O Reapetrechamento da Marinha

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JohnM

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2295 em: Abril 09, 2025, 09:45:41 pm »
Se escolhessemos o TKMS para economia de escala, em que valores andariam 2 Meko-300 e 3 Meko 210 mais um Submarino Type212CD? 5MM€?

Sinceramente, acho vamos ser obrigados pela União Europeia… os Italianos e os Espanhóis tentaram dar a volta à questão e já lhes foi dito que ganhassem juízo… e pelo menos os Italianos já vieram dizer que vão chegar aos 2% em breve. No nosso caso, basta dedicarem DE FACTO, os 2% para a Defesa em 2029 ou eventualmente 2027 ou 28, e haverá dinheiro para renovar muita coisa. Na Marinha pode não haver dinheiro para 5 T26, mas talvez haja para 3 Meko A200 e 2 A210, ou para 5 AH140, ou mesmo para 4 ASWF. Enfim, esperemos um pouco… se a ideia é ter fragatas novas em 2035, provavelmente o concurso tem que ser anunciado em 2026/27 e o contrato assinado lá para 2028/29.
Meko A200 bem equipadas, i.e., com um radar TRS-4D e 16 células MK41 devem andar pelos 600-650 milhões. A A210 com APAR 2 e SM 400 deve andar pelos 800-900 milhões, e as A300 por uns 1000milhões, no minimo. Os U214tambem andam pelos 800-900 milhões (os U209 NG, com baterias de ião lítio em vez de AIP custam uns 600-650 milhões). Feitas as contas por alto para 3xA200, 2xA210 e 1xU214, a coisa deve-se fazer por uns 4.5-5.0 Bi. Com A300 as contas complicam-se...

Não sei se essas contas já incluem uma quantidade minimamente significativa dos vários mísseis e torpedos que cada fragata necessita para estar capacitada operacionalmente.
Estando nós em Portugal, ou os mísseis, torpedos, etc (em quantidades decentes) já vem negociados no contrato ou então a probabilidade de adquirirmos uma quantidade pífia e inaceitavelmente baixa dos mesmos é altíssima.
Estes são valores base. Armamento será sempre aparte...
 
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2296 em: Abril 09, 2025, 09:52:43 pm »
Depois seria ver que estaleiro faria a melhor oferta.
Incluindo a compra conjunta, num unico contrato, dos diversos navios, a produção em Portugal com transferência de tecnologia (apoio a um estaleiro novo com capacidade de produção apropriada).




Se escolhessemos o TKMS para economia de escala, em que valores andariam 2 Meko-300 e 3 Meko 210 mais um Submarino Type212CD? 5MM€?

Sinceramente, acho vamos ser obrigados pela União Europeia… os Italianos e os Espanhóis tentaram dar a volta à questão e já lhes foi dito que ganhassem juízo… e pelo menos os Italianos já vieram dizer que vão chegar aos 2% em breve. No nosso caso, basta dedicarem DE FACTO, os 2% para a Defesa em 2029 ou eventualmente 2027 ou 28, e haverá dinheiro para renovar muita coisa. Na Marinha pode não haver dinheiro para 5 T26, mas talvez haja para 3 Meko A200 e 2 A210, ou para 5 AH140, ou mesmo para 4 ASWF. Enfim, esperemos um pouco… se a ideia é ter fragatas novas em 2035, provavelmente o concurso tem que ser anunciado em 2026/27 e o contrato assinado lá para 2028/29.
Meko A200 bem equipadas, i.e., com um radar TRS-4D e 16 células MK41 devem andar pelos 600-650 milhões. A A210 com APAR 2 e SM 400 deve andar pelos 800-900 milhões, e as A300 por uns 1000milhões, no minimo. Os U214tambem andam pelos 800-900 milhões (os U209 NG, com baterias de ião lítio em vez de AIP custam uns 600-650 milhões). Feitas as contas por alto para 3xA200, 2xA210 e 1xU214, a coisa deve-se fazer por uns 4.5-5.0 Bi. Com A300 as contas complicam-se...

Não sei se essas contas já incluem uma quantidade minimamente significativa dos vários mísseis e torpedos que cada fragata necessita para estar capacitada operacionalmente.
Estando nós em Portugal, ou os mísseis, torpedos, etc (em quantidades decentes) já vem negociados no contrato ou então a probabilidade de adquirirmos uma quantidade pífia e inaceitavelmente baixa dos mesmos é altíssima.
Estes são valores base. Armamento será sempre aparte...
 

