Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama

  • 6572 Respostas
  • 1866975 Visualizações
*

Cabeça de Martelo

  • Investigador
  • *****
  • 24511
  • Recebeu: 4798 vez(es)
  • Enviou: 3373 vez(es)
  • +3874/-4708
« Última modificação: Novembro 19, 2025, 12:36:25 pm por Cabeça de Martelo »
Contra a Esquerda woke e a Direita populista marchar, marchar!...

 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: Subsea7

*

sivispacem

  • Investigador
  • *****
  • 1779
  • Recebeu: 1028 vez(es)
  • Enviou: 1109 vez(es)
  • +465/-644
Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6556 em: Novembro 19, 2025, 01:09:16 pm »
A ser mesmo F110 serão apenas 3?, ou os tostões do SAFE dão para 4?

Ou 2?  :-X

Ser for a preços e 2108,  €860 M cada. Talvez dê para 4... c56x1
As 5 da Espanha foram € 4.3 MM quando encomendadas em 2018.

Caro Duarte, isso é wishfull thinking....

Com a inflação em geral e no sector militar em particular - e sendo comedido - se calhar apontamos para uma média de 7%, para estes 8 anos (o contrato, a ser assinado, só o será em 2026).
Logo 1,07^8 dá 1,71.
1,71 x 860= 1 470MM per capita

Qual é mesmo o orçamento????  :mrgreen:
Cumprimentos,
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: P44

*

P44

  • Investigador
  • *****
  • 21912
  • Recebeu: 7643 vez(es)
  • Enviou: 8612 vez(es)
  • +8181/-13815
Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6557 em: Novembro 19, 2025, 01:37:13 pm »
A ser mesmo F110 serão apenas 3?, ou os tostões do SAFE dão para 4?

Ou 2?  :-X

Ser for a preços e 2108,  €860 M cada. Talvez dê para 4... c56x1
As 5 da Espanha foram € 4.3 MM quando encomendadas em 2018.

Mas alguma vez esses preços se mantêm?????
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

*

Ghidra

  • Perito
  • **
  • 480
  • Recebeu: 239 vez(es)
  • Enviou: 165 vez(es)
  • +268/-188
  • 🙈🙉🙊
Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6558 em: Novembro 19, 2025, 01:39:57 pm »
A ser mesmo F110 serão apenas 3?, ou os tostões do SAFE dão para 4?

Ou 2?  :-X

Ser for a preços e 2108,  €860 M cada. Talvez dê para 4... c56x1
As 5 da Espanha foram € 4.3 MM quando encomendadas em 2018.

Caro Duarte, isso é wishfull thinking....

Com a inflação em geral e no sector militar em particular - e sendo comedido - se calhar apontamos para uma média de 7%, para estes 8 anos (o contrato, a ser assinado, só o será em 2026).
Logo 1,07^8 dá 1,71.
1,71 x 860= 1 470MM per capita

Qual é mesmo o orçamento????  :mrgreen:
Também é preciso que a navantia estar numa posição de força para pedir esse preço o que não é o caso, tenho duvidas que vão vender as f110 a alguém na Europa que não seja a Portugal... O mercado na navantia nos últimos tempos têm sido os paises do golfo e outros asiáticos...
 

*

Lampuka

  • Investigador
  • *****
  • 1614
  • Recebeu: 611 vez(es)
  • Enviou: 687 vez(es)
  • +408/-1996
Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6559 em: Novembro 19, 2025, 02:29:16 pm »
Alguns dados comparativos F110 / FREMM EVO





Do que se ouve estão 3 sobre a mesa.

Destas, as FDI serão as mais "fracas".

As F110 e EVO seriam um salto muito significativo em tudo, desde logo nas dimensões.

Em novas capacidades, não há dúvidas (penso eu) que as EVO seriam um "choque", sobretudo se  bem equipadas, se possível com os 2 Helis.
Ficaríamos provavelmente com as melhores fragatas ASW da Europa,  das melhores ASuW, muito boas AAW, preparadas para novas ameaças, com capacidade de ataque a alvos terrestres acima do normal em fragatas... num navio/casco testado.
Não escondo a minha preferência.
João Pereira
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: P44, Duarte

*

P44

  • Investigador
  • *****
  • 21912
  • Recebeu: 7643 vez(es)
  • Enviou: 8612 vez(es)
  • +8181/-13815
Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6560 em: Novembro 19, 2025, 02:53:12 pm »
Só espero que não seja uma decisão " à F35"  ::) :bang:
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

*

Cabeça de Martelo

  • Investigador
  • *****
  • 24511
  • Recebeu: 4798 vez(es)
  • Enviou: 3373 vez(es)
  • +3874/-4708
Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6561 em: Novembro 19, 2025, 03:09:40 pm »
Só espero que não seja uma decisão " à F35"  ::) :bang:

O quê?

