Combate a fogos pela F.A.P.

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dc

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Re: Combate a fogos pela F.A.P.
« Responder #1185 em: Outubro 10, 2020, 12:32:30 pm »
Mas também foram os jornais que vieram com títulos todos pomposos sobre a empresa portuguesa ter batido os gigantes internacionais... Portanto a desinformação vai para os dois lados.
 

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tenente

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Re: Combate a fogos pela F.A.P.
« Responder #1186 em: Outubro 11, 2020, 11:05:21 am »
Os conhecimentos técnicos do nosso jornalixo no que concerne aos sistemas de combate e não só das FFAA, são muito respeitados por esse mundo fora,  como tal um pouco de contra informação vem mesmo a calhar, pois matam dois coelhos de uma assentada, interna e externamente
falando claro.

Já nem refiro o jeitaço que artigos dessa natureza dão ao MDN, isto é do melhor, significa que Portugal aposta, e muito, mas pouco sabemos nós, em investimentos nas suas FFAA.

Abraços
« Última modificação: Outubro 11, 2020, 01:14:10 pm por tenente »
 

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FCosta

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Re: Combate a fogos pela F.A.P.
« Responder #1187 em: Outubro 17, 2020, 12:29:15 am »
Não sei se este ângulo já foi explorado ... mas porque não juntar os requisitos e ou orçamento de:
-> 6 helicopteros de Evacuação (custos de aquisição);
-> 5xF16 para Roménia (ou ainda extender a mais unidades) (proveitos, a pagar pela roménia);
-> nxhelicopteros de combate a incêndios (custos de aquisição);
E comprar a "posição"  dos 14-15xH215 que a Roménia se comprometeu a adquirir á Airbus, para manter a linha de produção do H215 na Roménia ... podia mediante a qualidade da negociação ser uma vantagem para ambos os países e forças armadas, e a parte de treino até podia ficar mais baratinha se fosse feita na pela FAR do que no fabricante?!

Explico em maior detalhe o meu ângulo (o pressuposto é que o H215 é suficientemente competente para cumprir ambos os requisitos... e talvez ficassem numa só esquadra para optimização de recursos?!):
Contexto: Então comprar (PT) ou vender (Ro) posições de carteira de encomendas/committements to buy à Airbus pela FFAA Roménas?! extract: "Romania to buy H215 helos from Airbus-IAR consortium 2017 - 15 or 16 of the H215 helicopters"...poderia ser uma oportunidade de comprar uma parte da posição ou as opções deste contracto ou committement (porque infelizmente a tendência dos custos dos equipamentos de defesa é sempre a subir), a Roménia ao colocar essa encomenda tinha a intenção de fixar a linha de produção da Airbus-IAR lá .... poderia ter ser uma "oportunidade" para surfar esta onda talvez, para os helicopteros SAR ou para combate a incêndios ou ambos... o inverso aconteceu ... a Roménia viu a oportunidade de reforçar a sua esquadra de F16 (rápidamente) com mais 5xF16 e negociou com PT.   
https://www.defensenews.com/air/2017/11/03/romania-to-buy-h215-helos-from-airbus-iar-consortium/
(fast forward... eles estão a deixar pendurados a Airbus que equaciona fechar a fábrica na roménia.... podia tem feito um negócio triangular de troca directa +/- cash dos 5xF16 (Gov Portugal) <-> nxH215 (Gov Roménia) <-> Airbus (fabricante)... Podia ser vantajoso ...para os governos de ambos os países, a Ro tem muitos H215 (IAR330) e tem outras prioridade em termos de equipamentos (ex F-16), MAS quer manter a fábrica da Airbus na Roménia... mas o $$ não estica; Portugal quer Helicopteros SAR e especialmente combate a fogos rapidamente,,, se o H215 não estiver desqualificado para essa função... poderiamos ficar com posição contractual e financeira da Ro naquela order/intenção de 2017 ... e até tirar outras vantagens tipo : formar pilotos H215 na FAR, antecipar os (novos H215 com alguns IAR330 da Roménia já já enquanto se espera a entrega...para levantar a esquadra portuguesa o mais rápidamente possível, no limite até pegar nos velhos "Pumas" nos caixotes em Beja e colocar a FAR a fazer a extenção e reactivação de sei lá uns "5 ou 6" .... tudo dentro do mesmo negócio triangula ?! É demasiado delirante ?!!
Modern military acquisition is a complex blend of science, management, and engineering disciplines within the context of a nation's law and regulation framework to produce military material and technology.
 