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Lampuka

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2297 em: Abril 09, 2025, 10:38:48 pm »
Citar
a coisa deve-se fazer por uns 4.5-5.0 Bi. 
Reconheço estes números...🤔
« Última modificação: Abril 09, 2025, 10:39:38 pm por Lampuka »
João Pereira
 

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LM

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2298 em: Abril 09, 2025, 11:28:00 pm »
Meko A200 bem equipadas, i.e., com um radar TRS-4D e 16 células MK41 devem andar pelos 600-650 milhões. A A210 com APAR 2 e SM 400 deve andar pelos 800-900 milhões, e as A300 por uns 1000milhões, no minimo.

Aqui está um texto interessante sobre as possibilidades e com o "vil metal" considerado.

Interessante também a A210 - considerada para "tier 2" na Austrália - com um custo próximo de uma ASW "tier 1"... as ASWF  :mrgreen:
Quidquid latine dictum sit, altum videtur
 

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Bubas

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2299 em: Abril 10, 2025, 01:12:49 am »
Pacote TKMS
2 MEKO 300 (Tier 1) + 3 MEKO A-210 (Tier 2) + 1 Submarino Type 212CD
Continua oferecendo o melhor equilíbrio entre capacidade e homogeneidade
Vantagem da continuidade com a atual capacidade submarina portuguesa

Pacote Damen com ASWF
2 ASWF/Omega ASW (Tier 1) + 3 SIGMA 10514 (Tier 2) + 1 Submarino parceiro
Melhor relação custo-benefício
Máximas oportunidades para participação industrial portuguesa

Pacote NAVAL
5 FDI/Belharra (frota homogénea) + 1 Submarino Scorpène
Renovação da frota de submarinos??

Seria interessante estes projetos serem discutidos na campanha. Não as escolhas em sí mas como equipar reduzindo gastos por eficiencia e não por concessão.

Meko A200 bem equipadas, i.e., com um radar TRS-4D e 16 células MK41 devem andar pelos 600-650 milhões. A A210 com APAR 2 e SM 400 deve andar pelos 800-900 milhões, e as A300 por uns 1000milhões, no minimo.

Aqui está um texto interessante sobre as possibilidades e com o "vil metal" considerado.

Interessante também a A210 - considerada para "tier 2" na Austrália - com um custo próximo de uma ASW "tier 1"... as ASWF  :mrgreen:
 

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dc

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2300 em: Abril 10, 2025, 01:50:45 pm »
Meko A200 bem equipadas, i.e., com um radar TRS-4D e 16 células MK41 devem andar pelos 600-650 milhões. A A210 com APAR 2 e SM 400 deve andar pelos 800-900 milhões, e as A300 por uns 1000milhões, no minimo.

Aqui está um texto interessante sobre as possibilidades e com o "vil metal" considerado.

Interessante também a A210 - considerada para "tier 2" na Austrália - com um custo próximo de uma ASW "tier 1"... as ASWF  :mrgreen:

As A210 são tier 2, quando comparadas com as T26. Praticamente todas as fragatas no mundo são tier 2 na melhor das hipóteses em comparação com as T26, até porque estas são mais contra-torpedeiros que fragatas. Principalmente se considerarmos a variante do Canadá, devido ao SPY-7.

No mundo das fragatas, as ASWF são tier 1 em ASW, no resto são tier 3, às custas dos apenas 16 VLS. As A210 tecnicamente são mais equilibradas, sendo tier 2 em tudo.

Se a MGP fosse adquirir apenas 1 classe de navios, as A210 fariam mais sentido, por serem mais equilibradas entre ASW, AAW e ASuW.

Caso se optasse por 2 classes, e se a classe tier 1 fosse focada em ASW, a tier 2 teria que ser mais capacitada no resto, o que fica difícil porque capacidade AAW tende a ser a mais cara e costuma exigir um navio maior, com mais espaço para VLS.

Os Belgas também já se vieram comprometer com os 2%… mais uma razão para pensar que desta vez vamos mesmo ter que gastar dinheiro, mesmo que os governos não queiram… ninguém vai querer que sejamos a ovelha negra… a ver vamos, como diz o invisual 🙃

Se a NATO/UE não exigirem que se gaste uma parte significativa desse dinheiro em reequipamento/capacidades militares claras, o risco é que se opte por mais truques contabilísticos para inflaccionar a despesa. Do género, começar a incluir tudo o que é salários da PC.

