surface-to-air missile (SAM) launcher and Harpoon surface-to-surface missile (SSM) launchers. The forward bow deck will be installed with a 57mm main gun. Other gun systems on-board the vessel will include two Mk38 25mm remotely controlled machine guns and six 12.7mm M2 machine guns.

The RAM Block 2 supersonic, fire-and-forget missile integrates a larger rocket motor, advanced control section and an improved radio frequency receiver. It can also counter anti-ship missiles (ASMs)."

https://www.naval-technology.com/projects/pola-class-ocean-patrol-vessels/

 :-P

Stalker sabes tú sei eu e mais uns quantos.
Mas porque é que eu coloquei aqui este Post ???
Porque se o navio for denominado como NPO agradará á opinião pública, fará menos confusão aos responsáveis gastar uma valentes coroas a compra, pois não é uma Fragata, e será muito menos dificil comprá-lo, visto ser de múltiplo uso, mas tú com essa pergunta já estragaste tudo, lá se foram as 10514 por agua abaixo !! ;)

Abraços
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Stalker79 em Abril 21, 2020, 05:32:16 pm
Fonix! Nem me passou! Desculpe lá, já estraguei a festa ao cortar a "moca" do duplo uso.
É quase como ninguem gosta de "fragatas ligeiras" e já anda tudo emocionado com o projecto da EPC.!
 :mrgreen:
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Abril 21, 2020, 05:36:29 pm
Isso mais Light Frigate do que OPV. Tenho ideia que foi um dos projectos que concorreu para o programa Tamandaré.

Para isso aproveitava-se era o financiamento da UE para as EPC que fazem o mesmo ou mais. Mas se nem para estas ainda demonstraram interesse...  :N-icon-Axe:

E eu acho que essa psicologia invertida não ia resultar... Já se esquecer que aqui há tempos um jornalista nacional dava um Arleigh Burke como um navio de patrulha?? Ora o NPO com mil e tal toneladas de deslocamento está na mesma classe de um navio de 9000 toneladas...
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JohnM em Abril 21, 2020, 06:17:35 pm
Mas vocês acham que é só por Portugal que se atira areia aos olhos da opinião pública? Então os Italianos não estão a construir uns navios de patrulha polivalentes que até BMD fazem?  E os brasucas começaram com corvetas e assim que apanharam o contrato assinado passaram a chamar-lhes fragatas ligeiras... 8)

Abraço
João
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Stalker79 em Abril 21, 2020, 06:25:41 pm
Mas vocês acham que é só por Portugal que se atira areia aos olhos da opinião pública? Então os Italianos não estão a construir uns navios de patrulha polivalentes que até BMD fazem?  E os brasucas começaram com corvetas e assim que apanharam o contrato assinado passaram a chamar-lhes fragatas ligeiras... 8)

Abraço
João


Ok, mas antes tivessemos "patrulhas" assim, por aqui as unicas patrulhas são os arrastões projectados nos anos 90 e chamam-lhes a oitava maravilha do mundo.....
 :(
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Abril 21, 2020, 07:13:00 pm
The @Defensie_DMO  has selected @LDO_Electronics  to supply 127mm OTO 127/64 LW - VULCANO naval weapon systems for the four De Zeven Provinciën-class LCF frigates of the Royal Netherlands Navy.

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/922/HSXmxy.jpg) (https://imageshack.com/i/pmHSXmxyj)

https://twitter.com/Defence360/status/1252609668024799233

Agora é que as DZP depois das melhorias que estão a receber só vão ser abatidas pela marinha Holandesa lá para 2030/33 e na melhor das hipóteses, portanto quando tiverem quase 30 anos de serviço, bem as podemos esquecer.

Abraços
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JohnM em Abril 22, 2020, 12:44:37 am
The @Defensie_DMO  has selected @LDO_Electronics  to supply 127mm OTO 127/64 LW - VULCANO naval weapon systems for the four De Zeven Provinciën-class LCF frigates of the Royal Netherlands Navy.

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/922/HSXmxy.jpg) (https://imageshack.com/i/pmHSXmxyj)

https://twitter.com/Defence360/status/1252609668024799233

Agora é que as DZP depois das melhorias que estão a receber só vão ser abatidas pela marinha Holandesa lá para 2030/33 e na melhor das hipóteses, portanto quando tiverem quase 30 anos de serviço, bem as podemos esquecer.

Abraços
E então se continuarem com os planos de lhes colocar o sexto MK-41, comprar SM-3 e SM-6 e lhes operacionalizar a capacidade BMD, só lá para 2040 é que são abatidas...

Abraços
João
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Abril 24, 2020, 03:04:28 pm
Segundo os mentideros da net, as 2 Adelaide custaram ao Chile menos de 65 milhões de euros  :o
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JohnM em Abril 24, 2020, 03:14:26 pm
Segundo os mentideros da net, as 2 Adelaide custaram ao Chile menos de 65 milhões de euros  :o
Faz sentido... isso quer dizer que uma possível venda próxima das VdG talvez rendesse apenas uns 100 milhões, se tanto... em 2030 valerão muito pouco... enfim...

abraço
João
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Abril 24, 2020, 03:19:55 pm
A questão não é o preço do navio é se aqueles 65 milhões já incluíam mísseis.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Abril 24, 2020, 03:26:16 pm
Segundo os mentideros da net, as 2 Adelaide custaram ao Chile menos de 65 milhões de euros  :o
Faz sentido... isso quer dizer que uma possível venda próxima das VdG talvez rendesse apenas uns 100 milhões, se tanto... em 2030 valerão muito pouco... enfim...

abraço
João

as VdG se forem colocadas á venda em 2030, com quase 40 anos não valem nada !!!
Agora poderiam ser vendidas por uns 100/120 milhões, se tanto.

Abraços
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Stalker79 em Abril 24, 2020, 03:37:00 pm
A questão não é o preço do navio é se aqueles 65 milhões já incluíam mísseis.


Á partida tinha de incluir os SM1 pelo menos, visto que já não se fazem. Alguns podiam ter retirado da classe que reformaram agora.
 :-P
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: NVF em Abril 24, 2020, 04:07:52 pm
Por esse preço os Aussies, de certeza absoluta, que não incluíram nenhum armamento. Na notícia que postei anteriormente, era claro que os Phalanx não foram incluídos no negócio.

Os SM-2MR Block IIIA das Adelaide não são baratos e já devem ter sido instalados nas Hobart. Os ESSM Block 1 podem ser instalados nas Hobart e nas Anzac. Os Harpoon Block II e os torpedosMU90 idem; estes últimos podem também ser utilizados nos MH-60R. Se estes mísseis e torpedos tivessem sido incluídos no negócio teria custado mais uns 200 milhões de USD.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Abril 24, 2020, 08:41:56 pm
Pois eu logo vi. Se tivessem ido com armamento, talvez com uma quantidade simbólica se tanto.

As Meko em contraste têm (ou tinham no caso das nossas) mais potencial de evolução que as OHP. Conseguiam jogar com várias configurações, desde duplo CIWS, como as Turcas e gregas julgo eu, ou dois conjuntos de Mk-41 para um total de 4 conjuntos de 8 células. Também tem espaço para dois radares, se necessário, e podem receber um canhão até 127mm, já que as OHP devem estar limitadas ao de 76mm devido à sua posição.

Mas isto seria um MLU à 10 anos, nunca agora.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Red Baron em Abril 24, 2020, 08:46:33 pm
Pois eu logo vi. Se tivessem ido com armamento, talvez com uma quantidade simbólica se tanto.

As Meko em contraste têm (ou tinham no caso das nossas) mais potencial de evolução que as OHP. Conseguiam jogar com várias configurações, desde duplo CIWS, como as Turcas e gregas julgo eu, ou dois conjuntos de Mk-41 para um total de 4 conjuntos de 8 células. Também tem espaço para dois radares, se necessário, e podem receber um canhão até 127mm, já que as OHP devem estar limitadas ao de 76mm devido à sua posição.

Mas isto seria um MLU à 10 anos, nunca agora.

Não confio em duplo CIWS em auto.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Abril 24, 2020, 08:54:41 pm
São bons para eliminar múltiplas ameaças, especialmente tendo em conta que um único CIWS terá sempre um ângulo morto.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Abril 25, 2020, 10:15:17 am
A questão não é o preço do navio é se aqueles 65 milhões já incluíam mísseis.


Á partida tinha de incluir os SM1 pelo menos, visto que já não se fazem. Alguns podiam ter retirado da classe que reformaram agora.
 :-P

Mais que lógico, visto que as L também operavam o SM1

Vieram sem os Phalanx porque os chilenos vão colocar-lhes os Goalkeeper das L

Não me digam que até num negócio destes conseguem pôr defeitos...? Fazem-me lembrar uns certos almirantes  :P :-[ :-X ::)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: ocastilho em Abril 25, 2020, 01:09:13 pm

Mais que lógico, visto que as L também operavam o SM1

Vieram sem os Phalanx porque os chilenos vão colocar-lhes os Goalkeeper das L

Não me digam que até num negócio destes conseguem pôr defeitos...? Fazem-me lembrar uns certos almirantes  :P :-[ :-X ::)

Normalmente, a lógica é: "é melhor andar de fiat uno do que a pé".
Mas não para o Tuga, para o tuga é:  "o meu estatuto só me permite andar de RR para cima, como não tenho dinheiro, ando a pé. Antes andar a pé que em carro de pobre".





Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Abril 25, 2020, 03:24:45 pm
Citar

The ABC has been told the deal with Chile is worth $110 million, comprising of $45 million for each warship and the remainder of the purchase price going towards stores, data and training.


https://www.google.gr/amp/amp.abc.net.au/article/12179044?espv=1
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: MATRA em Abril 25, 2020, 04:12:46 pm

Mais que lógico, visto que as L também operavam o SM1

Vieram sem os Phalanx porque os chilenos vão colocar-lhes os Goalkeeper das L

Não me digam que até num negócio destes conseguem pôr defeitos...? Fazem-me lembrar uns certos almirantes  :P :-[ :-X ::)

Normalmente, a lógica é: "é melhor andar de fiat uno do que a pé".
Mas não para o Tuga, para o tuga é:  "o meu estatuto só me permite andar de RR para cima, como não tenho dinheiro, ando a pé. Antes andar a pé que em carro de pobre".

Já o Zorrinho dizia que, não queriam que os deputados andassem de Renault Clio, nos países, ditos ricos, andam de transporte publico.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: NVF em Abril 25, 2020, 05:39:43 pm
Duas fragatas AAW por 65 milhões de euros foi um excelente negócio para o Chile, sem dúvida. Mas o pessoal aqui nunca gostou muito de OHPs, por causa dos chaços que os américas queriam impingir ao Portas.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Stalker79 em Abril 25, 2020, 05:44:51 pm
Duas fragatas AAW por 65 milhões de euros foi um excelente negócio para o Chile, sem dúvida. Mas o pessoal aqui nunca gostou muito de OHPs, por causa dos chaços que os américas queriam impingir ao Portas.


Não é só isso. As OHP "normais" são carissimas de operar e com tripulações enormes.
Para Portugal não eram a escolha indicada. Na minha opinião claro.
 :-\
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: NVF em Abril 25, 2020, 06:13:31 pm
A guarnição de uma OHP é inferior a 200 almas. Talvez ultrapasse este número quando operam dois helis. Quanto a custos não sei, mas poderá ter a ver com a propulsão. Mas quanto a mim, o pior desta classe são os sensores, que alguns MLUs rectificaram, como o turco com SMART-S Mk2 e o australiano com o novo sonar.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Abril 25, 2020, 06:39:06 pm
O problema destes navios, para mim, é a sua substituição ficar igualmente próxima à das BD. E  isto causa enormes problemas, pois na próxima década, era mais um programa de substituição por resolver. Se os sensores já são obsoletos hoje, imaginem na próxima década.

A nossa realidade é esta, as fragatas carecem de substituição urgente, e opções em segunda-mão têm quase todas uma idade ou tecnologia semelhante às nossas. Há que fazer investimento, em vez de adiar com MLUs da treta.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: HSMW em Abril 25, 2020, 06:40:00 pm
Ah as Oliver Hazard Perry.... Esse eterno sonho molhado do Fórum Defesa...
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg78.photobucket.com%2Falbums%2Fv297%2FRuiPinheiro%2Ff333.jpg&hash=6854d5fa3cf94623ce81eaee79ebc04f)
A classe Afonso de Albuquerque, P44?  :mrgreen:
https://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=720.0

Nem dadas as quisemos...
https://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=4308.0

E muito menos a sucata do SM-1.
https://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=311.0
https://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=614.105

Mas com os cortes orçamentais ainda em 2005 lá nos continuámos a aguentar com as João Belo.
https://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=2152.0

E tal como agora, mesmo sem fragatas lá pensamos na sua modernização.
https://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=269.0

Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Abril 26, 2020, 08:31:23 pm
Ah as Oliver Hazard Perry.... Esse eterno sonho molhado do Fórum Defesa...
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg78.photobucket.com%2Falbums%2Fv297%2FRuiPinheiro%2Ff333.jpg&hash=6854d5fa3cf94623ce81eaee79ebc04f)
A classe Afonso de Albuquerque, P44?  :mrgreen:
https://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=720.0

Nem dadas as quisemos...
https://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=4308.0

E muito menos a sucata do SM-1.
https://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=311.0
https://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=614.105

Mas com os cortes orçamentais ainda em 2005 lá nos continuámos a aguentar com as João Belo.
https://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=2152.0

E tal como agora, mesmo sem fragatas lá pensamos na sua modernização.
https://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=269.0

Meu Deus o que tu foste desenterrar !!!!!!!  :o :mrgreen:

Isso já foi noutra vida!!!!
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: typhonman em Abril 26, 2020, 10:18:43 pm
Ah as Oliver Hazard Perry.... Esse eterno sonho molhado do Fórum Defesa...
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg78.photobucket.com%2Falbums%2Fv297%2FRuiPinheiro%2Ff333.jpg&hash=6854d5fa3cf94623ce81eaee79ebc04f)
A classe Afonso de Albuquerque, P44?  :mrgreen:
https://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=720.0

Nem dadas as quisemos...
https://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=4308.0

E muito menos a sucata do SM-1.
https://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=311.0
https://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=614.105

Mas com os cortes orçamentais ainda em 2005 lá nos continuámos a aguentar com as João Belo.
https://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=2152.0

E tal como agora, mesmo sem fragatas lá pensamos na sua modernização.
https://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=269.0

Meu Deus o que tu foste desenterrar !!!!!!!  :o :mrgreen:

Isso já foi noutra vida!!!!

Eram as "curtas" a FFG-12 e FFG-14, se na altura tivessem sido modernizadas, poderiam ter sido as nossas fragatas "AAW", o que não invalidava a vinda das KD, ou seja um total de 7 FFG.

Agora estão a apodrecer em Washington.

Cumprimentos,
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Abril 27, 2020, 10:10:14 am
Olha que se as OHP tivessem vindo, podias esquecer as M ;)

Das poucas coisas que o PS fez bem em matéria de defesa
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Abril 28, 2020, 10:15:28 am
qualquer dia até o Senegal  :mrgreen:

https://www.navalnews.com/naval-news/2019/11/senegal-orders-3-offshore-patrol-vessels-from-french-shipyard-piriou/

https://www.navalnews.com/naval-news/2020/04/israel-shipyard-to-deliver-3rd-shaldag-mk-ii-fast-patrol-craft-to-senegal/
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Abril 28, 2020, 10:58:50 am
qualquer dia até o Senegal  :mrgreen:

https://www.navalnews.com/naval-news/2019/11/senegal-orders-3-offshore-patrol-vessels-from-french-shipyard-piriou/

https://www.navalnews.com/naval-news/2020/04/israel-shipyard-to-deliver-3rd-shaldag-mk-ii-fast-patrol-craft-to-senegal/

eu não tenho dúvidas o futuro reserva-nos umas forças de defesa tipo Irlanda, a médio/longo prazo, 15/25 anos, nada de mísseis, submarinos ou fragatas a Marinha vai ser constituída por uma vintena de patrulhas tal qual os temos agora, quase sem armamento e sem radares de jeito.

Abraços
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: goldfinger em Abril 28, 2020, 07:36:32 pm
Ah as Oliver Hazard Perry.... Esse eterno sonho molhado do Fórum Defesa...
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg78.photobucket.com%2Falbums%2Fv297%2FRuiPinheiro%2Ff333.jpg&hash=6854d5fa3cf94623ce81eaee79ebc04f)
A classe Afonso de Albuquerque, P44?  :mrgreen:
https://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=720.0

Nem dadas as quisemos...
https://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=4308.0

E muito menos a sucata do SM-1.
https://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=311.0
https://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=614.105

Mas com os cortes orçamentais ainda em 2005 lá nos continuámos a aguentar com as João Belo.
https://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=2152.0

E tal como agora, mesmo sem fragatas lá pensamos na sua modernização.
https://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=269.0

Las 6 fragatas Santa Maria españolas, variantes de las Perry FFG, han dado un resultado EXCEPCIONAL, fiables, económicas de operar han recorrido medio mundo y aun hoy siguen operativas y funcionando sin problemas 34 años después de llegar la primera.
Evidentemente hoy están algo desfasadas, pero bien mantenidas y modernizadas como hicieron los australianos son unas fragatas excepcionales, y mas si se aprovecha sus 2 hangares para llevar 2 SH-60B.
Los chilenos han hecho una buena compra.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JohnM em Maio 01, 2020, 01:44:48 am
Bem, parece que a Fincantieri ganhou o concurso FFG(X)....

https://news.usni.org/2020/04/30/fincantieri-wins-795m-contract-for-navy-frigate-program

Aparentemente, a US Navy vai pagar $781M por navio, depois de a produção entrar em velocidade de cruzeiro... isto pouco mais é que 700M€... comprávamos uma e os Américas davam-nos outra em troca das Lajes... vinham na altura certa para substituir as BD, lá para 2035...

Depois caí da cama e acordei...

Abraço
João
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: NVF em Maio 01, 2020, 04:41:13 am
Admitindo que reutilizaríamos os Phalanx (em vez dos RAM), os Harpoon e os torpedos; ainda era necessário adquirir ESSM Block 2 e os SM-2 Block IIIA (nada de SM-6 que isso é muito caro). Ou seja, cerca de 140/150 milhões de euros adicionais por navio.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JohnM em Maio 01, 2020, 05:51:57 am
Admitindo que reutilizaríamos os Phalanx (em vez dos RAM), os Harpoon e os torpedos; ainda era necessário adquirir ESSM Block 2 e os SM-2 Block IIIA (nada de SM-6 que isso é muito caro). Ou seja, cerca de 140/150 milhões de euros adicionais por navio.

Uma coisa de cada vez  :mrgreen:

Pelo menos, estas só têm 32 células... as DZP têm 40, a caminho de 48...  ::)

Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Red Baron em Maio 01, 2020, 10:09:47 am
Bem, parece que a Fincantieri ganhou o concurso FFG(X)....

https://news.usni.org/2020/04/30/fincantieri-wins-795m-contract-for-navy-frigate-program

Aparentemente, a US Navy vai pagar $781M por navio, depois de a produção entrar em velocidade de cruzeiro... isto pouco mais é que 700M€... comprávamos uma e os Américas davam-nos outra em troca das Lajes... vinham na altura certa para substituir as BD, lá para 2035...

Depois caí da cama e acordei...

Abraço
João

Para isso comprávamos as FREMM que são ligeiramente mais baratas.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JohnM em Maio 01, 2020, 02:44:52 pm
Bem, parece que a Fincantieri ganhou o concurso FFG(X)....

https://news.usni.org/2020/04/30/fincantieri-wins-795m-contract-for-navy-frigate-program

Aparentemente, a US Navy vai pagar $781M por navio, depois de a produção entrar em velocidade de cruzeiro... isto pouco mais é que 700M€... comprávamos uma e os Américas davam-nos outra em troca das Lajes... vinham na altura certa para substituir as BD, lá para 2035...

Depois caí da cama e acordei...

Abraço
João

Para isso comprávamos as FREMM que são ligeiramente mais baratas.
Por acaso até nem concordo nada. A Itália está a vender as últimas duas FREMM GP ao Egipto por 1.2B €, o que da só menos 100M € por fragata. Em contrapartida a FFG(X) tem o dobro das células VLS e de SSM, um radar melhor de última geração, capacidade ASW topo de gama (estamos a comparar com a versão GP das FREMM) e, mais importante que tudo, muito mais capacidade para crescer no futuro (a Fincantieri teve que as redesenhar para terem uma margem adicional de crescimento de 400 tons) e uma capacidade elétrica instalada de até 16 Mw... pode ser baseada na FREMM, mas é um navio uma geração mais avançado...

Ab
João
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Charlie Jaguar em Maio 01, 2020, 05:04:09 pm
Por acaso até nem concordo nada. A Itália está a vender as últimas duas FREMM GP ao Egipto por 1.2B €, o que da só menos 100M € por fragata.

São 1200M€ (mil e duzentos milhões de euros).
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: typhonman em Maio 01, 2020, 05:07:39 pm
Por acaso até nem concordo nada. A Itália está a vender as últimas duas FREMM GP ao Egipto por 1.2B €, o que da só menos 100M € por fragata.

São 1200M€ (mil e duzentos milhões de euros).

Essas não são AAW pois não ? São iguais as de Marrocos ?
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JohnM em Maio 01, 2020, 05:33:53 pm
Por acaso até nem concordo nada. A Itália está a vender as últimas duas FREMM GP ao Egipto por 1.2B €, o que da só menos 100M € por fragata.

São 1200M€ (mil e duzentos milhões de euros).
Sim, eu estou mais habituado à nomenclatura Americana (porque é onde vivo) e científica, onde mil milhões é um bilião, e por vezes sai por default, além de ser mais rápido de escrever... acho que o pessoal entende o que eu quero dizer, mas se chateia tanto o pessoal, vou passar a ter mais cuidado… ;D

Ab
João
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JohnM em Maio 01, 2020, 05:36:42 pm
Por acaso até nem concordo nada. A Itália está a vender as últimas duas FREMM GP ao Egipto por 1.2B €, o que da só menos 100M € por fragata.

São 1200M€ (mil e duzentos milhões de euros).

Essas não são AAW pois não ? São iguais as de Marrocos ?

São a versão GP da Marinha Italiana. Os Italianos querem vender as últimas duas diretamente do estaleiro e usarem o dinheiro para construir mais duas ASW para eles... os Italianos não têm FREMM AAW.

Ab
João
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Maio 01, 2020, 06:33:22 pm
Por acaso até nem concordo nada. A Itália está a vender as últimas duas FREMM GP ao Egipto por 1.2B €, o que da só menos 100M € por fragata.

São 1200M€ (mil e duzentos milhões de euros).

ou seja os Ka-cês mais 370 milhões, olha que era melhor negócio, CG, digo eu !

Abraços
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Maio 02, 2020, 05:16:56 pm
As franciús:
(https://dev.navyrecognition.com/images/stories/west_europe/france/destroyers_frigates/FREMM/FREMM_Aquitaine_class_Frigate_DCNS_French_Navy_Marine_Nationale_Sketch.jpg)

As porca miséria:
(https://4.bp.blogspot.com/-T6RylbLFuaI/WlXZ6jMB8bI/AAAAAAAALPw/yvyKmJU3AWARAGJ6cXDxaakHsxljlpBmgCLcBGAs/s1600/Bergamini%2BGP%2BFREMM.jpg)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: NVF em Maio 02, 2020, 06:12:54 pm
E o preço das FREMM europeias inclui o armamento, ou é como as IH que toda a gente acha que são uma pechicha? É que os 700 milhões das FREEM americanas inclui tudo, menos o material voador.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Red Baron em Maio 02, 2020, 07:27:38 pm
E o preço das FREMM europeias inclui o armamento, ou é como as IH que toda a gente acha que são uma pechicha? É que os 700 milhões das FREEM americanas inclui tudo, menos o material voador.

Os marroquinos já compraram com misseis e foi 470M.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: typhonman em Maio 02, 2020, 07:33:35 pm
E o preço das FREMM europeias inclui o armamento, ou é como as IH que toda a gente acha que são uma pechicha? É que os 700 milhões das FREEM americanas inclui tudo, menos o material voador.

Venham 2 !
Os marroquinos já compraram com misseis e foi 470M.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 02, 2020, 08:07:57 pm
As franciús:
(https://dev.navyrecognition.com/images/stories/west_europe/france/destroyers_frigates/FREMM/FREMM_Aquitaine_class_Frigate_DCNS_French_Navy_Marine_Nationale_Sketch.jpg)

As porca miséria:
(https://4.bp.blogspot.com/-T6RylbLFuaI/WlXZ6jMB8bI/AAAAAAAALPw/yvyKmJU3AWARAGJ6cXDxaakHsxljlpBmgCLcBGAs/s1600/Bergamini%2BGP%2BFREMM.jpg)

Prefiro a versão italiana, são mais bonitas.  :mrgreen:
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Red Baron em Maio 02, 2020, 08:19:03 pm
As franciús:
(https://dev.navyrecognition.com/images/stories/west_europe/france/destroyers_frigates/FREMM/FREMM_Aquitaine_class_Frigate_DCNS_French_Navy_Marine_Nationale_Sketch.jpg)

As porca miséria:
(https://4.bp.blogspot.com/-T6RylbLFuaI/WlXZ6jMB8bI/AAAAAAAALPw/yvyKmJU3AWARAGJ6cXDxaakHsxljlpBmgCLcBGAs/s1600/Bergamini%2BGP%2BFREMM.jpg)

Prefiro a versão italiana, são mais bonitas.  :mrgreen:

Os italianos querem vender a Spartaco Schergat e a Emilio Bianchi para se focarem nas PPA. Agora com a crise do Covid-19 mais desesperados para vender vão estar. Pena é sermos uns pobres.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: typhonman em Maio 02, 2020, 09:32:29 pm

Realmente é uma pena, ainda aceitava, vender as 3 MEKO e ficar-mos com 2 KD e 2 FREEM, com a promeessa da Holanda de nos vender a "
Van Speijk",
[/size]da classe M, ficando com 3 KD e 2 FREEM.
[/size]
Mas provavelmente para isto iriam pedir para abdicarem do LPD.

Cumprimentos,



Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JohnM em Maio 03, 2020, 03:36:40 am
E o preço das FREMM europeias inclui o armamento, ou é como as IH que toda a gente acha que são uma pechicha? É que os 700 milhões das FREEM americanas inclui tudo, menos o material voador.

Que eu saiba, os 600M por navio, só cobrem os navios, não os mísseis...

Ab
João
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: NVF em Maio 03, 2020, 04:07:03 am
E o preço das FREMM europeias inclui o armamento, ou é como as IH que toda a gente acha que são uma pechicha? É que os 700 milhões das FREEM americanas inclui tudo, menos o material voador.

Os marroquinos já compraram com misseis e foi 470M.

Esquecendo pormenores como os franceses não terem vendido SCALP aos marroquinos (será que os SYLVER A70 estão cheios de lastro, ou levam Aster adicionais, ou nem sequer foram instalados?) e desse valor de aquisição por parte do Marrocos ser de 2008 (como o tempo voa?)... Podes mostrar confirmação de que os 470 milhões incluíam armamento?
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JoaoH em Maio 03, 2020, 09:07:50 am
https://www.defesaaereanaval.com.br/naval/marinha-dos-eua-propoe-descomissionar-os-primeiros-4-lcs-mais-de-uma-decada-antes

4 LCS (2 Freedom + 2 ??) mais 3 USS Whidbey Island
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: typhonman em Maio 03, 2020, 10:50:56 am
https://www.defesaaereanaval.com.br/naval/marinha-dos-eua-propoe-descomissionar-os-primeiros-4-lcs-mais-de-uma-decada-antes

4 LCS (2 Freedom + 2 ??) mais 3 USS Whidbey Island

Mais sucata ? Que fiquem com eles !

Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Red Baron em Maio 03, 2020, 12:22:02 pm
E o preço das FREMM europeias inclui o armamento, ou é como as IH que toda a gente acha que são uma pechicha? É que os 700 milhões das FREEM americanas inclui tudo, menos o material voador.

Os marroquinos já compraram com misseis e foi 470M.

Esquecendo pormenores como os franceses não terem vendido SCALP aos marroquinos (será que os SYLVER A70 estão cheios de lastro, ou levam Aster adicionais, ou nem sequer foram instalados?) e desse valor de aquisição por parte do Marrocos ser de 2008 (como o tempo voa?)... Podes mostrar confirmação de que os 470 milhões incluíam armamento?

Simplesmente não foram instalados tal como nas Bergamini.

O engraçado é que Marrocos tem um plano de 5 anos onde vão gastar "$20 billion" para "reach regional supremacy".  8)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Maio 03, 2020, 01:15:21 pm
E o preço das FREMM europeias inclui o armamento, ou é como as IH que toda a gente acha que são uma pechicha? É que os 700 milhões das FREEM americanas inclui tudo, menos o material voador.

Os marroquinos já compraram com misseis e foi 470M.

Esquecendo pormenores como os franceses não terem vendido SCALP aos marroquinos (será que os SYLVER A70 estão cheios de lastro, ou levam Aster adicionais, ou nem sequer foram instalados?) e desse valor de aquisição por parte do Marrocos ser de 2008 (como o tempo voa?)... Podes mostrar confirmação de que os 470 milhões incluíam armamento?

Simplesmente não foram instalados tal como nas Bergamini.

O engraçado é que Marrocos tem um plano de 5 anos onde vão gastar "$20 billion" para "reach regional supremacy".  8)

Sempre podem depois ajudar a patrulhar a nossa ZEE, tenho a certeza que os srs almirantes não se importam 8)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: ocastilho em Maio 03, 2020, 01:23:06 pm
Sempre podem depois ajudar a patrulhar a nossa ZEE, tenho a certeza que os srs almirantes não se importam 8)

Calma que isto não é assim, ajudam a patrulhar a ZEE, mas levam o nosso almirante como comandante da Task Force.

Triste sina, uma instituição como a MP entregue assim à sua sorte. Nos livros de história costuma ser assim, Países que construíram uma história formidável, mas que no fim já só são uma caricatura de si mesmos, enfim. Cada vez mais me convenço que o Luso tem razão, por mais que um tipo se queira recusar a aceitar a realidade, chega a uma altura que não dá...
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: typhonman em Maio 03, 2020, 02:58:45 pm
E o preço das FREMM europeias inclui o armamento, ou é como as IH que toda a gente acha que são uma pechicha? É que os 700 milhões das FREEM americanas inclui tudo, menos o material voador.

Os marroquinos já compraram com misseis e foi 470M.

Esquecendo pormenores como os franceses não terem vendido SCALP aos marroquinos (será que os SYLVER A70 estão cheios de lastro, ou levam Aster adicionais, ou nem sequer foram instalados?) e desse valor de aquisição por parte do Marrocos ser de 2008 (como o tempo voa?)... Podes mostrar confirmação de que os 470 milhões incluíam armamento?

Simplesmente não foram instalados tal como nas Bergamini.

O engraçado é que Marrocos tem um plano de 5 anos onde vão gastar "$20 billion" para "reach regional supremacy".  8)

Já assinaram para 24 AH-64E Apaches.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: NVF em Maio 03, 2020, 03:32:50 pm
E o preço das FREMM europeias inclui o armamento, ou é como as IH que toda a gente acha que são uma pechicha? É que os 700 milhões das FREEM americanas inclui tudo, menos o material voador.

Os marroquinos já compraram com misseis e foi 470M.

Esquecendo pormenores como os franceses não terem vendido SCALP aos marroquinos (será que os SYLVER A70 estão cheios de lastro, ou levam Aster adicionais, ou nem sequer foram instalados?) e desse valor de aquisição por parte do Marrocos ser de 2008 (como o tempo voa?)... Podes mostrar confirmação de que os 470 milhões incluíam armamento?

Simplesmente não foram instalados tal como nas Bergamini.

O engraçado é que Marrocos tem um plano de 5 anos onde vão gastar "$20 billion" para "reach regional supremacy".  8)

Então instalaram o quê, lastro, mais A43, A50? Tens documentação, ou é só a tua intuição a funcionar?
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Kalil em Maio 03, 2020, 03:43:35 pm
E o preço das FREMM europeias inclui o armamento, ou é como as IH que toda a gente acha que são uma pechicha? É que os 700 milhões das FREEM americanas inclui tudo, menos o material voador.

Os marroquinos já compraram com misseis e foi 470M.

Esquecendo pormenores como os franceses não terem vendido SCALP aos marroquinos (será que os SYLVER A70 estão cheios de lastro, ou levam Aster adicionais, ou nem sequer foram instalados?) e desse valor de aquisição por parte do Marrocos ser de 2008 (como o tempo voa?)... Podes mostrar confirmação de que os 470 milhões incluíam armamento?

Simplesmente não foram instalados tal como nas Bergamini.

O engraçado é que Marrocos tem um plano de 5 anos onde vão gastar "$20 billion" para "reach regional supremacy".  8)

É uma questão de ter os amigos certos. O professor Celito bem que podia enviar umas caixas de pastéis de nata para Riade e Abu Dabi. Não seria a primeira vez que os portugueses estabeleciam contactos naquelas paragens.

Desde que Marrocos compre aos USA, tem aval garantido por parte dos árabes. São o estado mais sólido do Norte de África, e começam a posicionar se mesmo como potencia militar a nível regional. Aliás, considerando todo o continente africano, Marrocos esta no topo em todas as vertentes.
Também foi dos pouco a países que escapou à primavera árabe, os sauditas não podem deixar um aliado destes fugir.

Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Red Baron em Maio 03, 2020, 04:55:19 pm
E o preço das FREMM europeias inclui o armamento, ou é como as IH que toda a gente acha que são uma pechicha? É que os 700 milhões das FREEM americanas inclui tudo, menos o material voador.


Os marroquinos já compraram com misseis e foi 470M.

Esquecendo pormenores como os franceses não terem vendido SCALP aos marroquinos (será que os SYLVER A70 estão cheios de lastro, ou levam Aster adicionais, ou nem sequer foram instalados?) e desse valor de aquisição por parte do Marrocos ser de 2008 (como o tempo voa?)... Podes mostrar confirmação de que os 470 milhões incluíam armamento?

Simplesmente não foram instalados tal como nas Bergamini.

O engraçado é que Marrocos tem um plano de 5 anos onde vão gastar "$20 billion" para "reach regional supremacy".  8)

Então instalaram o quê, lastro, mais A43, A50? Tens documentação, ou é só a tua intuição a funcionar?

Só tem os 16 VLS A43, ou seja só podem disparar Aster 15.
(https://www.moroccoworldnews.com/wp-content/uploads/2019/03/Navy-Mohammed-VI-frigate.jpg)

Por acaso gostava de saber se essa parte do navio é modelar. Porque parece que ou tens 16xA43 + 16xA70 ou tens os 16xA50.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Stalker79 em Maio 03, 2020, 05:08:57 pm
Depois um dia, pode ser que acordemos quando Marrocos atingir a "regional supremacy" e ocupem a Madeira por exemplo.
E depois um pais como o nosso ia fazer o quê exatamente!? A choradinha prás nações unidas? Queixar-se á NATO?
Não abram a pestana não....  Que continuem a ver os bois a passar enquanto toda a gente ao lado arma-se até aos dentes.
 :bang:
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Kalil em Maio 03, 2020, 06:03:17 pm
As novas fragatas espanholas, as F-110, não se enquadram na mesma gama de navios que as FREMM?

Não me recordo de ver comentários a esta nova classe aqui no fórum apesar, de no papel, terem muitas semelhanças com as italianas.

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://m.youtube.com/watch%3Fv%3DavdBgXYee_o&ved=2ahUKEwjDu4DRlpjpAhUC4BoKHd-xCW8Qt9IBMBV6BAgSEC0&usg=AOvVaw3F2NAaehCW2uFNg9_gtmJC&cshid=1588525567325 (https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://m.youtube.com/watch%3Fv%3DavdBgXYee_o&ved=2ahUKEwjDu4DRlpjpAhUC4BoKHd-xCW8Qt9IBMBV6BAgSEC0&usg=AOvVaw3F2NAaehCW2uFNg9_gtmJC&cshid=1588525567325)

Cumprimentos
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Red Baron em Maio 03, 2020, 06:18:02 pm
Depois um dia, pode ser que acordemos quando Marrocos atingir a "regional supremacy" e ocupem a Madeira por exemplo.
E depois um pais como o nosso ia fazer o quê exatamente!? A choradinha prás nações unidas? Queixar-se á NATO?
Não abram a pestana não....  Que continuem a ver os bois a passar enquanto toda a gente ao lado arma-se até aos dentes.
 :bang:

Enquanto o rei Maomé VI for vivo e governar nada temos a temer. Mas uma "primavera árabe" em Marrocos e estamos bem lixados.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 03, 2020, 09:05:59 pm
Para ser sincero, uma FREMM que só possa receber o Aster 15, é um desperdício de dinheiro. Basta ver que até às BD com uns meros Mk-48 de 16 células, tem o dobro de mísseis ESSM Block 2 prontos a disparar e recebendo um radar novo na ordem do NS200, teria virtualmente a mesma capacidade AAW que essa FREMM. O mesmo para as VdG, que com o mesmo radar NS200 e um único Mk-41 de 8 células dispararia o dobro dos mísseis.

Quando o CAMM e o ESSM podem ser quad-packed, nota-se que o Aster 15 é o parente pobre da classe.

Quanto às F110, creio que não se fala tanto porque temos estado mais próximos dos holandeses no que respeita a meios navais, desde a compra das BD, e talvez por estes terem projecto de raiz bilateral, e não unilateral como as F110, havendo mais hipóteses de nos juntarmos a este consórcio. Refiro-me às M holandesas.

Por outro lado, surgem casos como as AH140 que prometem um preço apelativo. Fora isto, navios novos são vistos como muito caros para nós e sem retorno para a economia, não haverá grande chance para estes.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Kalil em Maio 04, 2020, 09:27:46 am
Não estou a ver como é que nos podemos juntar a um projecto de construção de fragatas, ou do quer que seja. A única coisa que se construiu cá, nos últimos 20 anos, foram os NPO. Também não temos liquidez para contribuir com financiamento. Ou seja, não temos nada a acrescentar.

As F110 vão ter um custo impressionante, mais de 800M e isto é a previsão inicial. Eu não duvido que a navantia domine na aérea das fragatas, mas basicamente, eles têm sempre o estado a injectar milhões na empresa.

No sentido oposto, parece impossível como é que o UK quer construir as AH140 pela pechincha anunciada. Eu não acredito.
Mas pelo sim, pelo não, devíamos pedir informações e preparar uma reserva de 3 unidades, a saírem lá para 2030. Se o programa correr bem, será a nossa melhor hipótese de ter fragatas novas na Marinha.

O abandono da construção naval nacional foi um dos maiores erros do sector econômico, com particular efeito na vertente de defesa.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: LM em Maio 04, 2020, 09:53:21 am
Espero não estar a dizer uma barbaridade mas para haver construção naval de guerra "integral" tem de haver - para além de capacidade técnica e isso demora tempo / dinheiro - mercado interno... uma coisa é fazer os NPO, como muitas características civis, e mesmo assim lembro-me que tínhamos pontos fracos no planeamento (e processo de aquisição de componentes? que seria uma das vantagens da "parceria" com a Damen que se falou na altura?); nada impede de fazermos parte de uma parceria - sermos os "romenos" de uma Damen não é mau para começar... podemos (e somos) bons em pontos específicos (Edisoft); agora suportar as "dores de inicio" para sermos autónomos em navios de guerra parece-me dificil.         
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Red Baron em Maio 04, 2020, 10:00:22 am
Não estou a ver como é que nos podemos juntar a um projecto de construção de fragatas, ou do quer que seja. A única coisa que se construiu cá, nos últimos 20 anos, foram os NPO. Também não temos liquidez para contribuir com financiamento. Ou seja, não temos nada a acrescentar.

As F110 vão ter um custo impressionante, mais de 800M e isto é a previsão inicial. Eu não duvido que a navantia domine na aérea das fragatas, mas basicamente, eles têm sempre o estado a injectar milhões na empresa.

No sentido oposto, parece impossível como é que o UK quer construir as AH140 pela pechincha anunciada. Eu não acredito.
Mas pelo sim, pelo não, devíamos pedir informações e preparar uma reserva de 3 unidades, a saírem lá para 2030. Se o programa correr bem, será a nossa melhor hipótese de ter fragatas novas na Marinha.

O abandono da construção naval nacional foi um dos maiores erros do sector econômico, com particular efeito na vertente de defesa.

A ideia de entrar num projecto é podermos influenciar o desenho desse projecto de forma a adapta-lo as nossas necessidades.

Mete-se lá o sistema da Edisoft e chega.

Já no tempo das corvetas estás foram feitas fora, mas desenhadas cá. Não temos capacidade de fazer integração de sistemas de armas complexos.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Maio 04, 2020, 10:09:04 am
Depois um dia, pode ser que acordemos quando Marrocos atingir a "regional supremacy" e ocupem a Madeira por exemplo.
E depois um pais como o nosso ia fazer o quê exatamente!? A choradinha prás nações unidas? Queixar-se á NATO?
Não abram a pestana não....  Que continuem a ver os bois a passar enquanto toda a gente ao lado arma-se até aos dentes.
 :bang:

Enquanto o rei Maomé VI for vivo e governar nada temos a temer. Mas uma "primavera árabe" em Marrocos e estamos bem lixados.

Aí é só invocarmos o artigo 5º da NATO :anjo:
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Maio 04, 2020, 10:11:50 am
Não estou a ver como é que nos podemos juntar a um projecto de construção de fragatas, ou do quer que seja. A única coisa que se construiu cá, nos últimos 20 anos, foram os NPO. Também não temos liquidez para contribuir com financiamento. Ou seja, não temos nada a acrescentar.

As F110 vão ter um custo impressionante, mais de 800M e isto é a previsão inicial. Eu não duvido que a navantia domine na aérea das fragatas, mas basicamente, eles têm sempre o estado a injectar milhões na empresa.

No sentido oposto, parece impossível como é que o UK quer construir as AH140 pela pechincha anunciada. Eu não acredito.
Mas pelo sim, pelo não, devíamos pedir informações e preparar uma reserva de 3 unidades, a saírem lá para 2030. Se o programa correr bem, será a nossa melhor hipótese de ter fragatas novas na Marinha.

O abandono da construção naval nacional foi um dos maiores erros do sector econômico, com particular efeito na vertente de defesa.

A ideia de entrar num projecto é podermos influenciar o desenho desse projecto de forma a adapta-lo as nossas necessidades.

Mete-se lá o sistema da Edisoft e chega.

Já no tempo das corvetas estás foram feitas fora, mas desenhadas cá. Não temos capacidade de fazer integração de sistemas de armas complexos.

As Pereira da Silva foram um desastre em matéria de construção, ao que consta
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Kalil em Maio 04, 2020, 10:29:18 am
Não me refiro a construção de navios de guerra tipo corvetas ou fragatas. Mas navios como o reabastecedor, hidrográficos, lanchas costeiras, etc.. seriam possíveis de construir cá.

Já há mais de dez anos se falou nos holandeses poderem entrar no capital dos estaleiros de Viana, e teria sido provavelmente bem melhor do que o modelo que se segui. Não sei até que ponto eles teriam interesse, isso é uma dúvida, até porque o estaleiro na Roménia é maior e a mão de obra é mais barata.
Teria sido simples para a damen transferir algum know how para Viana, e utilizando os projectos mais do que comprovados que eles possuem, não poderia ser muito difícil ou dispendioso construir por exemplo as lanchas costeiras (5009).
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Red Baron em Maio 04, 2020, 11:07:38 am
Não estou a ver como é que nos podemos juntar a um projecto de construção de fragatas, ou do quer que seja. A única coisa que se construiu cá, nos últimos 20 anos, foram os NPO. Também não temos liquidez para contribuir com financiamento. Ou seja, não temos nada a acrescentar.

As F110 vão ter um custo impressionante, mais de 800M e isto é a previsão inicial. Eu não duvido que a navantia domine na aérea das fragatas, mas basicamente, eles têm sempre o estado a injectar milhões na empresa.

No sentido oposto, parece impossível como é que o UK quer construir as AH140 pela pechincha anunciada. Eu não acredito.
Mas pelo sim, pelo não, devíamos pedir informações e preparar uma reserva de 3 unidades, a saírem lá para 2030. Se o programa correr bem, será a nossa melhor hipótese de ter fragatas novas na Marinha.

O abandono da construção naval nacional foi um dos maiores erros do sector econômico, com particular efeito na vertente de defesa.

A ideia de entrar num projecto é podermos influenciar o desenho desse projecto de forma a adapta-lo as nossas necessidades.

Mete-se lá o sistema da Edisoft e chega.

Já no tempo das corvetas estás foram feitas fora, mas desenhadas cá. Não temos capacidade de fazer integração de sistemas de armas complexos.

As Pereira da Silva foram um desastre em matéria de construção, ao que consta

As Classe Pereira da Silva era um desenho americano construidas cá, correu muito mal

As Classe João Coutinho foi um desenho nosso construidas na Alemanha e na Espanha, correu super bem, o desenho deu origem a varias corvetas por essa Europa fora.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Kalil em Maio 04, 2020, 11:24:23 am
A Classe João Coutinho ganhou nome a nível internacional, era um excelente projecto adaptado à época.
Mas foi desenvolvida há 50 anos atrás. Desde então não sei se houve mais algum projecto militar feito em Portugal.

A verdade é que a Marinha está num ponto em que mesmo navios de apoio e navios mais simples e pequenos, como seriam as lanchas de fiscalização, são uma miragem. Estas últimas, faziam falta em 2003, para patrulhar a costa e não só, (é suposto navegarem por toda a ZEE, excepto com muito mau tempo).Agora em 2020, nem sequer se fala nisso, estando as dinamarquesas que iriam suprimir essa necessidade, encostadas.

Navios de guerra propriamente ditos, só mesmo em 2mão ou uma compra de génio, as tais AH140 a confirmar os valores sugeridos. E construídos em Portugal, nunca mais.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Pescador em Maio 04, 2020, 01:26:58 pm
Para ser sincero, uma FREMM que só possa receber o Aster 15, é um desperdício de dinheiro. Basta ver que até às BD com uns meros Mk-48 de 16 células, tem o dobro de mísseis ESSM Block 2 prontos a disparar e recebendo um radar novo na ordem do NS200, teria virtualmente a mesma capacidade AAW que essa FREMM. O mesmo para as VdG, que com o mesmo radar NS200 e um único Mk-41 de 8 células dispararia o dobro dos mísseis.

Quando o CAMM e o ESSM podem ser quad-packed, nota-se que o Aster 15 é o parente pobre da classe.

Quanto às F110, creio que não se fala tanto porque temos estado mais próximos dos holandeses no que respeita a meios navais, desde a compra das BD, e talvez por estes terem projecto de raiz bilateral, e não unilateral como as F110, havendo mais hipóteses de nos juntarmos a este consórcio. Refiro-me às M holandesas.

Por outro lado, surgem casos como as AH140 que prometem um preço apelativo. Fora isto, navios novos são vistos como muito caros para nós e sem retorno para a economia, não haverá grande chance para estes.


Acredito que como já dizem aqui, que a Marinha se transforme numa Guarda Costeira e só com alguns meios para cumprir o tratado NATO. É essa linha politica, Isso é garantido e vão mostrar isso um dia como um feito excepcional de poupança e planeamento.

Entretanto a lendo aqui o comentário acima, assim só fico espantado com isso da não aquisição do radar NS200 ou até o NS100, se não estiver a dizer asneira de maior
https://www.defensa.com/edio-brasil/holanda-contrata-um-radar-da-familia-ns100-thales-nederland

Seria preciso, digo eu, Almirantes interessarem-se e "vender" isso como imprescindível aos políticos.
2 Patrulhas sem o mínimo de uma Merlin e Flir de 6 milhões cada um, mas darem 15 milhões para comunicação social é de dar volta à tripa.
Já para não falar dos Radares, tanto  o modelo adequado para o patrulhas como outros para as fragatas, que devia ser mais que óbvio. Daqui a nada as fragatas até vão desmuniciadas para não comparem misseis. No fundo o aspecto é o mesmo. Quem sabe se dentro dos contentores leva alguma coisa, ou se levam 1 ou 8 ou 16.

Alguém tem de estar muito acomodado, muito satisfeito com a sua carreira e boa vida.

Não faz sentido, parece até insano.
Anti patriótico direi. E esta é a grande questão que deixava aqui em particular aos Almirantes que consomem recursos do contribuinte e deviam estar a altura da Nação e não ao sabor da politica corrente, não fazendo ondas que podem lhes saltar salpicos.

Cumprimentos
Fernando Ferreira
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Charlie Jaguar em Maio 04, 2020, 02:34:36 pm
As Classe João Coutinho foi um desenho nosso construidas na Alemanha e na Espanha, correu super bem, o desenho deu origem a varias corvetas por essa Europa fora.

Pena é uma vez mais a coisa ter sido nivelada por baixo, senão basta olhar para as Descubierta e não é preciso dizer mais nada. ::)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Red Baron em Maio 04, 2020, 03:17:58 pm
As Classe João Coutinho foi um desenho nosso construidas na Alemanha e na Espanha, correu super bem, o desenho deu origem a varias corvetas por essa Europa fora.

Pena é uma vez mais a coisa ter sido nivelada por baixo, senão basta olhar para as Descubierta e não é preciso dizer mais nada. ::)

MEKO 140 :-P
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 04, 2020, 07:57:37 pm
Antes de mais, a capacidade de construir navios de guerra em Portugal, não tem a ver com know-how existente, tem a ver com vontade de o adquirir. Tem de haver também vontade de começar e acabar os projectos, e não fazer como os NPOs que nem metade estão construídos ou as LFC que foram (estupidamente) canceladas por causa da crise, e hoje nem se fala delas. E um país que quer construir um LPD de 170/180 metros, também poderia equacionar construir fragatas. É uma questão de vontades, e tem de se começar por algum lado.

Depois fala-se em não termos liquidez para participar numa parceria de fragatas, e eu relembro que temos liquidez para participar no KC-390, e apesar de todos os riscos, não falta dinheiro para investir nestes. É, mais uma vez, uma questão de prioridades.

Falou-se também no consumo interno, relembro que o LPD só será um, se vier, o mesmo para o AOR a ser construído cá, logo o consumo interno é muito inferior ao de fragatas, que serão sempre 3 e, caso corresse bem, podia ser alargado a 5, substituindo também as BD.

Há diversas formas de planear as coisas, de tomar decisões, depois há também o método preferido cá, não fazer nada.

As João Coutinho sofreram o mesmo destino das João Belo, podiam ter recebido mísseis e sensores mais modernos, mas cá o pessoal sofre alergia por mísseis acima de tudo.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Kalil em Maio 04, 2020, 10:23:39 pm
Acaba sempre por ser uma questão de vontade e força política, ou na maior parte das vezes, da falta destas.

A questão financeira já nem nós deve merecer atenção, é crónica, e todos se queixam, independentemente do país, da falta de investimento nestes sectores ligados à defesa.

Em relação à questão de não existir mercado interno, não é tão simples quanto isso, na minha opinião.
Há necessidade interna suficiente para colocar encomendas num estaleiro nacional, capazes de manter o estaleiro permanentemente em actividade. Falo claro, do AOR, LPD e LFC. Não nos moldes em que o NPO tem sido construído, mas sim de forma contínua, estável, e enfim, mais produtiva.
Um estaleiro que fosse construindo navios para a Marinha habitualmente, estaria numa posição bem melhor para poder, por exemplo, fazer manutenções dos meios navais, e talvez até, vir a ser uma hipótese para a construção de algo mais complexo, como um fragata.
O projecto do NPO é que não tem corrido muito bem, não nos dá confiança para muito mais. Alguém apostaria nos estaleiros actualmente para construir um LPD dentro do prazo e do orçamento? Julgo que poucos.

Mas falando da procura do mercado, não se esqueçam de um facto, Portugal é que deveria estar a construir e a vender NPOs e (acredito que também fosse possível) LFC, LPDs, etc, para África. Navios de patrulha, oceânicos ou não, são uma necessidade em vários países do continente. Com uma indústria minimamente produtiva, capaz de cumprir calendário e com um preço necessariamente abaixo do francês, espanhol ou holandês, podíamos muito bem vender meia dúzia de navios. Parece pouco, mas era o suficiente para termos o dobro do mercado.
É claro, que é também fundamental, ter uma diplomacia externa a trabalhar, a mexer os cordelinhos.

Não falo do Brasil poder ser um mercado para a indústria naval portuguesa, porque eles têm muitos estaleiros. Mas com a trocas comerciais recentes, bem que podia levar uns NPO como contrapartida 😉.

Cumprimentos
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 04, 2020, 11:21:01 pm
Há tanta necessidade interna para um LPD como para 5 fragatas. Portanto em termos de manter os estaleiros no activo, as fragatas seriam muito mais importantes o LPD. Mas para isso era preciso fazer parte de um consórcio ou ter uma ligação forte com um estaleiro estrangeiro que transferisse know-how para o estaleiro nacional.

As LFC podiam e deviam ser construídas noutro estaleiro nacional, de forma a criar uma concorrência interna no sector. O AA tinha uns projectos interessantes, por exemplo. Isto de ter apenas um estaleiro para este sector, implica que este pode praticar os preços que bem entender pois não há concorrência.

Quanto à exportação, LPD e AOR está fora de questão. Nunca iríamos competir com a Damen, Navantia, e companhia em termos de capacidade dos navios, rapidez de construção e projectos mais inovadores. Países ricos, optam por estaleiros conhecidos, países pobres optam ou pelos sul coreanos, chineses ou por navios do género do Makassar, bem mais simples que um LPD típico da NATO.

Os NPO e LFCs têm sim mais potencial. Ou teriam, porque o NPO está para trás face à concorrência, e as LFC não saem do papel.
Mas mesmo que houvesse essa vontade, era preciso antes de mais mostrar ao mundo que os estaleiros conseguem construir os navios dentro dos prazos e sem percalços. Depois era preciso que a versão da Marinha tivesse mais bem equipada, até para mostrar as capacidades dos navios quando estes navegam para outros países. É também necessário apresentar os ditos nas feiras internacionais do ramo, inclusive com maquetas como os restantes estaleiros fazem. Só assim e com um preço apelativo, é que conseguiam vender alguma coisa.

Infelizmente, para os jornais sabem dizer que os NPO são o que de melhor se faz no mundo, mas na hora de exportar alguma coisa, zero.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Kalil em Maio 05, 2020, 12:33:25 am
Há tanta necessidade interna para um LPD como para 5 fragatas. Portanto em termos de manter os estaleiros no activo, as fragatas seriam muito mais importantes o LPD. Mas para isso era preciso fazer parte de um consórcio ou ter uma ligação forte com um estaleiro estrangeiro que transferisse know-how para o estaleiro nacional.

Eu não afirmei nada em contrário. Mas se, para acreditar na construção do LPD já é preciso um optimismo desmesurado (e a contar com ajuda externa), para acreditar na construção de 5 fragatas é preciso uma capacidade de imaginação ao alcance de poucos mortais.. 😂😂
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: zawevo em Maio 05, 2020, 12:52:04 pm
A nossa marinha a navegar numa indigência confrangedora com ao almirantes e os politicos muito satisfeitos com a merda que andam a fazer, entretanto aqui ao lado é o que se vê.

https://www.fsupervielle.com/post/ramón-de-bonifaz-el-nombre-que-lucirá-la-f-111-en-su-costado?fbclid=IwAR155_vYv_OSkVnivw6_nHCKHN85RLV990h-1nV0_9J3SpTU4JeYRMZOVow

Desenfiem-se do virus.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Stalker79 em Maio 05, 2020, 12:58:01 pm
Ainda vamos acabar com Santa Maria´s no inventorio....
 :bang:
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Maio 05, 2020, 03:46:32 pm
Ainda vamos acabar com Santa Maria´s no inventorio....
 :bang:

As Santa Maria são mais antigas que as VdG
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Stalker79 em Maio 05, 2020, 03:53:03 pm
Ainda vamos acabar com Santa Maria´s no inventorio....
 :bang:

As Santa Maria são mais antigas que as VdG


As duas ultimas entraram ao serviço em 94 e 95....
Só estou a atirar barro á parede....
 :-\
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 05, 2020, 04:48:11 pm
Pelo andar da carruagem vais ter é NPOs para o lugar das fragatas.  >:(
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Stalker79 em Maio 05, 2020, 05:13:28 pm
Pelo andar da carruagem vais ter é NPOs para o lugar das fragatas.  >:(


Da maneira que isto está a ir não me admirava nada. E vão fazer uma festarola do car***o como se estivessem a lançar o Yamato a agua como de costume....
 :bang:
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Maio 05, 2020, 05:18:03 pm
2 ou 3 fragatas + 2 U209PN para cumprir as obrigaçõers da NATO

E o resto NPOs, Tejos e LFCs para patrulha

E vai ser isto
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JohnM em Maio 05, 2020, 05:24:24 pm
2 ou 3 fragatas + 2 U209PN para cumprir as obrigaçõers da NATO

E o resto NPOs, Tejos e LFCs para patrulha

E vai ser isto
Temo que sim... daí eu estar esperançado que nos juntemos ao consórcio EPC... não é que eu seja grande fã das EPC, mas acho que vai ser a única oportunidade de substituirmos as VdG por navios de combate... claro que a coisa pode sempre piorar e juntarmo-nos ao EPC e substituirmos as 5 fragatas por 4/5 EPC... aí ficávamos sem capacidade high-end e talvez a NATO não deixe, mas já vi coisas mais estranhas acontecerem...

Abraço
João
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Red Baron em Maio 05, 2020, 05:42:28 pm
2 ou 3 fragatas + 2 U209PN para cumprir as obrigaçõers da NATO

E o resto NPOs, Tejos e LFCs para patrulha

E vai ser isto

Calma que a LM ainda mete 2 Freedom em 2ª mão no contrato dos F-35. :mrgreen:
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Kalil em Maio 05, 2020, 11:09:32 pm
2 ou 3 fragatas + 2 U209PN para cumprir as obrigaçõers da NATO

E o resto NPOs, Tejos e LFCs para patrulha

E vai ser isto
Temo que sim... daí eu estar esperançado que nos juntemos ao consórcio EPC... não é que eu seja grande fã das EPC, mas acho que vai ser a única oportunidade de substituirmos as VdG por navios de combate... claro que a coisa pode sempre piorar e juntarmo-nos ao EPC e substituirmos as 5 fragatas por 4/5 EPC... aí ficávamos sem capacidade high-end e talvez a NATO não deixe, mas já vi coisas mais estranhas acontecerem...

Abraço
João

Mas esse programa da European Patrol Corvette é mesmo para ir para a frente? É que o projecto sobrepõe se ao da fragata FTI (ou FOI) do naval group, são basicamente a mesma coisa. São fragatas ligeiras "básicas" de 4000 toneladas.

A nossa necessidade principal é ter navios com boa capacidade ASW mas certamente temos outras características, pela dimensão e localização da nossa zee, que nos obrigam a mais qq coisa.

Tenham calma com os acessos de realismo, ainda dão cabo aqui do fórum!

Cumprimentos
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Kalil em Maio 05, 2020, 11:26:56 pm
Se me permitem, a minha opinião pouco informada é que o melhor seria ter uma classe com menos navios (3 ou 4) robusta, isto é, navios de maiores dimensões, com boa autonomia e capazes de realizar várias missões para além da ASW,

 ou então, ter 2 classes, com 3 navios que podem ser mais pequenos mas melhor armados, e outros 3, mais polivalentes, mesmo que com menos equipamentos, algo como os crossover já mencionados noutro tópico. Desde que os 6 tenham suíte ASW, ou seja helicóptero e sonares.

Ps, nada tenho contra mísseis mas, não me parece necessário ter mais do que capacidades essenciais de defesa, pelo que não são necessários milhões a equipar estes navios.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JohnM em Maio 06, 2020, 02:32:51 am
2 ou 3 fragatas + 2 U209PN para cumprir as obrigaçõers da NATO

E o resto NPOs, Tejos e LFCs para patrulha

E vai ser isto
Temo que sim... daí eu estar esperançado que nos juntemos ao consórcio EPC... não é que eu seja grande fã das EPC, mas acho que vai ser a única oportunidade de substituirmos as VdG por navios de combate... claro que a coisa pode sempre piorar e juntarmo-nos ao EPC e substituirmos as 5 fragatas por 4/5 EPC... aí ficávamos sem capacidade high-end e talvez a NATO não deixe, mas já vi coisas mais estranhas acontecerem...

Abraço
João

Mas esse programa da European Patrol Corvette é mesmo para ir para a frente? É que o projecto sobrepõe se ao da fragata FTI (ou FOI) do naval group, são basicamente a mesma coisa. São fragatas ligeiras "básicas" de 4000 toneladas.

A nossa necessidade principal é ter navios com boa capacidade ASW mas certamente temos outras características, pela dimensão e localização da nossa zee, que nos obrigam a mais qq coisa.

Tenham calma com os acessos de realismo, ainda dão cabo aqui do fórum!

Cumprimentos
Acho que é para andar frente, sim. As regras do programa obrigam a ter no mínimo três participantes, o que foi ultrapassado quando os Gregos e os Espanhóis se juntaram....

O programa FTI é suposto substituir as Lafayette como navios de segunda linha. As EPC são supostas substituir as Floreal como navios de patrulha nas colónias. A versão francesa vai ser um OPV glorificado, chamada versão ER, que suposto queira dizer Extended Range; a versão cujo shipbucket eu postei é a versão italiana, designada Full...  o navio é suposto ser modular, com várias versões, à imagem do PPA.

Quanto a dimensões, como eu apontei logo no início, são do tamanho das VdG... just sayin’...

João
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 06, 2020, 12:17:54 pm
Se me permitem, a minha opinião pouco informada é que o melhor seria ter uma classe com menos navios (3 ou 4) robusta, isto é, navios de maiores dimensões, com boa autonomia e capazes de realizar várias missões para além da ASW,

 ou então, ter 2 classes, com 3 navios que podem ser mais pequenos mas melhor armados, e outros 3, mais polivalentes, mesmo que com menos equipamentos, algo como os crossover já mencionados noutro tópico. Desde que os 6 tenham suíte ASW, ou seja helicóptero e sonares.

Ps, nada tenho contra mísseis mas, não me parece necessário ter mais do que capacidades essenciais de defesa, pelo que não são necessários milhões a equipar estes navios.

3 fragatas não chega, 4 mesmo assim é pouco, 5 aceitável e expectável, 6 excelente, 7 perfeito para nós.
Como 6/7 navios e quase impossível para nós desde há muito tempo, e como 3/4 são poucos, mantém-se o número actual.

A única situação em que fazia sentido reduzir era se, e só se, fosse adquirido o 3° U-214 para o lugar da 5a fragata e os NPOs por construir, recebessem novo armamento e sensores. Mas se não tivermos dinheiro para uma quinta fragata, não teremos nem para outro submarino nem para armar os NPO.

Nós precisamos, e com alguma urgência, de fragatas que sejam mais do que ASW. A nossa capacidade AA é uma piada, e fragatas AAW podiam ajudar a resolver parte deste problema. Basta ter noção que uma fragata AAW com radares modernos, cobre metade de Portugal continental, ou todo o arquipélago da Madeira sozinha. Uma fragata AAW pode seguir aeronaves intrusas na nossa ZEE (bombardeiros russos por exemplo) bem antes de enviarmos caças para as interceptar. Estes navios oferecem uma capacidade sempre presente de controlo do espaço aéreo no meio do mar.

E um país que pretende ter um LPD, que é para todos os efeitos um navio militar de grande importância, é obrigatório ter navios AAW que proporcionem uma defesa aérea de área. Basta ver quantos países da NATO não têm fragatas deste género.

Quanto a mim teríamos 3 fragatas convencionais, e 2 AAW. Podiam ser as 5 as AH140, que diferiam entre si nos sensores e número/tipo de mísseis AA. Outra coisa que gostava de ver por cá, é uma capacidade de ataque em terra, com mísseis de cruzeiro.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Stalker79 em Maio 06, 2020, 03:28:10 pm
Só para deixar os meus 5 tostões nesta materia:

5 -  fragatas
2/3  - "fragatas ligeiras"
6/7 - NPO´s
3 - U209PN
LHD (MDR-150)
AOR (Wave)

Adeus ao Freitas.
 :-P
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JohnM em Maio 06, 2020, 03:45:13 pm
O ideal seria, de facto, termos 3 fragatas ASW e 3 AAW, para garantir que uma se cada está operacional em qualquer altura, mas no mínimo manter o modelo 3+2 é indispensável.

Já que estamos a falar de sonhos molhados, eu gostaria de 6 AH140, 3 ASW com medidas de isolamento acústico dos motores, VDS, VL ASROC e USVs com sonar rebocado e 3 AAW com radar EMPAR II e SM 1850 e 32 células MK 41... custo total: cerca de 3.000.000€, fora os mísseis e USV... probabilidade de acontecer: 0...
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: LM em Maio 06, 2020, 03:55:46 pm
Pois... eu continuo a sonhar também; mas quando não estou a sonhar já não ficava nada escandalizado com 2 fragatas decentes (em 2ª mão, tipo FREEM) e 3 EPC (partindo do principio que alguém nos ajuda com o vil metal)... 2 NPO estilo RiverB2,  2 SSK e 2 "AOR multifunções"... porque pode ser muito - muito - pior.     
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Kalil em Maio 06, 2020, 11:07:46 pm
Eu admito e percebo facilmente a mais valia de ter fragatas AAW, o meu problema são os números.. navios deste tipo são uma monstruosidade no orçamento.

É que:

1 AAW = 2 U209P

1AAW = 1 AOR + 1 LPD + 1 U209P

1 AAW = 2 aviões AEW + 2 MQ-4C Triton

É fácil encontrar alternativas onde gastar a mesma quantia, e que, na minha perspetiva, não são mais importantes mas seriam mais eficazes em termos práticos.

Senão, vejamos, a defesa do espaço aéreo está a cargo da FAP, nunca houve investimento em AA terrestres, e a aquisição de um bateria de stingers (não sei se é correcto usar o termo bateria quando se tratam de manpads..) continua nessa direção.

Depois, nunca nenhum governo irá enviar alguma unidade para um cenário de alta intensidade. Nunca, eles podem parecer, mas não são burros.

Sobra a defesa do território sob ataque aéreo. É aí, quais serão as hipóteses? Conflito mundial? China, Rússia, USA ou um possível bloco europeu não terão Portugal como alvo. E mesmo que fosse um dos objetivos, seria impossível sermos só nos os envolvidos. Conflito regional? Ninguém pode atacar meia península ibérica, por isso a Espanha estará sempre ao barulho e na linha da frente. Não há vantagem nem possibilidade de nós atacar sem passar pelos espanhóis.

