[saabGripen]

Só peca por se manter em cima da mesa a fraca modernização às VdG. A urgência de fragatas sendo tão grande, já devia ter obrigado ao lançamento de concurso para novos navios.

No fim de contas, a modernização, principalmente se seguir as pisadas do MLU das BD, vai demorar quase tanto tempo como construir navios novos, portanto não há outra razão para não dar prioridade às novas fragatas, sem ser falta de vontade.

Não percebo a teimosia em querer manter esse programa completamente desfocado da realidade

Será isto?:

Mais vale duas modernizadas na mão que cinco novas a voar.

[LM]

Inércia explica muito... há um processo a decorrer, um plano (LPM) em vigor... até haver algo diferente vai-se fazendo o previsto - pior se não há um Governo em funções, o único capaz de tomar a decisão "MLU às VdG pára, vamos já tratar da revisão da LPM e depois vê-se".

[Bubas]

Bom trabalho.
Obrigado.

Gostava de ver por aqui discutido esta questão da organização Naval. Quantos navios e tipologias.

Este sistema implementa Hi-Low. seria interessante falar da questão Fragatas Corvetas, vs Fragatas hi-low.

Mas bom trabalho, um standard de apresentação.

Bom dia,

Procedi alterações quanto ao custo dos NPO, e corvetas, e  reduzi para quatro grupos o que coloca a marinha com 44 navios em vez dos 55

No quadro resumo, retirei do investimento os meios que já possuímos, nomeadamente 2 submarinos e 4 NPO.

Não considerei as BD, por ao final de dos 12 anos,  na minha opinião já não terão valor.



Assim neste contexto, temos um necessidade de  investimento 643,33 milhões anuais , que era um investimento de 0,21% que quanto tivessem todos construídos, tinhas uma previsão de  de 920 m ano de manutenções  , que representa 0,3 do PIB ( previsto para 2025) . ( o que dava para manter o Arsenal do Alfeite como estaleiro topo de gama )

Acho que os valores já são defensivos, porque contratar  14 navios combatentes com um valor de 6 200 m, com concessão do arsenal do Alfeite de certeza que dava bastante desconto por unidades. 

Não esquecendo que,  o momento to actual europeu/mundial, é o perfeito para poder avançar com um projeto a longo prazo, não só pela opinião publica, como o financiamento facilitado pela UE ( imaginem apresentar um projeto de construção 35 navios em solo europeu?)

O retorno para a nossa economia, com cerca de 30 navios serem construídos em Portugal ( não considerei os submarinos, um fragata, uma corveta,  o LHD o pmn e reabastecedores que são e seriam construídos fora de Portugal )

Por ultimo =3772 (efetivos *3500 ( ordenado medio bruto ) custaria cerca de 13.202.000,00 € anuais em ordenados.

Nota: O WIki refere que a marinha da holanda possui 82 embarcações., e a Espanhola cerca de 58

[saabGripen]

Bom trabalho.
Obrigado.

Gostava de ver por aqui discutido esta questão da organização Naval. Quantos navios e tipologias.

Este sistema implementa Hi-Low. seria interessante falar da questão Fragatas Corvetas, vs Fragatas hi-low.

Mas bom trabalho, um standard de apresentação.

Bom dia,

Procedi alterações quanto ao custo dos NPO, e corvetas, e  reduzi para quatro grupos o que coloca a marinha com 44 navios em vez dos 55

No quadro resumo, retirei do investimento os meios que já possuímos, nomeadamente 2 submarinos e 4 NPO.

Não considerei as BD, por ao final de dos 12 anos,  na minha opinião já não terão valor.



Assim neste contexto, temos um necessidade de  investimento 643,33 milhões anuais , que era um investimento de 0,21% que quanto tivessem todos construídos, tinhas uma previsão de  de 920 m ano de manutenções  , que representa 0,3 do PIB ( previsto para 2025) . ( o que dava para manter o Arsenal do Alfeite como estaleiro topo de gama )

Acho que os valores já são defensivos, porque contratar  14 navios combatentes com um valor de 6 200 m, com concessão do arsenal do Alfeite de certeza que dava bastante desconto por unidades. 

Não esquecendo que,  o momento to actual europeu/mundial, é o perfeito para poder avançar com um projeto a longo prazo, não só pela opinião publica, como o financiamento facilitado pela UE ( imaginem apresentar um projeto de construção 35 navios em solo europeu?)

