Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama

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NVF

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #435 em: Maio 06, 2020, 01:53:20 pm »
Não necessariamente, porque o que o segundo CIWS vai fazer é aumentar a cobertura em azimute. Claro que o navio pode manobrar para o CIWS engajar o míssil atacante, mas um sistema como o RAM até neste aspecto é mais versátil. É mais caro? Sim, mas quanto custa um Phalanx novo? Se calhar a diferença não é assim tão grande.

Mas, tal como tu, nunca percebi a aversão dos franceses a sistemas CIWS dedicados. Historicamente, eles têm utilizado mísseis de curto alcance que não são especialmente eficazes na luta anti-míssil, como o Crotale e o Mistral. Já os italianos, no passado utilizaram o reparo duplo de 40 mm da Otobrenda e o nosso conhecido 76, que sempre parecem ser uma melhor abordagem ao tema, especialmente o novo sistema Strales.

Quanto ao Aster é muito melhor que qualquer míssil americano em termos de manobrabilidade, mas é também demasiado caro. E o facto de não ser quadpack é uma enorme desvantagem em cenários com ataques de saturação.
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JohnM

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #436 em: Maio 06, 2020, 02:48:18 pm »
Nenhum dos mísseis de maior alcance, e.g. SM-2, Aster 30, SM-6, são quad-packed, porque são muito grandes. O Aster 15, esse sim, ficou em desvantagem com o aparecimento dos Sea Ceptor (normal e ER) e ESSM Block 2, o ESSM e o Sea Ceptor normal podem ser quad-packed, mas o ER só dual-packed nas células Sylver. O ER vai substituir o Aster 15 na Itália a começar pelo PPA, que vai utilizar essa configuração de Aster 30 e Sea Ceptor ER dual-packed. Não me admirava que eventualmente a França e o Reino Unido tb o fizessem...

O problema dos ESSM é que, aos quatro de cada vez, fica caro encher 8 células Mk41... cada míssil custa $1.1M (~1M€)... o Sea Ceptor é um pouquinho mais barato (acho que cerca de 800.000.€ a unidade, mas nada disto fica barato...
 

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LM

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #437 em: Maio 06, 2020, 03:12:33 pm »
Nenhum dos mísseis de maior alcance, e.g. SM-2, Aster 30, SM-6, são quad-packed, porque são muito grandes. O Aster 15, esse sim, ficou em desvantagem com o aparecimento dos Sea Ceptor (normal e ER) e ESSM Block 2, o ESSM e o Sea Ceptor normal podem ser quad-packed, mas o ER só dual-packed nas células Sylver. O ER vai substituir o Aster 15 na Itália a começar pelo PPA, que vai utilizar essa configuração de Aster 30 e Sea Ceptor ER dual-packed. Não me admirava que eventualmente a França e o Reino Unido tb o fizessem...

Haveria lógica em, no mesmo navio, misturar ao Sea Ceptor e o Aster 30? De forma a ter mais misseis, sacrificando o maior alcance de parte deles (mas ganhando talvez outras capacidades, para além do numero, do Sea Ceptor-ER)?   
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #438 em: Maio 06, 2020, 03:15:23 pm »
Nenhum dos mísseis de maior alcance, e.g. SM-2, Aster 30, SM-6, são quad-packed, porque são muito grandes. O Aster 15, esse sim, ficou em desvantagem com o aparecimento dos Sea Ceptor (normal e ER) e ESSM Block 2, o ESSM e o Sea Ceptor normal podem ser quad-packed, mas o ER só dual-packed nas células Sylver. O ER vai substituir o Aster 15 na Itália a começar pelo PPA, que vai utilizar essa configuração de Aster 30 e Sea Ceptor ER dual-packed. Não me admirava que eventualmente a França e o Reino Unido tb o fizessem...

O problema dos ESSM é que, aos quatro de cada vez, fica caro encher 8 células Mk41... cada míssil custa $1.1M (~1M€)... o Sea Ceptor é um pouquinho mais barato (acho que cerca de 800.000.€ a unidade, mas nada disto fica barato...

A escolha dos A70 para as PPA foi uma escolha muito acertada dos Italianos.  Uma configuração 8 Aster 30 + 16 CAMM-ER parece-me ser uma configuração vencedora.
 