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Re: Combate a fogos pela F.A.P.
« Responder #1188 em: Outubro 17, 2020, 12:55:59 am »
Segundo se diz, as células dos nossos Pumas já estão mais que desgastadas, não fazendo qualquer sentido a sua "recuperação". Além de que é um helicóptero velho, para ir "evacuar" em cenários com possíveis MANPADS, era preciso upgrades além do "tirar do do caixote e montar novamente". Negócio com os romenos, para quê? Porquê limitar as opções? E é preciso relembrar que a venda dos F-16 deu-se para haver dinheiro para manter e operar a restante frota e que portanto nunca seria possível fazer uma "troca directa"?

É muito mais fácil fazer um concurso normal, com requisitos e orçamento a sério (e não este orçamento inconcebível), e adquirir o ou os helicópteros que melhor se adeqúem às necessidades. Digo "os" porque se debate se, nestas missões que são mais COIN que outra coisa, faz sentido ter apenas um héli de transporte, ou se também é necessário algo mais musculado. E neste aspecto, nada no mercado de "novos" consegue fazer isto tudo e encaixar no orçamento, por outro lado, nos usados, talvez se conseguisse a dupla AH-1Z/UH-1Y (partilham mais de 80% dos componentes) por um preço favorável.

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5xF16 para Roménia (ou ainda extender a mais unidades) (proveitos, a pagar pela roménia);

Melhor não inventar, a frota de F-16 já atingiu o mínimo de unidades. Mais um bocado e ficamos sem caças.
 

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Re: Combate a fogos pela F.A.P.
« Responder #1189 em: Outubro 17, 2020, 07:35:39 am »
Segundo se diz, as células dos nossos Pumas já estão mais que desgastadas, não fazendo qualquer sentido a sua "recuperação". Além de que é um helicóptero velho, para ir "evacuar" em cenários com possíveis MANPADS, era preciso upgrades além do "tirar do do caixote e montar novamente". Negócio com os romenos, para quê? Porquê limitar as opções? E é preciso relembrar que a venda dos F-16 deu-se para haver dinheiro para manter e operar a restante frota e que portanto nunca seria possível fazer uma "troca directa"?

É muito mais fácil fazer um concurso normal, com requisitos e orçamento a sério (e não este orçamento inconcebível), e adquirir o ou os helicópteros que melhor se adeqúem às necessidades. Digo "os" porque se debate se, nestas missões que são mais COIN que outra coisa, faz sentido ter apenas um héli de transporte, ou se também é necessário algo mais musculado. E neste aspecto, nada no mercado de "novos" consegue fazer isto tudo e encaixar no orçamento, por outro lado, nos usados, talvez se conseguisse a dupla AH-1Z/UH-1Y (partilham mais de 80% dos componentes) por um preço favorável.

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5xF16 para Roménia (ou ainda extender a mais unidades) (proveitos, a pagar pela roménia);

Melhor não inventar, a frota de F-16 já atingiu o mínimo de unidades. Mais um bocado e ficamos sem caças.

Não entendeu o meu racional, os Airframes F16 MLU para FAR, nunca seriam Airframes F16 FAP, seria estocados da USAF (acho que foi a abordagem do últimos 5x da extensão do projecto).
Modern military acquisition is a complex blend of science, management, and engineering disciplines within the context of a nation's law and regulation framework to produce military material and technology.
 

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Re: Combate a fogos pela F.A.P.
« Responder #1190 em: Outubro 17, 2020, 07:40:33 am »
Não sei se este ângulo já foi explorado ... mas porque não juntar os requisitos e ou orçamento de:
-> 6 helicopteros de Evacuação (custos de aquisição);
-> 5xF16 para Roménia (ou ainda extender a mais unidades) (proveitos, a pagar pela roménia);
-> nxhelicopteros de combate a incêndios (custos de aquisição);
E comprar a "posição"  dos 14-15xH215 que a Roménia se comprometeu a adquirir á Airbus, para manter a linha de produção do H215 na Roménia ... podia mediante a qualidade da negociação ser uma vantagem para ambos os países e forças armadas, e a parte de treino até podia ficar mais baratinha se fosse feita na pela FAR do que no fabricante?!