O retorno para a nossa economia, com cerca de 30 navios serem construídos em Portugal ( não considerei os submarinos, um fragata, uma corveta,  o LHD o pmn e reabastecedores que são e seriam construídos fora de Portugal )

Por ultimo =3772 (efetivos *3500 ( ordenado medio bruto ) custaria cerca de 13.202.000,00 € anuais em ordenados.

Nota: O WIki refere que a marinha da holanda possui 82 embarcações., e a Espanhola cerca de 58

Ok

Mas podes dar um link para um quadro que descreve as missões que a Marinha quer cumprir?

O Subsea7 sugeriu aqui que certo negócio pode incluir um MISTRAL.

Qual é a missão a cumprir com um MISTRAL?
- a missão XJM0046B?
- ou a XJM0051C?

Ou o mais importante é a defesa da parte do Atlantico que nos cabe?

É para mandar navios para o Mar do Sul  da China?

[Bubas]

Boa pergunta.
Não faço a minima ideia, dai ter perguntado. Alguém sabe onde encontrar tal coisa?
O CEMA falou em ter dois navio nos Açores...
As obrigações com a NATO são imprescindíveis. O Mar Aberto tb parece ser relevante, agora quanto ao resto...

Da página da Marinha:
"O cumprimento da missão da Marinha assenta num conjunto de processos chave, responsáveis pelos produtos operacional, científico e cultural, ou seja, o produto institucional da Marinha.

Nele se incluem as operações militares, como o combate à pirataria, as missões de embargo e de interdição marítima, o controlo da proliferação de armas de destruição massiva ou o resgate de cidadãos nacionais de territórios em situação de conflito; as ações de busca e salvamento marítimo, a fiscalização da pesca, o apoio à repressão de ilícitos marítimos em estreita colaboração com outros agentes do Estado, a investigação científica no apoio ao projeto de extensão da plataforma continental portuguesa e as atividades culturais museológicas, entre outras."

Ok

Mas podes dar um link para um quadro que descreve as missões que a Marinha quer cumprir?

O Subsea7 sugeriu aqui que certo negócio pode incluir um MISTRAL.

Qual é a missão a cumprir com um MISTRAL?
- a missão XJM0046B?
- ou a XJM0051C?

Ou o mais importante é a defesa da parte do Atlantico que nos cabe?

É para mandar navios para o Mar do Sul  da China?

[saabGripen]

Boa pergunta.
Não faço a minima ideia, dai ter perguntado. Alguém sabe onde encontrar tal coisa?
O CEMA falou em ter dois navio nos Açores...
As obrigações com a NATO são imprescindíveis. O Mar Aberto tb parece ser relevante, agora quanto ao resto...

Da página da Marinha:
"O cumprimento da missão da Marinha assenta num conjunto de processos chave, responsáveis pelos produtos operacional, científico e cultural, ou seja, o produto institucional da Marinha.

Nele se incluem as operações militares, como o combate à pirataria, as missões de embargo e de interdição marítima, o controlo da proliferação de armas de destruição massiva ou o resgate de cidadãos nacionais de territórios em situação de conflito; as ações de busca e salvamento marítimo, a fiscalização da pesca, o apoio à repressão de ilícitos marítimos em estreita colaboração com outros agentes do Estado, a investigação científica no apoio ao projeto de extensão da plataforma continental portuguesa e as atividades culturais museológicas, entre outras."

Ok

Mas podes dar um link para um quadro que descreve as missões que a Marinha quer cumprir?

O Subsea7 sugeriu aqui que certo negócio pode incluir um MISTRAL.

Qual é a missão a cumprir com um MISTRAL?
- a missão XJM0046B?
- ou a XJM0051C?

Ou o mais importante é a defesa da parte do Atlantico que nos cabe?

É para mandar navios para o Mar do Sul  da China?

Até esta informação ser disponibilizada, sugiro continuar a propôr a Fragata que cada um considera mais fotogénica.
Em relação a quantidades;
Sugiro numeros ímpares entre 4 e 6.

[dc]

Tirei estes valores de investimento de Portugal nas Forças Armadas do expresso (https://expresso.pt/politica/defesa/2025-01-16-nova-meta-da-nato-forcara-portugal-a-duplicar-gastos-com-defesa-d9c4c627)
Para 2025 terão sido propostos 3MM€ (1,1%).

