Combate a fogos pela F.A.P.

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dc

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Re: Combate a fogos pela F.A.P.
« Responder #1125 em: Setembro 30, 2020, 03:10:43 pm »
UH-60 comprados em segunda-mão. Algo já discutido milhentas vezes no tópico dos "helis de evacuação". Solução esta muito mais viável do que gastar 53 milhões num modelo, não sei quantos milhões noutro para combate aos fogos, e ter que gerir todas diferentes frotas de helicópteros em Portugal.

Não sei se "misturar" os "helis de evacuação" com os "helis FAP para fogos" é boa ideia... acabamos é sem "helis de evacuação" e a FAP mais próxima de "ala aérea da ANEPC".  ::)

Obviamente não é essa a intenção, mas como estamos em Portugal, tudo é possível!!!!
 

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tenente

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Re: Combate a fogos pela F.A.P.
« Responder #1126 em: Setembro 30, 2020, 03:12:57 pm »
UH-60 comprados em segunda-mão. Algo já discutido milhentas vezes no tópico dos "helis de evacuação". Solução esta muito mais viável do que gastar 53 milhões num modelo, não sei quantos milhões noutro para combate aos fogos, e ter que gerir todas diferentes frotas de helicópteros em Portugal.

Não sei se "misturar" os "helis de evacuação" com os "helis FAP para fogos" é boa ideia... acabamos é sem "helis de evacuação" e a FAP mais próxima de "ala aérea da ANEPC".  ::)

Eu não diria que fossem misturados, mas apenas de modelo igual ou idêntico, o que em termos de cadeia de sobressalentes e não só seria uma mais valia.

Abraços
« Última modificação: Setembro 30, 2020, 03:14:29 pm por tenente »
 

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Re: Combate a fogos pela F.A.P.
« Responder #1127 em: Setembro 30, 2020, 03:18:20 pm »
Mas faz sentido a FAP ou Portugal continuar a ter os Kamov? Com todos os problemas que isso acarreta?

Além disso acho que o preço inicial dos Kamov só foi mais barato por causa de uma dividas que havia por pagar acho (se bem que material Russo tende a ser mais barato que o ocidental)

A grande vantagem dos Kamov é a dimensão do balde, que leva tanto como um Canadair e por ser Heli teria mais mobilidade. Contudo a potencia era tanta que segundo consta o vento produzido ás vezes fazia levantar mais o fogo do que apagava.

Tentem meter isso a voar para os padrões orientais (os que conseguirem sem gastar muito) e vendam os helis todos, Juntem mais um guito e adquiram fireboss ou outro heli mais pequeno mas mais barato de manter também. Venha mais Koalas que já tem complexidade suficiente para os nossos oficiais
Em resposta a:
"(...)Contudo a potencia era tanta que segundo consta o vento produzido ás vezes fazia levantar mais o fogo do que apagava.(...)"

Onde foi buscar essa, o Sr é piloto de kamov?! Mas por outro lado ...
"(...)In highly turbulent air, as can be found in firefighting, the Ka-32’s coaxial rotor ensures greater precision and control. This is both a safety feature and a way to dump water more accurately. This rotor system has to be compared to tail rotors, which tend to be less effective in yaw control in tailwinds—this, too, can happen in firefighting. A Ka-32 dumps 4,500 liters (1,200 U.S. gallons) of water per discharge.(...)"

https://www.rotorandwing.com/2010/10/01/kamov-ka-32s-display-firefighting-power-in-spainaesaes/

O asalves, não será pil de Kamov, mas que essa situação de elevada turbulência no solo devido à potência dos motores, ja ocorreu, já sim senhor !!!

