O Reapetrechamento da Marinha

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mafets

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2310 em: Abril 13, 2025, 02:12:32 pm »
Fragatas novas e submarinos é logo positivo. Esperemos que avance.  ;)

Saudações

P.S. Pena não avançar com a aquisição de duas M para substituir as Vdg.

"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

http://mimilitary.blogspot.pt/
 

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dc

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2311 em: Abril 13, 2025, 03:04:40 pm »
A não ser que os holandeses mudem de planos, dificilmente as M estarão disponíveis tão depressa, estando à espera das ASWF.

Seria quase equivalente ao tempo de esperar por fragatas novas, se encomendadas este ano.

A alternativa já aqui falada das Nansen é muito melhor. São 4, permitindo à Marinha atingir o número de 6 fragatas, com a primeira a poder ser recebida em 2029, idealmente já com uma modernização em cima. Em 2035 já só seria necessário substituir as 2 BD por 2 fragatas novas com mais capacidade AAW.
 
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2312 em: Abril 14, 2025, 10:33:39 am »
Desde que não afundem. Navios afundados já temos que chegue na margueira.  :mrgreen:



Saudações  :mrgreen:

P.S. Falando a sério, não sei se Portugal compraria 4. Mais provável é duas a 3.

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Malagueta

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2313 em: Abril 14, 2025, 11:00:04 am »
Como eu acho que devia ser a nossa marinha.

Formada por 5 grupos

3 Grupos  ( 1 Continente/ 1- Açores / 1 – Madeira )

1 Fragata
1 Submarino
2 Corvetas
3 Npo
4 LFC

1 Grupo ( missões internacionais )

1 Fragata
1 Submarino
2 Corvetas
3 Npo

1 Grupo ( substituição) – Navios em manutenção)

1 Fragata
1 Submarino
2 Corvetas
3 Npo
4 LFC

Auxiliares
2 -  Reabastecedores
1  - LHD
1 – PNM

Total 55

Os fuzileiros deviam ser equipados com lanchas  tipo Stridsbåt 90

 :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
 
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2314 em: Abril 14, 2025, 11:13:29 am »
Sem entrar se "mix" e nº de "grupos" são ou não os ideais ... substitui as corvetas por "fragatas ligeiras, tier 2" (como a classe Tamandaré) - corvetas para o Atlântico não são o ideal, que "steel is cheap, air is free".

E... coloca o custo - sempre importante.
Quidquid latine dictum sit, altum videtur
 

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2315 em: Abril 14, 2025, 01:52:27 pm »
P.S. Falando a sério, não sei se Portugal compraria 4. Mais provável é duas a 3.

O mais provável seria realmente não comprar as 4. Mas é uma oportunidade imperdível para subir o número de combatentes de superfície para 6, e por uk custo "reduzido".

Sem entrar se "mix" e nº de "grupos" são ou não os ideais ... substitui as corvetas por "fragatas ligeiras, tier 2" (como a classe Tamandaré) - corvetas para o Atlântico não são o ideal, que "steel is cheap, air is free".

E... coloca o custo - sempre importante.

Corvetas teriam que ser algo como as EPC, em que o apoio UE permitia comprar um maior número.

Se é para fragatas ligeiras, preço por preço, mais vale optar por Meko A200 ao invés das Tamandaré, que sempre possuem mais espaço para armamento e equipamento.

Agora claro que um misto hi-low para fazer sentido, é preciso que as fragatas "hi" sejam realmente capazes. 3 Tamandaré mais 3 Meko A200, não faria sentido (mix low-low).
 
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2316 em: Abril 14, 2025, 03:26:32 pm »
Boa tarde

È meramente um exercício amador, dado que não tenho conhecimento para algo mais.



Notas:
- Valores em milhões de euros
- Valores fragata  - considerado valores para meko a 200 ( vendidas ao Egipto )
- Valores corveta - meko 140 - contracto com israel.
- Valor submarino - type 216 - valores medio encontrados no google
- Valor NPO amplamente divulgado
- Valor NPC - divulgado 6 milhões, mas coloquei um extra :)
. Valores navios auxiliares, são valores divulgados, e LHD o valor aqui no forum.

Dado que possuímos já 2 submarinos e alguns npo, podem ser deduzido ao valor final.