Metade das Fragatas seriam Fremm Evo e a outra F100 em segunda mão?

Metade das Fragatas seriam F110 e a outra FREMM em segunda mão?

Empurra com a barriga e fingir que o assunto não existe?
Contra a Esquerda woke e a Direita populista marchar, marchar!...

 

*

P44

  • Investigador
  • *****
  • 21912
  • Recebeu: 7643 vez(es)
  • Enviou: 8612 vez(es)
  • +8181/-13815
Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6562 em: Novembro 19, 2025, 03:14:13 pm »
Só espero que não seja uma decisão " à F35"  ::) :bang:

O quê?

Metade das Fragatas seriam Fremm Evo e a outra F100 em segunda mão?

Metade das Fragatas seriam F110 e a outra FREMM em segunda mão?

Empurra com a barriga e fingir que o assunto não existe?

A última hipótese

Porque eu já estou naquela, qualquer coisa é melhor que coisa nenhuma 🫩😥
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

*

LM

  • Investigador
  • *****
  • 3764
  • Recebeu: 1870 vez(es)
  • Enviou: 4784 vez(es)
  • +2733/-171
Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6563 em: Novembro 19, 2025, 03:59:18 pm »
As Fragatas F110 (classe Bonifaz da Marinha Espanhola) utilizam um sistema de propulsão híbrido CODLOG (combined diesel–electric or gas), diferente do CODLAG das FREMM Evo, certo? No fundo não podem usar os 2 sistemas ao mesmo tempo? Não sei é se tem alguma influencia em ASW...

2x F-110 e 2x "Fridtjof Nansen MLU"...?  c56x1
Quidquid latine dictum sit, altum videtur
 

*

Duarte

  • Investigador
  • *****
  • 5701
  • Recebeu: 1004 vez(es)
  • Enviou: 2585 vez(es)
  • +3433/-1541
Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6564 em: Novembro 19, 2025, 04:04:44 pm »

Caro Duarte, isso é wishfull thinking....

Com a inflação em geral e no sector militar em particular - e sendo comedido - se calhar apontamos para uma média de 7%, para estes 8 anos (o contrato, a ser assinado, só o será em 2026).
Logo 1,07^8 dá 1,71.
1,71 x 860= 1 470MM per capita

Qual é mesmo o orçamento????  :mrgreen:
Se for 4,2 MM dá 3... se cerca de 3 MM dá para 2...
Se quiserem mesmo vender, fazem um preço de amigos y hermanos, e incluem 3 ou 4 Nansen com MLU  c56x1

Se tiver que ser apenas 2 F110, que se comprem 4 FREMM EVO na seguinte LPM.. usadas e / ou novas.

Se der para 3 F110, que se comprem 3 FREMM EVO na seguinte LPM.. usadas e / ou novas.

Quais as outras soluções possíveis?

Quase de certeza que as substitutas das BD serão usadas, um negócio de ocasião ou alguma contrapartida ou "negócio" relacionado com a atual compra de fragatas... oxalá não seja pelas F80 Santa Maria...

A não ser que haja um SAFE 2.0  :G-beer2:
« Última modificação: Novembro 19, 2025, 04:42:01 pm por Duarte »
слава Україна!
“Putin’s failing Ukraine invasion proves Russia is no superpower".
"Every country has its own Mafia. In Russia the Mafia has its own country."
"L'union fait la force."
https://www.paypal.com/donate?campaign_id=STAHVCFBSB66L
 

*

marcoaf

  • Membro
  • *
  • 17
  • Recebeu: 9 vez(es)
  • Enviou: 9 vez(es)
  • +16/-0
Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6565 em: Novembro 19, 2025, 04:18:25 pm »
2x F-110 e 2x "Fridtjof Nansen MLU"...?  c56x1

Podemos ir para 3x F110 e as 4 Nansen?
Quando as Nansen tiverem disponiveis vamos ter de abater as BD.

Tripulações é que pode ser mais complicado.
 

*

Cabeça de Martelo

  • Investigador
  • *****
  • 24511
  • Recebeu: 4798 vez(es)
  • Enviou: 3373 vez(es)
  • +3874/-4708
Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6566 em: Novembro 19, 2025, 05:03:10 pm »
As Fragatas F110 (classe Bonifaz da Marinha Espanhola) utilizam um sistema de propulsão híbrido CODLOG (combined diesel–electric or gas), diferente do CODLAG das FREMM Evo, certo? No fundo não podem usar os 2 sistemas ao mesmo tempo? Não sei é se tem alguma influencia em ASW...