Por aqui, mesmo podendo, não era aí que eu apostava as minhas fichas.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Kalil em Maio 06, 2020, 11:14:40 pm
2 ou 3 fragatas + 2 U209PN para cumprir as obrigaçõers da NATO

E o resto NPOs, Tejos e LFCs para patrulha

E vai ser isto
Temo que sim... daí eu estar esperançado que nos juntemos ao consórcio EPC... não é que eu seja grande fã das EPC, mas acho que vai ser a única oportunidade de substituirmos as VdG por navios de combate... claro que a coisa pode sempre piorar e juntarmo-nos ao EPC e substituirmos as 5 fragatas por 4/5 EPC... aí ficávamos sem capacidade high-end e talvez a NATO não deixe, mas já vi coisas mais estranhas acontecerem...

Abraço
João

Mas esse programa da European Patrol Corvette é mesmo para ir para a frente? É que o projecto sobrepõe se ao da fragata FTI (ou FOI) do naval group, são basicamente a mesma coisa. São fragatas ligeiras "básicas" de 4000 toneladas.

A nossa necessidade principal é ter navios com boa capacidade ASW mas certamente temos outras características, pela dimensão e localização da nossa zee, que nos obrigam a mais qq coisa.

Tenham calma com os acessos de realismo, ainda dão cabo aqui do fórum!

Cumprimentos
Acho que é para andar frente, sim. As regras do programa obrigam a ter no mínimo três participantes, o que foi ultrapassado quando os Gregos e os Espanhóis se juntaram....

O programa FTI é suposto substituir as Lafayette como navios de segunda linha. As EPC são supostas substituir as Floreal como navios de patrulha nas colónias. A versão francesa vai ser um OPV glorificado, chamada versão ER, que suposto queira dizer Extended Range; a versão cujo shipbucket eu postei é a versão italiana, designada Full...  o navio é suposto ser modular, com várias versões, à imagem do PPA.

Quanto a dimensões, como eu apontei logo no início, são do tamanho das VdG... just sayin’...

João

Sempre a aprender.
Da informação que vi, fiquei com a ideia de que eram projectos muito parecidos. De qualquer forma, nunca será um inconveniente proporcionar mais emprego nos estaleiros franceses/italianos.

Quer a Marinha francesa, quer a italiana, que são muito diferentes na estratégia, tem 2 ou 3 classes "acima" destas corvetas, seria mau sinal se em Portugal fossem os navios de 1a linha..
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 06, 2020, 11:40:48 pm
Não podemos olhar para as coisas dessa forma, senão anda tudo a comparar o que se comprava disto com o valor daquilo, e nunca mais saíamos daqui.

O dinheiro será sempre problema, mas há que definir mínimos, e o mínimo não pode ser singir-nos à função ASW, simplesmente não pode. Até porque hoje em dia, até os submarinos são capazes de lançar mísseis anti-navio, logo é sempre necessária capacidade AA.

Além disso uma fragata AAW permite ter controlo do espaço aéreo sobre o mar, sem ter que ter uma parelha de F-16 a voar constantemente, o que é caro, para essa função. Permite o seguimento de potenciais intrusos a uma distância segura, permite aviso antecipado em zonas da ZEE em que os radares em terra não cheguem. Garante a segurança de uma força naval nacional ou multinacional no exterior. Permite dar uma resposta credível a qualquer país armado em Chico-esperto, como a Venezuela, sem que tenhamos de destacar caças tão longe do país, e no fim de contas, é um meio dissuasor da mesma forma que os submarinos são debaixo de água. Ter a capacidade de criar uma "no fly zone" em qualquer parte do mundo se necessário, é um dissuasor muito poderoso.

Também não podemos olhar para a possibilidade de conflito apenas da perspectiva do "expectável". Se a China e os EUA entrassem em guerra, o mundo seria o mesmo? Durante e depois da guerra? Muitos países que hoje andam atinadinhos deixavam de ter a pressão das potencias, e podiam agir na sua livre vontade. Nós como sempre ficávamos a ver... Fátima protege... Também não podemos olhar para certos tipos de aquisições na perspectiva de ser improvável sermos alvo de um ataque de determinado tipo, senão nessa lógica, alguém pode usar o mesmo argumento contra os submarinos... E tantos outros equipamentos militares...

Quanto a mim precisamos de fragatas AAW, a par de ASW e de submarinos. E mesmo assim estamos a singir-nos ao High-end, já que o mid não existe por cá, e o low é por NPOs desarmados.


PS: referente à última mensagem escrita, os franceses e italianos têm uma autêntica mistela de navios de combate da classe de corvetas para cima. É uma coisa parva, tanto navio com funções e configurações semelhantes.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Red Baron em Maio 07, 2020, 12:49:21 am
Não podemos olhar para as coisas dessa forma, senão anda tudo a comparar o que se comprava disto com o valor daquilo, e nunca mais saíamos daqui.

O dinheiro será sempre problema, mas há que definir mínimos, e o mínimo não pode ser singir-nos à função ASW, simplesmente não pode. Até porque hoje em dia, até os submarinos são capazes de lançar mísseis anti-navio, logo é sempre necessária capacidade AA.

Além disso uma fragata AAW permite ter controlo do espaço aéreo sobre o mar, sem ter que ter uma parelha de F-16 a voar constantemente, o que é caro, para essa função. Permite o seguimento de potenciais intrusos a uma distância segura, permite aviso antecipado em zonas da ZEE em que os radares em terra não cheguem. Garante a segurança de uma força naval nacional ou multinacional no exterior. Permite dar uma resposta credível a qualquer país armado em Chico-esperto, como a Venezuela, sem que tenhamos de destacar caças tão longe do país, e no fim de contas, é um meio dissuasor da mesma forma que os submarinos são debaixo de água. Ter a capacidade de criar uma "no fly zone" em qualquer parte do mundo se necessário, é um dissuasor muito poderoso.

Também não podemos olhar para a possibilidade de conflito apenas da perspectiva do "expectável". Se a China e os EUA entrassem em guerra, o mundo seria o mesmo? Durante e depois da guerra? Muitos países que hoje andam atinadinhos deixavam de ter a pressão das potencias, e podiam agir na sua livre vontade. Nós como sempre ficávamos a ver... Fátima protege... Também não podemos olhar para certos tipos de aquisições na perspectiva de ser improvável sermos alvo de um ataque de determinado tipo, senão nessa lógica, alguém pode usar o mesmo argumento contra os submarinos... E tantos outros equipamentos militares...

Quanto a mim precisamos de fragatas AAW, a par de ASW e de submarinos. E mesmo assim estamos a singir-nos ao High-end, já que o mid não existe por cá, e o low é por NPOs desarmados.


PS: referente à última mensagem escrita, os franceses e italianos têm uma autêntica mistela de navios de combate da classe de corvetas para cima. É uma coisa parva, tanto navio com funções e configurações semelhantes.

Essa historia de fragatas  ASW ou AAW já é coisa do passado. Hoje em dia as fragatas são todas GP.
O aço está barato e a tecnologia permite colocar tudo no mesmo navio. Na Europa é cada vez mais difícil e caro o meio humano, não é por nada que as instalações nas FREMM são consideradas de luxo.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Maio 07, 2020, 06:27:06 am
E lá anda ele

https://www.facebook.com/159252640762594/posts/3155103091177519/
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 07, 2020, 01:12:44 pm
Não podemos olhar para as coisas dessa forma, senão anda tudo a comparar o que se comprava disto com o valor daquilo, e nunca mais saíamos daqui.

O dinheiro será sempre problema, mas há que definir mínimos, e o mínimo não pode ser singir-nos à função ASW, simplesmente não pode. Até porque hoje em dia, até os submarinos são capazes de lançar mísseis anti-navio, logo é sempre necessária capacidade AA.

Além disso uma fragata AAW permite ter controlo do espaço aéreo sobre o mar, sem ter que ter uma parelha de F-16 a voar constantemente, o que é caro, para essa função. Permite o seguimento de potenciais intrusos a uma distância segura, permite aviso antecipado em zonas da ZEE em que os radares em terra não cheguem. Garante a segurança de uma força naval nacional ou multinacional no exterior. Permite dar uma resposta credível a qualquer país armado em Chico-esperto, como a Venezuela, sem que tenhamos de destacar caças tão longe do país, e no fim de contas, é um meio dissuasor da mesma forma que os submarinos são debaixo de água. Ter a capacidade de criar uma "no fly zone" em qualquer parte do mundo se necessário, é um dissuasor muito poderoso.

Também não podemos olhar para a possibilidade de conflito apenas da perspectiva do "expectável". Se a China e os EUA entrassem em guerra, o mundo seria o mesmo? Durante e depois da guerra? Muitos países que hoje andam atinadinhos deixavam de ter a pressão das potencias, e podiam agir na sua livre vontade. Nós como sempre ficávamos a ver... Fátima protege... Também não podemos olhar para certos tipos de aquisições na perspectiva de ser improvável sermos alvo de um ataque de determinado tipo, senão nessa lógica, alguém pode usar o mesmo argumento contra os submarinos... E tantos outros equipamentos militares...

Quanto a mim precisamos de fragatas AAW, a par de ASW e de submarinos. E mesmo assim estamos a singir-nos ao High-end, já que o mid não existe por cá, e o low é por NPOs desarmados.


PS: referente à última mensagem escrita, os franceses e italianos têm uma autêntica mistela de navios de combate da classe de corvetas para cima. É uma coisa parva, tanto navio com funções e configurações semelhantes.

Essa historia de fragatas  ASW ou AAW já é coisa do passado. Hoje em dia as fragatas são todas GP.
O aço está barato e a tecnologia permite colocar tudo no mesmo navio. Na Europa é cada vez mais difícil e caro o meio humano, não é por nada que as instalações nas FREMM são consideradas de luxo.

Varia de classe para classe de navios. Por que exemplo os Arleigh Burke têm mais capacidade ASW em termos de VLS que os equivalentes europeus, mas são na prática navios multi-uso. Depois tens os Daring que nem mísseis anti-navio era suposto terem.

A principal diferença hoje entre uma fragata ASW ou GP e uma AAW é habitualmente o número e tipo de mísseis AA disponíveis. Mesmo entre fragatas AAW há grandes diferenças, por exemplo a FREMM nesta versão, está limitada a Aster 15 e 30, já as DZP, Álvaro Bazan e Sachsen têm acesso a pelo menos 3 tipos de mísseis (as Sachsen 4 a contar com o RAM).

No nosso caso, a melhor opção são, para mim, as AH140 baseadas nas IH. Juntam a capacidade GP das AH normais, com a capacidade AAW das dinamarquesas.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 07, 2020, 01:13:55 pm
E lá anda ele

https://www.facebook.com/159252640762594/posts/3155103091177519/

Pena que agora só sabem visitar as coisas por causa do Covid. Visitar o Bérrio e falar do seu substituto é que está quieto.  ::)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Kalil em Maio 07, 2020, 10:40:23 pm
Não sou contra as AAW por ideologia, nem a favor do LPD já agora. Mas acho que uma casa deve ser construída de baixo para cima, apenas isso.

Também não conheço nenhum documento relativo à estratégia naval da marinha, o que torna difícil fazer uma programação dos investimentos..

Em relação à marinha francesa, eles até tem poucos navios, comparados com os italianos. Li uma entrevista de um almirante francês (se encontrar eu coloco aqui) em que ele dizia que, só para as missões de rotina, que se prendem basicamente com a segurança do tráfego marítimo, controlo de certas áreas críticas, e os destacamentos ao abrigo de missões internacionais, a Marinha francesa precisa de 8 Fragatas em operação, o que significa uma frota de 12 disponíveis. Acrescem a estas, as fragatas, que serão entao as Floreal, cuja missão é proteger o "autre-mer". Eles têm uma ZEE  enorme.. penso que beneficiavam de ter apostado numa classe River, eles não tem Opv modernos. Não sobram muitos navios para além disto. Comparativamente, a Itália, que "só" tem o mediterrâneo como zona de ação, até está mais pesada.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 07, 2020, 11:17:41 pm
Eu punha algumas questões relativamente ao LPD antes de considerar este navio como um dos pilares da Marinha ou apenas uma valência extra.

Porque quer a Marinha o LPD? Para uso maioritariamente civil? Uso maioritariamente militar? São as duas coisas atiradas à parede a ver o que cola? A Marinha quer um LPD mais militar ou mais civil? Porquê manter o projecto estilo Rotterdam e não aceitar o MRD que é mais moderno e versátil?

Com base nisto, já é mais fácil perceber que tipo de navio é preciso, a sua complexidade, e se a Marinha precisa mesmo de um LPD em concreto.

As fragatas AAW serão sempre necessárias, com ou sem LPD, é uma questão de reconhecer a evolução das ameaças. E fragatas AAW não são propriamente mono-missão, apenas têm capacidade acrescida nesta vertente.
O LPD, como o que se pretende, tem muitas limitações a meu ver. Muitas das missões que este faz, podem ser desempenhadas por uma LST, ou um Ro-Ro, ou aquele projecto britânico que não me recordo o nome, e em muitos destes casos, navios que custam muito menos. Outras das missões, um Absalon ou um Crossover fazem quase o mesmo.

Para mim a linha está traçada aqui, o navio deve vir se tiver o devido uso militar e se não puser em causa o número de fragatas nem a sua substituição. Se isto acontecer, então devia vir o LPD, mas quanto a mim algo na ordem do MRD-150.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Kalil em Maio 08, 2020, 12:17:40 am
Mas em relação ao que escreves sobre o LPD tens o meu total apoio. Eu não sei qual o design e as valências que a Marinha quererá actualmente para o LPD. Nem tão pouco sei se é mesmo considerado uma prioridade, mas duvido. Na minha opinião, não se trata de um pilar estratégico. Mas acho importante uma marinha como a nossa ter capacidade logística, para além do transporte de sólidos e combustível, ao nível de transporte de pessoal e equipamentos, de apoio sanitário, de apoio à operações anfíbias, de salvamento e de operações humanitárias. A maioria destas últimas funções pode ser conseguida com um LPD, mas não necessariamente um de 180m, que tenha de ter doca alagável, entre outras especificidades. Devemos ser pragmáticos, sobretudo quando os recursos escasseiam.
Era deixarem se de tretas e fazer alguma coisa, comprar em 2a mão ou optar por um navio relativamente simples, mais pequeno e barato.

E nunca a aquisição de um navio de apoio poderá colocar em causa os meios operacionais de primeira linha.

Já estou mais do que convencido das vantagens das fragatas AAW, eu só falo numa lógica de prioridade, que pode ser só a minha, claro 😰 ..

Embora não seja tão belicista ao ponto de achar necessário termos algum dia tomahwaks ou mesmo as mk 45 de 5" 😁😁

Cumprimentos,
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Red Baron em Maio 08, 2020, 01:13:42 am
Não sou contra as AAW por ideologia, nem a favor do LPD já agora. Mas acho que uma casa deve ser construída de baixo para cima, apenas isso.

Também não conheço nenhum documento relativo à estratégia naval da marinha, o que torna difícil fazer uma programação dos investimentos..

Em relação à marinha francesa, eles até tem poucos navios, comparados com os italianos. Li uma entrevista de um almirante francês (se encontrar eu coloco aqui) em que ele dizia que, só para as missões de rotina, que se prendem basicamente com a segurança do tráfego marítimo, controlo de certas áreas críticas, e os destacamentos ao abrigo de missões internacionais, a Marinha francesa precisa de 8 Fragatas em operação, o que significa uma frota de 12 disponíveis. Acrescem a estas, as fragatas, que serão entao as Floreal, cuja missão é proteger o "autre-mer". Eles têm uma ZEE  enorme.. penso que beneficiavam de ter apostado numa classe River, eles não tem Opv modernos. Não sobram muitos navios para além disto. Comparativamente, a Itália, que "só" tem o mediterrâneo como zona de ação, até está mais pesada.

AAW não não faz tanto sentido devido a tecnologia, com os VLS A70 consegues ter uma capacidade de misseis que antes só estava disponível para destroyers.

O LDP ja devia estar resolvido há 10 ou 20 anos, neste momento devíamos estar a debater um LPH/porta-aviões de escolta.

Os Franceses já estão a fabricar uma nova classe de fragatas as Frégates de taille intermédiaire (FTI) para conseguirem aumentar o numero de fragatas sem ir a falência.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JohnM em Maio 08, 2020, 02:03:19 am
Tenho que admitir que nunca fui a favor do LPD antes de o resto estar atualizado.

Que eu saiba o papel primordial de quaisquer Forças Armadas é proteger a integridade territorial do país contra possíveis adversários externos. No caso de uma Marinha, por força de razão, isso implica, em tempo de paz, controlar efetivamente a sua ZEE e, em caso de conflito, garantir o livre trânsito e abastecimento do país por via marítima. Para o primeiro caso, Portugal precisa de NPOs, e muitos, donde não concordo com alguns coristas que querem deixar cair alguns dos NPO Batch 2. Em caso de conflito isso implica SSK, unidades de superfície com capacidade ASW (primária) e AAW (importante, mas secundária) e um AOR, além de alianças fortes. Muito sinceramente, e no estado em que já está e para que caminha a esquadra, comprarmos/fabricarmos um LPD fazem lembrar o tipo que tinha um Mercedes, mas vivia numa barraca... tiques de exibicionismo, quando o fulcro da esquadra avança a passos largos para a obsolescência em bloco... são os meus 5 tostões...

Ab
Joao
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: mafets em Maio 08, 2020, 10:08:49 am
Não podemos olhar para as coisas dessa forma, senão anda tudo a comparar o que se comprava disto com o valor daquilo, e nunca mais saíamos daqui.

O dinheiro será sempre problema, mas há que definir mínimos, e o mínimo não pode ser singir-nos à função ASW, simplesmente não pode. Até porque hoje em dia, até os submarinos são capazes de lançar mísseis anti-navio, logo é sempre necessária capacidade AA.

Além disso uma fragata AAW permite ter controlo do espaço aéreo sobre o mar, sem ter que ter uma parelha de F-16 a voar constantemente, o que é caro, para essa função. Permite o seguimento de potenciais intrusos a uma distância segura, permite aviso antecipado em zonas da ZEE em que os radares em terra não cheguem. Garante a segurança de uma força naval nacional ou multinacional no exterior. Permite dar uma resposta credível a qualquer país armado em Chico-esperto, como a Venezuela, sem que tenhamos de destacar caças tão longe do país, e no fim de contas, é um meio dissuasor da mesma forma que os submarinos são debaixo de água. Ter a capacidade de criar uma "no fly zone" em qualquer parte do mundo se necessário, é um dissuasor muito poderoso.

Também não podemos olhar para a possibilidade de conflito apenas da perspectiva do "expectável". Se a China e os EUA entrassem em guerra, o mundo seria o mesmo? Durante e depois da guerra? Muitos países que hoje andam atinadinhos deixavam de ter a pressão das potencias, e podiam agir na sua livre vontade. Nós como sempre ficávamos a ver... Fátima protege... Também não podemos olhar para certos tipos de aquisições na perspectiva de ser improvável sermos alvo de um ataque de determinado tipo, senão nessa lógica, alguém pode usar o mesmo argumento contra os submarinos... E tantos outros equipamentos militares...

Quanto a mim precisamos de fragatas AAW, a par de ASW e de submarinos. E mesmo assim estamos a singir-nos ao High-end, já que o mid não existe por cá, e o low é por NPOs desarmados.


PS: referente à última mensagem escrita, os franceses e italianos têm uma autêntica mistela de navios de combate da classe de corvetas para cima. É uma coisa parva, tanto navio com funções e configurações semelhantes.

Essa historia de fragatas  ASW ou AAW já é coisa do passado. Hoje em dia as fragatas são todas GP.
O aço está barato e a tecnologia permite colocar tudo no mesmo navio. Na Europa é cada vez mais difícil e caro o meio humano, não é por nada que as instalações nas FREMM são consideradas de luxo.

Varia de classe para classe de navios. Por que exemplo os Arleigh Burke têm mais capacidade ASW em termos de VLS que os equivalentes europeus, mas são na prática navios multi-uso. Depois tens os Daring que nem mísseis anti-navio era suposto terem.

A principal diferença hoje entre uma fragata ASW ou GP e uma AAW é habitualmente o número e tipo de mísseis AA disponíveis. Mesmo entre fragatas AAW há grandes diferenças, por exemplo a FREMM nesta versão, está limitada a Aster 15 e 30, já as DZP, Álvaro Bazan e Sachsen têm acesso a pelo menos 3 tipos de mísseis (as Sachsen 4 a contar com o RAM).

No nosso caso, a melhor opção são, para mim, as AH140 baseadas nas IH. Juntam a capacidade GP das AH normais, com a capacidade AAW das dinamarquesas.
ASW em VLS? Mas os ASROC não foram descontinuados?
(https://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/images/97vla.jpg)
Citar
GlobalSecurity.org
RUM-139 Vertical Launch ASROC (VLA) / RUR-5 ASROC VLA
Os Daring levam misseis antinavio e segundo a RN vão continuar a levar. O problema dessa classe é ser AAW pois não leva torpedos e depende assim do Heli Orgânico para combater submarinos.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c9/Royal_Navy_Type_45_Destroyer_HMS_Daring_MOD_45153705.jpg/300px-Royal_Navy_Type_45_Destroyer_HMS_Daring_MOD_45153705.jpg)

https://pt.wikipedia.org/wiki/Classe_Daring (https://pt.wikipedia.org/wiki/Classe_Daring)

Citar
Armamento    Mísseis anti-aéreos:
Sistema de defesa Sea Viper
1 x lançador com 48 células de mísseis Aster 15 e Aster 30
Mísseis anti-navio:
2 x lançadores quádruplos de mísseis Harpoon
Armas:
1 x canhão naval BAE Mk 8 de 4,5 in (114 mm)
2 x canhões Oerlikon de 30 mm (1,18 in)
2 x sistemas Phalanx CIWS
2 x metralhadoras Minigun
6 x metralhadoras FN MAG

Duvido que Portugal passe para algo que não seja em segunda mão. Novo só estou a ver as Type 26 e mesmo assim...

(https://www.planobrazil.com/wp-content/uploads/2019/02/Type-26-canada.png)

Saudações
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Red Baron em Maio 08, 2020, 10:40:13 am
Tenho que admitir que nunca fui a favor do LPD antes de o resto estar atualizado.

Que eu saiba o papel primordial de quaisquer Forças Armadas é proteger a integridade territorial do país contra possíveis adversários externos. No caso de uma Marinha, por força de razão, isso implica, em tempo de paz, controlar efetivamente a sua ZEE e, em caso de conflito, garantir o livre trânsito e abastecimento do país por via marítima. Para o primeiro caso, Portugal precisa de NPOs, e muitos, donde não concordo com alguns coristas que querem deixar cair alguns dos NPO Batch 2. Em caso de conflito isso implica SSK, unidades de superfície com capacidade ASW (primária) e AAW (importante, mas secundária) e um AOR, além de alianças fortes. Muito sinceramente, e no estado em que já está e para que caminha a esquadra, comprarmos/fabricarmos um LPD fazem lembrar o tipo que tinha um Mercedes, mas vivia numa barraca... tiques de exibicionismo, quando o fulcro da esquadra avança a passos largos para a obsolescência em bloco... são os meus 5 tostões...

Ab
Joao

Nem falando da utilidade de um LDP, a construção de um navio de este tipo é importante para evoluir a construção naval nacional.  Não na parte do aço mas na integração de sistemas.
A segunda serie dos NPO já vai ser um passo, mas o LDP vai permitir um ganho de Know how enorme para a industria de construção naval portuguesa.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 08, 2020, 12:39:16 pm
Não podemos olhar para as coisas dessa forma, senão anda tudo a comparar o que se comprava disto com o valor daquilo, e nunca mais saíamos daqui.

O dinheiro será sempre problema, mas há que definir mínimos, e o mínimo não pode ser singir-nos à função ASW, simplesmente não pode. Até porque hoje em dia, até os submarinos são capazes de lançar mísseis anti-navio, logo é sempre necessária capacidade AA.

Além disso uma fragata AAW permite ter controlo do espaço aéreo sobre o mar, sem ter que ter uma parelha de F-16 a voar constantemente, o que é caro, para essa função. Permite o seguimento de potenciais intrusos a uma distância segura, permite aviso antecipado em zonas da ZEE em que os radares em terra não cheguem. Garante a segurança de uma força naval nacional ou multinacional no exterior. Permite dar uma resposta credível a qualquer país armado em Chico-esperto, como a Venezuela, sem que tenhamos de destacar caças tão longe do país, e no fim de contas, é um meio dissuasor da mesma forma que os submarinos são debaixo de água. Ter a capacidade de criar uma "no fly zone" em qualquer parte do mundo se necessário, é um dissuasor muito poderoso.

Também não podemos olhar para a possibilidade de conflito apenas da perspectiva do "expectável". Se a China e os EUA entrassem em guerra, o mundo seria o mesmo? Durante e depois da guerra? Muitos países que hoje andam atinadinhos deixavam de ter a pressão das potencias, e podiam agir na sua livre vontade. Nós como sempre ficávamos a ver... Fátima protege... Também não podemos olhar para certos tipos de aquisições na perspectiva de ser improvável sermos alvo de um ataque de determinado tipo, senão nessa lógica, alguém pode usar o mesmo argumento contra os submarinos... E tantos outros equipamentos militares...

Quanto a mim precisamos de fragatas AAW, a par de ASW e de submarinos. E mesmo assim estamos a singir-nos ao High-end, já que o mid não existe por cá, e o low é por NPOs desarmados.


PS: referente à última mensagem escrita, os franceses e italianos têm uma autêntica mistela de navios de combate da classe de corvetas para cima. É uma coisa parva, tanto navio com funções e configurações semelhantes.

Essa historia de fragatas  ASW ou AAW já é coisa do passado. Hoje em dia as fragatas são todas GP.
O aço está barato e a tecnologia permite colocar tudo no mesmo navio. Na Europa é cada vez mais difícil e caro o meio humano, não é por nada que as instalações nas FREMM são consideradas de luxo.

Varia de classe para classe de navios. Por que exemplo os Arleigh Burke têm mais capacidade ASW em termos de VLS que os equivalentes europeus, mas são na prática navios multi-uso. Depois tens os Daring que nem mísseis anti-navio era suposto terem.

A principal diferença hoje entre uma fragata ASW ou GP e uma AAW é habitualmente o número e tipo de mísseis AA disponíveis. Mesmo entre fragatas AAW há grandes diferenças, por exemplo a FREMM nesta versão, está limitada a Aster 15 e 30, já as DZP, Álvaro Bazan e Sachsen têm acesso a pelo menos 3 tipos de mísseis (as Sachsen 4 a contar com o RAM).

No nosso caso, a melhor opção são, para mim, as AH140 baseadas nas IH. Juntam a capacidade GP das AH normais, com a capacidade AAW das dinamarquesas.
ASW em VLS? Mas os ASROC não foram descontinuados?
(https://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/images/97vla.jpg)
Citar
GlobalSecurity.org
RUM-139 Vertical Launch ASROC (VLA) / RUR-5 ASROC VLA
Os Daring levam misseis antinavio e segundo a RN vão continuar a levar. O problema dessa classe é ser AAW pois não leva torpedos e depende assim do Heli Orgânico para combater submarinos.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c9/Royal_Navy_Type_45_Destroyer_HMS_Daring_MOD_45153705.jpg/300px-Royal_Navy_Type_45_Destroyer_HMS_Daring_MOD_45153705.jpg)

https://pt.wikipedia.org/wiki/Classe_Daring (https://pt.wikipedia.org/wiki/Classe_Daring)

Citar
Armamento    Mísseis anti-aéreos:
Sistema de defesa Sea Viper
1 x lançador com 48 células de mísseis Aster 15 e Aster 30
Mísseis anti-navio:
2 x lançadores quádruplos de mísseis Harpoon
Armas:
1 x canhão naval BAE Mk 8 de 4,5 in (114 mm)
2 x canhões Oerlikon de 30 mm (1,18 in)
2 x sistemas Phalanx CIWS
2 x metralhadoras Minigun
6 x metralhadoras FN MAG

Duvido que Portugal passe para algo que não seja em segunda mão. Novo só estou a ver as Type 26 e mesmo assim...

(https://www.planobrazil.com/wp-content/uploads/2019/02/Type-26-canada.png)

Saudações

Só agora reparei num erro meu, queria dizer que os Arleigh Burke têm mais capacidade AAW. Isto corrigiu automaticamente é não reparei.

Tenho quase a certeza que originalmente os Daring não tinham Harpoon, e estes foram instalados à posteriori. Mas posso estar a fazer confusão com outro navio.

As Type 26? Quem nos dera, as Type 31e já era uma sorte!  :mrgreen:

Tenho que admitir que nunca fui a favor do LPD antes de o resto estar atualizado.

Que eu saiba o papel primordial de quaisquer Forças Armadas é proteger a integridade territorial do país contra possíveis adversários externos. No caso de uma Marinha, por força de razão, isso implica, em tempo de paz, controlar efetivamente a sua ZEE e, em caso de conflito, garantir o livre trânsito e abastecimento do país por via marítima. Para o primeiro caso, Portugal precisa de NPOs, e muitos, donde não concordo com alguns coristas que querem deixar cair alguns dos NPO Batch 2. Em caso de conflito isso implica SSK, unidades de superfície com capacidade ASW (primária) e AAW (importante, mas secundária) e um AOR, além de alianças fortes. Muito sinceramente, e no estado em que já está e para que caminha a esquadra, comprarmos/fabricarmos um LPD fazem lembrar o tipo que tinha um Mercedes, mas vivia numa barraca... tiques de exibicionismo, quando o fulcro da esquadra avança a passos largos para a obsolescência em bloco... são os meus 5 tostões...

Ab
Joao

Nem falando da utilidade de um LDP, a construção de um navio de este tipo é importante para evoluir a construção naval nacional.  Não na parte do aço mas na integração de sistemas.
A segunda serie dos NPO já vai ser um passo, mas o LDP vai permitir um ganho de Know how enorme para a industria de construção naval portuguesa.

A minha verdadeira questão é se esse Know-how vai ser posto em prática mais tarde, ou se vai ser como habitual, constroem o navio e a partir daí, o estaleiro volta ao normal a construir navios civis e lá se vai o know-how todo. Depois do LPD, não estou a ver o que vão construir cá que desse utilidade a esse know-how. Mesmo que falassem em fragatas ou corvetas novas, entre acabar o LPD e todo o planeamento e atrasos e afins, tinhas uma fragata nova em 2040 se tanto.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: mafets em Maio 08, 2020, 12:44:39 pm
Tenho que admitir que nunca fui a favor do LPD antes de o resto estar atualizado.

Que eu saiba o papel primordial de quaisquer Forças Armadas é proteger a integridade territorial do país contra possíveis adversários externos. No caso de uma Marinha, por força de razão, isso implica, em tempo de paz, controlar efetivamente a sua ZEE e, em caso de conflito, garantir o livre trânsito e abastecimento do país por via marítima. Para o primeiro caso, Portugal precisa de NPOs, e muitos, donde não concordo com alguns coristas que querem deixar cair alguns dos NPO Batch 2. Em caso de conflito isso implica SSK, unidades de superfície com capacidade ASW (primária) e AAW (importante, mas secundária) e um AOR, além de alianças fortes. Muito sinceramente, e no estado em que já está e para que caminha a esquadra, comprarmos/fabricarmos um LPD fazem lembrar o tipo que tinha um Mercedes, mas vivia numa barraca... tiques de exibicionismo, quando o fulcro da esquadra avança a passos largos para a obsolescência em bloco... são os meus 5 tostões...

Ab
Joao

Agora também sou da opinião que não faz sentido. Aliás, além dos MLU ou substituição das fragatas, avançava com pelo menos duas lanchas de desembarque, além dos 12 NPO programados e dos draga minas, que não há. AO mesmo tempo lançar as LFC e o AOR é fundamental (junto com pelo menos mais 3 Lynx). Pessoalmente acho que quem vive na barraca não deve ter 2 carros, 2 seguros e duas manutenções, mas a Marinha quer um AOR e um LPD, por isso...  ::)

(https://navaltoday.com/wp-content/uploads/2018/06/seaspan-to-begin-canadian-joint-support-ship-construction-768x502.jpg)

(https://i1.wp.com/dsm.forecastinternational.com/wordpress/wp-content/uploads/2020/01/jss.jpg?fit=1100%2C811&ssl=1)

(https://www.seaforces.org/marint/Netherlands-Navy/Amphibious-Ship/A-833_DAT/A-833-HNLMS-Karel-Doorman-040.jpg)

(https://www.globalsecurity.org/military/world/canada/images/jss-line4.gif)

Cumprimentos
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: mafets em Maio 08, 2020, 01:00:35 pm
Não podemos olhar para as coisas dessa forma, senão anda tudo a comparar o que se comprava disto com o valor daquilo, e nunca mais saíamos daqui.

O dinheiro será sempre problema, mas há que definir mínimos, e o mínimo não pode ser singir-nos à função ASW, simplesmente não pode. Até porque hoje em dia, até os submarinos são capazes de lançar mísseis anti-navio, logo é sempre necessária capacidade AA.

Além disso uma fragata AAW permite ter controlo do espaço aéreo sobre o mar, sem ter que ter uma parelha de F-16 a voar constantemente, o que é caro, para essa função. Permite o seguimento de potenciais intrusos a uma distância segura, permite aviso antecipado em zonas da ZEE em que os radares em terra não cheguem. Garante a segurança de uma força naval nacional ou multinacional no exterior. Permite dar uma resposta credível a qualquer país armado em Chico-esperto, como a Venezuela, sem que tenhamos de destacar caças tão longe do país, e no fim de contas, é um meio dissuasor da mesma forma que os submarinos são debaixo de água. Ter a capacidade de criar uma "no fly zone" em qualquer parte do mundo se necessário, é um dissuasor muito poderoso.

Também não podemos olhar para a possibilidade de conflito apenas da perspectiva do "expectável". Se a China e os EUA entrassem em guerra, o mundo seria o mesmo? Durante e depois da guerra? Muitos países que hoje andam atinadinhos deixavam de ter a pressão das potencias, e podiam agir na sua livre vontade. Nós como sempre ficávamos a ver... Fátima protege... Também não podemos olhar para certos tipos de aquisições na perspectiva de ser improvável sermos alvo de um ataque de determinado tipo, senão nessa lógica, alguém pode usar o mesmo argumento contra os submarinos... E tantos outros equipamentos militares...

Quanto a mim precisamos de fragatas AAW, a par de ASW e de submarinos. E mesmo assim estamos a singir-nos ao High-end, já que o mid não existe por cá, e o low é por NPOs desarmados.


PS: referente à última mensagem escrita, os franceses e italianos têm uma autêntica mistela de navios de combate da classe de corvetas para cima. É uma coisa parva, tanto navio com funções e configurações semelhantes.

Essa historia de fragatas  ASW ou AAW já é coisa do passado. Hoje em dia as fragatas são todas GP.
O aço está barato e a tecnologia permite colocar tudo no mesmo navio. Na Europa é cada vez mais difícil e caro o meio humano, não é por nada que as instalações nas FREMM são consideradas de luxo.

Varia de classe para classe de navios. Por que exemplo os Arleigh Burke têm mais capacidade ASW em termos de VLS que os equivalentes europeus, mas são na prática navios multi-uso. Depois tens os Daring que nem mísseis anti-navio era suposto terem.

A principal diferença hoje entre uma fragata ASW ou GP e uma AAW é habitualmente o número e tipo de mísseis AA disponíveis. Mesmo entre fragatas AAW há grandes diferenças, por exemplo a FREMM nesta versão, está limitada a Aster 15 e 30, já as DZP, Álvaro Bazan e Sachsen têm acesso a pelo menos 3 tipos de mísseis (as Sachsen 4 a contar com o RAM).

No nosso caso, a melhor opção são, para mim, as AH140 baseadas nas IH. Juntam a capacidade GP das AH normais, com a capacidade AAW das dinamarquesas.
ASW em VLS? Mas os ASROC não foram descontinuados?
(https://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/images/97vla.jpg)
Citar
GlobalSecurity.org
RUM-139 Vertical Launch ASROC (VLA) / RUR-5 ASROC VLA
Os Daring levam misseis antinavio e segundo a RN vão continuar a levar. O problema dessa classe é ser AAW pois não leva torpedos e depende assim do Heli Orgânico para combater submarinos.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c9/Royal_Navy_Type_45_Destroyer_HMS_Daring_MOD_45153705.jpg/300px-Royal_Navy_Type_45_Destroyer_HMS_Daring_MOD_45153705.jpg)

https://pt.wikipedia.org/wiki/Classe_Daring (https://pt.wikipedia.org/wiki/Classe_Daring)

Citar
Armamento    Mísseis anti-aéreos:
Sistema de defesa Sea Viper
1 x lançador com 48 células de mísseis Aster 15 e Aster 30
Mísseis anti-navio:
2 x lançadores quádruplos de mísseis Harpoon
Armas:
1 x canhão naval BAE Mk 8 de 4,5 in (114 mm)
2 x canhões Oerlikon de 30 mm (1,18 in)
2 x sistemas Phalanx CIWS
2 x metralhadoras Minigun
6 x metralhadoras FN MAG

Duvido que Portugal passe para algo que não seja em segunda mão. Novo só estou a ver as Type 26 e mesmo assim...

(https://www.planobrazil.com/wp-content/uploads/2019/02/Type-26-canada.png)

Saudações

Só agora reparei num erro meu, queria dizer que os Arleigh Burke têm mais capacidade AAW. Isto corrigiu automaticamente é não reparei.

Tenho quase a certeza que originalmente os Daring não tinham Harpoon, e estes foram instalados à posteriori. Mas posso estar a fazer confusão com outro navio.

As Type 26? Quem nos dera, as Type 31e já era uma sorte!  :mrgreen:

Tenho que admitir que nunca fui a favor do LPD antes de o resto estar atualizado.

Que eu saiba o papel primordial de quaisquer Forças Armadas é proteger a integridade territorial do país contra possíveis adversários externos. No caso de uma Marinha, por força de razão, isso implica, em tempo de paz, controlar efetivamente a sua ZEE e, em caso de conflito, garantir o livre trânsito e abastecimento do país por via marítima. Para o primeiro caso, Portugal precisa de NPOs, e muitos, donde não concordo com alguns coristas que querem deixar cair alguns dos NPO Batch 2. Em caso de conflito isso implica SSK, unidades de superfície com capacidade ASW (primária) e AAW (importante, mas secundária) e um AOR, além de alianças fortes. Muito sinceramente, e no estado em que já está e para que caminha a esquadra, comprarmos/fabricarmos um LPD fazem lembrar o tipo que tinha um Mercedes, mas vivia numa barraca... tiques de exibicionismo, quando o fulcro da esquadra avança a passos largos para a obsolescência em bloco... são os meus 5 tostões...

Ab
Joao

Nem falando da utilidade de um LDP, a construção de um navio de este tipo é importante para evoluir a construção naval nacional.  Não na parte do aço mas na integração de sistemas.
A segunda serie dos NPO já vai ser um passo, mas o LDP vai permitir um ganho de Know how enorme para a industria de construção naval portuguesa.

A minha verdadeira questão é se esse Know-how vai ser posto em prática mais tarde, ou se vai ser como habitual, constroem o navio e a partir daí, o estaleiro volta ao normal a construir navios civis e lá se vai o know-how todo. Depois do LPD, não estou a ver o que vão construir cá que desse utilidade a esse know-how. Mesmo que falassem em fragatas ou corvetas novas, entre acabar o LPD e todo o planeamento e atrasos e afins, tinhas uma fragata nova em 2040 se tanto.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: typhonman em Maio 08, 2020, 01:59:44 pm
Em termos políticos, é mais fácil anunciar 300 milhões para um LPD do que para Fragatas.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Red Baron em Maio 08, 2020, 02:30:52 pm
A minha verdadeira questão é se esse Know-how vai ser posto em prática mais tarde, ou se vai ser como habitual, constroem o navio e a partir daí, o estaleiro volta ao normal a construir navios civis e lá se vai o know-how todo. Depois do LPD, não estou a ver o que vão construir cá que desse utilidade a esse know-how. Mesmo que falassem em fragatas ou corvetas novas, entre acabar o LPD e todo o planeamento e atrasos e afins, tinhas uma fragata nova em 2040 se tanto.

As fragatas não vão ser construidas cá. Mas o LDP pelo exemplo vai ser o primeiro navio de guerra fabricado cá a ter radar para controle aéreo. Quem sabe se a 3ª serie dos NPO ja tem radares e quem sabe misseis.

Em termos políticos, é mais fácil anunciar 300 milhões para um LPD do que para Fragatas.

Pelo contrario, foram os políticos que foram retirar 150M para o update as fragatas VdG ao orçamento para o LPD.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Maio 08, 2020, 03:13:38 pm
"O LPD vai ser fabricado cá"

Ouço isso há 20 anos
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: LM em Maio 08, 2020, 03:16:12 pm
Em termos políticos, é mais fácil anunciar 300 milhões para um LPD do que para Fragatas.

Pelo contrario, foram os políticos que foram retirar 150M para o update as fragatas VdG ao orçamento para o LPD.

Sim, mas... foi uma negociação politica (PSD considerou 2 fragatas apenas demasiado pouco, PS necessitava voto e concedeu fazer um MLU às outras 3) - e também não se gastou nada, é a LPM - um caderno de intenções para ir calando alguns militares / civis que se preocupam e os aliados.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Maio 08, 2020, 03:20:59 pm
Finanças deram mais 800 milhões ao Novo Banco. Costa não sabia e pediu desculpa a Catarina Martins


“Sobre o Novo Banco a resposta que tenho para lhe dar não tem grande novidade relativamente à última vez que me fez a pergunta, ou seja, a auditoria está em curso e até haver resultados da auditoria não haverá qualquer reforço do empréstimo do Estado ao Fundo de Resolução para esse fim”, respondeu o primeiro-ministro.

No entanto, o pagamento ao banco foi feito na quarta-feira.

Contactado pelo Expresso, o gabinete do primeiro-ministro  garantiu que António Costa “apresentou desculpas ao Bloco de Esquerda” pelo lapso no debate quinzenal e por ter dado uma resposta “desconhecendo que o ministério das Finanças já tinha ontem [quarta-feira] feito o pagamento contratualmente previsto”.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JohnM em Maio 08, 2020, 05:04:56 pm
"O LPD vai ser fabricado cá"

Ouço isso há 20 anos
E vai ouvir por mais 20... a única coisa boa do Covid foi que agora já estamos a falar de um navio que tenha ambas as valências...

Nós não temos base industrial e competências para construir navios complexos.... isso demora muito tempo a gerar e custa muito dinheiro a manter...  alguém aqui acha realisticamente que os ENVC vão conseguir construir um navio complexo como o LPD em menos de 10 anos, e sem uma derrapagem financeira brutal? Olhem o que aconteceu com o programa dos Astute quando o Reino Unido deixou morrer a base industrial de construção de submarinos depois da entrega dos Trafalgar... acabaram a pedir ajuda aos Estados Unidos, o preço duplicou e os prazos de entrega ultrapassaram todas as previsões...

Ter uma indústria de construção naval de navios de guerra complexos requer uma base industrial e um conjunto de skills único que têm que ser mantidos, ou seja, tem que haver construção contínua... vejam os problemas que há mesmo nos Estados Unidos, Reino Unido e França para manter a base industrial... para termos uma indústria naval, temos que gerar a base industrial e MANTÊ-LA através da entrega constante de navios.

Assumindo, como num país decente, que os navios têm uma vida útil de cerca de 30 anos, alguém acredita que depois de hipoteticamente construirmos o LPD, vamos continuar a construir navios de guerra de forma contínua, por exemplo entregando um navio novo a cada 3-4 anos, que permitam manter essa base de conhecimento? Se sim, então eu tenho aqui um negócio fantástico de oleo de banha de cobra com propriedades medicinais milagrosas que têm que comprar...

Ab
João
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Red Baron em Maio 08, 2020, 05:36:46 pm
"O LPD vai ser fabricado cá"

Ouço isso há 20 anos
E vai ouvir por mais 20... a única coisa boa do Covid foi que agora já estamos a falar de um navio que tenha ambas as valências...

Nós não temos base industrial e competências para construir navios complexos.... isso demora muito tempo a gerar e custa muito dinheiro a manter...  alguém aqui acha realisticamente que os ENVC vão conseguir construir um navio complexo como o LPD em menos de 10 anos, e sem uma derrapagem financeira brutal? Olhem o que aconteceu com o programa dos Astute quando o Reino Unido deixou morrer a base industrial de construção de submarinos depois da entrega dos Trafalgar... acabaram a pedir ajuda aos Estados Unidos, o preço duplicou e os prazos de entrega ultrapassaram todas as previsões...

Ter uma indústria de construção naval de navios de guerra complexos requer uma base industrial e um conjunto de skills único que têm que ser mantidos, ou seja, tem que haver construção contínua... vejam os problemas que há mesmo nos Estados Unidos, Reino Unido e França para manter a base industrial... para termos uma indústria naval, temos que gerar a base industrial e MANTÊ-LA através da entrega constante de navios.

Assumindo, como num país decente, que os navios têm uma vida útil de cerca de 30 anos, alguém acredita que depois de hipoteticamente construirmos o LPD, vamos continuar a construir navios de guerra de forma contínua, por exemplo entregando um navio novo a cada 3-4 anos, que permitam manter essa base de conhecimento? Se sim, então eu tenho aqui um negócio fantástico de oleo de banha de cobra com propriedades medicinais milagrosas que têm que comprar...

Ab
João

Depende do que entenderes pro complexo. Porque não vejo nada de complexo na construção do LDP.

E o Know-how que importa no projecto do LDP vai quase de certeza todo para a EDISOFT, a EDISOFT neste momento já é a líder do consorcio de construção dos NPO.

Quando a construção de navios, ainda vamos ter pelo menos mais 10 anos de construção de NPO.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 08, 2020, 05:50:35 pm
A minha verdadeira questão é se esse Know-how vai ser posto em prática mais tarde, ou se vai ser como habitual, constroem o navio e a partir daí, o estaleiro volta ao normal a construir navios civis e lá se vai o know-how todo. Depois do LPD, não estou a ver o que vão construir cá que desse utilidade a esse know-how. Mesmo que falassem em fragatas ou corvetas novas, entre acabar o LPD e todo o planeamento e atrasos e afins, tinhas uma fragata nova em 2040 se tanto.

As fragatas não vão ser construidas cá. Mas o LDP pelo exemplo vai ser o primeiro navio de guerra fabricado cá a ter radar para controle aéreo. Quem sabe se a 3ª serie dos NPO ja tem radares e quem sabe misseis.

Em termos políticos, é mais fácil anunciar 300 milhões para um LPD do que para Fragatas.

Pelo contrario, foram os políticos que foram retirar 150M para o update as fragatas VdG ao orçamento para o LPD.

Mas o que eu estou a referir-me é que, se não se construírem fragatas ou no mínimo corvetas após o LPD, como se vai manter esse know-how? É que se o LPD avançar, vai ser apenas 1, e até construirmos outro, só passado 30 anos, e também não vejo construirmos mais para exportação, pois é um mercado competitivo.

Quanto ao LPD ser o primeiro navio com radar de pesquisa aérea... Eu prefiro aguardar para ver, é que até os simples NPO era suposto terem a Marlin WS, e o segundo par continua desarmado... Não me admirava de ver um LPD com radares civis ou, quanto muito, um radar retirado de outro navio nacional.

Quanto à facilidade de justificar o orçamento para o LPD vs fragatas, é aqui que reside o problema. Não podemos fazer aquisições/construções, apenas com base no que é fácil justificar. Se assim fosse nem submarinos, nem fragatas nem caças tínhamos...

Mantenho a minha posição, que vale o que vale no círculo do poder claro, mas que LPD sim, se não se tiver que abdicar do resto. E com esta crise, pode-se equacionar opções mais baratas. Após a crise, e quando estiver tudo resolvido em termos de fragatas, NPOs, AOR, etc, se vissem que o LPD é essencial, então siga.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JohnM em Maio 08, 2020, 05:52:33 pm
"O LPD vai ser fabricado cá"

Ouço isso há 20 anos
E vai ouvir por mais 20... a única coisa boa do Covid foi que agora já estamos a falar de um navio que tenha ambas as valências...

Nós não temos base industrial e competências para construir navios complexos.... isso demora muito tempo a gerar e custa muito dinheiro a manter...  alguém aqui acha realisticamente que os ENVC vão conseguir construir um navio complexo como o LPD em menos de 10 anos, e sem uma derrapagem financeira brutal? Olhem o que aconteceu com o programa dos Astute quando o Reino Unido deixou morrer a base industrial de construção de submarinos depois da entrega dos Trafalgar... acabaram a pedir ajuda aos Estados Unidos, o preço duplicou e os prazos de entrega ultrapassaram todas as previsões...

Ter uma indústria de construção naval de navios de guerra complexos requer uma base industrial e um conjunto de skills único que têm que ser mantidos, ou seja, tem que haver construção contínua... vejam os problemas que há mesmo nos Estados Unidos, Reino Unido e França para manter a base industrial... para termos uma indústria naval, temos que gerar a base industrial e MANTÊ-LA através da entrega constante de navios.

Assumindo, como num país decente, que os navios têm uma vida útil de cerca de 30 anos, alguém acredita que depois de hipoteticamente construirmos o LPD, vamos continuar a construir navios de guerra de forma contínua, por exemplo entregando um navio novo a cada 3-4 anos, que permitam manter essa base de conhecimento? Se sim, então eu tenho aqui um negócio fantástico de oleo de banha de cobra com propriedades medicinais milagrosas que têm que comprar...

Ab
João

Depende do que entenderes pro complexo. Porque não vejo nada de complexo na construção do LDP.

E o Know-how que importa no projecto do LDP vai quase de certeza todo para a EDISOFT, a EDISOFT neste momento já é a líder do consorcio de construção dos NPO.

Quando a construção de navios, ainda vamos ter pelo menos mais 10 anos de construção de NPO.
O NPO não são navios complexos, enquanto o LPD, se for bem feito, é... um LPD que obedeça a padrões de construção e sobrevivência militar é um navio complexo, tal como é o desenvolvimento e integração do sistema de combate, por exemplo.  Se se pretenderem restringir à Edisoft, para que é que o querem construir em Portugal?  Podem construir mais barato e mais rápido noutros sítios qualquer e fazer a integração de software cá... os NPO batch 2 foram anunciados há quanto tempo? E onde está o contrato? O último só é suposto entrar ao serviço quase no final da década... quando se começa a construir o LPD? E quando vai estar pronto? Querer um LPD novo, de raiz, é ridículo e construí-lo em Portugal ainda é mais... acho que nesta vamos ter que concordar em discordar...

Ab
João
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Maio 08, 2020, 05:55:45 pm
O Caro Red Baron está cheio de fé  8)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Kalil em Maio 08, 2020, 06:11:11 pm
Até eu, que gostava de ver os estaleiros a trabalhar, acho que não há condições mínimas para avançar com um LPD nos próximos anos. Seria um programa desastroso, basta ver como tem corrido o NPO..  são necessários anos para ter a indústria a funcionar, e é necessária estratégia a longo prazo, não o que se tem visto.
A meu ver, o melhor seria estar atento ao que vai sendo abatido as frotas internacionais.

A marinha, aquando do financiamento do mlu das fragatas avisou logo que o ideal seria começar a preparar a aquisição de uma nova classe. O parlamento é que gosta de riscar e voltar a escrever na lpm..
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Red Baron em Maio 08, 2020, 06:33:43 pm
"O LPD vai ser fabricado cá"

Ouço isso há 20 anos
E vai ouvir por mais 20... a única coisa boa do Covid foi que agora já estamos a falar de um navio que tenha ambas as valências...

Nós não temos base industrial e competências para construir navios complexos.... isso demora muito tempo a gerar e custa muito dinheiro a manter...  alguém aqui acha realisticamente que os ENVC vão conseguir construir um navio complexo como o LPD em menos de 10 anos, e sem uma derrapagem financeira brutal? Olhem o que aconteceu com o programa dos Astute quando o Reino Unido deixou morrer a base industrial de construção de submarinos depois da entrega dos Trafalgar... acabaram a pedir ajuda aos Estados Unidos, o preço duplicou e os prazos de entrega ultrapassaram todas as previsões...

Ter uma indústria de construção naval de navios de guerra complexos requer uma base industrial e um conjunto de skills único que têm que ser mantidos, ou seja, tem que haver construção contínua... vejam os problemas que há mesmo nos Estados Unidos, Reino Unido e França para manter a base industrial... para termos uma indústria naval, temos que gerar a base industrial e MANTÊ-LA através da entrega constante de navios.

Assumindo, como num país decente, que os navios têm uma vida útil de cerca de 30 anos, alguém acredita que depois de hipoteticamente construirmos o LPD, vamos continuar a construir navios de guerra de forma contínua, por exemplo entregando um navio novo a cada 3-4 anos, que permitam manter essa base de conhecimento? Se sim, então eu tenho aqui um negócio fantástico de oleo de banha de cobra com propriedades medicinais milagrosas que têm que comprar...

Ab
João

Depende do que entenderes pro complexo. Porque não vejo nada de complexo na construção do LDP.

E o Know-how que importa no projecto do LDP vai quase de certeza todo para a EDISOFT, a EDISOFT neste momento já é a líder do consorcio de construção dos NPO.

Quando a construção de navios, ainda vamos ter pelo menos mais 10 anos de construção de NPO.
O NPO não são navios complexos, enquanto o LPD, se for bem feito, é... um LPD que obedeça a padrões de construção e sobrevivência militar é um navio complexo, tal como é o desenvolvimento e integração do sistema de combate, por exemplo.  Se se pretenderem restringir à Edisoft, para que é que o querem construir em Portugal?  Podem construir mais barato e mais rápido noutros sítios qualquer e fazer a integração de software cá... os NPO batch 2 foram anunciados há quanto tempo? E onde está o contrato? O último só é suposto entrar ao serviço quase no final da década... quando se começa a construir o LPD? E quando vai estar pronto? Querer um LPD novo, de raiz, é ridículo e construí-lo em Portugal ainda é mais... acho que nesta vamos ter que concordar em discordar...

Ab
João

O que tem de complexo o LDP?

É bom lembrar que a EDISOFT é basicamente a Thales Portugal divisão de defesa, e existem poucas empresas do mundo com mais conhecimento na área da construção naval e de integração de sistemas que a Thales.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Maio 08, 2020, 06:46:38 pm
A Marinha tem actualmente cerca de 34 Navios no activo, veleiros incluidos.

Se desse numero retirarmos os navios de construção mais complexa, os de combate, 08, restam 04 NPO, de um total previsto de dez, + 04 Patrulhas costeiros, o total desta classe será de cinco unidades + 10 LFC + 04 Navios Hidrográficos, ou seja sem contar com um AOR para substituir o Bérrio, a Marinha possui actualmente 22 Navios Não combatentes, de um máximo previsto e possível de 29 unidades não combatentes, de todas as classes.

sabendo que :
- a vida operacional de um Navio na Nossa Armada será em média cerca de quarenta e cinco anos;
- estabelecendo o tempo médio de construção de um NPO, desde o primeiro corte da chapa até ser entregue á marinha será de um pouco mais de dois anos;
- que o tempo médio de construção de um patrulha costeiro Semelhante aos das classes Tejo ou Cacine demorará menos, arriscarei não mais de 18 meses;
- que o tempo médio para construir uma LFC será cerca de um ano, no máximo;
- que o tempo médio para construir um Navio Hidrográfico, não a lancha hidrográfica, será semelhante ao de um NPO;
- Partindo do Principio que a Armada manteria as classes e o numero de Navios por classes, acima mencionadas, se Portugal decidisse que estes 22 ou 29 navios fossem cá construídos as competências da Industria Naval Portuguesa estavam de certeza mantidas pois em média era entregue á Armada um Navio de 19 em 19 meses, o que não só permitiria que a frota fosse renovada atempadamente, para os 45 anos de serviço o que é demais, como a industria naval Portuguesa se mantinha activa.


(https://imagizer.imageshack.com/v2/1024x768q90/924/fJkssp.jpg) (https://imageshack.com/i/pofJksspj)
(https://imagizer.imageshack.com/v2/1024x768q90/921/IyQ39h.jpg) (https://imageshack.com/i/plIyQ39hj)
(https://imagizer.imageshack.com/v2/1024x768q90/924/75zbrr.jpg) (https://imageshack.com/i/po75zbrrj)
(https://imagizer.imageshack.com/v2/1024x768q90/922/44oH3w.jpg) (https://imageshack.com/i/pm44oH3wj)
(https://imagizer.imageshack.com/v2/1024x768q90/924/txNyoy.png) (https://imageshack.com/i/potxNyoyp)
(https://imagizer.imageshack.com/v2/1024x768q90/921/00T3CI.png) (https://imageshack.com/i/pl00T3CIp)
(https://imagizer.imageshack.com/v2/1024x768q90/921/bBgKoO.jpg) (https://imageshack.com/i/plbBgKoOj)
(https://imagizer.imageshack.com/v2/1024x768q90/922/rSgzD3.jpg) (https://imageshack.com/i/pmrSgzD3j)
(https://imagizer.imageshack.com/v2/1024x768q90/923/MCdL7a.jpg) (https://imageshack.com/i/pnMCdL7aj)
(https://imagizer.imageshack.com/v2/1024x768q90/921/fRRRBE.jpg) (https://imageshack.com/i/plfRRRBEj)

Claro que o Ideal seria que os nossos navios fossem abatidos ao fim de 35 anos o que obrigaria a que numa frota de 29 Navios não combatentes a marinha recebesse um navio novo a cada 14 meses !

Abraços
 
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Kalil em Maio 08, 2020, 07:17:19 pm
A Marinha tem actualmente cerca de 35 Navios no activo.

Se desse numero retirarmos os navios de construção mais complexa, os de combate, 08, restam 04 NPO, de um total previsto de dez, + 04 Patrulhas costeiros, o total desta classe será de cinco unidades + 10 LFC + 04 Navios Hidrográficos, ou seja sem contar com um AOR para substituir o Bérrio, a Marinha possui actualmente 22 Navios Não combatentes, de um máximo previsto e possível de 29 unidades não combatentes, de todas as classes.

sabendo que :
- a vida operacional de um Navio na Nossa Armada será em média cerca de quarenta e cinco anos;
- estabelecendo o tempo médio de construção de um NPO, desde o primeiro corte da chapa até ser entregue á marinha será de um pouco mais de dois anos;
- que o tempo médio de construção de um patrulha costeiro Semelhante aos das classes Tejo ou Cacine demorará menos, arriscarei cerca não mais de 18 meses;
- que o tempo médio para construir uma LFC será cerca de um ano no máximo;
- que o tempo médio para construir um Navio Hidrográfico, não a lancha hidrográfica, será semelhante ao de um NPO;
- Partindo do Principio que a Armada manteria as classes e o numero de Navios por classes, acima mencionadas, se Portugal decidisse que estes 22 ou 29 navios fossem cá construídos as competências da Industria Naval Portuguesa estavam de certeza mantidas pois em média era entregue á Armada um Navio de 19 em 19 meses, o que não só permitiria que a frota fosse renovada atempadamente, para os 45 anos de serviço o que é demais, como a industria naval Portuguesa se mantinha activa.


(https://imagizer.imageshack.com/v2/1024x768q90/924/fJkssp.jpg) (https://imageshack.com/i/pofJksspj)
(https://imagizer.imageshack.com/v2/1024x768q90/921/IyQ39h.jpg) (https://imageshack.com/i/plIyQ39hj)
(https://imagizer.imageshack.com/v2/1024x768q90/924/75zbrr.jpg) (https://imageshack.com/i/po75zbrrj)
(https://imagizer.imageshack.com/v2/1024x768q90/922/44oH3w.jpg) (https://imageshack.com/i/pm44oH3wj)
(https://imagizer.imageshack.com/v2/1024x768q90/924/txNyoy.png) (https://imageshack.com/i/potxNyoyp)
(https://imagizer.imageshack.com/v2/1024x768q90/921/00T3CI.png) (https://imageshack.com/i/pl00T3CIp)
(https://imagizer.imageshack.com/v2/1024x768q90/921/bBgKoO.jpg) (https://imageshack.com/i/plbBgKoOj)
(https://imagizer.imageshack.com/v2/1024x768q90/922/rSgzD3.jpg) (https://imageshack.com/i/pmrSgzD3j)
(https://imagizer.imageshack.com/v2/1024x768q90/923/MCdL7a.jpg) (https://imageshack.com/i/pnMCdL7aj)
(https://imagizer.imageshack.com/v2/1024x768q90/921/fRRRBE.jpg) (https://imageshack.com/i/plfRRRBEj)

Abraços

Isso é o que eu defendo como estratégia a longo prazo.
 E se essa produção industrial fosse financiada, pelo menos em parte, como acontece em Espanha e não só, pelo ministério da economia, o resultado seria o ministério da Defesa ter menos gastos com o que é a frota não combatente, sobrando recursos para fragatas, submarinos, etc,

Mas a ordem seria mesmo essa, lanchas costeiras e NPOs, depois navios de apoio como os hidrográficos e só muito mais tarde, navios tipo o LPD.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JohnM em Maio 08, 2020, 08:01:22 pm
Acho que teríamos condições, se houvesse vontade política, para que os navios de segunda linha/fiscalização/pesquisa mantivessem a base industrial a longo prazo. Não me parece que tenhamos hipótese de vir a ter uma indústria de construção naval de navios de primeira linha, de forma sustentável... e continuo a dizer que o LPD é desta categoria, senão é um ferry... se quiserem só um ferry ou navio hospital, tudo bem... se quiserem um navio capaz de actuar em cenários de alta intensidade/com oposição, então estamos a falar de “a whole new different ball game”...

Ab
Joao
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Red Baron em Maio 08, 2020, 08:07:09 pm
Acho que teríamos condições, se houvesse vontade política, para que os navios de segunda linha/fiscalização/pesquisa mantivessem a base industrial a longo prazo. Não me parece que tenhamos hipótese de vir a ter uma indústria de construção naval de navios de primeira linha, de forma sustentável... e continuo a dizer que o LPD é desta categoria, senão é um ferry... se quiserem só um ferry ou navio hospital, tudo bem... se quiserem um navio capaz de actuar em cenários de alta intensidade/com oposição, então estamos a falar de “a whole new different ball game”...

Ab

Joao

Não querem.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Kalil em Maio 08, 2020, 10:21:46 pm
Acho que teríamos condições, se houvesse vontade política, para que os navios de segunda linha/fiscalização/pesquisa mantivessem a base industrial a longo prazo. Não me parece que tenhamos hipótese de vir a ter uma indústria de construção naval de navios de primeira linha, de forma sustentável... e continuo a dizer que o LPD é desta categoria, senão é um ferry... se quiserem só um ferry ou navio hospital, tudo bem... se quiserem um navio capaz de actuar em cenários de alta intensidade/com oposição, então estamos a falar de “a whole new different ball game”...

Ab
Joao

Caro João, vontade não há, se houvesse não estaríamos há quase 20 anos a discutir os mesmos temas.

Partilho da mesma opinião, navios de segunda linha poderiam ser cá construídos, e eu já acho que isso seria suficiente.
Quanto ao LPD, para mim é secundário neste tema da construção naval e só poderia ser equacionado se o parágrafo acima se verificasse. Nessa altura poderia ser ponderado, não quer dizer que fosse feito.

Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: ocastilho em Maio 08, 2020, 10:27:58 pm
Não querem.

Então para que é que estamos a falar de manter capacidade?

O kalil tem toda a razão, para manter uma capacidade de construção military grade é preciso investir muito dinheiro e estar preparado para derrapagens. Eu até penso que Portugal, dada a SUPOSTA ambição marítima que tem, deveria ter uma industria Naval de defesa. Agora temos de estar preparados para enterra milhares de milhões de € e atrasos.

Mas permita-me a achega, o meu amigo viaja um pouco na maionese, a EDISOFT pode ser a representante da Thales em Portugal, mas não é uma Thales em ponto pequeno. Obviamente, nós teríamos de erguer uma industria do zero ou quase! O Almirante Rogério d'Oliveira julgo q ainda é vivo, mas mesmo assim é começar do zero.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 08, 2020, 10:41:06 pm
O mal da indústria naval nacional, foi na altura da crise, terem cancelado e adiado todas as construções navais planeadas. Algo que para mim fez zero sentido, já que a ideia da indústria é criar postos de trabalho e manter o dinheiro em Portugal.

Para mim a estratégia de construções navais começava por ter um segundo estaleiro nacional capaz de constituir, por exemplo, lanchas e patrulhas. Isto gerava uma competitividade interna interessante, evitando inflacção dos preços por parte do único estaleiro que hoje temos neste sector. Dois estaleiros também eliminava a limitação do número de navios a serem construídos em simultâneo.

Posto isto, definia a Marinha da seguinte forma:
-2 Tridente (3 era o ideal)
-5 fragatas construídas lá fora
-AOR Wave se realmente o conseguirmos comprar

Construção nacional:
-2 LST de 80 a 100m
-8/10 NPOs (só se justificam os 10 se forem melhor equipados do que os actuais e/ou versões específicas, como combate à poluição por exemplo)
-5/7 LFCs (n° depende do n° de NPOs, substituem os Tejo/Cacine)
-2 draga-minas, podiam ser baseados nas LFC
-10 Lanchas ribeirinhas, substituir as lanchas da classe Centauro e companhia
-novos navios hidrográficos, não estou bem dentro do assunto, quantos seriam necessários?

A acrescentar a isto, 8 lanchas de desembarque pequenas, como parte dos LSTs, e 6 a 10 CB-90 para o reequipamento dos Fuzileiros.

Depois disto, se o LPD enquanto conceito for mesmo necessário, ou se for preferível algo na ordem de um LHD, ou outro conceito como o navio multirole anfíbio britânico, logo se via.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Kalil em Maio 09, 2020, 12:12:54 am
Bastavam 20 ou 30% do que já se despejou no Novo Banco para lançar a indústria naval..

DC, a ideia de existirem 2 estaleiros é boa mas, nem um conseguimos ter a trabalhar em condições, por isso..

Julgo que em Viana já se construíram navios de transporte de líquidos, por isso um AOR não seria impossível. Sobretudo se tivermos em conta que o Bérrio foi suficiente durante 30 anos, com as suas 6000 ton de fuel..
Mas neste momento, qualquer navio em segunda mão, desde que esteja em razoável estado, será bem vindo.

Um LPD depende, como mencionou o João. Um navio de padrão militar moderno seria muito arriscado mas existem uma série de projectos com características entre JSS e LPD, que não são necessariamente navios de "combate". E em boa verdade, não é de um navio de desembarque anfíbio para ofensivas costeiras que a Marinha precisa, ou pelo menos não é a isso que eu me refiro quando falo de um LPD.
Pensar num navio destes topo de gama quando a única coisa que há desse nível são os poucos submarinos, simplesmente não faz sentido.