Explico em maior detalhe o meu ângulo (o pressuposto é que o H215 é suficientemente competente para cumprir ambos os requisitos... e talvez ficassem numa só esquadra para optimização de recursos?!):
Contexto: Então comprar (PT) ou vender (Ro) posições de carteira de encomendas/committements to buy à Airbus pela FFAA Roménas?! extract: "Romania to buy H215 helos from Airbus-IAR consortium 2017 - 15 or 16 of the H215 helicopters"...poderia ser uma oportunidade de comprar uma parte da posição ou as opções deste contracto ou committement (porque infelizmente a tendência dos custos dos equipamentos de defesa é sempre a subir), a Roménia ao colocar essa encomenda tinha a intenção de fixar a linha de produção da Airbus-IAR lá .... poderia ter ser uma "oportunidade" para surfar esta onda talvez, para os helicopteros SAR ou para combate a incêndios ou ambos... o inverso aconteceu ... a Roménia viu a oportunidade de reforçar a sua esquadra de F16 (rápidamente) com mais 5xF16 e negociou com PT.   
https://www.defensenews.com/air/2017/11/03/romania-to-buy-h215-helos-from-airbus-iar-consortium/
(fast forward... eles estão a deixar pendurados a Airbus que equaciona fechar a fábrica na roménia.... podia tem feito um negócio triangular de troca directa +/- cash dos 5xF16 (Gov Portugal) <-> nxH215 (Gov Roménia) <-> Airbus (fabricante)... Podia ser vantajoso ...para os governos de ambos os países, a Ro tem muitos H215 (IAR330) e tem outras prioridade em termos de equipamentos (ex F-16), MAS quer manter a fábrica da Airbus na Roménia... mas o $$ não estica; Portugal quer Helicopteros SAR e especialmente combate a fogos rapidamente,,, se o H215 não estiver desqualificado para essa função... poderiamos ficar com posição contractual e financeira da Ro naquela order/intenção de 2017 ... e até tirar outras vantagens tipo : formar pilotos H215 na FAR, antecipar os (novos H215 com alguns IAR330 da Roménia já já enquanto se espera a entrega...para levantar a esquadra portuguesa o mais rápidamente possível, no limite até pegar nos velhos "Pumas" nos caixotes em Beja e colocar a FAR a fazer a extenção e reactivação de sei lá uns "5 ou 6" .... tudo dentro do mesmo negócio triangula ?! É demasiado delirante ?!!

0) Podia esta boa relação FAP/FAR (do projecto F16) ser uma base para uma colaboração mais estratégica e bi direccional de alinhamento de necessidades (estão com o mesmo timing e necessidades similares a PT) e de partilha de aquisições, agilizando/acelerando processo de modernização de ambos os países com poupanças de escala de custos e equilibrio da balança comercial de defesa PT/Ro... extender o projecto F16 MLU FAR (venda mais n conversões) ... partilhar um projecto H215 FAR (compra de n unidades)? 

1) Podiam os velhos "Pumas" ser alvo de uma modernização/life extension com novas "zero hours airframes" ... 5-10 airframes...?

2) O que isso significaria em termos de redução de % de custo quando comparado com com H215 novos, isto é, a % de valor que podia ser reciclado ? 10-40% ????

3) Essa versão, que seria uma nova versão, chamemos-lhe os "PUMAS RECICLADOS PT"  fazia sentido ser para que versão que função ... ataque, naval, firefight ?
   
4) A possibilidade de ligação ao "Angulo Romeno" dos seus PUMAS + IAR BARSOV + AirBus ...ver 4.1) e de partilhar uma mesma estratégia de selecção/aquisição com beneficios comuns?

5) A possibilidade de ligação ao "Angulo Sul Africano" , um novo batch versão, chamemos-lhe "Rooivalk NG/MLU kit"...ver 5.1), capitalizando o desenvolvimento já feito pela Denel no Denel Rooivalk ("its development is closely connected to the Atlas Oryx transport helicopter, both aircraft being based on the Aérospatiale SA 330 Puma and having started development at the same time.")
Que quantidade poderiam ser 12xSA (as MLU)+ 24xRo +  6xPt ? Todos partilhando os mesmo requisitos? Quase como um "AS330 SOCATA version 2.0" com grandes componentes todos eles já com provas dadas e desenvolvimento finalizados, a version of partial % SA 330 + % Rooivalk Airframe structures + % Airbus HForce or Paramount based "stand-alone weapons system (SAWS)" ??

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4.1) Notas sobre o "Angulo Romeno":
https://www.roec.biz/project/the-known-unknowns-of-romanias-defense-modernization-plans/
"Helicopters
Since 1968, Romania has been a producer of military and civilian helicopters. In contrast with other Warsaw Pact nations, Romania license built and later developed its own versions of western helicopters. Currently, the Romanian Air Force operates 66 IAR-330 L/M and IAR-316B helicopters.[95] These are licensed produced versions of Aérospatiale SA-330 Puma and SA-316B Alouette III helicopters. However, this aircraft is approaching the end of its operational life, with most of the airframes being more than 30 years old.[96] This situation affects not only the armed forces, but also the Ministry of Interior, which operates Russian Mi-8/17 helicopters for search and rescue and firefighting operations, as well as a small number of newer and lighter Airbus EC-135 helicopters.