Se passarmos para o 2% seriam 5,3MM - 3MM€ = 2,3MM€
Se eventualmente formos obrigados a ir aos 3% seriam 8MM€ - 3MM€ = 5MM€
Considerei os 3MM€ como o base sem equipamento.

A primeira questão, é que em Portugal, tens que contar com praticamente 0.5% para a GNR, mais uns pózinhos para as "rendas", e outros truques que se lembrem entretanto.

Ora se hoje supostamente gastas 1.1% (o aumento deve ter sido por causa das regalias, o valor dos anos anteriores rondava 0.9%), com a fatia da GNR, chega aos 1.6%. Com os 2%, o valor adicional é de aproximadamente 1000M.

Neste caso, a verba para reequipamento nunda excederia os 1500M, e isto fazendo a suposição que somavam a verba existente (para reequipamento) a esses 1000M, não havendo truques adicionais.

Os 3% para já estão muito longe. Andamos a engonhar para chegar aos 2%, e mesmo que sejamos pressionados a atingir os 3%, tentarão arranjar forma usar truques.

Mas podemos fazer o exercício académico. Com 3%, já teríamos que contabilizar aumentos salariais e aumento do número de militares nos 3 ramos para uns 27 mil, mais os custos de sustentar o pessoal adicional. Mais os custos da LIM (infraestruturas), reservas de guerra, os custos de re-equipamento, de manutenção (de equipamento mais compelxo e em maior quantidade) e ainda custos com a nossa possível entrada em programas nacionais e multinacionais (A321 MPA por exemplo, FCAS caso fosse este o rumo para os futuros caças, um UCAV nacional, uma loitering munition, etc).

Se não tiverem cuidado, o dinheiro desaparece.


Relativamente à sugestão de corvetas. 250M por navio ainda é considerado curto para uma verdadeira corveta. O que poderia acontecer, era manter o objectivo de 5/6 fragatas, e depois, com 250M por navio, construir uma variante do NPO "Corveta"

Podíamos estar a falar de 6 navios, para substituir os 4 NPOs originais (ficando a MGP com 6 NPO3S + 6 corvetas NPO), estes navios teria algures entre 90-100m de comprimento, e desenhados de raiz com alguma resiliência a danos.

Talvez fosse possível construir cada navio por 100M, sobrando 150M por navio para o equipamento.
A nível de armamento e sensores podia-se discutir. Radar Sea Giraffe 1X ou NS50 por exemplo, canhão 57mm ou 76mm Sovraponte, um CIWS, 6/8/12 células VLS para mísseis AA, possivelmente uns SSM... com espaço para módulos, nomeadamente de sonar rebocado, entre outros.

Estas corvetas baseadas nos NPOs teriam funções primariamente defensivas, podendo reforçar forças tarefa caso necessário.

Mas mesmo isto, continuaria limitado à actual falta de pessoal.

[Bubas]

Tirei estes valores de investimento de Portugal nas Forças Armadas do expresso (https://expresso.pt/politica/defesa/2025-01-16-nova-meta-da-nato-forcara-portugal-a-duplicar-gastos-com-defesa-d9c4c627)
Para 2025 terão sido propostos 3MM€ (1,1%).

Se passarmos para o 2% seriam 5,3MM - 3MM€ = 2,3MM€
Se eventualmente formos obrigados a ir aos 3% seriam 8MM€ - 3MM€ = 5MM€
Considerei os 3MM€ como o base sem equipamento.

A primeira questão, é que em Portugal, tens que contar com praticamente 0.5% para a GNR, mais uns pózinhos para as "rendas", e outros truques que se lembrem entretanto.

Ora se hoje supostamente gastas 1.1% (o aumento deve ter sido por causa das regalias, o valor dos anos anteriores rondava 0.9%), com a fatia da GNR, chega aos 1.6%. Com os 2%, o valor adicional é de aproximadamente 1000M.

Esse é o orçamento para a defesa de 2025, já deve incluir GNR Rendas e pensões... não?
Se não inclui essas outras coisas andam pelos 1,6MM€

[dc]

Não inclui. Actualmente os 1.5% do PIB que tanto falam, é a contar com a GNR.