2x F-110 e 2x "Fridtjof Nansen MLU"...?  c56x1

Tens razão, as Bergamini são CODLAG, já as Aquitaine são CODLOG. São as Aquitaine que têm ido aos EUA ganharem aquela competição antissubmarina da Marinha Norte-Americana.

 :arrow: https://www.fincantieri.com/en/products-and-services/naval-vessels/bergamini-class/
Contra a Esquerda woke e a Direita populista marchar, marchar!...

 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: LM

*

dc

  • Investigador
  • *****
  • 10359
  • Recebeu: 5337 vez(es)
  • Enviou: 866 vez(es)
  • +5382/-1322
Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6567 em: Novembro 19, 2025, 05:25:09 pm »
Em termos teóricos,  para já, é superior. O Teseo é mais destrutivo,  tem mais capacidade contra navios maiores,  tem maior alcance que permite salvaguardar o navio...

A sua capacidade contra alvos em terra também é muito superior, podendo ser considerada estratégica, outro ponto a favor da FREMM EVO.

Se bem que tudo isto só é válido se aquirirem os mísseis e em número adequado...

Voltando ao modo defensivo do nosso território, de onde poderiam vir as ameaças aéreas? Porta aviões é muito improvável.
Bases no norte de África,  estou a imaginar a Argélia.  Como chegariam cá passando por Espanha e Marrocos?

A maior ameaça que poderemos sofrer vem dos submarinos e dos mísseis que podem lançar, vindos sobretudo de sul, porque o norte estará muito vigiado e a ocidente  supostamente temos um aliado.

Num conflito generalizado essa teria de ser a nossa principal missão. Interditar as nossas águas a navios e submarinos inimigos.

E para isso a FREMM EVO parece melhor.

Sim, o Teseo é superior ao NSM no poder destrutivo. O alcance é muito superior, ou relativamente pouco superior, dependendo da versão que se considera do NSM, este pode ter 300+ km.

Isto não muda a ideia de que as FREMM EVO poderão não ter espaço para mais 8 Teseo, enquanto as alternativas podem ter 16.

Ainda assim, não muda o facto de que o Mk-41 permite o emprego de Tomahawk e LRASM, e que não és obrigado a escolher o NSM nas F110.

Land-attack idem. A F110 com apenas 16 VLS e a FREMM EVO com 16 VLS (portanto ambas as versões base), a F110 ganha por ter os Strike Length, enquanto as FREMM não têm na versão base o Sylver A70.
Claro que podes adicionar mais 16 VLS às FREMM, mas o mesmo se aplica às F110.


Relativamente às ameaças e missões:

Ameaças aéreas ao país podem vir do mar (submarinos, combatentes de superfície, navios "civis" com sistemas contentorizados com mísseis e drones), do ar (aeronaves estacionadas no Norte de África/África Subsariana com munições stand-off) e sistemas de lançamento terrestres no continente africano.

Acho que muita gente está com o conceito de emprego de submarinos desactualizado. Submarinos que possuam mísseis com alcances de 500, 1000, 1500 e até 2000+km, não têm razão de operar na nossa ZEE para realizarem um ataque.
Por outras palavras, os russos não vão arriscar os seus submarinos a entrar na nossa ZEE, para atacar alvos que podem atacar a uma distância muito mais segura. Nem nós temos um meio naval assim tão valioso que justifique um submarino russo correr esse risco para o afundar.

As vantagens ASW das FREMM apenas se sentiriam numa força tarefa, onde os submarinos adversários já têm incentivo a correr o risco pela chance de afundar um PA.
Mas mesmo numa força tarefa NATO, em que ou vais ter T26, ou ASWF, ou FREMM, ou F110, as vantagens das FREMM EVO pouco relevantes serão.

Pior, é que se o plano for incorporar navios portugueses numa força tarefa espanhola ou americana para o Atlântico Sul, enviamos um navio com sistemas e mísseis completamente diferentes, com claras desvantagens logísticas.

Voltando às ameaças:
-estamos a edificar uma capacidade defensiva muito focada em ASW;
-ao fazer isto, obrigamos o adversário a procurar alternativas, como munições aéreas de longo alcance;
-então precisamos de ter meios preparados para responder a esta mudança de estratégia do adversário, entre eles, fragatas com mais capacidade AAW do que a típica fragata ASW.