In 2014-2015 Romania began exploring options for replacing its ageing military helicopter fleet. However, no acquisition program has been put forward. Romania needs to replace its transport helicopters, light helicopters (for training and other missions) and to acquire naval helicopters for its new ships. Furthermore, after almost 20 years, Romanian decision-makers have expressed interest in acquiring attack helicopters, to increase its anti-tank and close air support capabilities.

Given Romania’s experience in manufacturing this type of aircraft and the need of many of its neighbors to replace their aging military and civil helicopter fleets, the Romanian government would like the country to become a helicopter hub in the region. However, Romania is in competition with Poland and Hungary to become such a hub. Poland is better positioned in this respect hosting manufacturing facilities of three major international helicopter producers: Sikorsky Helicopters (subsidiary of Lockheed Martin), Airbus Helicopters and AgustaWestland. In Hungary, Airbus will open a manufacturing facility for helicopter components after Budapest ordered 20 H145M light helicopters and 16 H225M Caracal medium transport helicopters.[97]

Romania has conducted talks with three helicopter manufacturers: Airbus Helicopters, Bell Helicopter and Sikorsky Helicopters. Airbus Helicopters has maintained the longest presence in the country and has been considered favorite to win orders in any modernization process because of its strong industrial relationship with Romania’s aviation industry, previous use of its products by the military and political clout.[98] In 2016 Airbus opened at IAR Ghimbav, near Brașov, a manufacturing facility for H215M helicopters.[99] The European giant has shifted the entire production line for both the civilian version and military of the H215 helicopter from France to Romania. Airbus has asked the government to order a minimum of 16 helicopters to start production.[100]

Surprisingly, Romania has expressed a strong preference for acquiring U.S. made helicopters. The preference for U.S. made helicopters has to do with Romanian forces first hand operational experience in Afghanistan and Iraq while among government and military officials it is felt that the American rotorcraft are superior to European ones.

For three years Romania has conducted talks with Bell Helicopter and the U.S. government for the acquisition of 45 attack and transport helicopters.[101] The Defense Ministry would like to acquire 24 AH-1Z Viper attack helicopters and 21 UH-1Y Venom medium combat helicopters.[102]

Furthermore, Romanian authorities have opened negotiations with Bell Helicopter for the production and assembly of attack helicopters at IAR Ghimbav.[103] Although such a facility will not preclude the production of H215M helicopters by Airbus, it would be controlled by Romanian government which owns the majority stake in IAR Ghimbav. From a technological point of view, Bell Helicopter has the added advantage of being involved in the development of tiltrotors[104] and Romania could benefit from a potential technology transfer.

Another U.S. company interested in modernizing Romania’s helicopter fleet is Lockheed Martin through its subsidiary Sikorsky Helicopters. Lockheed Martin has proposed that Romania acquire UH-60M Black Hawk helicopters to replace the current helicopter fleet, while establishing in Romania a maintenance center for all of its European customers.[105] The maintenance facility will be developed with Romaero, near Bucharest, with which Lockheed Martin signed a memorandum of understanding in 2018.[106] This is an ambitious proposal by the American company, but it is clear that the Romanian government wants a manufacturing facility, not just a maintenance one. However, the deployment of U.S. forces in Romania and the issue of interoperability may help the American manufacturer.

The approach chosen by the Romanian government to modernize its helicopter fleet raises a number of issues. First, the lack of an approved program and budget that will form the basis of an acquisition process. The National Defense Council (CSAT) has approved programs for transport, combat search and rescue and medevac helicopters for the armed forces for 2019-2028, but this is far from an acquisition program.[107] Currently the total number of helicopters (attack, combat/transport, naval and light helicopters) required by Romania is unknown. There is a requirement on the table for 45 helicopters, but that in itself raises a different set of issues. Romania’s interest in attack helicopters is legitimate given the need to increase anti-tank capabilities. However, what stands out in the negotiations with Bell Helicopter is the acquisition of 21 UH-1Y Venom medium helicopters which are in the same class as the H215M. Romania is likely to operate two types of medium helicopters if the government agrees to order aircraft from both manufacturers.