Também nada impede que o Governo em posse faça negociatas, estourando uma parte significativa do dinheiro em produtos que não precisamos. Já estamos todos a ver os pacóvios a gastar 5000M em STs e KCs a torto e a direito, não estamos?

Também há o risco das próprias FA tomarem más decisões (basta ver aquele artigo o CM, em que um ex-Almirante faz uma lista de 21.7mM e deixou lacunas gritantes de fora).

Ou seja, atingir os 2% é uma coisa, atingir e gastar devidamente onde faz falta, é outra. E até vermos um plano que faça sentido, os riscos são demasiado elevados, para se conseguir ser verdadeiramente optimista.
 

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2301 em: Abril 10, 2025, 02:06:02 pm »
Os KC-390 não foi "estourar dinheiro", já os ST na quantidade adquirida...

7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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dc

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2302 em: Abril 10, 2025, 02:44:04 pm »
Quando falo em estourae dinheiro, refiro-me a aquisições que pudessem ser feitas no futuro. Por exemplo, do nada resolverem comprae mais 10 KCs e mais 20 STs. Isto seria grave.

O dinheiro gasto nos KCs tecnicamente não é estourar dinheiro, porque teríamos que adquirir um cargueiro táctico mais tarde ou mais cedo - a questão que se levanta, é termos mantido a encomenda de 5 aeronaves, quando a Embraer aumentou os preços sem nos dizer nada.

Os ST são um erro. Para substituir os TB-30 existiam opções mais baratas e racionais, e nós não temos necessidade de uma aeronave COIN.

Nesta negociata, o que começa a parecer é que a FAP foi obrigada/chantageada a realizar esta aquisição, que se esperava substituir os AJ.
Mas a FAP deve ter percebido que não serviam para isso (num futuro com um caça 5G ou 6G sem versão bilugar), e pode ter aproveitado o novo governo para fazer "controlo de danos", substituindo os TB-30 e mantendo a esperança de um modelo a jacto.

Com isto das pressões externas/chantagem, há um risco demasiado grande deste tipo de negociatas se repetirem.

Também há o risco de simplesmente serem tomadas más decisões, por se ter mais olhos que barriga. Do género, o EP dar prioridade a uma dúzia de Chinooks, e depois não ter dinheiro para baterias MRAD. A Marinha querer um LHD todo xpto, e não sobrar dinheiro para fragatas decentes. E por aí fora.
 
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2303 em: Abril 11, 2025, 02:30:57 pm »
 

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Pescador

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2304 em: Abril 11, 2025, 02:36:30 pm »
Porque melindra alguns a condenar a aquisição  de algo que não é tão necessário e tinha alternativas mais baratas ou ainda expor a intrujice de comprra mais caro depois de acordado?
Quantos beneficiam, directa ou indirectamente com isso?
.....................

Entretanto voltam as MEKO A 200 que há muito se mostravam uma das soluções mais equilibradas para substituir as VdG sem gastos astronómicos e os Submarinos U212, que constava ser um modelo em segunda mão, por isso o 212A ( batch 2). O 212CD é bem maior e já entra no discursos anteriormente falado.
Anos a perder tempo e  a bebericar é como trabalha a Marinha

Cuidado com os abutres que esvoaçam esfomeados
 
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Charlie Jaguar

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2305 em: Abril 12, 2025, 10:43:44 am »
Nova entrevista ao CEMA, desta feita no Público. Infelizmente é exclusivo para assinantes.

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Número de navios russos em águas portuguesas disparou após guerra da Ucrânia. Foram 143

O novo chefe de Estado-Maior da Armada, almirante Nobre de Sousa, está focado em aumentar a capacidade de resposta da esquadra e em melhorar a retenção de quadros, admitindo que a elevada taxa de esforço está a provocar desgaste nas fileiras.

https://www.publico.pt/2025/04/12/politica/entrevista/numero-navios-russos-aguas-portuguesas-disparou-apos-guerra-ucrania-143-2129245

Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

"(...) Que, havendo por verdade o que dizia,
DE NADA A FORTE GENTE SE TEMIA
"

Luís Vaz de Camões (Os Lusíadas, Canto I - Estrofe 97)
 
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2306 em: Abril 12, 2025, 12:37:58 pm »
Nova entrevista ao CEMA, desta feita no Público. Infelizmente é exclusivo para assinantes.