 

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LM

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Re: Combate a fogos pela F.A.P.
« Responder #1128 em: Setembro 30, 2020, 03:20:19 pm »
Sou bastante favorável a pouca diversidade - nos inventários, atenção, não vá estar a ir contra alguma norma  :mrgreen: - e a avaliar os custos de manutenção (e formação tripulações, etc) adicionais por haver modelos diferentes; mas, "como estamos em Portugal", é melhor virem os "helis de evacuação" marcadamente militares (UH-60 comprados em segunda-mão  :G-beer2: ) e depois logo se vê...   c56x1
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Re: Combate a fogos pela F.A.P.
« Responder #1129 em: Setembro 30, 2020, 03:29:27 pm »
O problema é que os hélis para combate aos fogos viriam antes dos de evacuação, acreditando no "planeamento". Como tal tenho dúvidas que haja alguma tentativa de planear os dois programas em conjunto, optando por um meio que responde a ambas as necessidades... UH-60.
 

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tenente

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Re: Combate a fogos pela F.A.P.
« Responder #1130 em: Setembro 30, 2020, 04:12:59 pm »
Nas aeronaves soviéticas/russas, a fiabilidade facilmente se confunde com manutenção, dadas as exigências desta relativamente às aeronaves ocidentais — especialmente no que toca a motorizações! São aeronaves muito robustas, mas com motorizações relativamente “frágeis”.

Subscrevo, a vida dos motores menores ... e ciclos MRO maiores...para as aeronaves de origem russa&ucraniana. Mas depois o que isso significa em termos de custo hora em euros, considerando a amortização do custo inicial da aeronave no ciclo total de vida... e dos rates que diferentes fabricantes cobram por spare parts e serviços...  pode resultar ou não num "custo operacional" superior (que é o que realmente interessa)!!! E esse é que é o contexto que o decisor tem de avaliar ... também me entende?!  :mrgreen: ... isto é, analogia: as spares parts e custo/hr de mecânico dum Dacia custam menos do que dum BMW ....   o BMW pode durar o dobro do Dacia, mas também se pode ter 2 Dacia durante o mesmo período do BMW... é típica analogia dos "taxistas" !!  :mrgreen: :mrgreen:

Pois podes ter o dobro dos meios a gastar o dobro das horas de voo, o dobro das tripulações de voo e de terra e o dobro dos combustíveis, enfim, ficamo-nos por aqui quanto a custos, mas é uma excelente comparação, não haja dúvida.
:mrgreen: :mrgreen: custos !?  :mrgreen: :mrgreen: não sei se o seu comentário foi sarcasmo... mas se foi foi um sarcamo irracional e básico  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: não leva a mal, se não foi então acrescento
E não é só isso... é também:
1) Ter o dobro da capacidade operacional !! Que é o que interessa!!
2) Ter o dobro da resiliência... maior distribuição das horas de voo pelas aeronaves... se tem o dobro de aeronaves  disponíveis numa situação de emergência de pico pode utilizar-se esse reforço/capacidade em simultâneo se existirem as tripulações e existirem as necessidades de reforço num momento;
3) Tem a possibilidade de dividir o investimento financeiro em 2 timings diferentes, se em vez de vir o "do
bro da aeronaves, com metade da vida útil das aeronaves ocidentais, pode vir primeiro batch de 10 e depois em 10-15 anos vem o segundo batch de outros 10 para outro ciclo de vida de 10-15 anos .... mas essa abordagem elimina as vantagens descritas em 1) e 2) 
...fico-me por aqui também , e quem quiser entender entende ...  :mrgreen: :mrgreen:

Sim Custos sr Costa, a principal limitação de meios e não só com que as FFAA Portuguesas se debatem, ou então de certeza que não estamos a falar nem da mesma FA nem do mesmo País.

Vejamos um exemplo, A FAP teve no seu inventário mais de 40 F16, foam todos colocados ao serviço em simultâneo ?
Não, mas concerteza que as chefias os quereriam todos ao serviço pois permitiriam uma redução das HV/Acft, alocação de mais aeronaves p/missão etc, etc, mas o que na realidade aconteceu foi que esse aumento de aeronaves ao serviço acarretaria mais custos para que tal objectivo fosse conseguido, custos com formação de pilotos e mecânicos, custos com horas de voo, custos com combustiveis, custos com horas de MNT, e aquisição de sobressalentes, etc,  e o que é que aconteceu com a frota dos F's ??Aconteceu que fomos alienando algumas unidades porque não comportavamos os custos de operação, mesmo a necessitar de um maior numero de aeronaves, ao ponto de agora apenas termos 28 unidades.