The only explanation for such an outcome is that Romanian planners want to distribute helicopter operations among all three service branches. After the Air Force, the Romanian Naval Forces were the first service branch to employ helicopters in their operations and the Land Forces may follow its example. According to Romanian officials, the first class of pilots from the Land Forces was inducted into the Air Force Academy in 2017. It seems that the Romanian Land Forces will have its own light aviation service in the near future. ( :mrgreen: :mrgreen: Romanian GALE  :mrgreen: :mrgreen:)

The second issue is more delicate and deals with the handling of negotiations by the Romanian government. Airbus has publicly expressed concerns regarding the way negotiations are handled. The Franco-German conglomerate is dissatisfied that it has built a manufacturing facility in Romania from the ground up, but no major orders are forthcoming. In addition, Romanian authorities have expressed a clear preference for the product of one of their major American competitors. Furthermore, with support from the French and German governments,[108] Airbus has asked for a transparent acquisition process.[109] ( :mrgreen: :mrgreen: a famosa "Opacidade" das aquisições militares  :mrgreen: :mrgreen:)

Finally, current negotiations regarding Romania’s helicopter “program” have been concentrated on the acquisition of attack and medium helicopters. However, Romania also needs light helicopters for training, special forces operations and battlefield observation and target acquisition. This is an issue that needs to be resolved soon, given the age of IAR-316B Alouette III helicopters used for training by the Romanian Air Force. It is likely that Romania will make a decision concerning the modernization of its helicopter flee in the near future (2019-2020).(...)"

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5.1) Notas sobre o "Angulo Sul Africano":
"Airbus' HForce is a unique, exhaustive, and flexible weapon system ideal for defence agencies seeking light attack mission capabilities.(...) HForce is the latest-generation Airbus weapon system. It is modular and incremental, and can be fitted onto any military version of Airbus’ commercial helicopter range (H125M, H145M, H225M). HForce offers a large array of weapons, modern and easy target acquisition and a high level of targeting accuracy, formerly reserved for high-end attack helicopters."  -> a the top adaptation for Rooivalk of what is done to H145 combat scoot (if Rooivalk was a good fit for that adaptation).. ... um racional similar ao projecto da Argélia/Paramount Mil Mi24+"SAWS" Super Hind mas com o "twist" de em vez de ter por base um airframe comercial/utilitario/militar tipo H145  ter por base um airframe(body) de ataque o do Rooivak (em si a transmissão, engine, tail boom AS330/H215 based) ???

https://www.defenceweb.co.za/industry/industry-industry/paramount-and-motor-sich-collaborate-on-helicopter-modernisation/
Modern military acquisition is a complex blend of science, management, and engineering disciplines within the context of a nation's law and regulation framework to produce military material and technology.
 

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Re: Combate a fogos pela F.A.P.
« Responder #1191 em: Outubro 17, 2020, 09:18:21 pm »
Segundo se diz, as células dos nossos Pumas já estão mais que desgastadas, não fazendo qualquer sentido a sua "recuperação". Além de que é um helicóptero velho, para ir "evacuar" em cenários com possíveis MANPADS, era preciso upgrades além do "tirar do do caixote e montar novamente". Negócio com os romenos, para quê? Porquê limitar as opções? E é preciso relembrar que a venda dos F-16 deu-se para haver dinheiro para manter e operar a restante frota e que portanto nunca seria possível fazer uma "troca directa"?

É muito mais fácil fazer um concurso normal, com requisitos e orçamento a sério (e não este orçamento inconcebível), e adquirir o ou os helicópteros que melhor se adeqúem às necessidades. Digo "os" porque se debate se, nestas missões que são mais COIN que outra coisa, faz sentido ter apenas um héli de transporte, ou se também é necessário algo mais musculado. E neste aspecto, nada no mercado de "novos" consegue fazer isto tudo e encaixar no orçamento, por outro lado, nos usados, talvez se conseguisse a dupla AH-1Z/UH-1Y (partilham mais de 80% dos componentes) por um preço favorável.

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5xF16 para Roménia (ou ainda extender a mais unidades) (proveitos, a pagar pela roménia);

Melhor não inventar, a frota de F-16 já atingiu o mínimo de unidades. Mais um bocado e ficamos sem caças.

Não entendeu o meu racional, os Airframes F16 MLU para FAR, nunca seriam Airframes F16 FAP, seria estocados da USAF (acho que foi a abordagem do últimos 5x da extensão do projecto).

Se não estou em erro, os últimos 5 eram da FAP, e a FAP teve de ir buscar mais células ao AMARG para fazer o upgrade e fixar o número nos actuais 28. Ir buscar células para modernizar e vender já foi falado, pelo menos aqui, mas certamente iria depender da autorização dos americanos em primeiro lugar, o que por si só podia complicar a coisa. Mas toda a ideia é desnecessariamente complicada, com muitas variáveis à mistura.
 

 

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