[Malagueta]

Boa tarde,

Quando pensei nos 5 grupos, foi com base na nossa zona económica exclusiva conforme mapa em infra, um por cada zona, 1 para a nossas missões internacionais ( Nato, EU Frontex)  e um que estaria em manutenção/modernizações.



Com o desinvestimento que ouve nos últimos 15 anos, é sempre mais difícil voltar a criar capacidades. em vez de abater ao investimento os meios atuais 2 submarinos, e 4 NPO,  tivéssemos mais meios em condições/recentes era necessário menos investimento.

De qualquer das formas, acho que era exequível, com o retorno para a economia nacional.

Não esquecer que a FAP, neste últimos tempos tem um investimento em aviões de KC390 ( 827 m )  falta o novo simulador 85 milhos, Pc3,  ( 45m  aquisição, falta o custo da modernização) , super tucanos (200 m),  UH-60  ( só para os 6 primeiros 21 m,   fora os outros 3, mais , Cirrus SR22T 7 m, e o custo de modernização dos c 130. Temos um valor de 1.185 e ( arredondo para 1250 milhões  ) em quantos anos?

Por isso um valor 643,33 € anual, com retorno para economia nacional.  não me parece um investimento descabido, mas infelizmente estamos Portugal

[Malagueta]

Relativamente à sugestão de corvetas. 250M por navio ainda é considerado curto para uma verdadeira corveta. O que poderia acontecer, era manter o objectivo de 5/6 fragatas, e depois, com 250M por navio, construir uma variante do NPO "Corveta"

Relativamente ao preço, baseei.me nesta noticias
https://www.hurriyetdailynews.com/six-corvettes-to-cost-15-billions-22366

O corvetas israelitas estão melhor equipas que muitas fragatas, por isso julgo terem um preço tão alto

Tipo   Corveta
Deslocamento   1 900 t (4 190 000 lb) (carregado)[1]
Comprimento   90 m (295 ft)
Armamento   
1 x canhão Oto Melara 76 mm
2 × Rafael Typhoon
32 lançadores verticais para o sistema de mísseis terra-ar Barak-8
40 lançadores verticais de células para o sistema de defesa de ponto C-Dome
16 mísseis anti-navio Gabriel V
2 × lançadores de torpedos de 324 mm
Aeronaves   1 x helicóptero Sikorsky SH-60B
Sensores   Radar EL/M-2248 MF-STAR AESA

[dc]

Atenção que aquele investimento para a FAP, é num prazo de 10/12 anos, e mesmo assim, tirando o dos KC e dos ST, os valores são quase simbólicos.

O nosso problema, é que não é só a Marinha que precisa de investimento, são os 3 ramos.

A questão dos grupos, é que isto só funciona em tempo de paz, e em tempo de paz, dificilmente terás fragatas destacadas em diferentes regiões do país, passando muito mais temos atracadas, em treino, em exercícios/missões internacionais, eventualmente em missões de dissuasão no estrangeiro, etc.

Em tempo de conflito, a alocação dos submarinos seria ambígua. A composição dos grupos ia variar consoante o tipo de ameaça, e ia variar se a tua postura é estritamente defensiva, primariamente ofensiva, ou em equilíbrio entre defesa e ataque. Também ia variar consoante as capacidades de cada fragata, em que uma fragata em missão BMD por exemplo, tem um emprego completamente diferente de uma fragata que vai fazer ASW.

Com um LHD e 2 AORs depreende-se uma postura mais ofensiva/de projecção de força. Neste caso, qualquer operação ofensiva incluiria uma força tarefa com pelo menos 2 fragatas e 2 corvetas, com uma terceira fragata e terceira corveta (no mínimo) prontas para render um dos navios que fique sem munições ou sofra danos. Esta postura obriga a que as fragatas sejam mais capacitadas, nomeadamente em AAW.
Se não têm tanto interesse em projecção de força, então um par de Crossover na variante Anfíbia, servem perfeitamente como alternativa ao LHD, podendo reforçar a vertente ASW em missões defensivas, usando o seu hangar para um heli ASW e a doca alagável para operar USVs.

Portanto, para alocar grupos, era preciso definir se estamos em tempo de paz ou de conflito, se estamos numa postura mais defensiva ou ofensiva, qual a capacidade de combate dos navios em consideração, etc.
Também temos que ter algum realismo em termos de pessoal. 12 NPOs mais 8 Corvetas, requerem demasiada gente, se considerarmos tudo o resto.