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Lightning

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #439 em: Maio 06, 2020, 03:19:57 pm »
Será que um missil supersónico é tão rápido que o Phalanx não é capaz de o destruir antes deste antigir o navio?

Daí ser necessário um ataque ao missil a maior distância?
« Última modificação: Maio 06, 2020, 03:20:33 pm por Lightning »
 

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Stalker79

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #440 em: Maio 06, 2020, 03:23:07 pm »
Nenhum dos mísseis de maior alcance, e.g. SM-2, Aster 30, SM-6, são quad-packed, porque são muito grandes. O Aster 15, esse sim, ficou em desvantagem com o aparecimento dos Sea Ceptor (normal e ER) e ESSM Block 2, o ESSM e o Sea Ceptor normal podem ser quad-packed, mas o ER só dual-packed nas células Sylver. O ER vai substituir o Aster 15 na Itália a começar pelo PPA, que vai utilizar essa configuração de Aster 30 e Sea Ceptor ER dual-packed. Não me admirava que eventualmente a França e o Reino Unido tb o fizessem...

O problema dos ESSM é que, aos quatro de cada vez, fica caro encher 8 células Mk41... cada míssil custa $1.1M (~1M€)... o Sea Ceptor é um pouquinho mais barato (acho que cerca de 800.000.€ a unidade, mas nada disto fica barato...

A escolha dos A70 para as PPA foi uma escolha muito acertada dos Italianos.  Uma configuração 8 Aster 30 + 16 CAMM-ER parece-me ser uma configuração vencedora.


Basicamente é o mesmo que em 16 celulas MK41 empregar 12 ESSM´s + 8 SM2.  Só muda o sistema VLS.
E ainda sobravam 4 celulas para algo como VL-ASROC.
 :-P
 

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JohnM

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #441 em: Maio 06, 2020, 03:28:33 pm »
Nenhum dos mísseis de maior alcance, e.g. SM-2, Aster 30, SM-6, são quad-packed, porque são muito grandes. O Aster 15, esse sim, ficou em desvantagem com o aparecimento dos Sea Ceptor (normal e ER) e ESSM Block 2, o ESSM e o Sea Ceptor normal podem ser quad-packed, mas o ER só dual-packed nas células Sylver. O ER vai substituir o Aster 15 na Itália a começar pelo PPA, que vai utilizar essa configuração de Aster 30 e Sea Ceptor ER dual-packed. Não me admirava que eventualmente a França e o Reino Unido tb o fizessem...

Haveria lógica em, no mesmo navio, misturar ao Sea Ceptor e o Aster 30? De forma a ter mais misseis, sacrificando o maior alcance de parte deles (mas ganhando talvez outras capacidades, para além do numero, do Sea Ceptor-ER)?   
É uma lógica de defesa em camadas... começar a abater mísseis o mais longe possível e ir depois abatendo os que passam cada camada de defesa com mísseis mais adequados e de alcance menor... nos Estados Unidos está a falar-se em desenvolver um silo maior para o LSC (Large Surface Combatant, para substituir os Ticonderoga) para conseguir arrumar os SM-2 e SM-6 em configuração quad-pack...

A US Navy tem:
SM-3 ($10M cada): Defesa ABM

SM-6 ($4.5M cada): guiamento ativo, defesa AIRBM e AAW de longo alcance (mais de 200 km), mais ASuW (os SM-6 fazem ataque anti-navio)

SM-2 ($3M cada): defesa AAW de médio/longo alcance (mais de 100 km). Recentemente começaram a produção do Block IIIC que tem guiamento ativo. Os restantes blocos vão ser substituídos por este é pelo SM-6.

ESSM (1.1M cada): defesa AAW de curto/médio alcance (até 80 km). Como já temos vindo a discutir, o Block 2 tem guiamento ativo e vai eventualmente substituir os Block 1.

RAM e SeaRAM ($1M cada): defesa AAW de curto alcance e CIWS.

O sistema equivalente europeu será Aster 30 Block 1 NT/Aster 30/Aster 15 ou CAMM ER/CAMM.

Como se pode ver acima a tendência actual para contrariar ataques de saturação é utilizar mísseis de guiamento ativo, par evitar saturar os radares de tiro, e defesa em camadas.
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #442 em: Maio 06, 2020, 03:29:40 pm »
Nenhum dos mísseis de maior alcance, e.g. SM-2, Aster 30, SM-6, são quad-packed, porque são muito grandes. O Aster 15, esse sim, ficou em desvantagem com o aparecimento dos Sea Ceptor (normal e ER) e ESSM Block 2, o ESSM e o Sea Ceptor normal podem ser quad-packed, mas o ER só dual-packed nas células Sylver. O ER vai substituir o Aster 15 na Itália a começar pelo PPA, que vai utilizar essa configuração de Aster 30 e Sea Ceptor ER dual-packed. Não me admirava que eventualmente a França e o Reino Unido tb o fizessem...

O problema dos ESSM é que, aos quatro de cada vez, fica caro encher 8 células Mk41... cada míssil custa $1.1M (~1M€)... o Sea Ceptor é um pouquinho mais barato (acho que cerca de 800.000.€ a unidade, mas nada disto fica barato...

A escolha dos A70 para as PPA foi uma escolha muito acertada dos Italianos.  Uma configuração 8 Aster 30 + 16 CAMM-ER parece-me ser uma configuração vencedora.
Exatamente. Concordo a 100%.
 

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JohnM

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #443 em: Maio 06, 2020, 03:34:13 pm »
Será que um missil supersónico é tão rápido que o Phalanx não é capaz de o destruir antes deste antigir o navio?

Daí ser necessário um ataque ao missil a maior distância?

Sim. Um míssil a Mach 3, vem a  aproximadamente 1 km/s... mesmo que o CIWS de canhão (qualquer que seja) consiga destruir o míssil (e atenção que só terá 1 a 3 segundos para o fazer), a sua inércia faz com que os detritos atinjam o navio. O Phalanx (e todos os outros CIWS de canhão) foram desenvolvidos pra defesa contra mísseis subsónicos (ver Guerra das Falkland), não supersónicos...
 

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Red Baron

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #444 em: Maio 06, 2020, 03:35:30 pm »
Será que um missil supersónico é tão rápido que o Phalanx não é capaz de o destruir antes deste antigir o navio?

Daí ser necessário um ataque ao missil a maior distância?

Citar
If it faces a single BrahMos which has bypassed other missile defense layers, the radar of the Phalanx locks on to the BrahMos and unleashes a torrent of 20 mm depleted uranium projectiles which should shred the BrahMos easily. But, that’s not going to happen. The Phalanx fires at 3000 rounds per minute which translates into 50 rounds per second. Since the BrahMos flies at 1 km per sec and the effective range of Phalanx is 1.5 km, it has just 1.5 seconds to shoot down the BrahMos when the BrahMos is 1.5 km away from the ship. And since BrahMos is travelling so fast, if you shoot it less than 500 km away from you ship, its fragments will still strike your ship at high speeds and cause damage. So BrahMos has to be engaged between 500 m and 1.5 km by the Phalanx. This gives it a total firing time of 1 second. And since it needs half a second to reach full rate of fire, only around 40 rounds can be fired in that time.

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #445 em: Maio 06, 2020, 03:40:20 pm »

A escolha dos A70 para as PPA foi uma escolha muito acertada dos Italianos.  Uma configuração 8 Aster 30 + 16 CAMM-ER parece-me ser uma configuração vencedora.

Tinha a ideia que os PPA (chamar "Pattugliatore Polivalente d'Altura" é algo que só visto) não iriam "misturar" Aster-30 e CAMM-ER... ou era um ou outro (com o SCALP). Tenho de ir verificar.

Presumo que, em navio com esse mix, o Aster seja primariamente para abater os aviões (ou controlar espaço aereo terrestre, como os Turcos fazem na Líbia, incluindo abate de drones)?  Ou os aviões modernos, com misseis modernos, são cada vez mais um alvo muito complicado? 
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #446 em: Maio 06, 2020, 03:50:35 pm »
Será que um missil supersónico é tão rápido que o Phalanx não é capaz de o destruir antes deste antigir o navio?

Daí ser necessário um ataque ao missil a maior distância?

Já pus essas contas aqui uma vez, mas não me recordo em que tópico. Mas para mísseis como o BrahMos, que podem ser lançados a 400 ou 500 km, voam a poucos metros da superfície e a velocidades de Mach 3, uma layered defense serve de pouco sem um sistema AEW. Pode funcionar para os americanos e franceses com os seus Hawkeye, mas para a maior parte das marinhas é game over.

Recordo que por mais potentes que sejam os sensores de um navio, não conseguem “ver” para lá do horizonte se um míssil voar a 3, 4, ou 5 metros da superfície. Entre a detecção e o impacto do míssil, que se desloca a mais de 1000 metros por segundo, existe um intervalo de 20 a 30 segundos para o abater.
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #447 em: Maio 06, 2020, 03:52:43 pm »

A escolha dos A70 para as PPA foi uma escolha muito acertada dos Italianos.  Uma configuração 8 Aster 30 + 16 CAMM-ER parece-me ser uma configuração vencedora.

Tinha a ideia que os PPA (chamar "Pattugliatore Polivalente d'Altura" é algo que só visto) não iriam "misturar" Aster-30 e CAMM-ER... ou era um ou outro (com o SCALP). Tenho de ir verificar.

Presumo que, em navio com esse mix, o Aster seja primariamente para abater os aviões (ou controlar espaço aereo terrestre, como os Turcos fazem na Líbia, incluindo abate de drones)?  Ou os aviões modernos, com misseis modernos, são cada vez mais um alvo muito complicado? 
 
O Aster é principalmente um míssil anti-míssil... hoje em dia, a não ser em ambientes confinados (como o do incidente recente de um dos Daring no Mar Negro com 17 Su-24 russos), os aviões disparam os mísseis para lá do alcance dos mísseis AA... Qualquer míssil de topo actual tem um alcance acima dos 200 km.... para abater aviões a essa distância, com realismo, só outros aviões... esqueci-me de dizer há pouco no post sobre defesa em camada que a primeira camada de defesa dos grupos de batalha são os F/A-18 Super Hornet...
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #448 em: Maio 06, 2020, 03:58:29 pm »
Será que um missil supersónico é tão rápido que o Phalanx não é capaz de o destruir antes deste antigir o navio?

Daí ser necessário um ataque ao missil a maior distância?

Já pus essas contas aqui uma vez, mas não me recordo em que tópico. Mas para mísseis como o BrahMos, que podem ser lançados a 400 ou 500 km, voam a poucos metros da superfície e a velocidades de Mach 3, uma layered defense serve de pouco sem um sistema AEW. Pode funcionar para os americanos e franceses com os seus Hawkeye, mas para a maior parte das marinhas é game over.

Recordo que por mais potentes que sejam os sensores de um navio, não conseguem “ver” para lá do horizonte se um míssil voar a 3, 4, ou 5 metros da superfície. Entre a detecção e o impacto do míssil, que se desloca a mais de 1000 metros por segundo, existe um intervalo de 20 a 30 segundos para o abater.

Exato! Um regimento de Flankers com dois mísseis cada, representa mais de 30 mísseis supersónicos... daí a necessidade de ESSM 2 quad-packed... como aponta muito bem, para quem não tenha cobertura AWACS orgânica, é a única hipótese de sobreviver...
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #449 em: Maio 06, 2020, 03:59:03 pm »

A escolha dos A70 para as PPA foi uma escolha muito acertada dos Italianos.  Uma configuração 8 Aster 30 + 16 CAMM-ER parece-me ser uma configuração vencedora.

Tinha a ideia que os PPA (chamar "Pattugliatore Polivalente d'Altura" é algo que só visto) não iriam "misturar" Aster-30 e CAMM-ER... ou era um ou outro (com o SCALP). Tenho de ir verificar.

Presumo que, em navio com esse mix, o Aster seja primariamente para abater os aviões (ou controlar espaço aereo terrestre, como os Turcos fazem na Líbia, incluindo abate de drones)?  Ou os aviões modernos, com misseis modernos, são cada vez mais um alvo muito complicado?

O Aster é principalmente um míssil anti-míssil... hoje em dia, a não ser em ambientes confinados (como o do incidente recente de um dos Daring no Mar Negro com 17 Su-24 russos), os aviões disparam os mísseis para lá do alcance dos mísseis AA... Qualquer míssil de topo actual tem um alcance acima dos 200 km.... para abater aviões a essa distância, com realismo, só outros aviões... esqueci-me de dizer há pouco no post sobre defesa em camada que a primeira camada de defesa dos grupos de batalha são os F/A-18 Super Hornet...

E que os sistemas EW sejam bons... está complicado para os grupos de batalha navais.
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LDG Bacamarte, para quando a sua substituição ?

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