Com os helis passar-se-ia exactamente a mesma situação, mesmo que fosse adquirido um numero razoável de unidades, nunca seriam todas colocadas ao serviço, e permaneceriam encaixotadas tal como aconteceu a alguns F16, portanto quer sejam modelos a custar menos ou mais a realidade irá ser sempre a mesma, limitação de meios materiais e Humanos.

Quanto ao sarcasmo ser irracional ou básico, deixe lá esses comentários, ficam-lhe mal, sr Costa, mas ficam com quem os produz.

Cumprimentos
« Última modificação: Setembro 30, 2020, 04:23:42 pm por tenente »
 
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Re: Combate a fogos pela F.A.P.
« Responder #1131 em: Setembro 30, 2020, 04:27:31 pm »
UH-60 comprados em segunda-mão. Algo já discutido milhentas vezes no tópico dos "helis de evacuação". Solução esta muito mais viável do que gastar 53 milhões num modelo, não sei quantos milhões noutro para combate aos fogos, e ter que gerir todas diferentes frotas de helicópteros em Portugal.

Não sei se "misturar" os "helis de evacuação" com os "helis FAP para fogos" é boa ideia... acabamos é sem "helis de evacuação" e a FAP mais próxima de "ala aérea da ANEPC".  ::)

Os Coreanos misturaram e têm se safado bem. Bom, os ocidentais são "maiores" e mais "complicados"...  :mrgreen: :mrgreen:

https://www.aviationpros.com/aircraft/maintenance-providers/mro/press-release/11301005/russian-helicopters-ka32-service-and-maintenance-centre-opens-in-the-republic-of-korea

https://www.researchgate.net/publication/294300065_South_Korea_receives_first_Russian_Ka-32_helicopter

https://verticalmag.com/press-releases/rostec-to-offer-modernization-of-south-koreas-ka-32-helicopter-fleet/













Sou bastante favorável a pouca diversidade - nos inventários, atenção, não vá estar a ir contra alguma norma  :mrgreen: - e a avaliar os custos de manutenção (e formação tripulações, etc) adicionais por haver modelos diferentes; mas, "como estamos em Portugal", é melhor virem os "helis de evacuação" marcadamente militares (UH-60 comprados em segunda-mão  :G-beer2: ) e depois logo se vê...   c56x1

Concordo. Agora o problema é que nem uns nem outros. E os Kamov's por cá voam que se fartam com empresas privadas, na ANPC é que foram só "problemas". Estranho...  :mrgreen: :mrgreen:









Cumprimentos
« Última modificação: Setembro 30, 2020, 04:35:11 pm por mafets »
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

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dc

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Re: Combate a fogos pela F.A.P.
« Responder #1132 em: Setembro 30, 2020, 04:44:52 pm »
"UH-60 comprados em segunda-mão" por quanto afinal?! Não sabe !!  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: pode ter sido "discutido milhentas" de vezes aqui no forum defesa, mas pode também ter sido "mal discutido" porque infelizmente neste forum defesa é muita "má lingua" e pouca "defesa" que por vezes faz quase parecer este forum "uma caricatura" quando comparado com outros forums de defesa internacionais ... muito obrigado!!!  :mrgreen: :mrgreen: a muitos dos foristas seniores com milhares de mensagem a sua maioria de 1...2 linhas com bocas ou ao politicos, ou á hierarquia, ou ao povo tuga....qual classe de "pseudo iluminadados" da defesa, qual elite social tuga, quais únicos reais depositário do verdadeiro patriotismo ....  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: ... é muito engraçado. Mas findo este aparte ... respondo.