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Número de navios russos em águas portuguesas disparou após guerra da Ucrânia. Foram 143

O novo chefe de Estado-Maior da Armada, almirante Nobre de Sousa, está focado em aumentar a capacidade de resposta da esquadra e em melhorar a retenção de quadros, admitindo que a elevada taxa de esforço está a provocar desgaste nas fileiras.

https://www.publico.pt/2025/04/12/politica/entrevista/numero-navios-russos-aguas-portuguesas-disparou-apos-guerra-ucrania-143-2129245

Tenta com www.12ft.io
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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Ghidra

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2307 em: Abril 12, 2025, 11:37:52 pm »
Nova entrevista ao CEMA, desta feita no Público. Infelizmente é exclusivo para assinantes.

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Número de navios russos em águas portuguesas disparou após guerra da Ucrânia. Foram 143

O novo chefe de Estado-Maior da Armada, almirante Nobre de Sousa, está focado em aumentar a capacidade de resposta da esquadra e em melhorar a retenção de quadros, admitindo que a elevada taxa de esforço está a provocar desgaste nas fileiras.

https://www.publico.pt/2025/04/12/politica/entrevista/numero-navios-russos-aguas-portuguesas-disparou-apos-guerra-ucrania-143-2129245
Público (excertos)


Marinha acompanhou navios suspeitos. CEMA considera “saudável” que se tenha noção das ameaças e avisa que futuro investimento não pode ser “todo gasto” em reequipamento mas também em pessoal.

Helena Pereira e Daniel Rocha

O novo chefe de Estado-Maior da Armada, almirante Nobre de Sousa, está focado em aumentar a capacidade de resposta da esquadra e em melhorar a retenção de quadros, admitindo que a elevada taxa de esforço está a provocar desgaste nas fileiras.

Em entrevista, no gabinete do Estado-maior com vista para a barra do rio Tejo, deixa um aviso ao poder político sobre o previsível aumento de investimento em defesa: "Não podemos pegar no dinheiro e gastá-lo todo no investimento, porque senão corro o risco de vir a ter uns meios muito sofisticados e não ter pessoas para os operar."

Tomou posse em Dezembro, está a ultimar agora a directiva para o ramo. Que prioridades traça nessa directiva?
O meu mandato tem basicamente duas grandes prioridades. A primeira é reforçar o potencial de combate da esquadra. No actual momento geopolítico, queremos ter esses meios com a máxima capacidade de resposta, de acordo com os padrões de material, desde logo, e de treino, ou seja, aprontamento em termos reais.

A minha segunda prioridade tem que ver com o pessoal, é conseguir estancar as saídas e atacar as questões da retenção, um problema com que a Marinha se tem confrontado.

Tem havido uma saída, com alguma expressão, de gente muito qualificada. A Marinha tem duas grandes dependências para a sua actividade: uma é uma dependência de planeamento em prazos longos. Outra é a da tecnologia e, como tal, carece de gente capacitada, muito qualificada. Parte da qualificação obtém-se pela formação prévia que damos na Marinha, mas depois há outra parte que se obtém pela experiência, pelo conhecimento que se vai adquirindo. Os nossos militares tornam-se apelativos e interessantes para o mercado.

Quais são mais procurados?
Quadros técnicos qualificados, por exemplo, oficiais na área das engenharias, podem ir para a indústria da reparação e da construção naval ou até mesmo para outras áreas. Há casos de engenheiros de máquinas que podem ir gerir uma instalação de produção de energia eléctrica, por exemplo. Ou engenheiros de armas electrónicas e ou pessoal formado na área das tecnologias de informação.

São situações de abate ao quadro em que pagam para sair?
Sim. Temos tido militares com 20 anos de serviço, sargentos, por exemplo, a pedir para sair. Neste momento, eu não posso, por exemplo, conceder algumas licenças que estão previstas estatutariamente, designadamente aquelas que permitem que o militar saia por um determinado período, sem vencimento. Quando confrontados com isso, estão a pedir o abate aos quadros, alguns deles a pagar indemnizações.

Quanto é o máximo que já pagaram?
Recentemente, falaram-me num segundo-tenente de armas electrónicas que pagou 80 mil euros.

Faltam-lhe quantos efectivos?
O decreto-lei de efectivos autorizava a Marinha a ter 8374, e eu tenho 6441. Portanto, faltam 1933.