Uma MGP com 4 submarinos, 6 fragatas, 6 corvetas, 6 NPO3S já seria um luxo.
Depois podíamos considerar 2 Crossover no lugar do LHD por exemplo.

PS: as corvetas turcas gozam de mão de obra barata, algo que se traduz também em grande parte do armamento/equipamento. Uma corveta portuguesa, teria desde logo um custo se construção mais elevado num estaleiro português (ligeiramente), e o custo total podia ser muito mais elevado dependendo do tipo e origem do equipamento escolhido. Um radar Thales ou Saab será mais caro que um radar turco por exemplo. Depois não sabemos qual a adequabilidade dessas corvetas para o Atlântico.

[Malagueta]

Boa tarde

O investimento dos KC  não era de 2023 a 2027? e os super tucanos não começam logo a ser entregues para o ano?  e tudo resto deve estar entregue até 2028, por isso parece mais um plano para 5 anos, o que já é um valor de 250 milhões ano

De resto muito obrigado pela tua visão, que estará de certeza mais acertada do que a minha, sou amador, tentei fazer um exercício pelo que me pareceu correto  termos territoriais para  uma boa marinha.

A minha visão mais defensiva, do nosso mar, e não ofensiva. só coloquei o LHD, porque é um sonho da nossa marinha, no cumprimentos duas das suas missões, apoio as populações e para retirar os portugueses da costa africana 

Quanto as corvetas, foi só para ter um preço de referencia.

[Malagueta]

Fiz ainda uma comparação

a tua visão

- não considerei a necessidade de investimento nos 2 submarino, mas esta considerado a tripulação
-  custo de investimento a 12 anos 578,33 m
- necessidade de pessoal 3896 ( contei para todos os navios)


A minha primeira sugestão

 - não considerei a necessidade de investimento nos 2 submarino e 4 npo
-  custo de investimento a 12 anos 800 m
- necessidade de pessoal 3992 ( contei para todos os navios, exceto o grupo que fica em manutenção) 

A minha segunda proposta

 - não considerei a necessidade de investimento nos 2 submarino e 4 npo
-  custo de investimento a 12 anos 643,33 m
- necessidade de pessoal 3118 ( contei para todos os navios, exceto o grupo que fica em manutenção)

Deixei ficar o LHD, porque se calhar tem o mesmo custo dos 2 crossover.

[dc]

Boa tarde

O investimento dos KC  não era de 2023 a 2027? e os super tucanos não começam logo a ser entregues para o ano?  e tudo resto deve estar entregue até 2028, por isso parece mais um plano para 5 anos, o que já é um valor de 250 milhões ano

De resto muito obrigado pela tua visão, que estará de certeza mais acertada do que a minha, sou amador, tentei fazer um exercício pelo que me pareceu correto  termos territoriais para  uma boa marinha.

A minha visão mais defensiva, do nosso mar, e não ofensiva. só coloquei o LHD, porque é um sonho da nossa marinha, no cumprimentos duas das suas missões, apoio as populações e para retirar os portugueses da costa africana 

Quanto as corvetas, foi só para ter um preço de referencia.

Se não estou em erro, o pagamento dos KC começou a ser feito antes da sua entrega.

Em termos do que está previsto de investimento na FAP por ano, segundo a LPM, nunca ultrapassa os 150M. A excepção é que os KC-390 estão contabilizados nas "capacidades conjuntas". Mas mesmo somando tudo, a despesa total com a FAP nunca excede os 250M, e só se aproxima desse valor por tempo limitado.



Não esquecendo que o investimento dos KC, bloqueou outros investimentos.

E aqui se vê que, um ramo passar a ter uma despesa anual de 600M ou mais, é muito difícil. O contexto em que isso poderia acontecer, era com um programa de caças pago a 10 anos (500M/ano aproximadamente), ou uma classe de fragatas a custar 4000-5000M também paga durante 10 anos. Dificilmente vai acontecer com frequência.

Além de que, essa lista de navios para a MGP, seria bem mais cara na realidade. Não só muitos desses valores estão nivelados por baixo, como não inclui investimento em munições, nem a totalidade do equipamento/armamento, nem a compra de helicópteros. Portanto o investimento anual seria bem maior.