Plano de construção a 12 anos ( sem dedução de navios que já possuímos dá 687,5 m euros ano)

Construção associada a:
- Concessão do arsenal do Alfeite ( para reparação, manutenção e construção )
- Construção dos navios de superfície 75 % em Portugal, com ajuda de outros estaleiros portugueses

ou como referido no post do forista bubas para as fragatas em https://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=12409.msg467268#new

Não inclui valores de armamentos, formação,  etc, nem a necessidade de novas bases na madeira e açores.
« Última modificação: Abril 14, 2025, 03:39:03 pm por Malagueta »
 

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2317 em: Abril 14, 2025, 04:35:16 pm »
10 Corvetas + 5 fragatas + 5 submarinos?  :o

As corvetas israelitas terão custado cerca de 500M. 120M será quanto muito o custo do navio despido, sem equipamento/armamento (e não seriam as mais adequadas para o Atlântico). Mesmo os 500M das A200 serão questionáveis, podendo o custo subir bastante consoante os sistemas escolhidos.
O LHD de 400M teria que ser construído fora da Europa por esse valor.

É demasiada fruta, particularmente em termos de valores e de guarnições necessárias.

No entanto, é possível fazer um exercício semelhante, com números mais realistas. Vamos dizer 6 fragatas (3+3 hi-low por exemplo) e 4 submarimos, 10 NPO e 8 NPC, e incluir stock de munições.
 
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2318 em: Abril 14, 2025, 05:18:37 pm »
10 Corvetas + 5 fragatas + 5 submarinos?  :o

As corvetas israelitas terão custado cerca de 500M. 120M será quanto muito o custo do navio despido, sem equipamento/armamento (e não seriam as mais adequadas para o Atlântico). Mesmo os 500M das A200 serão questionáveis, podendo o custo subir bastante consoante os sistemas escolhidos.
O LHD de 400M teria que ser construído fora da Europa por esse valor.

É demasiada fruta, particularmente em termos de valores e de guarnições necessárias.

No entanto, é possível fazer um exercício semelhante, com números mais realistas. Vamos dizer 6 fragatas (3+3 hi-low por exemplo) e 4 submarimos, 10 NPO e 8 NPC, e incluir stock de munições.
Ter 2 fragatas ( mesmo que uma seja low) em permanência + 1 sumarino e 3 a 4 npos com o joão já era uma defesa credivel para o nosso tamanho... Upgrade enorme ao temos hoje...
 

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2319 em: Abril 14, 2025, 05:30:38 pm »
Sobre o custo das Corvetas vi neste site
https://www.defensa.com/edio-brasil/alemanha-israel-assinam-venda-quatro-corvetas-430-milhes-euros

De qualquer das formas alterei os custos da fragatas, e corvetas ( provavelmente podem ser alteradas para responderem melhor ao atlântico )

A minha insistência nas corvetas era ter, 15 Navios combatentes de superfície. ( num grupo ter 3 navios em vez de 2 para mim é sempre melhor)



Em 12 anos dava um investimento de 833,33 milhões ano, com retorno para a nossa economia. E representa um investimento de 0,28% PIB ( valores previstos para 2025)
« Última modificação: Abril 14, 2025, 06:06:21 pm por Malagueta »
 
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2320 em: Abril 14, 2025, 11:29:54 pm »
O custo das corvetas da notícia provavelmente são só para a construção dos navios, com o GFE a ser contratado de parte.

https://meta-defense.fr/en/2020/12/03/the-firepower-of-the-new-israeli-corvette-saar-6-is-incomparable/

Citar
The 4 Corvettes built in Germany will have cost € 430m in Jerusalem, excluding armament and equipment

Cada navio completo custaria algures entre 400-500M.

Das fragatas os 750M já é um valor mais plausível.

Os NPOs custam 50M, só o navio base, todo o equipamento é adquirido de parte, portanto cada um custará entre os 60 e os 70M.

800M/ano é um valor demasiado elevado, e nem sequer conta com o custo real dos NPOs e das 10 supostas corveta. Só para se ter noção, actualmente a totalidade do orçamento de Defesa para equipamento e manutenção, é cerca de metade desse valor, para os 3 ramos, fora cativações.

Com os 2% do PIB, já seria bom gastar 1000M/ano em reequipamento. Não podíamos gastar 80% do valor só na Marinha.

Para gastar tanto por ano na Marinha na renovação da frota, era preciso o orçamento global para os 3 ramos chegar aos 2000M/ano em equipamento, se quiséssemos que sobrasse alguma coisa para o resto.
 
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2321 em: Abril 15, 2025, 12:18:52 am »
Tirei estes valores de investimento de Portugal nas Forças Armadas do expresso (https://expresso.pt/politica/defesa/2025-01-16-nova-meta-da-nato-forcara-portugal-a-duplicar-gastos-com-defesa-d9c4c627)
Para 2025 terão sido propostos 3MM€ (1,1%).