Hidrográficos deveriam ser pelo menos 2 novos, e para quem pretende duplicar a extensão da sua zona económica exclusiva, são poucos. Aliás, já houve queixas acerca da dificuldade em mapear correctamente a área com os meios actuais.

Também não temos nenhum navio de apoio aos submarinos.
Nem de combate à poluição ( e não me parece que o NPO seja a melhor plataforma para isso).

Outra coisa que nunca se falou em Portugal, que eu saiba, é a utilização de uav de longo alcance para a patrulha marítima. Poderia ser uma solução investimento/resultados bastante positiva. Não substituem os P3, e nada os irá substituir provavelmente, mas como complemento dos persuader parece me viável.



Cumprimentos
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 09, 2020, 01:30:13 am
Os estaleiros de Viana não fluem a 100% porquê? Porque por um lado governos durante e após a crise não optaram por continuar com as construções navais, porque não havendo concorrência para construir os patrulhas oceânicos e costeiros, eles bem podem construir quando lhes apetecer, isto é, quando não tiverem contratos civis/privados para despachar.

O AOR seria relativamente simples, podiam era caber ou não no orçamento de 150 milhões, é sempre a tal incógnita. Mas actualmente tem-se falado em comprar usado, porque se estivermos à espera de construir um novo, a Marinha ainda ia ficar uns bons anos sem o dito.

O LPD, se vier, tem que ser militar, senão não se justifica empatar orçamento e pessoal da Marinha neste navio. Creio que alguém vai ter de decidir é quão importante é este navio enquanto "jóia da coroa" da Armada. Agora imagine-se a joia ser um navio, para todos os efeitos, civil...

Hidrográficos questiono-me se seria viável basearem-se nos NPOs, dadas as qualidades oceânicas destes navios.

O projecto original de navio de combate à poluição era um derivado do NPO, mal por mal aproveita-se o projecto já existente e fazer apenas alguns upgrades.

UAVs de longa duração não se falará na Marinha de certeza, mas na FAP seria certamente uma opção a ter em conta, dado número limitado de tripulações para os P-3 e o baixo custo de operação de UAVs monomotor. Não para substituir as aeronaves convencionais, mas complementar. Mas isso não deverá ter influência na estratégia da Marinha.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: HSMW em Maio 09, 2020, 02:01:32 am
AS situações que levaram os ENVC ao que é hoje já foi mais que explicada inclusivamente por quem percebia da poda:

https://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=8104.1080
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Red Baron em Maio 09, 2020, 02:03:24 am
Não querem.

Então para que é que estamos a falar de manter capacidade?

O kalil tem toda a razão, para manter uma capacidade de construção military grade é preciso investir muito dinheiro e estar preparado para derrapagens. Eu até penso que Portugal, dada a SUPOSTA ambição marítima que tem, deveria ter uma industria Naval de defesa. Agora temos de estar preparados para enterra milhares de milhões de € e atrasos.

Mas permita-me a achega, o meu amigo viaja um pouco na maionese, a EDISOFT pode ser a representante da Thales em Portugal, mas não é uma Thales em ponto pequeno. Obviamente, nós teríamos de erguer uma industria do zero ou quase! O Almirante Rogério d'Oliveira julgo q ainda é vivo, mas mesmo assim é começar do zero.

Pela mesma razão que os espanhóis tem o Galicia e os holandeses tem o Rotterdam.

Como o projecto para o LPD já existe, o que se pede aos estaleiros é peguem no projecto e que o materializem num navio. Algo que eles já fazem na parte civil e nos NPO.

Quanto a EDISOFT/Thales, os sistemas que temos quer no Galicia quer no Rotterdam são da Thales Netherlands por isso existe uma facilidade de integrar esses sistemas no nosso LPD.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JoaoH em Maio 11, 2020, 12:01:06 pm
https://www.defesaaereanaval.com.br/naval/marinha-dos-eua-propoe-descomissionar-os-primeiros-4-lcs-mais-de-uma-decada-antes

4 LCS (2 Freedom + 2 ??) mais 3 USS Whidbey Island

Mais sucata ? Que fiquem com eles !

Deixe-me que exponha as razões do meu post.
Há algum tempo atrás, não muito, assisti a uma reportagem na TV nacional e li uma entrevista num jornal de um congressita dos EUA de origem lusa que por aqui andava a falar sobre a cedência pelos ditos EUA a Portugal de navios para patrulha no atlântico sul numa cooperação centrada nos perigos litorais da Mauritânia ao Golfo da Guiné.
O desinteresse português pareceu-me o mais marcante! Tanto assim que nada mais li ou vi sobre o tema.
Ora, surgindo a oportunidade, havendo algum apoio político no Congresso dos EUA (incluindo com toda a probabilidade, o interesse dos países africanos de expressão portuguesa, designadamente Cabo Verde, S. Tomé e Angola) e um possível interesse do “comando africano” dos EUA numa mais efectiva intervenção da Marinha portuguesa no Atlântico Sul, a recepção mesmo que a título temporário, por compra ou por aluguer de 2 a 4 LSC é um disparate?
Se estes LCS são “sucata” com estas datas de entrada ao serviço deixe-me que lhe diga que a situação da Marinha portuguesa é melhor do que aquilo que é dito neste Forum.
LCS-1    USS Freedom       Freedom            8 October 2008    
LCS-2    USS Independence    Independence    16 October 2010    
LCS-3    USS Fort Worth            Freedom                    22 September 2012    
LCS-4    USS Coronado       Independence    5 April 2014    
Tivéssemos nós 4 corvetas de 3.500 ton (à Brasil) deficientemente armadas com estas idades e o cenário não seria tão mau.
Admito que os LCS da classe Independence têm uma forma “esquisita”. Assim o termo “esquisito” junta-se ao “muito grande”, “muito pequeno”, e etc. que são os termos usados para recusar tudo o que realisticamente vai surgindo e, sendo desprezado, vai permitindo que os sonhos e a frustação se mantenham.
Mas ao menos dois ou três Freedom podem ser negociados em termos favoráveis. Darão para 5, 10 ou 20 anos? Chega, seja qual for o tempo pois que são melhores do que aquilo que hoje temos para essa missão que, pelo que vou lendo, vai sendo feita com meios inadequados e insuficientes.
E concedem tempo para uma decisão nacional sobre futuros meios equivalentes. Se essa decisão chega e é pretendida essa é outra conversa.
Por isso se diz que o óptimo é inimigo do bom. Óptimo é sonhar com fragatas ultra modernas. Bom é aceitar a realidade e agir em conformidade com as oportunidades que ela nos oferece.
E a realidade vai piorar bastante. Nos próximos 10 a 15 anos não haverá dinheiro para nada! Nem para o que já está “programado”, melhor dito, “propagandeado”.
No que tem toda a razão é quanto aos LPD da classe Whidbey Island. Provavelmente sugadouros de recursos. Mesmo assim são melhores do que o nosso LPD “D.Sebastião”. E cada um desses chaços, vindo com o armamaneto que consta das referências, já dá para equipar todos os patrulhas portugueses que andam de fisga.
E assim volto à minha condição de observador não interveniente, agradecendo as intervenções que aqui me dão a informação sobre as condições em que o meu país, segue, desregrado e frustrado.
Bem hajam!



Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Red Baron em Maio 11, 2020, 12:11:39 pm
https://www.defesaaereanaval.com.br/naval/marinha-dos-eua-propoe-descomissionar-os-primeiros-4-lcs-mais-de-uma-decada-antes

4 LCS (2 Freedom + 2 ??) mais 3 USS Whidbey Island

Mais sucata ? Que fiquem com eles !

Deixe-me que exponha as razões do meu post.
Há algum tempo atrás, não muito, assisti a uma reportagem na TV nacional e li uma entrevista num jornal de um congressita dos EUA de origem lusa que por aqui andava a falar sobre a cedência pelos ditos EUA a Portugal de navios para patrulha no atlântico sul numa cooperação centrada nos perigos litorais da Mauritânia ao Golfo da Guiné.
O desinteresse português pareceu-me o mais marcante! Tanto assim que nada mais li ou vi sobre o tema.
Ora, surgindo a oportunidade, havendo algum apoio político no Congresso dos EUA (incluindo com toda a probabilidade, o interesse dos países africanos de expressão portuguesa, designadamente Cabo Verde, S. Tomé e Angola) e um possível interesse do “comando africano” dos EUA numa mais efectiva intervenção da Marinha portuguesa no Atlântico Sul, a recepção mesmo que a título temporário, por compra ou por aluguer de 2 a 4 LSC é um disparate?
Se estes LCS são “sucata” com estas datas de entrada ao serviço deixe-me que lhe diga que a situação da Marinha portuguesa é melhor do que aquilo que é dito neste Forum.
LCS-1    USS Freedom       Freedom            8 October 2008    
LCS-2    USS Independence    Independence    16 October 2010    
LCS-3    USS Fort Worth            Freedom                    22 September 2012    
LCS-4    USS Coronado       Independence    5 April 2014    
Tivéssemos nós 4 corvetas de 3.500 ton (à Brasil) deficientemente armadas com estas idades e o cenário não seria tão mau.
Admito que os LCS da classe Independence têm uma forma “esquisita”. Assim o termo “esquisito” junta-se ao “muito grande”, “muito pequeno”, e etc. que são os termos usados para recusar tudo o que realisticamente vai surgindo e, sendo desprezado, vai permitindo que os sonhos e a frustação se mantenham.
Mas ao menos dois ou três Freedom podem ser negociados em termos favoráveis. Darão para 5, 10 ou 20 anos? Chega, seja qual for o tempo pois que são melhores do que aquilo que hoje temos para essa missão que, pelo que vou lendo, vai sendo feita com meios inadequados e insuficientes.
E concedem tempo para uma decisão nacional sobre futuros meios equivalentes. Se essa decisão chega e é pretendida essa é outra conversa.
Por isso se diz que o óptimo é inimigo do bom. Óptimo é sonhar com fragatas ultra modernas. Bom é aceitar a realidade e agir em conformidade com as oportunidades que ela nos oferece.
E a realidade vai piorar bastante. Nos próximos 10 a 15 anos não haverá dinheiro para nada! Nem para o que já está “programado”, melhor dito, “propagandeado”.
No que tem toda a razão é quanto aos LPD da classe Whidbey Island. Provavelmente sugadouros de recursos. Mesmo assim são melhores do que o nosso LPD “D.Sebastião”. E cada um desses chaços, vindo com o armamaneto que consta das referências, já dá para equipar todos os patrulhas portugueses que andam de fisga.
E assim volto à minha condição de observador não interveniente, agradecendo as intervenções que aqui me dão a informação sobre as condições em que o meu país, segue, desregrado e frustrado.
Bem hajam!

Os Independence nem dados, aquilo é tudo feito em alumínio.
Os Freedom também tem a superstrutura em alumínio, não sei se aguentam operar no atlântico norte.  Mas oferecidos ou vendidos em saldos, sempre dava para patrulhar o mediterrâneo.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 11, 2020, 01:34:25 pm
Se viessem alguns LCS sob algum acordo como o João referiu, seriam para patrulhar o Atlântico Sul, mais concretamente a nível Litoral. Para a nossa ZEE os NPOs chegavam, com os LCS podiam reduzir a encomenda de 10 para 7/8. É uma questão de agilidade no planeamento. Para apoiar os Fuzos no Báltico, para missões no Mediterrâneo, combater pirataria ao longo da costa africana, os LCS serviam perfeitamente.

O único problema para mim, é que estes navios não seriam vistos como um complemente dos NPO/substitutos das corvetas, mas seriam si vistos como alternativa às fragatas, e nisto não concordo. Se aqui não reclamavamos de ter 4/5 fragatas, 2/3 LCS mais 7/8 NPO, a realidade seria 2 fragatas, 3 LCS e 10 NPO... E quanto a mim, os LCS não substituem as fragatas.

Mas mesmo que conseguíssemos um "best case scenario", iriam recusar não só pelos tais argumentos habituais, como por não dar luvas nem um carrinho novo a quem manda.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JohnM em Maio 11, 2020, 03:51:14 pm
https://www.defesaaereanaval.com.br/naval/marinha-dos-eua-propoe-descomissionar-os-primeiros-4-lcs-mais-de-uma-decada-antes

4 LCS (2 Freedom + 2 ??) mais 3 USS Whidbey Island

Mais sucata ? Que fiquem com eles !

Deixe-me que exponha as razões do meu post.
Há algum tempo atrás, não muito, assisti a uma reportagem na TV nacional e li uma entrevista num jornal de um congressita dos EUA de origem lusa que por aqui andava a falar sobre a cedência pelos ditos EUA a Portugal de navios para patrulha no atlântico sul numa cooperação centrada nos perigos litorais da Mauritânia ao Golfo da Guiné.
O desinteresse português pareceu-me o mais marcante! Tanto assim que nada mais li ou vi sobre o tema.
Ora, surgindo a oportunidade, havendo algum apoio político no Congresso dos EUA (incluindo com toda a probabilidade, o interesse dos países africanos de expressão portuguesa, designadamente Cabo Verde, S. Tomé e Angola) e um possível interesse do “comando africano” dos EUA numa mais efectiva intervenção da Marinha portuguesa no Atlântico Sul, a recepção mesmo que a título temporário, por compra ou por aluguer de 2 a 4 LSC é um disparate?
Se estes LCS são “sucata” com estas datas de entrada ao serviço deixe-me que lhe diga que a situação da Marinha portuguesa é melhor do que aquilo que é dito neste Forum.
LCS-1    USS Freedom       Freedom            8 October 2008    
LCS-2    USS Independence    Independence    16 October 2010    
LCS-3    USS Fort Worth            Freedom                    22 September 2012    
LCS-4    USS Coronado       Independence    5 April 2014    
Tivéssemos nós 4 corvetas de 3.500 ton (à Brasil) deficientemente armadas com estas idades e o cenário não seria tão mau.
Admito que os LCS da classe Independence têm uma forma “esquisita”. Assim o termo “esquisito” junta-se ao “muito grande”, “muito pequeno”, e etc. que são os termos usados para recusar tudo o que realisticamente vai surgindo e, sendo desprezado, vai permitindo que os sonhos e a frustação se mantenham.
Mas ao menos dois ou três Freedom podem ser negociados em termos favoráveis. Darão para 5, 10 ou 20 anos? Chega, seja qual for o tempo pois que são melhores do que aquilo que hoje temos para essa missão que, pelo que vou lendo, vai sendo feita com meios inadequados e insuficientes.
E concedem tempo para uma decisão nacional sobre futuros meios equivalentes. Se essa decisão chega e é pretendida essa é outra conversa.
Por isso se diz que o óptimo é inimigo do bom. Óptimo é sonhar com fragatas ultra modernas. Bom é aceitar a realidade e agir em conformidade com as oportunidades que ela nos oferece.
E a realidade vai piorar bastante. Nos próximos 10 a 15 anos não haverá dinheiro para nada! Nem para o que já está “programado”, melhor dito, “propagandeado”.
No que tem toda a razão é quanto aos LPD da classe Whidbey Island. Provavelmente sugadouros de recursos. Mesmo assim são melhores do que o nosso LPD “D.Sebastião”. E cada um desses chaços, vindo com o armamaneto que consta das referências, já dá para equipar todos os patrulhas portugueses que andam de fisga.
E assim volto à minha condição de observador não interveniente, agradecendo as intervenções que aqui me dão a informação sobre as condições em que o meu país, segue, desregrado e frustrado.
Bem hajam!

Os primeiros 4 LCD, nem dados! Aí US Navy não se quer desfazer de navios com 10 anos porque lhe apetece, mas sim porque os primeiros 4 são navios protótipo, diferentes de todos os outros, com problemas enormes que fazem com que não estejam sequer a navegar e não saiam para o mar há anos. Nem sequer estão qualificados para combate, apenas para testes... Já estão a perder integridade estrutural e só podem sair para o mar quando não há ondas... e não os podem reforçar, porque o navio está no limite do crescimento e não pode aumentar de peso. Além disso, os motores dos primeiro 4 não funcionam bem e são caríssimos de manter por causa da especificação dos 47 nós... os primeiros 4 LCS só para sucata e mesmo assim avariavam antes de lá chegar...

Ab
João
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: zawevo em Maio 11, 2020, 04:39:46 pm
E assim a marinha portuguesa se vai reapretechando (em sentido inverso). Vai por bom caminho vai! E o CEMA o que diz? Baboseiras e banalidades.

Mais um navio da Marinha em fim de vida. Corveta João Roby vai ser abatida
Depois do reabastecedor Bérrio, agora é a corveta João Roby na lista de navios a abater. O Estado-Maior da Armada diz que "é urgente" a construção dos novos patrulhas oceânicos
https://www.dn.pt/edicao-do-dia/29-fev-2020/mais-um-navio-da-marinha-em-fim-de-vida-corveta-joao-roby-vai-ser-abatida-11870151.html

Cuidem-se

Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Red Baron em Maio 11, 2020, 06:49:42 pm
E assim a marinha portuguesa se vai reapretechando (em sentido inverso). Vai por bom caminho vai! E o CEMA o que diz? Baboseiras e banalidades.

Mais um navio da Marinha em fim de vida. Corveta João Roby vai ser abatida
Depois do reabastecedor Bérrio, agora é a corveta João Roby na lista de navios a abater. O Estado-Maior da Armada diz que "é urgente" a construção dos novos patrulhas oceânicos
https://www.dn.pt/edicao-do-dia/29-fev-2020/mais-um-navio-da-marinha-em-fim-de-vida-corveta-joao-roby-vai-ser-abatida-11870151.html

Cuidem-se

O CEMA conseguiu o dinheiro para o simulador dos Lynx com o Bérrio. E está a usar as corvetas para que o governo avance com os NPO.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Stalker79 em Maio 11, 2020, 07:49:22 pm
Então o CEMA é uma anedota, visto que há mais prioridades do que traineiras oceanicas!
 >:( >:( >:(
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: HSMW em Maio 11, 2020, 08:03:26 pm
Pois há, mas este é o único projecto que está a andar.

Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Maio 11, 2020, 08:11:36 pm
Pois há, mas este é o único projecto que está a andar.

Desgraçadamente é verdade, está andar mas muito devagarinho. ;)

Desde o inicio da construção dos VdC e FdF, em 2005, e até 2018, apenas foram colocados ao serviço quatro NPO's, uma média de três anos e meio/Patrulha.   :bang:

Abraços
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 11, 2020, 09:36:56 pm
E assim a marinha portuguesa se vai reapretechando (em sentido inverso). Vai por bom caminho vai! E o CEMA o que diz? Baboseiras e banalidades.

Mais um navio da Marinha em fim de vida. Corveta João Roby vai ser abatida
Depois do reabastecedor Bérrio, agora é a corveta João Roby na lista de navios a abater. O Estado-Maior da Armada diz que "é urgente" a construção dos novos patrulhas oceânicos
https://www.dn.pt/edicao-do-dia/29-fev-2020/mais-um-navio-da-marinha-em-fim-de-vida-corveta-joao-roby-vai-ser-abatida-11870151.html

Cuidem-se

O CEMA conseguiu o dinheiro para o simulador dos Lynx com o Bérrio. E está a usar as corvetas para que o governo avance com os NPO.

Darei os parabéns, quando ele "conseguir" algo a sério para a Marinha. Um simulador para os helis, que custa uma fracção comparado com os programas a sério, e dar crédito por isso é de rir. Siga mais uma condecoração para a farda.

E "usar as corvetas para que o governo avance com os NPO"? Usar um argumento com 20 anos? Onde está a novidade disso? Só por dizer que as Corvetas aos poucos vão sendo abatidas, e a situação está cada vez pior, ele apenas constata o óbvio, não é do género que é preciso coragem e determinação para dizer que a frota vai sendo abatida sem substituição.

Pois há, mas este é o único projecto que está a andar.



Neste momento nem anda. O contrato para o terceiro par não estava para ser assinado há vários meses, bem antes do Covid? Não percebo a demora, devem estar a transformar os navios em cruzadores.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: typhonman em Maio 11, 2020, 09:55:11 pm
Flight one comissionado em 1991, logo ainda poderá vir cá parar  :mrgreen: , que dizem ?


Mr Pompeo ?  :mrgreen:


(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/93/USS_Arleigh_Burke_%28DDG_51%29_steams_through_the_Mediterranean_Sea.jpg)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 12, 2020, 12:12:28 am
O navio é impressionante, mesmo send Flight 1. Mas o BE mal o visse a entrar no Tejo, vinham a choradeira do costume que nos estamos a preparar para a guerra.  ::)

PS: Nesse caso, em vez de mastro cheio de ar, era a vez dos VLS, porque com tanta célula não há dinheiro para as encher todas.  :mrgreen:
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JohnM em Maio 12, 2020, 12:17:40 am
Sem contar que tinham que reinstituir o SMO só para conseguirem arranjar tripulantes suficientes... e fazer umas rifas para terem dinheiro para o manter e pôr a navegar... um bicho destes custa só $60 milhões por ano para manter... :mrgreen:
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: NVF em Maio 12, 2020, 06:27:06 am
Flight one comissionado em 1991, logo ainda poderá vir cá parar  :mrgreen: , que dizem ?


Mr Pompeo ?  :mrgreen:


(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/93/USS_Arleigh_Burke_%28DDG_51%29_steams_through_the_Mediterranean_Sea.jpg)

É muito grande e não dá para os Merlin nem para os Leopard 2.  :mrgreen:
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: NVF em Maio 12, 2020, 06:30:25 am
Correctíssimo, JoãoM. Os primeiros 04 LCS nem que os pagassem. Seriam um pesadelo logístico para operar.

@JoaoH os Whidbey Island não são LPDs mas sim LSDs.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JoaoH em Maio 12, 2020, 07:42:33 am
Correctíssimo, JoãoM. Os primeiros 04 LCS nem que os pagassem. Seriam um pesadelo logístico para operar.

@JoaoH os Whidbey Island não são LPDs mas sim LSDs.

Ok. Esclarecido e convencido.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Maio 12, 2020, 09:02:09 am
https://navalnews.net/spain-officially-joins-european-patrol-corvette-epc-program/

Houvesse um bocadinho de visão
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Major Alvega em Maio 12, 2020, 10:27:11 am
https://navalnews.net/spain-officially-joins-european-patrol-corvette-epc-program/

Houvesse um bocadinho de visão
Por aqui se vê a intenção que o regime tem para o futuro da marinha e para a nossa indústria naval.
Poderia ser uma excelente oportunidade beneficiarmos deste novo projecto adquirindo novo know-how que poderia servir para substituir aquele "chaço" de Viana do Castelo (parece que querem produzir mais 6 unidades daquilo). Ou para construir em Portugal os navios substitutos das VdG. Visto que a plataforma em projecto está concebido para OPV, Corveta até a uma Light Frigate.
Até os gregos aderiram.

Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Kalil em Maio 12, 2020, 10:43:22 am
https://navalnews.net/spain-officially-joins-european-patrol-corvette-epc-program/

Houvesse um bocadinho de visão
Por aqui se vê a intenção que o regime tem para o futuro da marinha e para a nossa indústria naval.
Poderia ser uma excelente oportunidade beneficiarmos deste novo projecto adquirindo novo know-how que poderia servir para substituir aquele "chaço" de Viana do Castelo (parece que querem produzir mais 6 unidades daquilo). Ou para construir em Portugal os navios substitutos das VdG. Visto que a plataforma em projecto está concebido para OPV, Corveta até a uma Light Frigate.
Até os gregos aderiram.

E os espanhóis (navantia) também, mas a armada espanhola não está comprometida com a compra de qualquer unidade. A ideia será a exportação, deduzo.

Mas nós não precisamos de corvetas "pesadas", nem de barcos patrulha, pelo menos não tanto como vamos precisar de fragatas.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Major Alvega em Maio 12, 2020, 11:59:20 am
https://navalnews.net/spain-officially-joins-european-patrol-corvette-epc-program/

Houvesse um bocadinho de visão
Por aqui se vê a intenção que o regime tem para o futuro da marinha e para a nossa indústria naval.
Poderia ser uma excelente oportunidade beneficiarmos deste novo projecto adquirindo novo know-how que poderia servir para substituir aquele "chaço" de Viana do Castelo (parece que querem produzir mais 6 unidades daquilo). Ou para construir em Portugal os navios substitutos das VdG. Visto que a plataforma em projecto está concebido para OPV, Corveta até a uma Light Frigate.
Até os gregos aderiram.

E os espanhóis (navantia) também, mas a armada espanhola não está comprometida com a compra de qualquer unidade. A ideia será a exportação, deduzo.

Mas nós não precisamos de corvetas "pesadas", nem de barcos patrulha, pelo menos não tanto como vamos precisar de fragatas.

Mas o projecto não se resume ao não compromisso dos espanhóis. Os franceses, italianos e gregos vão construir navios para substituir unidades actuais.
"Nós não precisamos de corvetas, nem de barcos patrulha e não vamos precisar de fragatas" Ahahaha!!! (isto aparece aqui com cada um)
Se calhar tens razão. Como é para fechar o tasco. Não vamos precisar.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Kalil em Maio 12, 2020, 02:23:52 pm
https://navalnews.net/spain-officially-joins-european-patrol-corvette-epc-program/

Houvesse um bocadinho de visão
Por aqui se vê a intenção que o regime tem para o futuro da marinha e para a nossa indústria naval.
Poderia ser uma excelente oportunidade beneficiarmos deste novo projecto adquirindo novo know-how que poderia servir para substituir aquele "chaço" de Viana do Castelo (parece que querem produzir mais 6 unidades daquilo). Ou para construir em Portugal os navios substitutos das VdG. Visto que a plataforma em projecto está concebido para OPV, Corveta até a uma Light Frigate.
Até os gregos aderiram.

E os espanhóis (navantia) também, mas a armada espanhola não está comprometida com a compra de qualquer unidade. A ideia será a exportação, deduzo.

Mas nós não precisamos de corvetas "pesadas", nem de barcos patrulha, pelo menos não tanto como vamos precisar de fragatas.

Mas o projecto não se resume ao não compromisso dos espanhóis. Os franceses, italianos e gregos vão construir navios para substituir unidades actuais.
"Nós não precisamos de corvetas, nem de barcos patrulha e não vamos precisar de fragatas" Ahahaha!!! (isto aparece aqui com cada um)
Se calhar tens razão. Como é para fechar o tasco. Não vamos precisar.

Então, eu disse que não precisamos de corvetas mas sim de fragatas.
Quem pode construir é uma coisa, mas quem é obrigado a comprar é outra. Se comprarmos corvetas não haverá dinheiro para fragatas. Simples.

Cumprimentos
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Major Alvega em Maio 12, 2020, 03:08:10 pm
https://navalnews.net/spain-officially-joins-european-patrol-corvette-epc-program/

Houvesse um bocadinho de visão
Por aqui se vê a intenção que o regime tem para o futuro da marinha e para a nossa indústria naval.
Poderia ser uma excelente oportunidade beneficiarmos deste novo projecto adquirindo novo know-how que poderia servir para substituir aquele "chaço" de Viana do Castelo (parece que querem produzir mais 6 unidades daquilo). Ou para construir em Portugal os navios substitutos das VdG. Visto que a plataforma em projecto está concebido para OPV, Corveta até a uma Light Frigate.
Até os gregos aderiram.

E os espanhóis (navantia) também, mas a armada espanhola não está comprometida com a compra de qualquer unidade. A ideia será a exportação, deduzo.

Mas nós não precisamos de corvetas "pesadas", nem de barcos patrulha, pelo menos não tanto como vamos precisar de fragatas.

Mas o projecto não se resume ao não compromisso dos espanhóis. Os franceses, italianos e gregos vão construir navios para substituir unidades actuais.
"Nós não precisamos de corvetas, nem de barcos patrulha e não vamos precisar de fragatas" Ahahaha!!! (isto aparece aqui com cada um)
Se calhar tens razão. Como é para fechar o tasco. Não vamos precisar.

Então, eu disse que não precisamos de corvetas mas sim de fragatas.
Quem pode construir é uma coisa, mas quem é obrigado a comprar é outra. Se comprarmos corvetas não haverá dinheiro para fragatas. Simples.

Cumprimentos

Mas também disseste que não precisávamos de barcos patrulha. Caso a marinha de superfície não acabe. Provavelmente os substitutos das actuais fragatas, poderão ser corvetas ou as chamadas light frigates. Não estou a ver num futuro a médio prazo este regime que não liberta sequer verbas para adquirir radares, sensores e peças de 30mm. Irem investir em fragatas de 500/600 milhões.

No entanto a Marinha sempre possuiu corvetas. E na minha modesta opinião necessitaria de corvetas para complementar as fragatas. Como necessita de mais de OPV's, sem ser estes "chaços" de Viana do Castelo.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Kalil em Maio 12, 2020, 04:07:02 pm
É bem verdade, sempre houve corvetas, embora desactualizadas já há algumas décadas. Mas este projecto europeu deve produzir corvetas para valores bem altos. 500 M por uma fragata será razoável, desde que com um pacote sensores/armamento substancial. Corvetas construídas em França/Espanha/Itália com 3000ton de deslocamento, equipadas com os sensores/armamento correspondentes, por quanto ficarão? Menos de 300M? Pouco provável.
E a palavra chave aqui é "complementar" as fragatas. Primeiro temos de garantir estas.

Barcos de patrulha é a única coisa que está a ser produzida e comissionada nesta década, aliás nas duas últimas. Se são suficientes em número e capacidades já é outro assunto. E aí não há muito a dizer acerca da inépcia da Marinha e dos sucessivos governos.
O programa NPO bem feito, seria um grande passo na evolução da frota. Bastava, como já aqui foi falado diversas vezes no fórum, terem previsto uma versão mais robusta na segunda série, capaz de fechar o espaço entre as fragatas e os patrulhas oceânicos base.

Cumprimentos
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Kalil em Maio 12, 2020, 04:22:55 pm
https://euro-sd.com/2020/03/allgemein/16551/offshore-patrol-vessels-market-development-programmes/ (https://euro-sd.com/2020/03/allgemein/16551/offshore-patrol-vessels-market-development-programmes/)

O programa NPO visto de fora.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 12, 2020, 05:58:53 pm
As corvetas das classes João Coutinho e Baptista de Andrade são corvetas só de nome, já que lhes viram removidos diversos equipamentos como o radar de pesquisa aérea e director de tiro, além de equipamento ASW. Sofreram uma "desmodernização", provavelmente para reduzir a guarnição o máximo possível para serem usados apenas como patrulhas. Desde aí que a ideia de Corvetas na Marinha não passa de uma miragem.

Quanto às EPC, o que as torna especialmente apelativas é, além de terem dimensões semelhantes às VdG com sensores e armamento modernos, é estas serem parcialmente financiadas pela UE. Para mim era uma boa opção apesar de longe do ideal, especialmente se, por serem financiadas, comprassem 4 navios para substituir as 3 VdG.

O lado negativo é o calendário. As VdG precisam de substituição o mais depressa possível, se só viessem EPC em 2030 ou até mais tarde, continuavamos com fragatas obsoletas por 10 anos no mínimo, nas quais não só iriam gastar 120 milhões num upgrade da treta, como ao fim destes anos todos, perdiam o valor de venda.
Se conseguíssemos receber a primeira EPC em 2025, era assinar já.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Stalker79 em Maio 12, 2020, 06:11:13 pm
O quer o Major disse é verdade, e aplica-se perfeitamente agora como dantes.
5 fragatas como combatentes principais e 2/3 "fragatas ligeiras" para as missões de baixa intensidade, patrulha com dentes.
O projecto das EPCse fosse orçamentado agora, e com os sistemas que mencionam não deveriam ficar além dos 250/300 milhões € cada.
As fragatas nem estão sempre disponiveis ou existe a necessidade de enviar um navio tão grande, como no combate á pirataria ou controle de pescas.
As nossas proximas fragatas até podem ser usadas, como será o mais certo. Mas este projecto das EPC poderia no minimo trazer para Portugal o tal know how de construção de navios de guerra que a industria tanto se queixa que falta.
 :-P
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JohnM em Maio 12, 2020, 07:37:31 pm
Já tinha dito faz algum tempo noutro tópico que me parece que entrar no projeto EPC e adquirir 3 navios em configuração Full (ou de Fragata Ligeira, como agora se chama), é a única hipótese de termos navios modernos quando fôr para substituir as VdG. Embora o cenário ideal fosse substituir as VdG lá para 2025, isso é impossível, por duas razões: 1. Não há nada de jeito no mercado de usados. 2. Não há tempo de construir novo (nem que houvesse dinheiro).

Mesmo num país com indústria de construção naval estabelecida, hoje em dia, entre projecto, construção, provas de mar, etc., o navio líder de qualquer classe demora no minimo uns 7 anos para entrar ao serviço (ver, T26 UK/CAN/AUS, T31, FTI, FFG(X), F110, M, etc.). Isso torna realista a substituição das VdG por 3 EPC contruídas em Itália/França/Espanha para cenários de média intensidade em 2030. Tentar construir em Portugal is demorar ainda mais tempo e ficar mais caro, porque tinha que se montar toda a infraestrutura e física e humana. Para mais, no final ia ser tudo em vão, porque se iriam perder essas competências quando tudo parasse depois. Para ter uma indústria de construção naval militar é preciso ter encomendas constantes e isso nunca vai acontecer; alguém está a ver um drumbeat de entrega de um navio complexo, i.e., de corveta para cima, a cada 2-3 anos, durante os próximos 30 anos, que seria o necessário para manter toda a cadeia logística a funcionar? Pois, nem eu.... Se Portugal conseguir manter de forma sustentada, no máximo dos máximos, uma indústria de construção naval que assegure lanchas+NPOs, já seria muito bom.