O que afirma como um racional absoluto é inquestionável não o é porque  " ter que gerir todas diferentes frotas de helicópteros em Portugal." (entendo "diferentes frotas" como frotas requisitos militares e outras com requisitos cívis/para public) não é um problema sem solução por exemplo, até pode ser uma vantagem, e nem temos de ir muito longe... em espanha utilizam a versão militar e cívil do super puma :
"España
Ejército del Aire de España (332B, 332B1, 332L, 332L1 y 332C1)
Ejército de Tierra de España (332B)"
https://es.wikipedia.org/wiki/Eurocopter_AS332_Super_Puma
As versões L e C são cívis e as B são militares.... existem obviamente sinergias e vantagens custo beneficio de ter isso... não me venham com dogmas baseados em percepções genéricas  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Da última vez que se falou dos UH-60 em segunda-mão, era por um custo simbólico, ficando a nosso cargo o custo da posterior modernização das aeronaves. E esta é possivelmente a única solução financeiramente viável dentro orçamento dos helis de evac, para um héli de jeito e não um "Koala bimotor". Pegando nisto, e avaliando o custo de aquisição e aprontamento dos UH-60 usados, era certamente mais barato investir na aquisição de mais hélis destes, com todas as vantagens logísticas e de treino das tripulações, do que ir comprar outro modelo completamente diferente. Isto a médio/longo-prazo, porque se for apenas a curto prazo, então sim, que se compre o mais baratucho que há no mercado, que dá sempre bom resultado!

Como esse último parágrafo, aí se vê que você não percebe nada do que se diz. Então tenta contrariar a minha afirmação da existência de uma mistela de modelos diferentes, de hélis diferentes, em Portugal, e dá o exemplo da Espanha que usa o mesmo modelo de helicóptero em 2 ou 3 variantes? Eles fizeram bem, e quem nos dera a nós ter, por exemplo, algo como UH-60 nas FA e Firehawk para missões civis, em vez de Ecureil+Koala+Kamov+Merlin+Super Lynx+A-109+futuro héli de evac mais sei lá o quê.

Quanto ao rant no início, realmente o pessoal aqui no Fórum é que está errado, porque a verdade é, quem toma decisões, é que está correcto! No fim de contas, o abate do Bérrio sem substituto, foi planeado, os drones para vigiar os incêndios recebidos no fim da época de incêndios (e com problemas), foi planeado, a demora da vinda da BD, planeado, lanchas da Marinha com quase 10 anos sem manutenção, planeado,... devo continuar?
 

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dc

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Re: Combate a fogos pela F.A.P.
« Responder #1133 em: Setembro 30, 2020, 11:10:37 pm »
Ah, então foi tudo planeado mesmo, a FAP receber os UAVs em cima da época de incêndios, foi tudo, tudinho, planeado!!!! A sua capacidade de desinformação rivaliza com a dos políticos em geral. Deve ter sido tão planeada como a ausência de arma principal do segundo par de NPOs, deve ter sido uma "estratégia" para sabe-se lá o quê. Deixe-se de invenções, e simplesmente encare como real a incompetência que vivemos neste país.

Quanto à manutenção dos navios da Marinha, está claro que não é porque não lhes apetece fazer a dita manutenção, se calhar porque não há dinheiro para tudo/é tudo cativado ou demoram a soltar as verbas para fazer as coisas a tempo e bem. Se há incompetência no seio das forças armadas? Claro que há, e muito gente aqui, inclusive eu, já o mencionámos inúmeras vezes. Mas você, milagrosamente, conseguiu pressupor, com o que eu disse, que a cadeia de comando das forças armadas é toda inocente. Mas se você quer inventar narrativas, força aí!
 

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Re: Combate a fogos pela F.A.P.
« Responder #1134 em: Outubro 01, 2020, 12:18:10 pm »
Em teoria são de classes idênticas, mas considero o UH-60 muito mais versátil, especialmente considerando as versões que tem. A nível militar o Blackhawk é superior, pois além de todas as missões de transporte e afins, ainda pode fazer CAS, capacidade esta muito em falta, já que a parte do transporte pode ser assegurada pelos Merlin. Do ponto de vista do planeamento para o futuro, facilita também a uniformização da frota aquando da substituição dos Lynx, que seria presumivelmente por MH-60R ou o equivalente na altura.