Se passarmos para o 2% seriam 5,3MM - 3MM€ = 2,3MM€
Se eventualmente formos obrigados a ir aos 3% seriam 8MM€ - 3MM€ = 5MM€
Considerei os 3MM€ como o base sem equipamento.


O custo das corvetas da notícia provavelmente são só para a construção dos navios, com o GFE a ser contratado de parte.

https://meta-defense.fr/en/2020/12/03/the-firepower-of-the-new-israeli-corvette-saar-6-is-incomparable/

Citar
The 4 Corvettes built in Germany will have cost € 430m in Jerusalem, excluding armament and equipment

Cada navio completo custaria algures entre 400-500M.

Das fragatas os 750M já é um valor mais plausível.

Os NPOs custam 50M, só o navio base, todo o equipamento é adquirido de parte, portanto cada um custará entre os 60 e os 70M.

800M/ano é um valor demasiado elevado, e nem sequer conta com o custo real dos NPOs e das 10 supostas corveta. Só para se ter noção, actualmente a totalidade do orçamento de Defesa para equipamento e manutenção, é cerca de metade desse valor, para os 3 ramos, fora cativações.

Com os 2% do PIB, já seria bom gastar 1000M/ano em reequipamento. Não podíamos gastar 80% do valor só na Marinha.

Para gastar tanto por ano na Marinha na renovação da frota, era preciso o orçamento global para os 3 ramos chegar aos 2000M/ano em equipamento, se quiséssemos que sobrasse alguma coisa para o resto.
 
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2322 em: Abril 15, 2025, 12:33:00 am »
Como eu acho que devia ser a nossa marinha.

Formada por 5 grupos

3 Grupos  ( 1 Continente/ 1- Açores / 1 – Madeira )

1 Fragata
1 Submarino
2 Corvetas
3 Npo
4 LFC

1 Grupo ( missões internacionais )

1 Fragata
1 Submarino
2 Corvetas
3 Npo

1 Grupo ( substituição) – Navios em manutenção)

1 Fragata
1 Submarino
2 Corvetas
3 Npo
4 LFC

Auxiliares
2 -  Reabastecedores
1  - LHD
1 – PNM

Total 55

Os fuzileiros deviam ser equipados com lanchas  tipo Stridsbåt 90

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2323 em: Abril 15, 2025, 08:36:05 am »
Bom dia,

Procedi alterações quanto ao custo dos NPO, e corvetas, e  reduzi para quatro grupos o que coloca a marinha com 44 navios em vez dos 55

No quadro resumo, retirei do investimento os meios que já possuímos, nomeadamente 2 submarinos e 4 NPO.

Não considerei as BD, por ao final de dos 12 anos,  na minha opinião já não terão valor.



Assim neste contexto, temos um necessidade de  investimento 643,33 milhões anuais , que era um investimento de 0,21% que quanto tivessem todos construídos, tinhas uma previsão de  de 920 m ano de manutenções  , que representa 0,3 do PIB ( previsto para 2025) . ( o que dava para manter o Arsenal do Alfeite como estaleiro topo de gama :) )

Acho que os valores já são defensivos, porque contratar  14 navios combatentes com um valor de 6 200 m, com concessão do arsenal do Alfeite de certeza que dava bastante desconto por unidades. 

Não esquecendo que,  o momento to actual europeu/mundial, é o perfeito para poder avançar com um projeto a longo prazo, não só pela opinião publica, como o financiamento facilitado pela UE ( imaginem apresentar um projeto de construção 35 navios em solo europeu?)

O retorno para a nossa economia, com cerca de 30 navios serem construídos em Portugal ( não considerei os submarinos, um fragata, uma corveta,  o LHD o pmn e reabastecedores que são e seriam construídos fora de Portugal )

Por ultimo =3772 (efetivos *3500 ( ordenado medio bruto ) custaria cerca de 13.202.000,00 € anuais em ordenados.

Nota: O WIki refere que a marinha da holanda possui 82 embarcações., e a Espanhola cerca de 58

« Última modificação: Abril 15, 2025, 10:27:31 am por Malagueta »
 
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2324 em: Abril 15, 2025, 09:38:59 am »
Só peca por se manter em cima da mesa a fraca modernização às VdG. A urgência de fragatas sendo tão grande, já devia ter obrigado ao lançamento de concurso para novos navios.

No fim de contas, a modernização, principalmente se seguir as pisadas do MLU das BD, vai demorar quase tanto tempo como construir navios novos, portanto não há outra razão para não dar prioridade às novas fragatas, sem ser falta de vontade.

Não percebo a teimosia em querer manter esse programa completamente desfocado da realidade
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas