Combate a fogos pela F.A.P.

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dc

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Re: Combate a fogos pela F.A.P.
« Responder #1110 em: Setembro 29, 2020, 04:09:18 pm »
Ver para crer.  ::)
 

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Lightning

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Re: Combate a fogos pela F.A.P.
« Responder #1111 em: Setembro 30, 2020, 01:25:59 am »
Pra mudar um pouco o topico. Agora dizem que vêm 90 milhões para a aquisição de meios aereos para combate a incendios.
Opiniões?
 :-P

Diz mesmo que é para aquisição? Porque se for para "gastar em meios aereos", isso desaparece depressa nos alugueres :mrgreen:.
 

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typhonman

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Re: Combate a fogos pela F.A.P.
« Responder #1112 em: Setembro 30, 2020, 09:14:13 am »
Aposto num mix UH-60 e A-119.


Cumprimentos,
Artigo 308º

Traição à Pátria

Quem, por meio de violência, ameaça de violência, usurpação ou abuso de funções de soberania:

a) Tentar separar da Mãe-Pátria, ou entregar a país estrangeiro ou submeter à soberania estrangeira, todo o território português ou parte dele
 

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Re: Combate a fogos pela F.A.P.
« Responder #1113 em: Setembro 30, 2020, 10:22:33 am »
Mas faz sentido a FAP ou Portugal continuar a ter os Kamov? Com todos os problemas que isso acarreta?

Além disso acho que o preço inicial dos Kamov só foi mais barato por causa de uma dividas que havia por pagar acho (se bem que material Russo tende a ser mais barato que o ocidental)

A grande vantagem dos Kamov é a dimensão do balde, que leva tanto como um Canadair e por ser Heli teria mais mobilidade. Contudo a potencia era tanta que segundo consta o vento produzido ás vezes fazia levantar mais o fogo do que apagava.

Tentem meter isso a voar para os padrões orientais (os que conseguirem sem gastar muito) e vendam os helis todos, Juntem mais um guito e adquiram fireboss ou outro heli mais pequeno mas mais barato de manter também. Venha mais Koalas que já tem complexidade suficiente para os nossos oficiais
 

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tenente

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Re: Combate a fogos pela F.A.P.
« Responder #1114 em: Setembro 30, 2020, 11:02:41 am »
Pra mudar um pouco o topico. Agora dizem que vêm 90 milhões para a aquisição de meios aereos para combate a incendios.
Opiniões?
 :-P

Diz mesmo que é para aquisição? Porque se for para "gastar em meios aereos", isso desaparece depressa nos alugueres :mrgreen:.

Sim penso que seja isso mesmo, esta da aquisição, deixa muito a desejar, deve ser mais uma do nosso jornalixo...

Abraços
 

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tenente

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Re: Combate a fogos pela F.A.P.
« Responder #1115 em: Setembro 30, 2020, 11:09:48 am »
Mas faz sentido a FAP ou Portugal continuar a ter os Kamov? Com todos os problemas que isso acarreta?

Além disso acho que o preço inicial dos Kamov só foi mais barato por causa de uma dividas que havia por pagar acho (se bem que material Russo tende a ser mais barato que o ocidental)

A grande vantagem dos Kamov é a dimensão do balde, que leva tanto como um Canadair e por ser Heli teria mais mobilidade. Contudo a potencia era tanta que segundo consta o vento produzido ás vezes fazia levantar mais o fogo do que apagava.

Tentem meter isso a voar para os padrões orientais (os que conseguirem sem gastar muito) e vendam os helis todos, Juntem mais um guito e adquiram fireboss ou outro heli mais pequeno mas mais barato de manter também. Venha mais Koalas que já tem complexidade suficiente para os nossos oficiais

Não, não faz sentido termos meia dúzia, que não os temos, destas aeronaves.

Os custos de MNT, aliados á dificuldade em conseguirmos peças, são elevadíssimos e não compensam as capacidades de carga do diminuto de aeronaves desse modelo, seria muito menos dispendioso, a médio prazo se adquirissemos outro modelo de heli médio, Ocidental, para o mesmo efeito.

Os H60 seriam ou os H225 uma boa aposta.