No Brasil a variedade de helicópteros é impressionante, o que não é, de todo, o que se pretende para nós.
 

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LM

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Re: Combate a fogos pela F.A.P.
« Responder #1135 em: Outubro 01, 2020, 05:20:54 pm »
O Super Puma também pode fazer CAS com o "Airbus-designed HForce" (mas para CAS o AW119 era melhor, mais pequeno e ágil) e também tem a versão naval, (...)

 :o

Mas o AW119 em versão militar já foi comprado por alguém, ainda por cima para CAS...? Com 1 motor...? 
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Re: Combate a fogos pela F.A.P.
« Responder #1136 em: Outubro 01, 2020, 05:23:14 pm »
O Super Puma também pode fazer CAS com o "Airbus-designed HForce" (mas para CAS o AW119 era melhor, mais pequeno e ágil) e também tem a versão naval, (...)

 :o

Mas o AW119 em versão militar já foi comprado por alguém, ainda por cima para CAS...? Com 1 motor...?

Ó LM essa pergunta, nem parece teu !! ;)

Se for o monomotor, como a nossa versão civil, fica muito mais baratuxo, :rir:, já quanto á versão naval do 119, bem, essa ainda deve estar no segredo dos deuses ou de alguns espexialistas. :mrgreen:

Abraços
« Última modificação: Outubro 01, 2020, 05:35:53 pm por tenente »
 

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Re: Combate a fogos pela F.A.P.
« Responder #1137 em: Outubro 01, 2020, 07:28:24 pm »
hoje, em termos de regras de voo, aprendi uma coisa neste forum, os helicopteros monomotores, quando perdem a potência total do motor, reagem como as aeronaves de asa fixa monomotoras, numa situação idêntica, muito bom, sempre a aprender. :bang:

Ele há com cada comparação !!!

Abraços

 

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Re: Combate a fogos pela F.A.P.
« Responder #1138 em: Outubro 01, 2020, 07:38:58 pm »
hoje, em termos de regras de voo, aprendi uma coisa neste forum, os helicopteros monomotores, quando perdem a potência total do motor, reagem como as aeronaves de asa fixa monomotoras, numa situação idêntica, muito bom, sempre a aprender. :bang:

Ele há com cada comparação !!!

Abraços
Eu hoje, pelo contrário, no forum defesa não aprendi nada  :bang:
Ele há com cada comparação !!!
É uma pobreza quando os foristas sénior não têm nada para ensinar...  :bang: cada vez mais confirmo que este forúm é uma caricatura de um forum de defesa. :bang:
Abraços

Eu, pelo contrário, acho que este forum tem ganho muito com as suas participações, e melhorou bastante com o seu nível de conhecimentos, em especial nos temas relacionados com aeronaves, e mais, estou a aprender consigo, olhe aprendi que se pode comparar uma aeronave de asa fixa a uma de asa rotativa, e descobri que o AW119  afinal também tem uma versão naval, ninguém sabe é quem opera essa versão naval, ou onde é que essa versão anda, mas isso é outro assunto, é mesmo um delírio. :bang:

Já agora, se estiver interessado em aprender algo, apesar dos  " foristas seniores não terem nada para ensinar " digo-lhe que o Fireboss não é anfíbio, tem é uma versão anfíbia.

Caricatura de forum da Defesa, vindo de si, um veterano neste forum, é mesmo um segundo Louvor a este forum, e um orgulho para mim, pois como anteriormente já alguém nos alcunhou de Forum da Má Língua, penso que estes dois louvores, podem dar direito a, posteriormente,  podermos ser condecorados, coisa, agora, tão em voga !!

Abraxo
« Última modificação: Outubro 01, 2020, 08:00:56 pm por tenente »
 

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Re: Combate a fogos pela F.A.P.
« Responder #1139 em: Outubro 02, 2020, 04:49:34 am »
Os nossos Koalitas têm asas escondidas. Essa cena da auto-rotação é para meninos.
Talent de ne rien faire
 
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