Ab
João
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JohnM em Maio 12, 2020, 07:46:02 pm
Quanto às EPC, o que as torna especialmente apelativas é, além de terem dimensões semelhantes às VdG com sensores e armamento modernos, é estas serem parcialmente financiadas pela UE. Para mim era uma boa opção apesar de longe do ideal, especialmente se, por serem financiadas, comprassem 4 navios para substituir as 3 VdG.

O lado negativo é o calendário. As VdG precisam de substituição o mais depressa possível, se só viessem EPC em 2030 ou até mais tarde, continuavamos com fragatas obsoletas por 10 anos no mínimo, nas quais não só iriam gastar 120 milhões num upgrade da treta, como ao fim destes anos todos, perdiam o valor de venda.
Se conseguíssemos receber a primeira EPC em 2025, era assinar já.

Concordo plenamente com a primeira parte, dc. Julgo que uma EPC em configuração Full (com sonar TAS/VDS, radar AESA Kronos, 16xVLS, 4-8xSSM) deverá andar pelo 400-500 milhões de euros. Se vierem subsidiadas a 50%, por exemplo, podíamos comprar 3 pelo preço de 1.5, ou quatro por menos de 1000 milhões. Além do mais, com o subsídio seria fácil de “vender” internamente a aquisição...

Quanto à segunda parte, acho essa timeline irrealista pelos motivos expostos no post acima... infelizmente…

Ab
João
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 12, 2020, 09:51:17 pm
Acho que estás a fazer um pouco mal as contas do tempo que demora a construir, até porque estás a comparar projectos que começaram do zero, ou praticamente, com o nosso caso em que não se justificava um pojecto completamente novo. Fazer um copy paste das Iver demoraria muito menos do que desenhar um navio novo por exemplo.

Se não viessem com invenções de pseudo requisitos, talvez tivesses o navio construído em 5 anos. Mas para isso era preciso começar já.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JohnM em Maio 12, 2020, 10:19:39 pm
Acho que estás a fazer um pouco mal as contas do tempo que demora a construir, até porque estás a comparar projectos que começaram do zero, ou praticamente, com o nosso caso em que não se justificava um pojecto completamente novo. Fazer um copy paste das Iver demoraria muito menos do que desenhar um navio novo por exemplo.

Se não viessem com invenções de pseudo requisitos, talvez tivesses o navio construído em 5 anos. Mas para isso era preciso começar já.
Pelo menos 5 anos, começando  já é construídas na Lituânia... e mesmo assim duvido, porque as originais demoraram 5 anos entre serem lançadas à água e a entrada ao serviço, o que quer dizer que começaram a ser construídas pelo menos uns dois anos antes... só aí já vamos em 6 anos... depois não podes pura e simplesmente agarrar num projeto com 20 anos e construí-lo tal qual... a tecnologia avançou um pouco em 20 anos...  quando das por ela, mesmo com um a atualização simples do projeto, aí estão os 7 anos...

Ab
Joao
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Red Baron em Maio 12, 2020, 10:30:18 pm
Quanto às EPC, o que as torna especialmente apelativas é, além de terem dimensões semelhantes às VdG com sensores e armamento modernos, é estas serem parcialmente financiadas pela UE. Para mim era uma boa opção apesar de longe do ideal, especialmente se, por serem financiadas, comprassem 4 navios para substituir as 3 VdG.

O lado negativo é o calendário. As VdG precisam de substituição o mais depressa possível, se só viessem EPC em 2030 ou até mais tarde, continuavamos com fragatas obsoletas por 10 anos no mínimo, nas quais não só iriam gastar 120 milhões num upgrade da treta, como ao fim destes anos todos, perdiam o valor de venda.
Se conseguíssemos receber a primeira EPC em 2025, era assinar já.

Concordo plenamente com a primeira parte, dc. Julgo que uma EPC em configuração Full (com sonar TAS/VDS, radar AESA Kronos, 16xVLS, 4-8xSSM) deverá andar pelo 400-500 milhões de euros. Se vierem subsidiadas a 50%, por exemplo, podíamos comprar 3 pelo preço de 1.5, ou quatro por menos de 1000 milhões. Além do mais, com o subsídio seria fácil de “vender” internamente a aquisição...

Quanto à segunda parte, acho essa timeline irrealista pelos motivos expostos no post acima... infelizmente…

Ab
João

Mas meter esse equipamento numa fragata pouco mais custava, hoje em dia o aço é o que menos custa num navio.

Portugal quer meter dinheiro no projecto dos Holandeses e Belgas, mas apenas para garantir que algumas necessidades nossas são previstas no projecto.

Quanto a EPC, se a EU financiar a sua compra pode ser uma boa opção no futuro. Se por exemplo a EPC fizer parte de uma futura frota do mediterrâneo da EU e a compra das EPC for "patrocinada" faz sentido adquirir uma ou duas EPC. 
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Kalil em Maio 12, 2020, 10:49:30 pm
Pela perspectiva do custo as EPC serão de facto uma boa hipótese. Só que com esse calendário, que julgo ser realista, ficamos com as corvetas como únicos navios modernos na frota, porque será impossível adquirir mais algum navio novo. Só optando por fragatas em segunda mão, outra vez, com meia vida e sem estarem ao nível das corvetas. Ou então, o mais provável, seria restarem apenas as corvetas como navios de 1a linha. E isso eu não acho muito positivo.

Construir aqui navios dessa dimensão e tecnologia, das Iver, seria demorado e dispendioso. E nunca será possível fazer isso e comprar as EPC em simultâneo.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JohnM em Maio 12, 2020, 11:13:56 pm
Pela perspectiva do custo as EPC serão de facto uma boa hipótese. Só que com esse calendário, que julgo ser realista, ficamos com as corvetas como únicos navios modernos na frota, porque será impossível adquirir mais algum navio novo. Só optando por fragatas em segunda mão, outra vez, com meia vida e sem estarem ao nível das corvetas. Ou então, o mais provável, seria restarem apenas as corvetas como navios de 1a linha. E isso eu não acho muito positivo.

Construir aqui navios dessa dimensão e tecnologia, das Iver, seria demorado e dispendioso. E nunca será possível fazer isso e comprar as EPC em simultâneo.

Supondo que as EPC viriam substituir as VdG, sou a favor de substituir as BD por navios usados com 15-20 anos e não por navios novos. Além de ser mais barato, permite desfasar as datas de aquisição de gerações seguintes e evitar problemas de obsolescência em bloco... é mais facil substituir 2 ou 3 de 15 em 15 anos, que 5 ou 6 duma vez... lá para 2035, talvez a Itália possa ser convencida a passar duas FREMM GP para cá... e ainda por cima simplificavam a cadeia logística... 
 
Ab
João
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Red Baron em Maio 12, 2020, 11:23:37 pm
Pela perspectiva do custo as EPC serão de facto uma boa hipótese. Só que com esse calendário, que julgo ser realista, ficamos com as corvetas como únicos navios modernos na frota, porque será impossível adquirir mais algum navio novo. Só optando por fragatas em segunda mão, outra vez, com meia vida e sem estarem ao nível das corvetas. Ou então, o mais provável, seria restarem apenas as corvetas como navios de 1a linha. E isso eu não acho muito positivo.

Construir aqui navios dessa dimensão e tecnologia, das Iver, seria demorado e dispendioso. E nunca será possível fazer isso e comprar as EPC em simultâneo.

Supondo que as EPC viriam substituir as VdG, sou a favor de substituir as BD por navios usados com 15-20 anos e não por navios novos. Além de ser mais barato, permite desfasar as datas de aquisição de gerações seguintes e evitar problemas de obsolescência em bloco... é mais facil substituir 2 ou 3 de 15 em 15 anos, que 5 ou 6 duma vez... lá para 2035, talvez a Itália possa ser convencida a passar duas FREMM GP para cá... e ainda por cima simplificavam a cadeia logística... 
 
Ab
João

As VdG em principio vão ser substituídas pelas "novas M".
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JohnM em Maio 12, 2020, 11:26:06 pm
Pela perspectiva do custo as EPC serão de facto uma boa hipótese. Só que com esse calendário, que julgo ser realista, ficamos com as corvetas como únicos navios modernos na frota, porque será impossível adquirir mais algum navio novo. Só optando por fragatas em segunda mão, outra vez, com meia vida e sem estarem ao nível das corvetas. Ou então, o mais provável, seria restarem apenas as corvetas como navios de 1a linha. E isso eu não acho muito positivo.

Construir aqui navios dessa dimensão e tecnologia, das Iver, seria demorado e dispendioso. E nunca será possível fazer isso e comprar as EPC em simultâneo.

Supondo que as EPC viriam substituir as VdG, sou a favor de substituir as BD por navios usados com 15-20 anos e não por navios novos. Além de ser mais barato, permite desfasar as datas de aquisição de gerações seguintes e evitar problemas de obsolescência em bloco... é mais facil substituir 2 ou 3 de 15 em 15 anos, que 5 ou 6 duma vez... lá para 2035, talvez a Itália possa ser convencida a passar duas FREMM GP para cá... e ainda por cima simplificavam a cadeia logística... 
 
Ab
João

As VdG em principio vão ser substituídas pelas "novas M".

Era bom, sim senhor, mas a 1000 milhões cada? Du. Vi. Do.

Ab
João
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Kalil em Maio 12, 2020, 11:31:43 pm

Supondo que as EPC viriam substituir as VdG, sou a favor de substituir as BD por navios usados com 15-20 anos e não por navios novos. Além de ser mais barato, permite desfasar as datas de aquisição de gerações seguintes e evitar problemas de obsolescência em bloco... é mais facil substituir 2 ou 3 de 15 em 15 anos, que 5 ou 6 duma vez... lá para 2035, talvez a Itália possa ser convencida a passar duas FREMM GP para cá... e ainda por cima simplificavam a cadeia logística... 
 
Ab
João

Compreendo essa visão, faz sentido ter dois modelos desfasados. Mas lá está, teremos, quando chegassem, daqui a 10 anos a correr bem, boas corvetas apenas. Pelo menos até vir uma FREMM ou duas, algures durante a década seguinte.

Outra hipótese, sendo válida a aposta na construção doméstica, seria aproveitar a 2a fornada dos NPOs para construir patrulhas melhores, o que não implicaria um aumento nos custos assim tão grande. E preparar a aquisição de fragatas modernas para 2030. Agora, não sei quantas seria possível obter..
E lá para meados/finais da década seguinte, se necessário e possível, avançar então para a compra de corvetas. Estas EPC estarão a ser construídas em velocidade de cruzeiro nessa altura.
(Na verdade existem vários projectos de corvetas e fragatas ligeiras, sigmas, mekos, só não tem o mesmo apelo económico da EPC..)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JohnM em Maio 12, 2020, 11:33:20 pm
Duas destas eram boas, pois eram… houvesse vontade…

https://www.globalsecurity.org/military/world/europe/damen-omega.htm

navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2018/november-2018-navy-naval-defense-news/6660-indodefence-2018-damen-unveils-6000-tons-omega-frigate.html

Ab
João
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Kalil em Maio 12, 2020, 11:38:08 pm
Pois, a questão na qual esbarra a minha segunda hipótese é mesmo essa, que fragatas estarão disponíveis daqui a dez anos, que não tenham um custo superior a 500M a unidade?
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JohnM em Maio 12, 2020, 11:42:24 pm

Supondo que as EPC viriam substituir as VdG, sou a favor de substituir as BD por navios usados com 15-20 anos e não por navios novos. Além de ser mais barato, permite desfasar as datas de aquisição de gerações seguintes e evitar problemas de obsolescência em bloco... é mais facil substituir 2 ou 3 de 15 em 15 anos, que 5 ou 6 duma vez... lá para 2035, talvez a Itália possa ser convencida a passar duas FREMM GP para cá... e ainda por cima simplificavam a cadeia logística... 
 
Ab
João

Compreendo essa visão, faz sentido ter dois modelos desfasados. Mas lá está, teremos, quando chegassem, daqui a 10 anos a correr bem, boas corvetas apenas. Pelo menos até vir uma FREMM ou duas, algures durante a década seguinte.

Outra hipótese, sendo válida a aposta na construção doméstica, seria aproveitar a 2a fornada dos NPOs para construir patrulhas melhores, o que não implicaria um aumento nos custos assim tão grande. E preparar a aquisição de fragatas modernas para 2030. Agora, não sei quantas seria possível obter..
E lá para meados/finais da década seguinte, se necessário e possível, avançar então para a compra de corvetas. Estas EPC estarão a ser construídas em velocidade de cruzeiro nessa altura.
(Na verdade existem vários projectos de corvetas e fragatas ligeiras, sigmas, mekos, só não tem o mesmo apelo económico da EPC..)

O meu problema em aumentar a capacidade dos NPO é que o cínico em mim sabe o que a casa gasta... o que ia acontecer era colocarem uma peça de 76mm na vante, uns Mistral (talvez...) e dois SSM na popa e habemus corveta, e logo 6 delas, pelo que já não é preciso comprar fragatas para substituir as VdG. Basicamente a mesma razão pela qual os River Batch II só têm um canhão de 35mm... a Royal Navy não queria que canibalizassem as T26 (isto era no início da década passada, no seguimento da SDSR 2010 que ia matando a FA britânicas e, mesmo assim, levaram com as T31, porque não havia dinheiro para 13 T26) e, portanto, fizeram-nos o menos ameaçadores possível, para os políticos não darem por isso.

Ab
João
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Red Baron em Maio 12, 2020, 11:43:56 pm
É bom lembrar que as EPC é basicamente as Multirole Corvette da Fincantieri com dinheiro da EU envolvido.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JohnM em Maio 12, 2020, 11:46:15 pm
Pois, a questão na qual esbarra a minha segunda hipótese é mesmo essa, que fragatas estarão disponíveis daqui a dez anos, que não tenham um custo superior a 500M a unidade?
Arrowhead 140, mas para ficar nos 500 milhões completa e equipada, não se pode considerer um navio de primeira linha... a RN vai pagar quase 2000 milhões GBP por 5 OPV musculados, sem SSM e apenas com 12 Sea Ceptor; 1250 milhões pelo casco e mais 750 milhões pelo GFE (Government Furnished Equipment), muito dele retirado das 5 T23 GP que serão abatidas primeiro. Mesmo as FTI custam mais de 600 milhões, a preços de hoje… de resto não estou a ver mais nada novo a custar 500 milhões em 2030, a não ser que sejam construídas na Coreia… boas fragatas, as Coreanas… 0% de chances de acontecer...

Ab
João
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Red Baron em Maio 12, 2020, 11:54:20 pm
Pois, a questão na qual esbarra a minha segunda hipótese é mesmo essa, que fragatas estarão disponíveis daqui a dez anos, que não tenham um custo superior a 500M a unidade?

As PPA light que são OPV só no nome.
Os Italianos ainda são piores que nós, ao menos nós chamamos corvetas de OPV eles chamam fragatas de OPV e destroyers de fragatas. :mrgreen:
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 13, 2020, 12:00:23 am
Andam a falar nas novas M... Até agora nada indica que vamos entrar no programa tão cedo, ou se alguma vez vamos entrar. Achar que são estes os navios que vamos comprar para substituir as BD, é ilusão e permaturo, ainda.

E tendo em conta que só contamos substituir as BD lá para 2035, não creio que os Holandeses e Belgas queiram esperar 15 anos por nós. Para não falar que, 10/15 anos em tecnologia militar é muito tempo. O projecto teria de ser actualizado só para nós. Aliás por essa altura já os holandeses estariam a construir as substitutas das DZP.

Pois, a questão na qual esbarra a minha segunda hipótese é mesmo essa, que fragatas estarão disponíveis daqui a dez anos, que não tenham um custo superior a 500M a unidade?

As PPA light que são OPV só no nome.
Os Italianos ainda são piores que nós, ao menos nós chamamos corvetas de OPV eles chamam fragatas de OPV e destroyers de fragatas. :mrgreen:

Quais é que são os destroyers que eles chamam de fragatas?
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Red Baron em Maio 13, 2020, 12:04:48 am
Andam a falar nas novas M... Até agora nada indica que vamos entrar no programa tão cedo, ou se alguma vez vamos entrar. Achar que são estes os navios que vamos comprar para substituir as BD, é ilusão e permaturo, ainda.

E tendo em conta que só contamos substituir as BD lá para 2035, não creio que os Holandeses e Belgas queiram esperar 15 anos por nós. Para não falar que, 10/15 anos em tecnologia militar é muito tempo. O projecto teria de ser actualizado só para nós. Aliás por essa altura já os holandeses estariam a construir as substitutas das DZP.

Pois, a questão na qual esbarra a minha segunda hipótese é mesmo essa, que fragatas estarão disponíveis daqui a dez anos, que não tenham um custo superior a 500M a unidade?

As PPA light que são OPV só no nome.
Os Italianos ainda são piores que nós, ao menos nós chamamos corvetas de OPV eles chamam fragatas de OPV e destroyers de fragatas. :mrgreen:

Quais é que são os destroyers que eles chamam de fragatas?
As FREMM italianas que tem quase o deslocamento dos antigos Kidd.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JohnM em Maio 13, 2020, 12:05:23 am
Andam a falar nas novas M... Até agora nada indica que vamos entrar no programa tão cedo, ou se alguma vez vamos entrar. Achar que são estes os navios que vamos comprar para substituir as BD, é ilusão e permaturo, ainda.

E tendo em conta que só contamos substituir as BD lá para 2035, não creio que os Holandeses e Belgas queiram esperar 15 anos por nós. Para não falar que, 10/15 anos em tecnologia militar é muito tempo. O projecto teria de ser actualizado só para nós. Aliás por essa altura já os holandeses estariam a construir as substitutas das DZP.

Pois, a questão na qual esbarra a minha segunda hipótese é mesmo essa, que fragatas estarão disponíveis daqui a dez anos, que não tenham um custo superior a 500M a unidade?

As PPA light que são OPV só no nome.
Os Italianos ainda são piores que nós, ao menos nós chamamos corvetas de OPV eles chamam fragatas de OPV e destroyers de fragatas. :mrgreen:

Quais é que são os destroyers que eles chamam de fragatas?

Os dois Horizon, tal como os franceses...
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Kalil em Maio 13, 2020, 12:11:20 am
Pois, a questão na qual esbarra a minha segunda hipótese é mesmo essa, que fragatas estarão disponíveis daqui a dez anos, que não tenham um custo superior a 500M a unidade?
Arrowhead 140, mas para ficar nos 500 milhões completa e equipada, não se pode considerer um navio de primeira linha... a RN vai pagar quase 2000 milhões GBP por 5 OPV musculados, sem SSM e apenas com 12 Sea Ceptor; 1250 milhões pelo casco e mais 750 milhões pelo GFE (Government Furnished Equipment), muito dele retirado das 5 T23 GP que serão abatidas primeiro. Mesmo as FTI custam mais de 600 milhões, a preços de hoje… de resto não estou a ver mais nada novo a custar 500 milhões em 2030, a não ser que sejam construídas na Coreia… boas fragatas, as Coreanas… 0% de chances de acontecer...

Ab
João

Bom, trata se de uma curta lista.. Mas do que se sabe do projecto, as arrowhead encaixam bem nas nossas necessidades. Tivéssemos nós capacidade para "rechear" os cascos à nossa medida, e podia estar aí uma excelente solução.

Cumprimentos
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JohnM em Maio 13, 2020, 12:12:07 am
Pois, a questão na qual esbarra a minha segunda hipótese é mesmo essa, que fragatas estarão disponíveis daqui a dez anos, que não tenham um custo superior a 500M a unidade?
Arrowhead 140, mas para ficar nos 500 milhões completa e equipada, não se pode considerer um navio de primeira linha... a RN vai pagar quase 2000 milhões GBP por 5 OPV musculados, sem SSM e apenas com 12 Sea Ceptor; 1250 milhões pelo casco e mais 750 milhões pelo GFE (Government Furnished Equipment), muito dele retirado das 5 T23 GP que serão abatidas primeiro. Mesmo as FTI custam mais de 600 milhões, a preços de hoje… de resto não estou a ver mais nada novo a custar 500 milhões em 2030, a não ser que sejam construídas na Coreia… boas fragatas, as Coreanas… 0% de chances de acontecer...

Ab
João

Bom, trata se de uma curta lista.. Mas do que se sabe do projecto, as arrowhead encaixam bem nas nossas necessidades. Tivéssemos nós capacidade para "rechear" os cascos à nossa medida, e podia estar aí uma excelente solução.

Cumprimentos

A minha favorita...
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Red Baron em Maio 13, 2020, 12:17:47 am
Pois, a questão na qual esbarra a minha segunda hipótese é mesmo essa, que fragatas estarão disponíveis daqui a dez anos, que não tenham um custo superior a 500M a unidade?
Arrowhead 140, mas para ficar nos 500 milhões completa e equipada, não se pode considerer um navio de primeira linha... a RN vai pagar quase 2000 milhões GBP por 5 OPV musculados, sem SSM e apenas com 12 Sea Ceptor; 1250 milhões pelo casco e mais 750 milhões pelo GFE (Government Furnished Equipment), muito dele retirado das 5 T23 GP que serão abatidas primeiro. Mesmo as FTI custam mais de 600 milhões, a preços de hoje… de resto não estou a ver mais nada novo a custar 500 milhões em 2030, a não ser que sejam construídas na Coreia… boas fragatas, as Coreanas… 0% de chances de acontecer...

Ab
João

Bom, trata se de uma curta lista.. Mas do que se sabe do projecto, as arrowhead encaixam bem nas nossas necessidades. Tivéssemos nós capacidade para "rechear" os cascos à nossa medida, e podia estar aí uma excelente solução.

Cumprimentos

Preveria a classe Iver Huitfeldt . :mrgreen:
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 13, 2020, 12:25:17 am
O deslocamento das FREMM não foge muito do das Álvaro Bazan e restantes fragatas AAW europeias. Portanto no conceito moderno de fragata, não é incorrecto dar às FREMM esta designação. Já os Horizon são oficialmente destroyers, tal como os Daring.

Pois, a questão na qual esbarra a minha segunda hipótese é mesmo essa, que fragatas estarão disponíveis daqui a dez anos, que não tenham um custo superior a 500M a unidade?
Arrowhead 140, mas para ficar nos 500 milhões completa e equipada, não se pode considerer um navio de primeira linha... a RN vai pagar quase 2000 milhões GBP por 5 OPV musculados, sem SSM e apenas com 12 Sea Ceptor; 1250 milhões pelo casco e mais 750 milhões pelo GFE (Government Furnished Equipment), muito dele retirado das 5 T23 GP que serão abatidas primeiro. Mesmo as FTI custam mais de 600 milhões, a preços de hoje… de resto não estou a ver mais nada novo a custar 500 milhões em 2030, a não ser que sejam construídas na Coreia… boas fragatas, as Coreanas… 0% de chances de acontecer...

Ab
João

Bom, trata se de uma curta lista.. Mas do que se sabe do projecto, as arrowhead encaixam bem nas nossas necessidades. Tivéssemos nós capacidade para "rechear" os cascos à nossa medida, e podia estar aí uma excelente solução.

Cumprimentos

A lista não é curta, a nossa carteira é que é.  :mrgreen:
Hoje em dia a quantidade de projectos de fragatas e "destroyers" é muitíssimo vasta. Pecam que são navios caros, mas o avanço tecnológico tem os seus custos como todos sabemos. Hoje em dia uma fragata ligeira com VLS e sensores modernos, tem mais capacidade de detecção e destruição de alvos em simultâneo que classes inteiras de destroyers de há 30 anos atrás.

De entre as fragatas "low-cost" as AH também são as minha preferidas, sobretudo pela relação preço-margem de evolução. No entanto não podemos descurar opções como algo baseado nas FFG(X), que são caras é certo, mas sempre há a remota (muito remota) chance de abate do custo como contrapartida das Lajes. As próprias Type 26, quanto mas forem construídas, mais baratas ficam por questão da produção em massa. Mas em 2035 muita coisa pode mudar.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Red Baron em Maio 13, 2020, 12:32:11 am
O deslocamento das FREMM não foge muito do das Álvaro Bazan e restantes fragatas AAW europeias. Portanto no conceito moderno de fragata, não é incorrecto dar às FREMM esta designação. Já os Horizon são oficialmente destroyers, tal como os Daring.

Pois, a questão na qual esbarra a minha segunda hipótese é mesmo essa, que fragatas estarão disponíveis daqui a dez anos, que não tenham um custo superior a 500M a unidade?
Arrowhead 140, mas para ficar nos 500 milhões completa e equipada, não se pode considerer um navio de primeira linha... a RN vai pagar quase 2000 milhões GBP por 5 OPV musculados, sem SSM e apenas com 12 Sea Ceptor; 1250 milhões pelo casco e mais 750 milhões pelo GFE (Government Furnished Equipment), muito dele retirado das 5 T23 GP que serão abatidas primeiro. Mesmo as FTI custam mais de 600 milhões, a preços de hoje… de resto não estou a ver mais nada novo a custar 500 milhões em 2030, a não ser que sejam construídas na Coreia… boas fragatas, as Coreanas… 0% de chances de acontecer...

Ab
João

Bom, trata se de uma curta lista.. Mas do que se sabe do projecto, as arrowhead encaixam bem nas nossas necessidades. Tivéssemos nós capacidade para "rechear" os cascos à nossa medida, e podia estar aí uma excelente solução.

Cumprimentos

A lista não é curta, a nossa carteira é que é.  :mrgreen:
Hoje em dia a quantidade de projectos de fragatas e "destroyers" é muitíssimo vasta. Pecam que são navios caros, mas o avanço tecnológico tem os seus custos como todos sabemos. Hoje em dia uma fragata ligeira com VLS e sensores modernos, tem mais capacidade de detecção e destruição de alvos em simultâneo que classes inteiras de destroyers de há 30 anos atrás.

De entre as fragatas "low-cost" as AH também são as minha preferidas, sobretudo pela relação preço-margem de evolução. No entanto não podemos descurar opções como algo baseado nas FFG(X), que são caras é certo, mas sempre há a remota (muito remota) chance de abate do custo como contrapartida das Lajes. As próprias Type 26, quanto mas forem construídas, mais baratas ficam por questão da produção em massa. Mas em 2035 muita coisa pode mudar.

O mais importante por agora é garantir a segunda serie dos NPO, as fragatas é problema para 2030.

Não é por nada que o CEMA anda a ameaçar retirar as corvetas se o governo não assinar o contrato dos 6 NPO.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JohnM em Maio 13, 2020, 12:41:12 am
O deslocamento das FREMM não foge muito do das Álvaro Bazan e restantes fragatas AAW europeias. Portanto no conceito moderno de fragata, não é incorrecto dar às FREMM esta designação. Já os Horizon são oficialmente destroyers, tal como os Daring.

Pois, a questão na qual esbarra a minha segunda hipótese é mesmo essa, que fragatas estarão disponíveis daqui a dez anos, que não tenham um custo superior a 500M a unidade?
Arrowhead 140, mas para ficar nos 500 milhões completa e equipada, não se pode considerer um navio de primeira linha... a RN vai pagar quase 2000 milhões GBP por 5 OPV musculados, sem SSM e apenas com 12 Sea Ceptor; 1250 milhões pelo casco e mais 750 milhões pelo GFE (Government Furnished Equipment), muito dele retirado das 5 T23 GP que serão abatidas primeiro. Mesmo as FTI custam mais de 600 milhões, a preços de hoje… de resto não estou a ver mais nada novo a custar 500 milhões em 2030, a não ser que sejam construídas na Coreia… boas fragatas, as Coreanas… 0% de chances de acontecer...

Ab
João

Bom, trata se de uma curta lista.. Mas do que se sabe do projecto, as arrowhead encaixam bem nas nossas necessidades. Tivéssemos nós capacidade para "rechear" os cascos à nossa medida, e podia estar aí uma excelente solução.

Cumprimentos

A lista não é curta, a nossa carteira é que é.  :mrgreen:
Hoje em dia a quantidade de projectos de fragatas e "destroyers" é muitíssimo vasta. Pecam que são navios caros, mas o avanço tecnológico tem os seus custos como todos sabemos. Hoje em dia uma fragata ligeira com VLS e sensores modernos, tem mais capacidade de detecção e destruição de alvos em simultâneo que classes inteiras de destroyers de há 30 anos atrás.

De entre as fragatas "low-cost" as AH também são as minha preferidas, sobretudo pela relação preço-margem de evolução. No entanto não podemos descurar opções como algo baseado nas FFG(X), que são caras é certo, mas sempre há a remota (muito remota) chance de abate do custo como contrapartida das Lajes. As próprias Type 26, quanto mas forem construídas, mais baratas ficam por questão da produção em massa. Mas em 2035 muita coisa pode mudar.

O mais importante por agora é garantir a segunda serie dos NPO, as fragatas é problema para 2030.

Não é por nada que o CEMA anda a ameaçar retirar as corvetas se o governo não assinar o contrato dos 6 NPO.
Se só tratarmos do problema das fragatas em 2030, só chegam em 2037... o problema tem que ser tratado até 2022/23...

Ab
João
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Red Baron em Maio 13, 2020, 12:42:50 am
O deslocamento das FREMM não foge muito do das Álvaro Bazan e restantes fragatas AAW europeias. Portanto no conceito moderno de fragata, não é incorrecto dar às FREMM esta designação. Já os Horizon são oficialmente destroyers, tal como os Daring.

Pois, a questão na qual esbarra a minha segunda hipótese é mesmo essa, que fragatas estarão disponíveis daqui a dez anos, que não tenham um custo superior a 500M a unidade?
Arrowhead 140, mas para ficar nos 500 milhões completa e equipada, não se pode considerer um navio de primeira linha... a RN vai pagar quase 2000 milhões GBP por 5 OPV musculados, sem SSM e apenas com 12 Sea Ceptor; 1250 milhões pelo casco e mais 750 milhões pelo GFE (Government Furnished Equipment), muito dele retirado das 5 T23 GP que serão abatidas primeiro. Mesmo as FTI custam mais de 600 milhões, a preços de hoje… de resto não estou a ver mais nada novo a custar 500 milhões em 2030, a não ser que sejam construídas na Coreia… boas fragatas, as Coreanas… 0% de chances de acontecer...

Ab
João

Bom, trata se de uma curta lista.. Mas do que se sabe do projecto, as arrowhead encaixam bem nas nossas necessidades. Tivéssemos nós capacidade para "rechear" os cascos à nossa medida, e podia estar aí uma excelente solução.

Cumprimentos

E orçamento?
A lista não é curta, a nossa carteira é que é.  :mrgreen:
Hoje em dia a quantidade de projectos de fragatas e "destroyers" é muitíssimo vasta. Pecam que são navios caros, mas o avanço tecnológico tem os seus custos como todos sabemos. Hoje em dia uma fragata ligeira com VLS e sensores modernos, tem mais capacidade de detecção e destruição de alvos em simultâneo que classes inteiras de destroyers de há 30 anos atrás.

De entre as fragatas "low-cost" as AH também são as minha preferidas, sobretudo pela relação preço-margem de evolução. No entanto não podemos descurar opções como algo baseado nas FFG(X), que são caras é certo, mas sempre há a remota (muito remota) chance de abate do custo como contrapartida das Lajes. As próprias Type 26, quanto mas forem construídas, mais baratas ficam por questão da produção em massa. Mas em 2035 muita coisa pode mudar.

O mais importante por agora é garantir a segunda serie dos NPO, as fragatas é problema para 2030.

Não é por nada que o CEMA anda a ameaçar retirar as corvetas se o governo não assinar o contrato dos 6 NPO.
Se só tratarmos do problema das fragatas em 2030, só chegam em 2037... o problema tem que ser tratado até 2022/23...

Ab
João

E orçamento?
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 13, 2020, 12:47:00 am
As fragatas são problema de hoje, pois já estão obsoletas há muito tempo.  :mrgreen:

Quanto aos NPO, assinar o contrato não deve ser muito difícil, e nada que impeça de planear a substituição das fragatas. Mas realmente deve ser muito difícil gerir mais do que um programa de cada vez.

O CEMA a ameaçar o abate de navios cujo abate já está iminente?
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Red Baron em Maio 13, 2020, 12:53:40 am
As fragatas são problema de hoje, pois já estão obsoletas há muito tempo.  :mrgreen:

Quanto aos NPO, assinar o contrato não deve ser muito difícil, e nada que impeça de planear a substituição das fragatas. Mas realmente deve ser muito difícil gerir mais do que um programa de cada vez.

O CEMA a ameaçar o abate de navios cujo abate já está iminente?

o processo de constuçao de um navio passa por varioas fases antes de se dar inicio a construçao:

1º contrato -  prograna:  estuda-se a possibilidade de construçao de um projecto
2ª contrato -base:           desenvolve-se o projecto base do navio
3º contrato de aquesiçao:  o cliente aceita  a construçao do navio
4ª o cliente forma uma MAF (missao de acompamhamento e fiscalizaçao)
4º Revisao do projecto de base: o cliente( MAF ) e ENVC  reveem o projecto de base e fazem as alteraçoes entendidas ao contrato base
5º elabora-se o projecto detalhado
6º da-se inicio a construçao


A verdade é que não sabemos em que parte do processo estamos.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JohnM em Maio 13, 2020, 12:56:53 am
O deslocamento das FREMM não foge muito do das Álvaro Bazan e restantes fragatas AAW europeias. Portanto no conceito moderno de fragata, não é incorrecto dar às FREMM esta designação. Já os Horizon são oficialmente destroyers, tal como os Daring.