Abraços
« Última modificação: Setembro 30, 2020, 11:15:50 am por tenente »
 

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mafets

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Re: Combate a fogos pela F.A.P.
« Responder #1116 em: Setembro 30, 2020, 11:14:47 am »
Vão comprar "baldes" para os Koalitas?  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:





Cumprimentos  :mrgreen: :mrgreen:

P.S. Aquisição de meios? Sonhemos...  :mrgreen: :mrgreen:

2 Viking Cl 415...  :-P



14 Fireboss... 8)



S64...  :mrgreen:


"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

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Re: Combate a fogos pela F.A.P.
« Responder #1117 em: Setembro 30, 2020, 11:17:01 am »
Vão comprar "baldes" para os Koalitas?  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Cumprimentos  :mrgreen: :mrgreen:

P.S. Aquisição de meios? Sonhemos...  :mrgreen: :mrgreen:

2 Viking Cl 415...  :-P

14 Fireboss... 8)

S64...  :mrgreen:



O Skycrane era uma grande aposta mesmo, a polivalência desta máquina é um espanto !!

Abraços
« Última modificação: Setembro 30, 2020, 11:18:11 am por tenente »
 

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dc

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Re: Combate a fogos pela F.A.P.
« Responder #1118 em: Setembro 30, 2020, 11:52:20 am »
20 Kamovs.  :mrgreen: Se com 6 já temos problemas de falta de peças, imagino com uma frota de 20 aeronaves. Só se ficasse metade da frota para canibalizar para manter a outra metade a voar.

Eu não aposto em nada porque não se vai comprar nada. Mas "se" fossemos comprar, o que fazia sentido era juntar o programa dos hélis de evacuação a este dos meios aéreos para combate a incêndios, e em vez de se adquirir meia dúzia de qualquer modelo novo ou usado, comprava-se no mínimo 12 UH-60 (eventualmente mais) que teriam verdadeiramente capacidade "multi-missão". Estes hélis não só ajudavam no combate aos incêndios no Verão, como cumpriam todas as missões militares que lhes são exigidas. É que fica muito mais barato ter que manter apenas um modelo de helicóptero, e formar pilotos para os respectivos, do que ter a actual mixórdia de modelos.

Quanto às aeronaves de asa fixa, também fazem falta.
 

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Re: Combate a fogos pela F.A.P.
« Responder #1119 em: Setembro 30, 2020, 12:47:20 pm »
Nas aeronaves soviéticas/russas, a fiabilidade facilmente se confunde com manutenção, dadas as exigências desta relativamente às aeronaves ocidentais — especialmente no que toca a motorizações! São aeronaves muito robustas, mas com motorizações relativamente “frágeis”.
Talent de ne rien faire
 

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Re: Combate a fogos pela F.A.P.
« Responder #1120 em: Setembro 30, 2020, 01:54:27 pm »
Nas aeronaves soviéticas/russas, a fiabilidade facilmente se confunde com manutenção, dadas as exigências desta relativamente às aeronaves ocidentais — especialmente no que toca a motorizações! São aeronaves muito robustas, mas com motorizações relativamente “frágeis”.

Subscrevo, a vida dos motores menores ... e ciclos MRO maiores...para as aeronaves de origem russa&ucraniana. Mas depois o que isso significa em termos de custo hora em euros, considerando a amortização do custo inicial da aeronave no ciclo total de vida... e dos rates que diferentes fabricantes cobram por spare parts e serviços...  pode resultar ou não num "custo operacional" superior (que é o que realmente interessa)!!! E esse é que é o contexto que o decisor tem de avaliar ... também me entende?!  :mrgreen: ... isto é, analogia: as spares parts e custo/hr de mecânico dum Dacia custam menos do que dum BMW ....   o BMW pode durar o dobro do Dacia, mas também se pode ter 2 Dacia durante o mesmo período do BMW... é típica analogia dos "taxistas" !!  :mrgreen: :mrgreen:

Pois podes ter o dobro dos meios a gastar o dobro das horas de voo, o dobro das tripulações de voo e de terra e o dobro dos combustíveis, enfim, ficamo-nos por aqui quanto a custos, mas é uma excelente comparação, não haja dúvida.

 
 

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Re: Combate a fogos pela F.A.P.
« Responder #1121 em: Setembro 30, 2020, 01:55:28 pm »
20 Kamovs.  :mrgreen: Se com 6 já temos problemas de falta de peças, imagino com uma frota de 20 aeronaves. Só se ficasse metade da frota para canibalizar para manter a outra metade a voar.

