Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama

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Cabeça de Martelo

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« Última modificação: Hoje às 12:36:25 pm por Cabeça de Martelo »
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sivispacem

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6556 em: Hoje às 01:09:16 pm »
A ser mesmo F110 serão apenas 3?, ou os tostões do SAFE dão para 4?

Ou 2?  :-X

Ser for a preços e 2108,  €860 M cada. Talvez dê para 4... c56x1
As 5 da Espanha foram € 4.3 MM quando encomendadas em 2018.

Caro Duarte, isso é wishfull thinking....

Com a inflação em geral e no sector militar em particular - e sendo comedido - se calhar apontamos para uma média de 7%, para estes 8 anos (o contrato, a ser assinado, só o será em 2026).
Logo 1,07^8 dá 1,71.
1,71 x 860= 1 470MM per capita

Qual é mesmo o orçamento????  :mrgreen:
Cumprimentos,
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6557 em: Hoje às 01:37:13 pm »
A ser mesmo F110 serão apenas 3?, ou os tostões do SAFE dão para 4?

Ou 2?  :-X

Ser for a preços e 2108,  €860 M cada. Talvez dê para 4... c56x1
As 5 da Espanha foram € 4.3 MM quando encomendadas em 2018.

Mas alguma vez esses preços se mantêm?????
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-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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Ghidra

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6558 em: Hoje às 01:39:57 pm »
A ser mesmo F110 serão apenas 3?, ou os tostões do SAFE dão para 4?

Ou 2?  :-X

Ser for a preços e 2108,  €860 M cada. Talvez dê para 4... c56x1
As 5 da Espanha foram € 4.3 MM quando encomendadas em 2018.

Caro Duarte, isso é wishfull thinking....

Com a inflação em geral e no sector militar em particular - e sendo comedido - se calhar apontamos para uma média de 7%, para estes 8 anos (o contrato, a ser assinado, só o será em 2026).
Logo 1,07^8 dá 1,71.
1,71 x 860= 1 470MM per capita

Qual é mesmo o orçamento????  :mrgreen:
Também é preciso que a navantia estar numa posição de força para pedir esse preço o que não é o caso, tenho duvidas que vão vender as f110 a alguém na Europa que não seja a Portugal... O mercado na navantia nos últimos tempos têm sido os paises do golfo e outros asiáticos...
 

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Lampuka

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6559 em: Hoje às 02:29:16 pm »
Alguns dados comparativos F110 / FREMM EVO





Do que se ouve estão 3 sobre a mesa.

Destas, as FDI serão as mais "fracas".

As F110 e EVO seriam um salto muito significativo em tudo, desde logo nas dimensões.

Em novas capacidades, não há dúvidas (penso eu) que as EVO seriam um "choque", sobretudo se  bem equipadas, se possível com os 2 Helis.
Ficaríamos provavelmente com as melhores fragatas ASW da Europa,  das melhores ASuW, muito boas AAW, preparadas para novas ameaças, com capacidade de ataque a alvos terrestres acima do normal em fragatas... num navio/casco testado.
Não escondo a minha preferência.
João Pereira
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6560 em: Hoje às 02:53:12 pm »
Só espero que não seja uma decisão " à F35"  ::) :bang:
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Cabeça de Martelo

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6561 em: Hoje às 03:09:40 pm »
Só espero que não seja uma decisão " à F35"  ::) :bang:

O quê?

Metade das Fragatas seriam Fremm Evo e a outra F100 em segunda mão?

Metade das Fragatas seriam F110 e a outra FREMM em segunda mão?

Empurra com a barriga e fingir que o assunto não existe?
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6562 em: Hoje às 03:14:13 pm »
Só espero que não seja uma decisão " à F35"  ::) :bang:

O quê?

Metade das Fragatas seriam Fremm Evo e a outra F100 em segunda mão?

Metade das Fragatas seriam F110 e a outra FREMM em segunda mão?

Empurra com a barriga e fingir que o assunto não existe?

A última hipótese

Porque eu já estou naquela, qualquer coisa é melhor que coisa nenhuma 🫩😥
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LM

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6563 em: Hoje às 03:59:18 pm »
As Fragatas F110 (classe Bonifaz da Marinha Espanhola) utilizam um sistema de propulsão híbrido CODLOG (combined diesel–electric or gas), diferente do CODLAG das FREMM Evo, certo? No fundo não podem usar os 2 sistemas ao mesmo tempo? Não sei é se tem alguma influencia em ASW...

2x F-110 e 2x "Fridtjof Nansen MLU"...?  c56x1
Quidquid latine dictum sit, altum videtur
 

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Duarte

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6564 em: Hoje às 04:04:44 pm »

Caro Duarte, isso é wishfull thinking....

Com a inflação em geral e no sector militar em particular - e sendo comedido - se calhar apontamos para uma média de 7%, para estes 8 anos (o contrato, a ser assinado, só o será em 2026).
Logo 1,07^8 dá 1,71.
1,71 x 860= 1 470MM per capita

Qual é mesmo o orçamento????  :mrgreen:
Se for 4,2 MM dá 3... se cerca de 3 MM dá para 2...
Se quiserem mesmo vender, fazem um preço de amigos y hermanos, e incluem 3 ou 4 Nansen com MLU  c56x1

Se tiver que ser apenas 2 F110, que se comprem 4 FREMM EVO na seguinte LPM.. usadas e / ou novas.

Se der para 3 F110, que se comprem 3 FREMM EVO na seguinte LPM.. usadas e / ou novas.

Quais as outras soluções possíveis?