Pois, a questão na qual esbarra a minha segunda hipótese é mesmo essa, que fragatas estarão disponíveis daqui a dez anos, que não tenham um custo superior a 500M a unidade?
Arrowhead 140, mas para ficar nos 500 milhões completa e equipada, não se pode considerer um navio de primeira linha... a RN vai pagar quase 2000 milhões GBP por 5 OPV musculados, sem SSM e apenas com 12 Sea Ceptor; 1250 milhões pelo casco e mais 750 milhões pelo GFE (Government Furnished Equipment), muito dele retirado das 5 T23 GP que serão abatidas primeiro. Mesmo as FTI custam mais de 600 milhões, a preços de hoje… de resto não estou a ver mais nada novo a custar 500 milhões em 2030, a não ser que sejam construídas na Coreia… boas fragatas, as Coreanas… 0% de chances de acontecer...

Ab
João

Bom, trata se de uma curta lista.. Mas do que se sabe do projecto, as arrowhead encaixam bem nas nossas necessidades. Tivéssemos nós capacidade para "rechear" os cascos à nossa medida, e podia estar aí uma excelente solução.

Cumprimentos

E orçamento?
A lista não é curta, a nossa carteira é que é.  :mrgreen:
Hoje em dia a quantidade de projectos de fragatas e "destroyers" é muitíssimo vasta. Pecam que são navios caros, mas o avanço tecnológico tem os seus custos como todos sabemos. Hoje em dia uma fragata ligeira com VLS e sensores modernos, tem mais capacidade de detecção e destruição de alvos em simultâneo que classes inteiras de destroyers de há 30 anos atrás.

De entre as fragatas "low-cost" as AH também são as minha preferidas, sobretudo pela relação preço-margem de evolução. No entanto não podemos descurar opções como algo baseado nas FFG(X), que são caras é certo, mas sempre há a remota (muito remota) chance de abate do custo como contrapartida das Lajes. As próprias Type 26, quanto mas forem construídas, mais baratas ficam por questão da produção em massa. Mas em 2035 muita coisa pode mudar.

O mais importante por agora é garantir a segunda serie dos NPO, as fragatas é problema para 2030.

Não é por nada que o CEMA anda a ameaçar retirar as corvetas se o governo não assinar o contrato dos 6 NPO.
Se só tratarmos do problema das fragatas em 2030, só chegam em 2037... o problema tem que ser tratado até 2022/23...

Ab
João

E orçamento?

Para já... não  há...
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: typhonman em Maio 13, 2020, 12:57:54 am
As fragatas são problema de hoje, pois já estão obsoletas há muito tempo.  :mrgreen:

Quanto aos NPO, assinar o contrato não deve ser muito difícil, e nada que impeça de planear a substituição das fragatas. Mas realmente deve ser muito difícil gerir mais do que um programa de cada vez.

O CEMA a ameaçar o abate de navios cujo abate já está iminente?

Vai abater 80% da MARINHA?
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: LM em Maio 21, 2020, 11:02:30 am
E porque não divagar um pouco...

É necessário clarificar a terminologia utilizada, que no nosso "jardim à beira mar" é algo diferente da esmagadora maioria dos países NATO... assim:

- Alta intensidade (1ª linha): fragata ligeira (para os padrões actuais), com 30 anos e um MLU "do mastro oco", que também não inclui um novo radar SMART-S Mk2 (1)
- Segurança marítima (2ª linha): fragata ligeira (para os padrões actuais), com 30 anos e sem MLU...

É necessário também ter em mente que os quadros da Marinha não estão disponíveis para alterar as suas condições pessoais para ter mais "produto operacional" - isso afecta também a escolha dos equipamentos, pois mais equipamentos (NPO, mesmo que subequipados) ou navios maiores (LPD) permite "vencer" mais postos e/ou promoções. Também não resistem à "Marinha guarda costeira", com muitos NPO (subequipados, recordo).     

O governo (e a Marinha, hierarquicamente sujeita talvez) apresentaram à AR uma LPM até 2030 - resultado do maior período de crescimento económico na Europa e com um "Ronaldo" nas Finanças - que considerou ter 2 fragatas 1ª linha e 3 de 2ª linha... isto é importante, até 2032 (na melhor das hipóteses) haveria substituição das MEKO e possivelmente por apenas 2 fragatas; era esse o plano, ninguém considerou que valia a pena, antes desse período, ter mais do que 2x"1ªL" + 3x"2ªL" - logo esqueçam ter 2 FREEM por 1,2 mil milhões antes.

Na apresentação da LPM um partido politico (PSD), que convinha votar favoravelmente, recusou ter apenas 2 fragatas (i.e., 1ª linha), pois as 3 MEKO seriam declaradamente para "segurança marítima" (i.e., NPO glorificados); face a isso o governo negociou um "mini-MLU" às MEKO, que todos consideram um desperdício... mas, temos de manter na mente que originalmente o plano era até 2030 2x"1ªL" + 3x"2ªL" e isso antes da desgraça económica que aí vem.

Em conclusão: antes 2030 não haverá alterações (talvez sacrificar o "mini-MLU") e só aí podemos "sonhar" com FREEM com 20 anos (ou De Zeven Provinciën com 30 anos)... ou algo mais novo (ou mesmo novo) tipo “European Patrol Corvette”... muitas opções, mas que nessa altura serão as nossas 1ª linha, porque as Bartolomeu Dias vão estar boas para "segurança marítima".   


(1) Os nossos parceiros no MLU, para além de não terem o mastro oco, têm outros navios de 1ª linha (Holanda) e ambos têm processo de substituição em andamento...   
 
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 21, 2020, 01:10:59 pm
Não creio que haja algum planeamento nessa questão de 1a e 2a linhas. Vejamos que há 10 anos atrás, estava planeado um MLU do mesmo nível em ambas as classes, que incluía desde logo ESSM em VLS nos 5 navios, Harpoon Block 2, radares novos, torpedos, sonares, falava-se até da possibilidade de uniformizar os canhões usados.

Aqui pergunto, desde essa altura, o panorama internacional mudou assim tanto para passar a ser necessário apenas 2 fragatas dignas disso ao invés das 5 que se pretendia? Obviamente que não, apenas ganhou força o processo de enfraquecimento das forças armadas, e nesta ideia "genial" de separar as duas classes em duas linhas, deve ter dado uma condecoração nova a algum almirante.

Francamente não me parece que tenha havido qualquer plano, sem ser o plano de gastar o mínimo possível. Plano era não executar o MLU às VdG para que a disparidade tecnológica entre as duas classes, permitisse a sua substituição faseada por pelo menos 7/10 anos. Esta treta da 1a e 2a linha só veio estragar o que realmente fazia sentido.

Para quem foi galardoado por estas ideias geniais, é perguntar se faz sentido usar fragatas para missões que um NPO com uma peça de 57 ou 76mm fazia.

Por fim, substituir as VdG por corvetas EPC para serem navios de primeira, e deixar as BD como navios de segunda, não faz sentido, pois quando as VdG forem substituídas, de acordo com o planeado, as BD também já estarão no seu limite de vida (2035). Isto para não falar que as EPC são navios de segunda linha.
Na altura de substuir as nossas fragatas, não estou a ver navios usados à venda com anos suficientes de uso pela frente. Os franceses ou italianos não vão vender FREMM com apenas 20 anos de uso, e as DZP, se as coisas prosseguirem conforme planeado, já terão 30 anos, tal como as F-100, as Sachsen, e praticamente todos os navios daquela geração.

Ou seja, o plano é, ou gastam dinheiro a sério para navios novos, ou perde-se a capacidade de combate da Marinha.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: LM em Maio 21, 2020, 04:09:32 pm

Francamente não me parece que tenha havido qualquer plano, sem ser o plano de gastar o mínimo possível. Plano era não executar o MLU às VdG para que a disparidade tecnológica entre as duas classes, permitisse a sua substituição faseada por pelo menos 7/10 anos. Esta treta da 1a e 2a linha só veio estragar o que realmente fazia sentido.


Bom, gastar o mínimo é um plano... mau, mas é.  :mrgreen:

Substituir as Meko - caso tratem de esquecer o "mini-MLU", o que tendo em conta a economia e o gosto que têm em investir em defesa, deve ser fácil - nos 10 anos referidos é o plano da LPM... vão é ser uns 10 anos longos, com 2 M (MLU do mastro oco"), e a ver vamos o que acontece no fim dos 10 anos.
 
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 21, 2020, 04:20:55 pm

Francamente não me parece que tenha havido qualquer plano, sem ser o plano de gastar o mínimo possível. Plano era não executar o MLU às VdG para que a disparidade tecnológica entre as duas classes, permitisse a sua substituição faseada por pelo menos 7/10 anos. Esta treta da 1a e 2a linha só veio estragar o que realmente fazia sentido.


Bom, gastar o mínimo é um plano... mau, mas é.  :mrgreen:

Substituir as Meko - caso tratem de esquecer o "mini-MLU", o que tendo em conta a economia e o gosto que têm em investir em defesa, deve ser fácil - nos 10 anos referidos é o plano da LPM... vão é ser uns 10 anos longos, com 2 M (MLU do mastro oco"), e a ver vamos o que acontece no fim dos 10 anos.
 

Realmente bem visto.  :mrgreen:

No caso das BD devem ser 15 anos, pelo menos está pensado que sejam usadas até 2035, portanto vai ser expremer até ao limite. E isto é com muito "wishful thinking", pois implicaria a substituição destes decorrer precisamente nessa altura.

Já as VdG, é só ver que não está planeado nada para 2030, e como quem manda acha que construir um navio demora um mês, nem sequer se apercebem que, para substituir esta classe por navios novos nessa data, teriam que assinar contratos nos próximos 3/4 anos, o que implicaria iniciar trabalhos agora.

Ah, mas nessa altura vão rezar que as fragatas aguentem sem problemas, com remendos, e que entretanto surja uma opção em segunda-mão, estilo Bérrio. Deu bom resultado o caso do AOR...
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Red Baron em Maio 21, 2020, 05:12:11 pm

Francamente não me parece que tenha havido qualquer plano, sem ser o plano de gastar o mínimo possível. Plano era não executar o MLU às VdG para que a disparidade tecnológica entre as duas classes, permitisse a sua substituição faseada por pelo menos 7/10 anos. Esta treta da 1a e 2a linha só veio estragar o que realmente fazia sentido.


Bom, gastar o mínimo é um plano... mau, mas é.  :mrgreen:

Substituir as Meko - caso tratem de esquecer o "mini-MLU", o que tendo em conta a economia e o gosto que têm em investir em defesa, deve ser fácil - nos 10 anos referidos é o plano da LPM... vão é ser uns 10 anos longos, com 2 M (MLU do mastro oco"), e a ver vamos o que acontece no fim dos 10 anos.
 

Há muito gente a esquecer que a neste momento ainda estamos a gastar verbas da LPM 2015(que prevê despesas até 2026).
Por isso a não ser que o governo em 2024 passe a cumprir com os 2% da NATO, dificilmente antes de 2026 vamos ver "coisas" novas.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 21, 2020, 05:22:02 pm
As verbas a serem gastas dessa LPM são minúsculas comparadas com o panorama global, tal como são minúsculas as verbas da presente LPM. Calculo que seja programas como os ST5, MLU dos Lynx, MLU das BD e pouco mais.

Mas mesmo supondo isso que disseste, não impede que hoje se planeie futuras aquisições, se façam estudos, requisitos, etc. Coisas que não se gasta um tostão e que permite adiantar trabalho, para não ser feito tudo em cima da hora.

E se o problema é o dinheiro gasto da LPM anterior (que foi uma LPM muito escassa diga-se), então é questionar como vamos pagar o KC em adiantado...
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Red Baron em Maio 21, 2020, 05:30:33 pm
As verbas a serem gastas dessa LPM são minúsculas comparadas com o panorama global, tal como são minúsculas as verbas da presente LPM. Calculo que seja programas como os ST5, MLU dos Lynx, MLU das BD e pouco mais.

Mas mesmo supondo isso que disseste, não impede que hoje se planeie futuras aquisições, se façam estudos, requisitos, etc. Coisas que não se gasta um tostão e que permite adiantar trabalho, para não ser feito tudo em cima da hora.

E se o problema é o dinheiro gasto da LPM anterior (que foi uma LPM muito escassa diga-se), então é questionar como vamos pagar o KC em adiantado...

O KC estás a pagar adiantado para não o teres que comparar com um empréstimo, é suposto ter menos custos assim. E a empresa agradece pois tem mais dinheiro em caixa.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Maio 21, 2020, 05:56:33 pm
Este filme não é novo, já nos anos 80 existiram n planos para modernizar as João belo, ele era mísseis, hangares para heli e por aí fora, e no fim levaram um MLU :mrgreen: que consistiu em retirar o morteiro ASW, uma das peças de 100mm e trocar os lança torpedos franceses pelo mk46 ( acho que eram os das Baptista de Andrade)

https://barcoavista.blogspot.com/2009/06/fragatas-classe-joao-belo-tipo-de-navio.html?m=1

Quase que aposto que vão navegar mais uns 10 anos (navio da MP que se preze tem que pelo menos durar 40 anos...), "as is", e depois pode ser que o Brasil continue tão mau como está e ainda nas comprem por 12M€ cada uma :p
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JohnM em Maio 25, 2020, 03:29:56 pm
Meus caros,

Novidades das novas M, e não são boas... e, desde já digo que acredito tanto em 2025 para entrarem ao serviço como no Pai Natal...

https://www.navalnews.com/naval-news/2020/05/construction-of-dutch-belgian-future-frigates-could-be-further-delayed/
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Maio 25, 2020, 03:43:45 pm
Meus caros,

Novidades das novas M, e não são boas... e, desde já digo que acredito tanto em 2025 para entrarem ao serviço como no Pai Natal...

https://www.navalnews.com/naval-news/2020/05/construction-of-dutch-belgian-future-frigates-could-be-further-delayed/

tudo se conjuga para que a Marinha Portuguesa tenha as VdG e as M ao serviço com as bonitas idades de 45/50 anos.

Abraços
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 25, 2020, 04:03:28 pm
Não creio que fizesse diferença para nós, pois claramente não há intenções de adquirir navios novos antes de 2035. Especialmente quando se fala em iniciar trabalhos neste sentido lá para 2028/29.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Maio 26, 2020, 08:22:19 am
Para nós é igual ao litro
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: NVF em Maio 27, 2020, 03:32:43 am
Um passaroco disse-me que têm existido conversações com o Pentágono sobre a possibilidade de, nos próximos três anos, virem 02 Arleigh Burke Flight I (ou Flight II) para substituir as VdG. Recorde-se que são navios que entraram ao serviço entre 1991 e 1998.

Os navio viriam de borla, mas teríamos que pagar o MLU para extender a vida útil dos 35 para os 45 anos (cerca de 200 milhões de euros por navio). Como parte da "doação", viriam SM-2MR Block IIIB, VL-ASROC e também Harpoons adicionais. Os ESSM Block 2 teriam que ser adquiridos novos por Portugal. Ao que parece os Burkes podem funcionar bem com guarnições de 250 a 270 elementos, pelo que a nível de pessoal não haveriam esforços adicionais.

Outra boa notícia é que um dos Wave está quase a caminho. O contrato deve ser assinado até final do ano (possivelmente depois de o Centeno sair).

Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JohnM em Maio 27, 2020, 07:00:45 am
Vamos por partes:

Um passaroco disse-me que têm existido conversações com o Pentágono sobre a possibilidade de, nos próximos três anos, virem 02 Arleigh Burke Flight I (ou Flight II) para substituir as VdG. Recorde-se que são navios que entraram ao serviço entre 1991 e 1998.

Os navio viriam de borla, mas teríamos que pagar o MLU para extender a vida útil dos 35 para os 45 anos (cerca de 200 milhões de euros por navio). Como parte da "doação", viriam SM-2MR Block IIIB, VL-ASROC e também Harpoons adicionais. Os ESSM Block 2 teriam que ser adquiridos novos por Portugal. Ao que parece os Burkes podem funcionar bem com guarnições de 250 a 270 elementos, pelo que a nível de pessoal não haveriam esforços adicionais.
Estamos a falar de dois navios com praticamente a mesma idade das VdG e gastarmos $400 milhões para lhes estender a vida útil, é isso? Navios já com 30 anos, super intensivos em termos de custos (cerca de $20 milhões/ano), com radares com tecnologia analógica e sem helicópteros... é isso? E os Américas, além disso, vão-nos doar SM2 e VL-ASROC suficientes para enchermos 180 células VLS (menos, eventualmente, as cerca de 4 células que vão ter ESSM, já que teríamos que pagar por eles), é isso? Não sei o que esse passaroco anda a fumar, mas também quero…  :rir: :nice: :rir: :nice: :rir: :nice: Vai na volta ainda oferecem um San Antonio junto porque ouviram dizer que estamos no mercado para um LPD...

Citar
Outra boa notícia é que um dos Wave está quase a caminho. O contrato deve ser assinado até final do ano (possivelmente depois de o Centeno sair).
Essa já acredito mais... só acredito a 100% quando vir, mas já acho possível…

Tenho que admitir que um Wave a reabastecer dois AB, um de cada lado, dava uma foto bem gira...

ab
João
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Maio 27, 2020, 07:13:51 am
Arleigh Burkes? A droga deve ser da boa  :mrgreen: :mrgreen:
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: NVF em Maio 27, 2020, 07:19:11 am
As VdG foram desenhadas para 30 anos. Se viessem dois AB de 1998, na pior das hipóteses (sem MLU) "teriam" que ser retirados em 2033. No entanto, com o MLU, essa data passa para 2043. Em contrapartida, as VdG deveriam ser retiradas em 2021, no entanto, a sua retirada só está prevista para 2035, quando tiverem 44 anos.

Radares com tecnologia analógica? Estás a referir-te aos radares de navegação?

Não terem hangar até é algo de positivo no contexto dos helicópteros militares em Portugal.  :mrgreen:

PS: parece que o upgrade afinal fica por 150 ou 160 milhões de euros por unidade.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: typhonman em Maio 27, 2020, 09:19:44 am
Um passaroco disse-me que têm existido conversações com o Pentágono sobre a possibilidade de, nos próximos três anos, virem 02 Arleigh Burke Flight I (ou Flight II) para substituir as VdG. Recorde-se que são navios que entraram ao serviço entre 1991 e 1998.

Os navio viriam de borla, mas teríamos que pagar o MLU para extender a vida útil dos 35 para os 45 anos (cerca de 200 milhões de euros por navio). Como parte da "doação", viriam SM-2MR Block IIIB, VL-ASROC e também Harpoons adicionais. Os ESSM Block 2 teriam que ser adquiridos novos por Portugal. Ao que parece os Burkes podem funcionar bem com guarnições de 250 a 270 elementos, pelo que a nível de pessoal não haveriam esforços adicionais.

Outra boa notícia é que um dos Wave está quase a caminho. O contrato deve ser assinado até final do ano (possivelmente depois de o Centeno sair).



Uma notícia esperada, tanto é que a Grécia também está com essas mesmas conversas.

Aguardemos...
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Luso em Maio 27, 2020, 09:24:52 am
Há alguma possibilidade de colocar hangar?

Já agora, as mais velhas que servem no Atlântico são:

- USS Arleigh Burke (entrou ao serviço em 1991);
- USS Stout (em serviço desde 1994).
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: nelson38899 em Maio 27, 2020, 10:01:06 am
Um passaroco disse-me que têm existido conversações com o Pentágono sobre a possibilidade de, nos próximos três anos, virem 02 Arleigh Burke Flight I (ou Flight II) para substituir as VdG. Recorde-se que são navios que entraram ao serviço entre 1991 e 1998.

Os navio viriam de borla, mas teríamos que pagar o MLU para extender a vida útil dos 35 para os 45 anos (cerca de 200 milhões de euros por navio). Como parte da "doação", viriam SM-2MR Block IIIB, VL-ASROC e também Harpoons adicionais. Os ESSM Block 2 teriam que ser adquiridos novos por Portugal. Ao que parece os Burkes podem funcionar bem com guarnições de 250 a 270 elementos, pelo que a nível de pessoal não haveriam esforços adicionais.

Outra boa notícia é que um dos Wave está quase a caminho. O contrato deve ser assinado até final do ano (possivelmente depois de o Centeno sair).



Uma notícia esperada, tanto é que a Grécia também está com essas mesmas conversas.

Aguardemos...

Eu acho um mau negocio!

Preferia mais uma fragata inglesa a esse monstro americano!
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Maio 27, 2020, 10:21:10 am
Desculpem lá mas nessa dos AB não acredito... :-P

E bichos desse tamanho tinham calado para entrar no Alfeite ? (O mais importante de TODOS os fatores a ter em conta!!!)

A Grécia é uma caso diferente, tem a Turquia a morder-lhe os calcanhares, podia servir como uma "mensagem" do Trump ao Erdogan...ainda ontem: https://www.news.com.au/technology/innovation/military/turkish-troops-invade-greece-and-occupy-small-patch-of-land-near-river-evros/news-story/da06619fc50cc4c27d0654841bd27eec

Já o Wave acredito mais, quando é que o ronaldo das finanças desaparece????

(falando nele, assim também eu : https://www.dn.pt/edicao-do-dia/27-mai-2020/financas-admitem-que-estao-a-atrasar-os-pagamentos-dos-reembolsos-de-irs-12242455.html   )
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Charlie Jaguar em Maio 27, 2020, 11:04:23 am
Um passaroco disse-me que têm existido conversações com o Pentágono sobre a possibilidade de, nos próximos três anos, virem 02 Arleigh Burke Flight I (ou Flight II) para substituir as VdG. Recorde-se que são navios que entraram ao serviço entre 1991 e 1998.

Os navio viriam de borla, mas teríamos que pagar o MLU para extender a vida útil dos 35 para os 45 anos (cerca de 200 milhões de euros por navio). Como parte da "doação", viriam SM-2MR Block IIIB, VL-ASROC e também Harpoons adicionais. Os ESSM Block 2 teriam que ser adquiridos novos por Portugal. Ao que parece os Burkes podem funcionar bem com guarnições de 250 a 270 elementos, pelo que a nível de pessoal não haveriam esforços adicionais.

Outra boa notícia é que um dos Wave está quase a caminho. O contrato deve ser assinado até final do ano (possivelmente depois de o Centeno sair).

N, estás a brincar com a malta, não estás? Confessa lá... :mrgreen:

AB para a Marinha acho muito pouco crível para ser sincero; o caso da Grécia é diferente porque está atenta à Turquia e às suas actuais expedições mediterrânicas até à Líbia (e às russas também, claro). Está ali um barril de pólvora mesmo às portas da Europa e por culpa exclusiva da mesma.

Quanto à vinda de um Wave só peca por tardia. Pode ser que os iluminados da Rua do Arsenal tenham finalmente visto a luz e aproveitado o que muito por aqui se escreve, em vez de acharem todos os que o fazem como um "bando de lunáticos".  ::)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: typhonman em Maio 27, 2020, 12:33:43 pm
Se não há substituição protestamos, se falam em AB protestamos.  ::)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: MATRA em Maio 27, 2020, 12:42:21 pm
Bate certo com a previsões da US Navy:

"the Burke retirements would likely begin in 2026 or 2027"

Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Stalker79 em Maio 27, 2020, 12:56:06 pm
Não me levem a mal, mas mesmo que seja verdade não acho grande idea. Vamos ficar com uma despesa enorme e navios antigos....
Mais vale apostar nas Arrowhead e nas EPC. São mais á nossa medida.
  :-\
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Charlie Jaguar em Maio 27, 2020, 01:06:26 pm
Se não há substituição protestamos, se falam em AB protestamos.  ::)

"Em casa onde não há pão..." ;)

Não é que a ideia me desagrade, mas 2 destroyers com quase o comprimento previsto para o NavPol e guarnição de 300 homens? Custa-me a crer sinceramente, sem citar tudo o resto como equipamento, sensores e se o MLU os elevaria pelo menos a Flight IIA. Anda-se a brincar à modernização de fragatas com 30 anos contando os tostões, porém depois já há dinheiro para destroyers AEGIS?

Um AOR Wave é imperativo, e se os ingleses não aceitam 20M€ por ele então o dinheiro para o upgrade das VdG podia ser utilizado neste negócio mesmo atirando o LPD para a próxima década na melhor das hipóteses.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: nelson38899 em Maio 27, 2020, 02:34:12 pm
Se não há substituição protestamos, se falam em AB protestamos.  ::)

Isto é o mesmo que comprar um ferrari e não teres dinheiro para as manutenções.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Stalker79 em Maio 27, 2020, 02:41:55 pm
Se não há substituição protestamos, se falam em AB protestamos.  ::)

Isto é o mesmo que comprar um ferrari e não teres dinheiro para as manutenções.

Manutenção, gasolina, seguro, estacionamento, "extras", encher as VLS´s, etc....
 :-P
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JohnM em Maio 27, 2020, 03:30:28 pm
Vamos lá a ver, deixando o sarcasmo de lado por um momento (mas não mais que isso...) , e assumindo por um instante que essa possibilidade é realista, o principal problema seriam os custos de manutenção, porque de resto seria ótimo, SE, e é um grande “SE”, a modernização e extensão de vida fosse a versão que a US Navy estava a planear... modernização generalizada de sistemas e implementação de CEC (Cooperative Engagement Capability) e AEGIS baseline 9, adição de um motor elétrico para poupar nos custos de operação a baixas velocidades até 13 nós, redução de cerca de 15% da guarnição, etc. O problema é que essa custa $270 milhões (~250€ milhões) por navio, não 160 milhões... isso faz-me pensar que, mesmo que os adquiramos, já nos estamos a preparar para fazer outro “MLU dos pobres”... plus ça change...

SE tudo isso acontecesse, ficávamos com 2 navios AAW e 2 ASW, com datas de substituição bem desfasadas... como os AB Flight I/II não têm helicóptero orgânico, podia-se no início da década de 30 substituir as BD, por 2 M (que são suposto serem navios ASW com capacidade para dois hélis ou um héli e um UAV) ou, eventualmente, 3/4 EPC, se entretanto nos juntarmos ao programa...

São tantos “SE”...

P.S.- Claro que os mísseis teriam que vir oferecidos dos stocks da US Navy... encher mais de 160 células VLS com SM-2 e VLA (assumindo que 8 em cada navio ficariam para ESSM 2) custa cerca de $500 milhões... mais uma vez, e sendo um incurável otimista, até acho possível, porque a US Navy está a comprar a versão ARH (o SM-2 Block IIIC) e, portanto, pode desfazer-se de uma centena e meia de blocos anteriores (III/IIIA/IIIB), que são todos SARH, embora o IIIB tb seja IR terminal...
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: ocastilho em Maio 27, 2020, 04:04:39 pm
Para o que nós temos, as ABs parecem-me um salto qualitativo bom. 200M €/cada com overhaul e armamento, queríamos o quê mais? Dado? Não esquecer que as FREMM são 600M€, mas ainda falta armamento.

Mas o calado deve ser muito, a tonelagem é muita, não tem hangar para o merlin, e deus sabe como o operamos em ambiente Maritimo, enfim, coisa de pobre...
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Lightning em Maio 27, 2020, 06:54:29 pm
Desculpem lá mas nessa dos AB não acredito... :-P

E bichos desse tamanho tinham calado para entrar no Alfeite ? (O mais importante de TODOS os fatores a ter em conta!!!)

A Grécia é uma caso diferente, tem a Turquia a morder-lhe os calcanhares, podia servir como uma "mensagem" do Trump ao Erdogan...ainda ontem: https://www.news.com.au/technology/innovation/military/turkish-troops-invade-greece-and-occupy-small-patch-of-land-near-river-evros/news-story/da06619fc50cc4c27d0654841bd27eec

Nem os Gregos tem os problemas técnicos do calado dos navios, penso que a base naval de Suda Bay é dos poucos sítios no mundo fora dos EUA capaz de receber um super porta-aviões americano.

(https://i0.wp.com/www.chaniapost.eu/wp-content/uploads/2015/10/souda_bay2.jpg?w=660)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Lightning em Maio 27, 2020, 07:01:04 pm
Mas o calado deve ser muito, a tonelagem é muita, não tem hangar para o merlin, e deus sabe como o operamos em ambiente Maritimo, enfim, coisa de pobre...

Não tem que ter hangar para o Merlin, tem que ter hangar para o helicóptero que a Marinha vier a adquirir para substituir o Lynx, algo tipo Seahawk ou NH-90 NFH, claro que se o hangar (e placa de aterragem de helicópteros) tiver capacidade de receber o EH101 é uma mais valia e mal não faz.
Nunca se sabe se no tal dia de nevoeiro em que vai vir o Navpol, se também vem um EH101 preparado para operações tácticas, preparado para ser embarcado, com tripulação qualificada em aterrar em navios, que seja mesmo preciso ser o EH101 em vez do substituto do Lynx e que esse EH101 não faça falta ao dispositivo SAR nacional, se, se, se...
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JohnM em Maio 27, 2020, 07:52:00 pm
Mas o calado deve ser muito, a tonelagem é muita, não tem hangar para o merlin, e deus sabe como o operamos em ambiente Maritimo, enfim, coisa de pobre...

Não tem que ter hangar para o Merlin, tem que ter hangar para o helicóptero que a Marinha vier a adquirir para substituir o Lynx, algo tipo Seahawk ou NH-90 NFH, claro que se o hangar (e placa de aterragem de helicópteros) tiver capacidade de receber o EH101 é uma mais valia e mal não faz.
Nunca se sabe se no tal dia de nevoeiro em que vai vir o Navpol, se também vem um EH101 preparado para operações tácticas, preparado para ser embarcado, com tripulação qualificada em aterrar em navios, que seja mesmo preciso ser o EH101 em vez do substituto do Lynx e que esse EH101 não faça falta ao dispositivo SAR nacional, se, se, se...
Atenção que os AB Flight I/II não têm helicóptero orgânico, porque não têm hangar...
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Maio 27, 2020, 08:03:11 pm
Já vamos em AB's, maravilha, assim é que é, acho é que deveriam ser três e não dois. ::)

Continuem a sonhar meus amigos, que faz muito bem.

Abraços
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: MATRA em Maio 27, 2020, 08:15:18 pm
O NVF do outro lado mundo, incendeia o forum, e vai dormir descansado enquanto isto pega fogo.  ;D
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 27, 2020, 08:23:03 pm
Um passaroco disse-me que têm existido conversações com o Pentágono sobre a possibilidade de, nos próximos três anos, virem 02 Arleigh Burke Flight I (ou Flight II) para substituir as VdG. Recorde-se que são navios que entraram ao serviço entre 1991 e 1998.

Os navio viriam de borla, mas teríamos que pagar o MLU para extender a vida útil dos 35 para os 45 anos (cerca de 200 milhões de euros por navio). Como parte da "doação", viriam SM-2MR Block IIIB, VL-ASROC e também Harpoons adicionais. Os ESSM Block 2 teriam que ser adquiridos novos por Portugal. Ao que parece os Burkes podem funcionar bem com guarnições de 250 a 270 elementos, pelo que a nível de pessoal não haveriam esforços adicionais.

Outra boa notícia é que um dos Wave está quase a caminho. O contrato deve ser assinado até final do ano (possivelmente depois de o Centeno sair).

Não venho a este tópico há 1 dia, e fala-se logo em Arleigh Burkes?

Vocês não estão bem a imaginar a beleza de ver tais navios no Alfeite, mais o Wave... Era magnífico!

Mas vamos por partes, em primeiro lugar a venda das VdG quase que pagava o MLU de um dos AB, e a verba que hoje está alocada à modernização das VdG, pagava quase o outro. Com a vinda do Wave, deixa de fazer sentido na LPM os 150 milhões para o AOR novo, verba essa que pode ser alocada também nesse tal upgrade aos destroyers. Os AB são caros de operar para a nossa carteira, MAS, parte desse custo acaba por ser abatido com a redução do número de casos, ao passar de 3 VdG para 2 AB...

Ainda fui verificar o calendário a ver se não era 1 de Abril outra vez... Mas não é... E a concretizarem-se essas duas aquisições, seriam boas e inesperadas noticias.

A falta de heli orgânico pode ser um não problema, pois liberta os Lynx para os NPOs, se finalmente fossem certificados para os receber. Um hangar telescópico e estava feito. E também para o Wave, que tem hangar.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Lightning em Maio 27, 2020, 08:39:39 pm
Atenção que os AB Flight I/II não têm helicóptero orgânico, porque não têm hangar...

Penso que é necessário o navio poder transportar pelo menos um heli organico médio, mas também posso estar a ver mal, quem sou eu, se calhar sou muito "sec XX", agora a moda é os drones, se calhar o heli orgânico é obsoleto e basta drones...
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Maio 27, 2020, 10:01:31 pm
O NVF do outro lado mundo, incendeia o forum, e vai dormir descansado enquanto isto pega fogo.  ;D

faz ele muito bem , eu já fiz parecido com a verba da venda das três VdG, e até correu muito bem também, haja discurso que há sempre alguém que acredita, haja discurso, os politicos são especialistas nisso.
o nosso premier disse quando a pandemia começou que a economia estava preparada para tal embate, coitado, e, também disse que não haveria austeridade, pois muito provavelmente para ele não haverá mas, para o comum dos mortais….não será bem assim.
O discurso quando dito de modo muito convincente e com muita palha pelo meio, é do melhor, para baralhar e dar de novo, temos um grande especia........quer dizer Premier.

Abraços
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 27, 2020, 10:15:49 pm
Atenção que os AB Flight I/II não têm helicóptero orgânico, porque não têm hangar...