Eu não aposto em nada porque não se vai comprar nada. Mas "se" fossemos comprar, o que fazia sentido era juntar o programa dos hélis de evacuação a este dos meios aéreos para combate a incêndios, e em vez de se adquirir meia dúzia de qualquer modelo novo ou usado, comprava-se no mínimo 12 UH-60 (eventualmente mais) que teriam verdadeiramente capacidade "multi-missão". Estes hélis não só ajudavam no combate aos incêndios no Verão, como cumpriam todas as missões militares que lhes são exigidas. É que fica muito mais barato ter que manter apenas um modelo de helicóptero, e formar pilotos para os respectivos, do que ter a actual mixórdia de modelos.

Quanto às aeronaves de asa fixa, também fazem falta.

nós não temos seis Kamovs a precisarem de peças.

Quanto a juntar a verba aos 53 milhões, completamente de acordo, era o que devia fazer, e, juntar-lhe mais uns milhões, e adquirirmos no minímo, uma dúzia de helis fossem os H60, os 169, os 139, ou ate os 225.

Fosse que modelo fosse a ser comprado, duas premissas tinham que ser cumpridas:
1º- ser BIMOTOR;
2º- e, com um PMD de sete Tons, como minimo !

Todo o modelo de heli, abaixo desses dois parametros, esqueçam, seria outra compra da trampa como a dos Kualitas.

Abraços

« Última modificação: Setembro 30, 2020, 02:02:39 pm por tenente »
 

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Re: Combate a fogos pela F.A.P.
« Responder #1122 em: Setembro 30, 2020, 02:20:26 pm »
20 Kamovs.  :mrgreen: Se com 6 já temos problemas de falta de peças, imagino com uma frota de 20 aeronaves. Só se ficasse metade da frota para canibalizar para manter a outra metade a voar.

Eu não aposto em nada porque não se vai comprar nada. Mas "se" fossemos comprar, o que fazia sentido era juntar o programa dos hélis de evacuação a este dos meios aéreos para combate a incêndios, e em vez de se adquirir meia dúzia de qualquer modelo novo ou usado, comprava-se no mínimo 12 UH-60 (eventualmente mais) que teriam verdadeiramente capacidade "multi-missão". Estes hélis não só ajudavam no combate aos incêndios no Verão, como cumpriam todas as missões militares que lhes são exigidas. É que fica muito mais barato ter que manter apenas um modelo de helicóptero, e formar pilotos para os respectivos, do que ter a actual mixórdia de modelos.

Quanto às aeronaves de asa fixa, também fazem falta.

Não deixa de ser engraçado o seu racional  :mrgreen: ... porque no mínimo dos mínimo um UH-60 (não um S70i Firehawk) custa o preço de 3 kamov e tem menos características de transporte agua usefull load 5000 kg kamov vs 4500kg UH-60....
isto significa que 24 kamovs (mesmo que só 12 operacionais, utilizando a sua regra) eram bem mais baratos que 12 UH-60...  por isso numa lógica operacional 24 kamov (com 50% de disponibilidade) tinham mais capacidade operacional que 12 UH-60 (com 100% de disponibilidade) e ainda ficavam, muito mas mesmo muito mais barato...  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: ... é engraçado que mesmo com sua "crítica" o kamov consegue superar o UH-60.... se calhar mesmo com 33% de disponibilidade dos kamov ainda superava na relação custo benefício e obviamente operacionalmente os UH-60 (1 UH-60 custa no mínimo o preço de 3 kamov)...

Só espero que quem vá tomar esta decisão nas FAP seja "bom em contas" e também tenha capacidade de negociar parcerias e critérios de nível de serviço de contractos de manutenção .... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: ... acho que muitos foristas aqui sofrem do "síndroma do belicismo", vêm sempre o ângulo belicista da coisa nunca o ângulo pragmático da coisa:
"Ângulo belicista " : "temos um UH-60 para combate a incêndios, mas depois fora da época de incêndios até lhe posso  colocar uns pods com hellfire e hydra 70mm e um canhão de 20mm e ficamos quase  com um AH-60L Battle Hawk isto é o um helicoptero que a FAP nem exército tiveram mas gostavam de ter" ....
"Ângulo pragmático" : é o que dá principalmente para funções para public e esquecer funções militares ...
Eu cá também gosto mais do UH-60 que do kamov mas "não dá" ... "não dá" ...e "não vai dar"  porque "não bate matemática".     