Quase de certeza que as substitutas das BD serão usadas, um negócio de ocasião ou alguma contrapartida ou "negócio" relacionado com a atual compra de fragatas... oxalá não seja pelas F80 Santa Maria...

A não ser que haja um SAFE 2.0  :G-beer2:
« Última modificação: Hoje às 04:42:01 pm por Duarte »
слава Україна!
“Putin’s failing Ukraine invasion proves Russia is no superpower".
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marcoaf

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6565 em: Hoje às 04:18:25 pm »
2x F-110 e 2x "Fridtjof Nansen MLU"...?  c56x1

Podemos ir para 3x F110 e as 4 Nansen?
Quando as Nansen tiverem disponiveis vamos ter de abater as BD.

Tripulações é que pode ser mais complicado.
 

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Cabeça de Martelo

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6566 em: Hoje às 05:03:10 pm »
As Fragatas F110 (classe Bonifaz da Marinha Espanhola) utilizam um sistema de propulsão híbrido CODLOG (combined diesel–electric or gas), diferente do CODLAG das FREMM Evo, certo? No fundo não podem usar os 2 sistemas ao mesmo tempo? Não sei é se tem alguma influencia em ASW...

2x F-110 e 2x "Fridtjof Nansen MLU"...?  c56x1

Tens razão, as Bergamini são CODLAG, já as Aquitaine são CODLOG. São as Aquitaine que têm ido aos EUA ganharem aquela competição antissubmarina da Marinha Norte-Americana.

 :arrow: https://www.fincantieri.com/en/products-and-services/naval-vessels/bergamini-class/
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dc

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6567 em: Hoje às 05:25:09 pm »
Em termos teóricos,  para já, é superior. O Teseo é mais destrutivo,  tem mais capacidade contra navios maiores,  tem maior alcance que permite salvaguardar o navio...

A sua capacidade contra alvos em terra também é muito superior, podendo ser considerada estratégica, outro ponto a favor da FREMM EVO.

Se bem que tudo isto só é válido se aquirirem os mísseis e em número adequado...

Voltando ao modo defensivo do nosso território, de onde poderiam vir as ameaças aéreas? Porta aviões é muito improvável.
Bases no norte de África,  estou a imaginar a Argélia.  Como chegariam cá passando por Espanha e Marrocos?

A maior ameaça que poderemos sofrer vem dos submarinos e dos mísseis que podem lançar, vindos sobretudo de sul, porque o norte estará muito vigiado e a ocidente  supostamente temos um aliado.

Num conflito generalizado essa teria de ser a nossa principal missão. Interditar as nossas águas a navios e submarinos inimigos.

E para isso a FREMM EVO parece melhor.

Sim, o Teseo é superior ao NSM no poder destrutivo. O alcance é muito superior, ou relativamente pouco superior, dependendo da versão que se considera do NSM, este pode ter 300+ km.

Isto não muda a ideia de que as FREMM EVO poderão não ter espaço para mais 8 Teseo, enquanto as alternativas podem ter 16.

Ainda assim, não muda o facto de que o Mk-41 permite o emprego de Tomahawk e LRASM, e que não és obrigado a escolher o NSM nas F110.

Land-attack idem. A F110 com apenas 16 VLS e a FREMM EVO com 16 VLS (portanto ambas as versões base), a F110 ganha por ter os Strike Length, enquanto as FREMM não têm na versão base o Sylver A70.
Claro que podes adicionar mais 16 VLS às FREMM, mas o mesmo se aplica às F110.


Relativamente às ameaças e missões:

Ameaças aéreas ao país podem vir do mar (submarinos, combatentes de superfície, navios "civis" com sistemas contentorizados com mísseis e drones), do ar (aeronaves estacionadas no Norte de África/África Subsariana com munições stand-off) e sistemas de lançamento terrestres no continente africano.

Acho que muita gente está com o conceito de emprego de submarinos desactualizado. Submarinos que possuam mísseis com alcances de 500, 1000, 1500 e até 2000+km, não têm razão de operar na nossa ZEE para realizarem um ataque.
Por outras palavras, os russos não vão arriscar os seus submarinos a entrar na nossa ZEE, para atacar alvos que podem atacar a uma distância muito mais segura. Nem nós temos um meio naval assim tão valioso que justifique um submarino russo correr esse risco para o afundar.

As vantagens ASW das FREMM apenas se sentiriam numa força tarefa, onde os submarinos adversários já têm incentivo a correr o risco pela chance de afundar um PA.
Mas mesmo numa força tarefa NATO, em que ou vais ter T26, ou ASWF, ou FREMM, ou F110, as vantagens das FREMM EVO pouco relevantes serão.

Pior, é que se o plano for incorporar navios portugueses numa força tarefa espanhola ou americana para o Atlântico Sul, enviamos um navio com sistemas e mísseis completamente diferentes, com claras desvantagens logísticas.

Voltando às ameaças:
-estamos a edificar uma capacidade defensiva muito focada em ASW;
-ao fazer isto, obrigamos o adversário a procurar alternativas, como munições aéreas de longo alcance;
-então precisamos de ter meios preparados para responder a esta mudança de estratégia do adversário, entre eles, fragatas com mais capacidade AAW do que a típica fragata ASW.

Neste contexto, a missão ASW passaria a ser feita primariamente com aeronaves. Com UAVs, C-295 VIMAR e P-3 a detectar o local de onde o submarino lançou os mísseis, e usar os meios aéreos ASW para procurar o submarino nas imediações. Enquanto as fragatas ficam mais resguardadas na ZEE.

Para isto, além dos P-3, era preciso ter mais drones de vigilância, ter UCAVs com capadidade ASW e modernizar os VIMAR para ganharem capacidade ASW.
 
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