Penso que é necessário o navio poder transportar pelo menos um heli organico médio, mas também posso estar a ver mal, quem sou eu, se calhar sou muito "sec XX", agora a moda é os drones, se calhar o heli orgânico é obsoleto e basta drones...

Quando tens tão poucos helicópteros ao ponto de numa missão NATO, o hangar dos nossos navios estar a acomodar um heli estrangeiro, a história dos navios precisarem de hangar nem se coloca.  :mrgreen:

Na prática as BD passariam para a função ASW, e as AB para AAW, BMD, lançamento de Tomahawks...  :mrgreen:

Se como parte do upgrade fosse possifel incluir um hangar telescópico, como tanto apregoamos aqui para o NPO, ficava o assunto resolvido.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Maio 27, 2020, 10:17:19 pm
Atenção que os AB Flight I/II não têm helicóptero orgânico, porque não têm hangar...

Penso que é necessário o navio poder transportar pelo menos um heli organico médio, mas também posso estar a ver mal, quem sou eu, se calhar sou muito "sec XX", agora a moda é os drones, se calhar o heli orgânico é obsoleto e basta drones...

Quando tens tão poucos helicópteros ao ponto de numa missão NATO, o hangar dos nossos navios estar a acomodar um heli estrangeiro, a história dos navios precisarem de hangar nem se coloca.  :mrgreen:

Na prática as BD passariam para a função ASW, e as AB para AAW, BMD, lançamento de Tomahawks...  :mrgreen:

Se como parte do upgrade fosse possifel incluir um hangar telescópico, como tanto apregoamos aqui para o NPO, ficava o assunto resolvido.

Epá, vocês ainda continuam a teclar nos AB ??????

Abraços
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Maio 27, 2020, 10:19:11 pm
Para o que nós temos, as ABs parecem-me um salto qualitativo bom. 200M €/cada com overhaul e armamento, queríamos o quê mais? Dado? Não esquecer que as FREMM são 600M€, mas ainda falta armamento.

Mas o calado deve ser muito, a tonelagem é muita, não tem hangar para o merlin, e deus sabe como o operamos em ambiente Maritimo, enfim, coisa de pobre...

 ::) :rir:

Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 27, 2020, 10:20:27 pm
Porque não? Com a suposta vinda do Wave, devem fibalmwbt dragar o Alfeite, portante deixa de haver o problema do calado dos navios.

O céu é o limite!!!  c56x1 :mrgreen:
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Maio 27, 2020, 10:20:43 pm
Ó NVF, do que te foste lembrar rapaz.  ::) :mrgreen:

Bons sonhos.
Abraços

Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Maio 27, 2020, 10:21:33 pm
Porque não? Com a suposta vinda do Wave, devem fibalmwbt dragar o Alfeite, portante deixa de haver o problema do calado dos navios.

O céu é o limite!!!  c56x1 :mrgreen:

claro que é, também o era para os Gauleses……………. :rir: :rir: :rir: :rir:

Abraços
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: NVF em Maio 27, 2020, 11:02:16 pm
Ao que parece, antes de encetarem conversações com o Egipto, os italianos abordaram-nos relativamente às FREMM, mas apesar do interesse da Marinha, as Finanças responderam liminarmente com um “não”. As condições eram muito favoráveis; preço a rondar os 950 milhões pelo par, com pagamento a 15 anos.

Em paralelo, decorrem negociações com os espanhóis para uma possível aquisição de 02 a 03 AB, por volta de 2030. Devido ao enorme salto qualitativo que são as F110, Espanha planeia adquirir mais destes navios para substituir as AB mais antigas.

Fala-se também em adquirir o Galicia e o Patiño antes de 2025. Mas enquanto o LPD espanhol gera muito interesse na Rua do Arsenal, o mesmo não se passa com o Patiño devido à ausência de casco-duplo. O AOR preferido, se bem que longe de ser o ideal, é um dos Wave e o anúncio está para breve.

Uma coisa é certa, a Marinha quer evitar a todo o custo a repetição do desastre que foi Bérrio e as VdG são para desfazer rapidamente, de preferência através de venda a uma nação aliada (fala-se em Bulgária ou Brasil). Para já, a oferta americana parece ser a mais verosímil, não só por ser a mais económica mas, principalmente, por ser a de mais rápida concretização.

É quase dado como certo, que as EPC vão substituir as BD a partir de 2035. Fala-se em 03 ou 04 unidades. Outra boa notícia é que as MARLIN vêm até ao final do ano. Os próximos três meses vão ser recheados de boas notícias.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Pescador em Maio 27, 2020, 11:30:55 pm
"Ao que parece, antes de encetarem conversações com o Egipto, os italianos abordaram-nos relativamente às FREMM, mas apesar do interesse da Marinha, as Finanças responderam liminarmente com um “não”. As condições eram muito favoráveis; preço a rondar os 950 milhões pelo par, com pagamento a 15 anos."


Que erro brutal não aceitarem. menos de mil milhões pago em 15 anos, por dois navios que são só talvez a melhor e mais equilibrada opção naquela tonelagem.

Os AB são mais um pesadelo futuro. Um obra inacabada. Um poço.
Parecem muito bem, pelo nome, pela presença,  mas.....e o que vai custar tudo isso nos próximos 15 anos?
Alguém disse e bem, que ter um ferrari e depois não ter para gastar na manutenção. Ou gastar e esgotar recursos financeiros para daqui a 15 anos ter ...nada outra vez.

Se me oferecessem um ferrari eu vendia-o, e comprava um Mercedes, ou algo nessa linha e advinham porquê.


Cumprimentos
 
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: typhonman em Maio 27, 2020, 11:58:34 pm
Ao que parece, antes de encetarem conversações com o Egipto, os italianos abordaram-nos relativamente às FREMM, mas apesar do interesse da Marinha, as Finanças responderam liminarmente com um “não”. As condições eram muito favoráveis; preço a rondar os 950 milhões pelo par, com pagamento a 15 anos.

Em paralelo, decorrem negociações com os espanhóis para uma possível aquisição de 02 a 03 AB, por volta de 2030. Devido ao enorme salto qualitativo que são as F110, Espanha planeia adquirir mais destes navios para substituir as AB mais antigas.

Fala-se também em adquirir o Galicia e o Patiño antes de 2025. Mas enquanto o LPD espanhol gera muito interesse na Rua do Arsenal, o mesmo não se passa com o Patiño devido à ausência de casco-duplo. O AOR preferido, se bem que longe de ser o ideal, é um dos Wave e o anúncio está para breve.

Uma coisa é certa, a Marinha quer evitar a todo o custo a repetição do desastre que foi Bérrio e as VdG são para desfazer rapidamente, de preferência através de venda a uma nação aliada (fala-se em Bulgária ou Brasil). Para já, a oferta americana parece ser a mais verosímil, não só por ser a mais económica mas, principalmente, por ser a de mais rápida concretização.

É quase dado como certo, que as EPC vão substituir as BD a partir de 2035. Fala-se em 03 ou 04 unidades. Outra boa notícia é que as MARLIN vêm até ao final do ano. Os próximos três meses vão ser recheados de boas notícias.

Amigo NVF, então estamos a negociar 2 AB dos EUA e 3 AB F-100 Espanholas?

Parece-me muita fruta...

Acredito mais no Wave,Galicia e nos 2 AB ex-Us NAVY...
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: NVF em Maio 28, 2020, 12:10:07 am
As negociações com os EUA são de governo a governo — MDN e DOD. Já as negociações com Espanha são, para já, entre as duas Marinhas, mas no fim quem decide é o Centeno. Por isso, a expectativa na Rua do Arsenal é que as coisas só avancem a sério, daqui a uns dois ou três meses, quando o Centeno sair do governo.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: typhonman em Maio 28, 2020, 12:20:52 am
As negociações com os EUA são de governo a governo — MDN e DOD. Já as negociações com Espanha são, para já, entre as duas Marinhas, mas no fim quem decide é o Centeno. Por isso, a expectativa na Rua do Arsenal é que as coisas só avancem a sério, daqui a uns dois ou três meses, quando o Centeno sair do governo.

Não percebe os gastos militares o Centeno não é ?

E quanto aos "helis" não poderá vir nada da US navy? ( O mesmo modelo dos helis de evacuação? )
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: NVF em Maio 28, 2020, 12:47:39 am
Segundo as fontes da Marinha, a opção americana (Black Hawk/Seahawk) foi completamente descartado pela FAP, que é o Ramo que “lidera” o processo dos helis evakuativos. É mais que certo que a opção será Leonardo, a menos que haja uma pressão grande por parte da Alemanha e da França que envolva outras plataformas, nomeadamente de transporte (C-295, A400M, MRTT, etc.).
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: typhonman em Maio 28, 2020, 12:49:59 am
Segundo as fontes da Marinha, a opção americana (Black Hawk/Seahawk) foi completamente descartado pela FAP, que é o Ramo que “lidera” o processo dos helis evakuativos. É mais que certo que a opção será Leonardo, a menos que haja uma pressão grande por parte da Alemanha e da França que envolva outras plataformas, nomeadamente de transporte (C-295, A400M, MRTT, etc.).

Meu amigo agora não entendi....

A FAP só vê Leonardo a frente..Em relação a outras plataformas só os estou a ver a pressionarem para NH-90TTH...O resto ( A-400M) já pressionaram ano passado...
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: NVF em Maio 28, 2020, 02:24:55 am
Referia-me a uma pressão a favor da Airbus, por parte desses dois países, que inclua também outras plataformas para alorar a pílula, eventualmente, com grandes descontos e até ajudas da UE.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Maio 28, 2020, 06:04:20 am
Ao que parece, antes de encetarem conversações com o Egipto, os italianos abordaram-nos relativamente às FREMM, mas apesar do interesse da Marinha, as Finanças responderam liminarmente com um “não”. As condições eram muito favoráveis; preço a rondar os 950 milhões pelo par, com pagamento a 15 anos.

Em paralelo, decorrem negociações com os espanhóis para uma possível aquisição de 02 a 03 AB, por volta de 2030. Devido ao enorme salto qualitativo que são as F110, Espanha planeia adquirir mais destes navios para substituir as AB mais antigas.

Fala-se também em adquirir o Galicia e o Patiño antes de 2025. Mas enquanto o LPD espanhol gera muito interesse na Rua do Arsenal, o mesmo não se passa com o Patiño devido à ausência de casco-duplo. O AOR preferido, se bem que longe de ser o ideal, é um dos Wave e o anúncio está para breve.

Uma coisa é certa, a Marinha quer evitar a todo o custo a repetição do desastre que foi Bérrio e as VdG são para desfazer rapidamente, de preferência através de venda a uma nação aliada (fala-se em Bulgária ou Brasil). Para já, a oferta americana parece ser a mais verosímil, não só por ser a mais económica mas, principalmente, por ser a de mais rápida concretização.

É quase dado como certo, que as EPC vão substituir as BD a partir de 2035. Fala-se em 03 ou 04 unidades. Outra boa notícia é que as MARLIN vêm até ao final do ano. Os próximos três meses vão ser recheados de boas notícias.

Impec, nem eu faria melhor, e essa do Patino,xqual cereja no topo do bolo, é exactamente como eles caem, como uns Patinhos, na Mouche, os meus parabéns.

Abraços

Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Maio 28, 2020, 06:41:03 am
Ao que parece, antes de encetarem conversações com o Egipto, os italianos abordaram-nos relativamente às FREMM, mas apesar do interesse da Marinha, as Finanças responderam liminarmente com um “não”. As condições eram muito favoráveis; preço a rondar os 950 milhões pelo par, com pagamento a 15 anos.

Em paralelo, decorrem negociações com os espanhóis para uma possível aquisição de 02 a 03 AB, por volta de 2030. Devido ao enorme salto qualitativo que são as F110, Espanha planeia adquirir mais destes navios para substituir as AB mais antigas.

Fala-se também em adquirir o Galicia e o Patiño antes de 2025. Mas enquanto o LPD espanhol gera muito interesse na Rua do Arsenal, o mesmo não se passa com o Patiño devido à ausência de casco-duplo. O AOR preferido, se bem que longe de ser o ideal, é um dos Wave e o anúncio está para breve.

Uma coisa é certa, a Marinha quer evitar a todo o custo a repetição do desastre que foi Bérrio e as VdG são para desfazer rapidamente, de preferência através de venda a uma nação aliada (fala-se em Bulgária ou Brasil). Para já, a oferta americana parece ser a mais verosímil, não só por ser a mais económica mas, principalmente, por ser a de mais rápida concretização.

É quase dado como certo, que as EPC vão substituir as BD a partir de 2035. Fala-se em 03 ou 04 unidades. Outra boa notícia é que as MARLIN vêm até ao final do ano. Os próximos três meses vão ser recheados de boas notícias.

Temos político!!!! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :Amigos: :toto:

Até li isto a ouvir a voz do costa

Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Maio 28, 2020, 06:44:06 am
E já agora como é que o costa vai vender os ABs ao eleitorado, coisa que para ele é o mais importante de tudo? Também apagam incêndios?  c56x1
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Lightning em Maio 28, 2020, 11:27:31 am
Tem tanto deslocamento que o nivel do mar sobe :mrgreen:
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Pescador em Maio 28, 2020, 11:46:02 am

"É quase dado como certo, que as EPC vão substituir as BD a partir de 2035. Fala-se em 03 ou 04 unidades. Outra boa notícia é que as MARLIN vêm até ao final do ano. Os próximos três meses vão ser recheados de boas notícias."

............

Então e sem alterações do Navio e mais algum investimento, podiam aproveitar e vir o modelo com Mistral montado e assim dava mais segurança e versatilidade ao meio Naval para certas operações onde até já anda envolvido.
o EO Leonardo que faz a vigilância também servia para aquilo tudo, como se observa em fotos que todos conhecemos e junto anexo.
Resolvia-se uma pequena lacuna nos 4 já construídos.

Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Maio 28, 2020, 12:08:34 pm
Vou estar atento a tantas boas notícias nos próximos 3 meses

:anjo:
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 28, 2020, 12:41:54 pm
E já agora como é que o costa vai vender os ABs ao eleitorado, coisa que para ele é o mais importante de tudo? Também apagam incêndios?  c56x1

Se os navios forem dados, nem precisa de se justificar. Mas o poder do radar permite que um navio estacionado no Alfeite vigie todo o espaço aéreo nacional, o que na época de incêndios é importante pelo número de meios aéreos em voo a média-baixa altitude.

Tem tanto deslocamento que o nivel do mar sobe :mrgreen:

Essa foi de mestre, mas pode ser um tiro no pé.
Então já arranjaste desculpa para não aceitar os navios, pois estando eles no Alfeite o nível de água do Tejo sobe, ficando o futuro "Aeroporto do Montijo" inoperacional.  :mrgreen:
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Kalil em Maio 28, 2020, 02:53:17 pm
Ao que parece, antes de encetarem conversações com o Egipto, os italianos abordaram-nos relativamente às FREMM, mas apesar do interesse da Marinha, as Finanças responderam liminarmente com um “não”. As condições eram muito favoráveis; preço a rondar os 950 milhões pelo par, com pagamento a 15 anos.

Em paralelo, decorrem negociações com os espanhóis para uma possível aquisição de 02 a 03 AB, por volta de 2030. Devido ao enorme salto qualitativo que são as F110, Espanha planeia adquirir mais destes navios para substituir as AB mais antigas.

Fala-se também em adquirir o Galicia e o Patiño antes de 2025. Mas enquanto o LPD espanhol gera muito interesse na Rua do Arsenal, o mesmo não se passa com o Patiño devido à ausência de casco-duplo. O AOR preferido, se bem que longe de ser o ideal, é um dos Wave e o anúncio está para breve.

Uma coisa é certa, a Marinha quer evitar a todo o custo a repetição do desastre que foi Bérrio e as VdG são para desfazer rapidamente, de preferência através de venda a uma nação aliada (fala-se em Bulgária ou Brasil). Para já, a oferta americana parece ser a mais verosímil, não só por ser a mais económica mas, principalmente, por ser a de mais rápida concretização.

É quase dado como certo, que as EPC vão substituir as BD a partir de 2035. Fala-se em 03 ou 04 unidades. Outra boa notícia é que as MARLIN vêm até ao final do ano. Os próximos três meses vão ser recheados de boas notícias.
 

Fico satisfeito com a partilha de informação "privilegiada" aqui no fórum.

Eu, que só tenho as fontes públicas, tenho no entanto algumas questões.

Como é possível que as FREMM italianas tenham tido 20% de aumento no preço entre a oferta a Portugal e ao Egipto? Sendo que a pressão para as vender neste momento até será maior, e que as nossas teriam de ser financiadas por um fundo europeu (onde a liquidez não abunda) enquanto as egípcias o serão provavelmente pelos amigos UAE?

Se a armada espanhola prevê vender o Patino, por que motivo ainda há poucas semanas voltou a renunciar à construção de mais uma unidade da classe cantabria, no seguimento dos 2 navios que foram construídos para a Austrália? Decerto não vai reduzir o apoio à frota para apenas um AOR..

Outra dúvida que eu tenho. Quanto é que vocês estariam dispostos a investir se vos fossem oferecidas 3 Mekos com 30 anos e com os sensores e o armamento, de forma geral, desactualizados? (Com excepção dos sonares..)

Em relação às Arleigh Burke, nem comento ..
😬😬

Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Stalker79 em Maio 28, 2020, 03:13:32 pm
Essas Meko com 30 anos até podem dar jeito, a quem esteja disposto a investir uns 150/200 milhões nas três para as actualizar a nivel de sensores e mudar de sea sparrow para ESSM.
Há paises que conseguem fazer essa actualização por esse valores, nós é que não somos um deles por causa da quantidade de tachos que existe entre a dispensa da guita e o material colocado no sitio....
 :-\
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Pescador em Maio 28, 2020, 03:47:21 pm
"Essas Meko com 30 anos até podem dar jeito, a quem esteja disposto a investir uns 150/200 milhões nas três para as actualizar a nivel de sensores e mudar de sea sparrow para ESSM.
Há paises que conseguem fazer essa actualização por esse valores, nós é que não somos um deles por causa da quantidade de tachos que existe entre a dispensa da guita e o material colocado no sitio...."
................................................................................
150/200 Milhões
Mas não afectaram 125 milhões para as 3?
Já vi algures escrito aqui do forum que seria  afinal 150(mas pode ser mais daquelas coisas indefinidas).

Custa-me a crer que Brasil compre a Portugal e a Bulgária já li algures que poderia estar interessado no NPC europeu.
Talvez possam substituir as ex João Belo :)

Incrível a falta de definição de objectivos.
Nem os patrulhas avançam e se calhar...é porque o modelo como está no momento não serve. E não

Sempre se pode alugar a alguém se calhar, a Soberania e o sentido de Patriótico é algo levado ligeiro neste País.
Excepto nas coisas da bola, claro.

 

Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Lightning em Maio 28, 2020, 04:01:39 pm
Se os navios forem dados, nem precisa de se justificar. Mas o poder do radar permite que um navio estacionado no Alfeite vigie todo o espaço aéreo nacional, o que na época de incêndios é importante pelo número de meios aéreos em voo a média-baixa altitude.

Na Holanda é capaz, aqui temos serras.
Essa foi de mestre, mas pode ser um tiro no pé.  :mrgreen:
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 28, 2020, 04:52:12 pm
Se os navios forem dados, nem precisa de se justificar. Mas o poder do radar permite que um navio estacionado no Alfeite vigie todo o espaço aéreo nacional, o que na época de incêndios é importante pelo número de meios aéreos em voo a média-baixa altitude.

Na Holanda é capaz, aqui temos serras.
Essa foi de mestre, mas pode ser um tiro no pé.  :mrgreen:

O povo e os políticos não sabem isso, podem dizer que o radar não é afectado por serras.  :mrgreen:
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 28, 2020, 05:01:19 pm
Ao que parece, antes de encetarem conversações com o Egipto, os italianos abordaram-nos relativamente às FREMM, mas apesar do interesse da Marinha, as Finanças responderam liminarmente com um “não”. As condições eram muito favoráveis; preço a rondar os 950 milhões pelo par, com pagamento a 15 anos.

Em paralelo, decorrem negociações com os espanhóis para uma possível aquisição de 02 a 03 AB, por volta de 2030. Devido ao enorme salto qualitativo que são as F110, Espanha planeia adquirir mais destes navios para substituir as AB mais antigas.

Fala-se também em adquirir o Galicia e o Patiño antes de 2025. Mas enquanto o LPD espanhol gera muito interesse na Rua do Arsenal, o mesmo não se passa com o Patiño devido à ausência de casco-duplo. O AOR preferido, se bem que longe de ser o ideal, é um dos Wave e o anúncio está para breve.

Uma coisa é certa, a Marinha quer evitar a todo o custo a repetição do desastre que foi Bérrio e as VdG são para desfazer rapidamente, de preferência através de venda a uma nação aliada (fala-se em Bulgária ou Brasil). Para já, a oferta americana parece ser a mais verosímil, não só por ser a mais económica mas, principalmente, por ser a de mais rápida concretização.

É quase dado como certo, que as EPC vão substituir as BD a partir de 2035. Fala-se em 03 ou 04 unidades. Outra boa notícia é que as MARLIN vêm até ao final do ano. Os próximos três meses vão ser recheados de boas notícias.
 

Fico satisfeito com a partilha de informação "privilegiada" aqui no fórum.

Eu, que só tenho as fontes públicas, tenho no entanto algumas questões.

Como é possível que as FREMM italianas tenham tido 20% de aumento no preço entre a oferta a Portugal e ao Egipto? Sendo que a pressão para as vender neste momento até será maior, e que as nossas teriam de ser financiadas por um fundo europeu (onde a liquidez não abunda) enquanto as egípcias o serão provavelmente pelos amigos UAE?

Se a armada espanhola prevê vender o Patino, por que motivo ainda há poucas semanas voltou a renunciar à construção de mais uma unidade da classe cantabria, no seguimento dos 2 navios que foram construídos para a Austrália? Decerto não vai reduzir o apoio à frota para apenas um AOR..

Outra dúvida que eu tenho. Quanto é que vocês estariam dispostos a investir se vos fossem oferecidas 3 Mekos com 30 anos e com os sensores e o armamento, de forma geral, desactualizados? (Com excepção dos sonares..)

Em relação às Arleigh Burke, nem comento ..
😬😬

A questão do preço das FREMM pode ser por algumas razões, desde logo por sermos um país da NATO, pode ser por não incluir mísseis na oferta que nos foi feita e incluir para os Egípcios. Ou então para nós a venda era feita sem IVA.  :mrgreen:

A compra das 3 Mekos, depende muito de país para país. Se fossem vendidas a um país europeu, muito poucos veriam como uma hipótese apelativa, tirando países da ex-USSR, que hoje apenas têm lanchas e missile boats. Neste contexto, as VdG já representam uma boa evolução, é só imaginar como ficariam se tivessem um MLU financiado pela NATO, que incluísse radar 3D, sonares, Harpoon Block 2, ESSM mesmo que lançados do Nk-29...

Em África, tirando as "potências" da região como os países do Norte e a África do Sul, seriam os navios mais poderosos do continente.
Na América do Sul é semelhante, tirando o Chile e o Brasil com as futuras Tamandaré, as nossas Meko seriam navios poderosos.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Lightning em Maio 28, 2020, 06:45:16 pm
O povo e os políticos não sabem isso, podem dizer que o radar não é afectado por serras.  :mrgreen:

O CEIIA inventou uma tecnologia nova em que as ondas radar acompanham o relevo do terreno  :mrgreen:.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Red Baron em Maio 28, 2020, 06:58:39 pm
Ao que parece, antes de encetarem conversações com o Egipto, os italianos abordaram-nos relativamente às FREMM, mas apesar do interesse da Marinha, as Finanças responderam liminarmente com um “não”. As condições eram muito favoráveis; preço a rondar os 950 milhões pelo par, com pagamento a 15 anos.

Em paralelo, decorrem negociações com os espanhóis para uma possível aquisição de 02 a 03 AB, por volta de 2030. Devido ao enorme salto qualitativo que são as F110, Espanha planeia adquirir mais destes navios para substituir as AB mais antigas.

Fala-se também em adquirir o Galicia e o Patiño antes de 2025. Mas enquanto o LPD espanhol gera muito interesse na Rua do Arsenal, o mesmo não se passa com o Patiño devido à ausência de casco-duplo. O AOR preferido, se bem que longe de ser o ideal, é um dos Wave e o anúncio está para breve.

Uma coisa é certa, a Marinha quer evitar a todo o custo a repetição do desastre que foi Bérrio e as VdG são para desfazer rapidamente, de preferência através de venda a uma nação aliada (fala-se em Bulgária ou Brasil). Para já, a oferta americana parece ser a mais verosímil, não só por ser a mais económica mas, principalmente, por ser a de mais rápida concretização.

É quase dado como certo, que as EPC vão substituir as BD a partir de 2035. Fala-se em 03 ou 04 unidades. Outra boa notícia é que as MARLIN vêm até ao final do ano. Os próximos três meses vão ser recheados de boas notícias.
 

Fico satisfeito com a partilha de informação "privilegiada" aqui no fórum.

Eu, que só tenho as fontes públicas, tenho no entanto algumas questões.

Como é possível que as FREMM italianas tenham tido 20% de aumento no preço entre a oferta a Portugal e ao Egipto? Sendo que a pressão para as vender neste momento até será maior, e que as nossas teriam de ser financiadas por um fundo europeu (onde a liquidez não abunda) enquanto as egípcias o serão provavelmente pelos amigos UAE?

Se a armada espanhola prevê vender o Patino, por que motivo ainda há poucas semanas voltou a renunciar à construção de mais uma unidade da classe cantabria, no seguimento dos 2 navios que foram construídos para a Austrália? Decerto não vai reduzir o apoio à frota para apenas um AOR..

Outra dúvida que eu tenho. Quanto é que vocês estariam dispostos a investir se vos fossem oferecidas 3 Mekos com 30 anos e com os sensores e o armamento, de forma geral, desactualizados? (Com excepção dos sonares..)

Em relação às Arleigh Burke, nem comento ..
😬😬

Provavelmente os contratos não era iguais, o do Egipto pode ter manutenção e transferência de tecnologia.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: typhonman em Maio 28, 2020, 09:38:38 pm
Segundo as fontes da Marinha, a opção americana (Black Hawk/Seahawk) foi completamente descartado pela FAP, que é o Ramo que “lidera” o processo dos helis evakuativos. É mais que certo que a opção será Leonardo, a menos que haja uma pressão grande por parte da Alemanha e da França que envolva outras plataformas, nomeadamente de transporte (C-295, A400M, MRTT, etc.).

Quais os motivos da rejeição ?
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Kalil em Maio 28, 2020, 10:17:45 pm
Segundo as fontes da Marinha, a opção americana (Black Hawk/Seahawk) foi completamente descartado pela FAP, que é o Ramo que “lidera” o processo dos helis evakuativos. É mais que certo que a opção será Leonardo, a menos que haja uma pressão grande por parte da Alemanha e da França que envolva outras plataformas, nomeadamente de transporte (C-295, A400M, MRTT, etc.).

Quais os motivos da rejeição ?

Talvez por ser uma nova cadeia logística? Em teoria será mais fiável optar pela Leonardo, em termos de manutenções, não sei.

Quem comprar as VdG vai ter de fazer uma modernização em condições, e isto se as quiser a navegar mais 15/20 anos, no máximo. Daí que investir mais do que 100M na sua aquisição seja muito improvável.
Imagino que o almirantado brasileiro prefira perder um braço a comprar material em segunda mão português..

Aos italianos é mais conveniente entrar no mercado egípcio, que tem sido dominado pela França, que vender a Portugal. No nosso caso seria uma venda sem seguimento. E aquele preço só mesmo se as ditas viessem despidas. O custo médio da construção das FREMM nunca ficou abaixo dos 600M, seria preciso um grande desconto, mesmo.

Cumprimentos
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: PereiraMarques em Maio 29, 2020, 12:30:57 am
E daí não sei... A Marinha Brasileira é o ramo mais tradicionalista / elitista das FA brasileiras. Muitos Oficiais são oriundos de famílias portuguesas radicadas à séculos no Brasil.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 29, 2020, 03:33:48 am
A Marinha Brasileira em muitas vertentes está pior que a nossa. Já era um achado, e uma evolução em termos de operacionalidade, adquirir as VdG para substituir as Inhauma ou as Type 22, mesmo sem qualquer upgrade.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JohnM em Maio 29, 2020, 05:51:41 am
A Marinha Brasileira em muitas vertentes está pior que a nossa. Já era um achado, e uma evolução em termos de operacionalidade, adquirir as VdG para substituir as Inhauma ou as Type 22, mesmo sem qualquer upgrade.

Concordo plenamente. Eles têm duas Greenhalgh e uma inhaúma a caírem de podres... substituí-las pelas VdG (eventualmente com o MLU dos pobres) até o segundo lote de Tamandarés começar a ser construído fazia sentido.  Não sei se o orgulho e aquele complexo de Édipo/Electra que eles tem para connosco lhes permitiria fazê-lo, além de que há zunzuns de que estão a fazer-se às T23 britânicas que vão começar a ser abatidas dentro de dois ou três anos... o Uruguai não quereria substituir as JB (ou pelo menos a que resta) pelas VdG?
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: MATRA em Maio 29, 2020, 10:12:13 am
Segundo as fontes da Marinha, a opção americana (Black Hawk/Seahawk) foi completamente descartado pela FAP, que é o Ramo que “lidera” o processo dos helis evakuativos. É mais que certo que a opção será Leonardo, a menos que haja uma pressão grande por parte da Alemanha e da França que envolva outras plataformas, nomeadamente de transporte (C-295, A400M, MRTT, etc.).

Quais os motivos da rejeição ?
Preguiça, dá muito mais trabalho e custa mais dinheiro, implementar um novo sistema de armas, que provavelmente era superior a todos os outra à excepção do NH90. Assim, atalha-se pelo fácil e compra-se o irmão um pouco maior do AW119.

Eu até gosto do 169, mas para "evakuar" está mais perto do zingarelho ou do velhinho Huey, de que o héli médio faz tudo que a FAP realmente precisa.
(https://img.aeroexpo.online/pt/images_ar/photo-g/169774-10223368.jpg)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Maio 29, 2020, 10:12:23 am
Essas Meko com 30 anos até podem dar jeito, a quem esteja disposto a investir uns 150/200 milhões nas três para as actualizar a nivel de sensores e mudar de sea sparrow para ESSM.
Há paises que conseguem fazer essa actualização por esse valores, nós é que não somos um deles por causa da quantidade de tachos que existe entre a dispensa da guita e o material colocado no sitio....
 :-\

É isso que me faz confusão, então há dinheiro para dois "elefantes brancos" e não há para um VERDADEIRO MLU às Meko?????

Por isso desculpem-me mas essa história eu não compro nem com molho de tomate
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Maio 29, 2020, 10:14:35 am
O Peru não estaria interessado na Meko?

Assim de repente é o país latino americano que me vem à ideia, até porque o Chile está sempre a reequipar a sua frota e eles já tiveram umas desavenças...
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Kalil em Maio 29, 2020, 10:30:35 am
Segundo as fontes da Marinha, a opção americana (Black Hawk/Seahawk) foi completamente descartado pela FAP, que é o Ramo que “lidera” o processo dos helis evakuativos. É mais que certo que a opção será Leonardo, a menos que haja uma pressão grande por parte da Alemanha e da França que envolva outras plataformas, nomeadamente de transporte (C-295, A400M, MRTT, etc.).

Quais os motivos da rejeição ?
Preguiça, dá muito mais trabalho e custa mais dinheiro, implementar um novo sistema de armas, que provavelmente era superior a todos os outra à excepção do NH90. Assim, atalha-se pelo fácil e compra-se o irmão um pouco maior do AW119.

Eu até gosto do 169, mas para "evakuar" está mais perto do zingarelho ou do velhinho Huey, de que o héli médio faz tudo que a FAP realmente precisa.
(https://img.aeroexpo.online/pt/images_ar/photo-g/169774-10223368.jpg)

É a simples verdade, bastava apostar num modelo médio, fosse ele o blackhawk ou o 139, e desdobrava se nas variantes que fossem necessárias. Estavam os problemas "quase" todos resolvidos.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Maio 29, 2020, 10:51:27 am
Segundo as fontes da Marinha, a opção americana (Black Hawk/Seahawk) foi completamente descartado pela FAP, que é o Ramo que “lidera” o processo dos helis evakuativos. É mais que certo que a opção será Leonardo, a menos que haja uma pressão grande por parte da Alemanha e da França que envolva outras plataformas, nomeadamente de transporte (C-295, A400M, MRTT, etc.).

Quais os motivos da rejeição ?
Preguiça, dá muito mais trabalho e custa mais dinheiro, implementar um novo sistema de armas, que provavelmente era superior a todos os outra à excepção do NH90. Assim, atalha-se pelo fácil e compra-se o irmão um pouco maior do AW119.

Eu até gosto do 169, mas para "evakuar" está mais perto do zingarelho ou do velhinho Huey, de que o héli médio faz tudo que a FAP realmente precisa.
(https://img.aeroexpo.online/pt/images_ar/photo-g/169774-10223368.jpg)

É a simples verdade, bastava apostar num modelo médio, fosse ele o blackhawk ou o 139, e desdobrava se nas variantes que fossem necessárias. Estavam os problemas "quase" todos resolvidos.

As dimensões da cabina do 139 não tem nada a ver com as do 169!!
E em termos de capacidade é do dia para a noite, as macas neste 139 vão á vontade se fosse o 169, só mesmo macas para guarnições de tanques russos. :rir:

Abraços