UH-60 usados e A-119 novos.
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« Responder #1123 em: Setembro 30, 2020, 03:00:00 pm »
20 Kamovs.  :mrgreen: Se com 6 já temos problemas de falta de peças, imagino com uma frota de 20 aeronaves. Só se ficasse metade da frota para canibalizar para manter a outra metade a voar.

Eu não aposto em nada porque não se vai comprar nada. Mas "se" fossemos comprar, o que fazia sentido era juntar o programa dos hélis de evacuação a este dos meios aéreos para combate a incêndios, e em vez de se adquirir meia dúzia de qualquer modelo novo ou usado, comprava-se no mínimo 12 UH-60 (eventualmente mais) que teriam verdadeiramente capacidade "multi-missão". Estes hélis não só ajudavam no combate aos incêndios no Verão, como cumpriam todas as missões militares que lhes são exigidas. É que fica muito mais barato ter que manter apenas um modelo de helicóptero, e formar pilotos para os respectivos, do que ter a actual mixórdia de modelos.

Quanto às aeronaves de asa fixa, também fazem falta.

Não deixa de ser engraçado o seu racional  :mrgreen: ... porque no mínimo dos mínimo um UH-60 (não um S70i Firehawk) custa o preço de 3 kamov e tem menos características de transporte agua usefull load 5000 kg kamov vs 4500kg UH-60....
isto significa que 24 kamovs (mesmo que só 12 operacionais, utilizando a sua regra) eram bem mais baratos que 12 UH-60...  por isso numa lógica operacional 24 kamov (com 50% de disponibilidade) tinham mais capacidade operacional que 12 UH-60 (com 100% de disponibilidade) e ainda ficavam, muito mas mesmo muito mais barato...  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: ... é engraçado que mesmo com sua "crítica" o kamov consegue superar o UH-60.... se calhar mesmo com 33% de disponibilidade dos kamov ainda superava na relação custo benefício e obviamente operacionalmente os UH-60 (1 UH-60 custa no mínimo o preço de 3 kamov)...

Só espero que quem vá tomar esta decisão nas FAP seja "bom em contas" e também tenha capacidade de negociar parcerias e critérios de nível de serviço de contractos de manutenção .... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: ... acho que muitos foristas aqui sofrem do "síndroma do belicismo", vêm sempre o ângulo belicista da coisa nunca o ângulo pragmático da coisa:
"Ângulo belicista " : "temos um UH-60 para combate a incêndios, mas depois fora da época de incêndios até lhe posso  colocar uns pods com hellfire e hydra 70mm e um canhão de 20mm e ficamos quase  com um AH-60L Battle Hawk isto é o um helicoptero que a FAP nem exército tiveram mas gostavam de ter" ....
"Ângulo pragmático" : é o que dá principalmente para funções para public e esquecer funções militares ...
Eu cá também gosto mais do UH-60 que do kamov mas "não dá" ... "não dá" ...e "não vai dar"  porque "não bate matemática".   

UH-60 comprados em segunda-mão. Algo já discutido milhentas vezes no tópico dos "helis de evacuação". Solução esta muito mais viável do que gastar 53 milhões num modelo, não sei quantos milhões noutro para combate aos fogos, e ter que gerir todas diferentes frotas de helicópteros em Portugal.
« Última modificação: Setembro 30, 2020, 03:01:50 pm por dc »
 

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Re: Combate a fogos pela F.A.P.
« Responder #1124 em: Setembro 30, 2020, 03:08:56 pm »
UH-60 comprados em segunda-mão. Algo já discutido milhentas vezes no tópico dos "helis de evacuação". Solução esta muito mais viável do que gastar 53 milhões num modelo, não sei quantos milhões noutro para combate aos fogos, e ter que gerir todas diferentes frotas de helicópteros em Portugal.

Não sei se "misturar" os "helis de evacuação" com os "helis FAP para fogos" é boa ideia... acabamos é sem "helis de evacuação" e a FAP mais próxima de "ala aérea da ANEPC".  ::)
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