Neste contexto, a missão ASW passaria a ser feita primariamente com aeronaves. Com UAVs, C-295 VIMAR e P-3 a detectar o local de onde o submarino lançou os mísseis, e usar os meios aéreos ASW para procurar o submarino nas imediações. Enquanto as fragatas ficam mais resguardadas na ZEE.

Para isto, além dos P-3, era preciso ter mais drones de vigilância, ter UCAVs com capadidade ASW e modernizar os VIMAR para ganharem capacidade ASW.
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: Lampuka

*

Lampuka

  • Investigador
  • *****
  • 1614
  • Recebeu: 611 vez(es)
  • Enviou: 687 vez(es)
  • +408/-1996
Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6568 em: Novembro 19, 2025, 07:30:35 pm »
Citar
Acho que muita gente está com o conceito de emprego de submarinos desactualizado. Submarinos que possuam mísseis com alcances de 500, 1000, 1500 e até 2000+km, não têm razão de operar na nossa ZEE para realizarem um ataque.
Por outras palavras, os russos não vão arriscar os seus submarinos a entrar na nossa ZEE, para atacar alvos que podem atacar a uma distância muito mais segura. Nem nós temos um meio naval assim tão valioso que justifique um submarino russo correr esse risco para o afundar.

Correto. Mas se os meios forem posicionados a essas distâncias já lhes complica a vida. Para atacarem colocam-se em risco, e quanto mais eficiente formos em ASW, maior esse risco.
Se essa "barreira" for complementada por meios aéreos em permanência,  e estamos a falar num cenário de conflito, ainda mais arriscado se torna.

Depois tens a sabotagem dos cabos submarinos, que não pode ser feita à distância.

E dentro do perímetro dessa tal "barreira" poderás ainda ter a presença dos novos NPO's com a missão ASW através de sonares rebocados.

Falando apenas de meios nacionais, teríamos 2 fragatas EVO com helicópteros, mais 2 NPO's ASW, mais 6 P3's,  mais 1 SSK... tudo em vigilância permanente.

Repara que não estou a considerar 1 EVO (supostamente deveriam ser adquiridas 3), as actuais VG e BD, 1 dos NPO's ASW e um dos SSK. Não me parece mau.

Defesa aérea, para já, deixava para quem de direito, a FAP.

Cobertura radar adequada,  mais a ajuda das EVO como radares avançados, a presença de uma esquadra/destacamento na BA4 com os novos caças preparados para AA e ASuW e, se possível,  meios de AEW&C. Como ultrapassas isso sem bases próximas?

Alargavamos em muito o nosso raio de ação e capacidades combatentes.

Depois teremos a realidade, que será não estarmos sozinhos.

Provavelmente,  como agora, P8's a operar das Lajes,  F100's e futuramente F110 espanholas, FREMM francesas... porque me parece que esta  área caberá mais a estes países. 
Itália, Grécia e França controlarão o Mediterrâneo e norte de África.
A norte da Biscaia andarão os outros.
Enquanto houver NATO, é isto.

Atacar Portugal por meios aéreos,  via marítima, tornar-se-ia muito complicado.
Mas continuo a considerar que esse não seria o objectivo principal de qualquer inimigo a operar na área.
Cortar linhas de abastecimento marítimas e interferir nas comunicações é mais importante.
João Pereira
 

*

Bubas

  • Perito
  • **
  • 523
  • Recebeu: 120 vez(es)
  • Enviou: 549 vez(es)
  • +180/-87
Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6569 em: Hoje às 01:08:53 pm »
Negar o acesso ao mar Português seria um motivo para um submarino russo entrar na nossa ZEE? Linhas de abastecimento, comercio mundial que passa nas nossas aguas, tudo isso seria feito a 2000km de distância? Eliminar ou "hackear" o elevado número de cabos submarinos que passam na nossa zee seria motivo para uma visita de submarinos inimigos? Se a NATO efetivamente bloquear o acesso de submarinos ao atlântico, pelo norte, por onde entrariam os submarinos inimigos para terem acesso à Europa ou ao atlântico Americano? Principalmente se os EUA controlarem o canal do Panamá...
Sim as F110 são excelentes em AAW. Mas quer as FREMM quer as FDI são muito boas nesse aspeto, sendo melhores em ASW.
A russia parece ter mais de 50 submarinos será que não lhes iria sobrar nenhum para colocarem na irrelevante e maior ZEE da Europa?
A malta que sabe mais disto por aqui não pode ajudar com uma opinião mais técnica? Eu estou só a queimar lógica...
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: Lampuka