O que é que a Marinha deixou de fazer por não ter pessoal suficiente?
A Marinha não deixou de fazer. Temos uma adicção em cumprir a missão. É da nossa natureza. A Marinha tem feito tudo o que é possível para manter o cumprimento das missões que lhe são determinadas. O reverso disto é um acréscimo de taxa de esforço do pessoal. E isso também tem sido um dos factores invocados pelas pessoas que saem. Por consequência, menos disponibilidade para a vida familiar, menos previsibilidade no planeamento. E, portanto, esta nossa adicção não é saudável.

Tenho militares que neste momento fazem 30 meses de comissão a bordo de unidades navais e que depois, fruto de ter escassez de pessoal e também combinado com as suas qualificações em algumas áreas técnicas, fazem três meses em terra e a seguir embarcam outra vez. Isto é medonho para a organização do núcleo familiar, para ter algum descanso, ter tempo para poder estudar e evoluir profissionalmente.

Quais são as prioridades em termos de reequipamento?
Temos de lançar um programa para fragatas de nova geração, temos de repensar o actual número de submarinos, ou seja, precisamos de adquirir, pelo menos, mais um ou dois, dependendo da tipologia. Um similar aos que existem, ou dois mais pequenos.

Um dos seus objectivos é ter dois navios em permanência nos Açores, como já houve no passado?
Até final do meu mandato. Gosto de desafios. A Marinha tem três fragatas da classe Vasco da Gama, duas vão ter a tal actualização de meio de vida. A fragata Álvares Cabral vai estar atribuída em alguns períodos aos Açores porque é uma área em que temos de exercer a soberania.

Portugal exerce bem a soberania nas nossas águas?
Portugal exerce a soberania na justa medida das capacidades que tem.

Há novas ameaças nas águas portuguesas, nomeadamente junto aos Açores? Quais são?
Temos tido tentativas de interrupção ou de recolha de informação em cabos submarinos. Portugal está numa zona nevrálgica, desde logo, com pontos de amarração de cabos submarinos, mas também de passagem de cabos submarinos. Flui pelos cabos submarinos 99% daquilo que são as ligações que temos na Internet, dados de transacções financeiras, etc. Cortar fisicamente um cabo é a coisa menos difícil de fazer. Ou pode-se dispor de uma escuta para se ter acesso ao fluxo de dados que ali passa.

Às vezes, temos navios que, a coberto de estarem a fazer um cruzeiro de investigação científica, desenvolvem boa parte da sua navegação por cima de um cabo submarino.

São os chamados "navios oceanográficos russos" que, volta e meia, são detectados?
Às vezes, andam em missões científicas em zonas que, cientificamente, fazem pouco sentido.

No ano passado, quantos navios russos suspeitos foram acompanhados?
Entre 2022 e 2024, foram acompanhados pela Marinha 143 navios da Federação Russa, durante a sua passagem pela Zona Económica Exclusiva portuguesa: 14 em 2022, 46 em 2023 e 83 em 2024. Destes, 31 eram navios científicos russos que realizaram cruzeiros nos espaços marítimos nacionais: seis em 2022, 11 em 2023 e 14 em 2024.

Como é que viu a declaração pública do secretário-geral da NATO, em Janeiro em Lisboa, dizendo que a costa portuguesa está nos olhos da Rússia?
É pertinente que o secretário-geral da NATO o faça porque Portugal é um país que integra a Aliança e são ameaças percepcionadas pela Aliança Atlântica. Portugal dá o seu contributo também na detecção [de ameaças] e, eventualmente, em cenários de maior crise ou conflito, tem de corresponder àquilo que vier a ser necessário.
 
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2308 em: Abril 13, 2025, 12:46:25 am »
Só peca por se manter em cima da mesa a fraca modernização às VdG. A urgência de fragatas sendo tão grande, já devia ter obrigado ao lançamento de concurso para novos navios.

No fim de contas, a modernização, principalmente se seguir as pisadas do MLU das BD, vai demorar quase tanto tempo como construir navios novos, portanto não há outra razão para não dar prioridade às novas fragatas, sem ser falta de vontade.
 
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2309 em: Abril 13, 2025, 11:29:37 am »

Portugal exerce bem a soberania nas nossas águas?
Portugal exerce a soberania na justa medida das capacidades que tem.


Interessante resposta, já mais próximo da realidade.
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