LPD- Navio Polivalente Logístico

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SinSy

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #1275 em: Março 05, 2015, 06:05:23 pm »
Para mim o pior nem é os helicópteros, mas sim as lanchas de desembarque, visto que pelo que sei, nem sequer temos essa capacidade, o contrário passa-se nos helicópteros que apesar de serem poucos ainda os temos...
 

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Alvalade

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #1276 em: Março 05, 2015, 06:18:19 pm »
Citação de: "SinSy"
Para mim o pior nem é os helicópteros, mas sim as lanchas de desembarque, visto que pelo que sei, nem sequer temos essa capacidade, o contrário passa-se nos helicópteros que apesar de serem poucos ainda os temos...


O negócio do Siroco é igual ao do Foudre, portanto quem comprar o Siroco deverá receber 2/3 lanchas.
 

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cmc

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #1277 em: Março 05, 2015, 07:09:39 pm »
A propósito de helis e certificações e tal, algo igualmente importante, se não mais, dado o histórico operacional, e que não me lembro de até agora ter vindo a público é a questão do reabastecimento aéreo:

Já temos lanças para os Merlim? E estas estão onde poderão ser necessárias, ou seja, Açores e Madeira? E as ditas certificações para as operar, existem? Devem-me ter escapado exercícios para esse fim, porque não me lembro de terem ocorrido, mas, se não, quando forem precisas, por os helis não terem alcance útil (ou absoluto), como fazemos? «Ó tio, ó tio» (americano, claro), como de costume, porque não temos como nos desenrascar, mas «gasoil» e «camiões cisterna» é uma coisa, mas e depois, baldes, funis e muito malabarismo?
Tivemos os Hércules a fazer combate a incêndios e, mesmo de pois de se verificar que (tal como os Beriev) não são adequados para a orografia nacional (onde os incêndios ocorrem, pelo menos), ainda havia (há?) gente reclamar por eles, mas no capítulo do reabastecimento que, tendo em conta a vastidão da área de operação dos helis, faz bem mais sentido, népias!

Pode ser um pouco fora de tópico, mas estarei a dizer algum disparate?
 

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P44

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #1278 em: Março 05, 2015, 07:42:49 pm »
o artigo da Janes teve alguns acrescentos:

Citar
(...)
Portugal's Military Programming Law 2015-26, which doesn't include the purchase of Siroco , does include further improvements to Portugal's three Vasco da Gama-class MEKO 200PN frigates and two Bartolomeu Dias-class Type M frigates.

Commissioned in December 1998, Siroco is the second of the Foudre-class Transport de Chalands de Débarquement (TCD) design. First-of-class Foudre was sold to Chile, being commissioned in December 2011 as Sargento Aldea . Chile previously announced an interest in Siroco but later abandoned these plans.

The Brazilian Navy has also shown interest in purchasing the ship and other French Navy vessels. However, this plan seems to have been cancelled, possibly due to budget constraints and to favour the local construction under license of two amphibious vessels under the Programa de Obtenção de Navios Anfíbios (PRONANF).

Meanwhile, in 2007 Portugal received the basic design of an LPD from ThyssenKrupp Marine Systems as part of the offset package from Portugal's purchase of Type 209PN submarines from Germany. Construction of this Navio Polivalente Logistico (NAVPOL) LPD was due to be carried out in Portugal under a contract awarded to the now-defunct Portuguese shipbuilder Estaleiros Navais de Viana do Castelo (ENVC).
http://www.janes.com/article/49654/port ... siroco-lpd
« Última modificação: Março 05, 2015, 07:43:32 pm por P44 »
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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night_runner

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #1279 em: Março 05, 2015, 07:43:02 pm »
Citação de: "OPCOM"
Até a agulha para reabastecimento aéreo pode ser adaptado em qualquer um.
Citação de: "cmc"
A propósito de helis e certificações e tal, algo igualmente importante, se não mais, dado o histórico operacional, e que não me lembro de até agora ter vindo a público é a questão do reabastecimento aéreo:
Já temos lanças para os Merlim? E estas estão onde poderão ser necessárias, ou seja, Açores e Madeira? E as ditas certificações para as operar, existem? Devem-me ter escapado exercícios para esse fim, porque não me lembro de terem ocorrido, mas, se não, quando forem precisas, por os helis não terem alcance útil (ou absoluto), como fazemos? «Ó tio, ó tio» (americano, claro), como de costume, porque não temos como nos desenrascar, mas «gasoil» e «camiões cisterna» é uma coisa, mas e depois, baldes, funis e muito malabarismo?
Tivemos os Hércules a fazer combate a incêndios e, mesmo de pois de se verificar que (tal como os Beriev) não são adequados para a orografia nacional (onde os incêndios ocorrem, pelo menos), ainda havia (há?) gente reclamar por eles, mas no capítulo do reabastecimento que, tendo em conta a vastidão da área de operação dos helis, faz bem mais sentido, népias!

Pode ser um pouco fora de tópico, mas estarei a dizer algum disparate?
As "agulhas/lanças" (sondas) de reabastecimento foram supostamente adquiridas e estão armazenadas no Montijo. Essa é outra "capacidade de catálogo" muito publicitada (mas que depois não vemos nenhum operador usar, pelo menos até hoje). De qualquer forma em Portugal também não faria sentido enquanto não houvesse uma aeronave capaz de efectuar AAR (o caso dos F-16 é uma situação diferente).
 

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Lightning

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #1280 em: Março 05, 2015, 07:54:16 pm »
Citação de: "cmc"
Já temos lanças para os Merlim? E estas estão onde poderão ser necessárias, ou seja, Açores e Madeira?

Sei que temos essas lanças mas nem lhe sei dizer se pode equipar todos os EH101 ou se é só para alguma versão especial (CSAR), o EH101 já tem muita autonomia que já cobre uma boa parte da FIR, mas não cobre toda é verdade, mas também não estou a ver Portugal a adquirir aviões-reabastecedores (talvez se vier o KC390 tenha que engolir estas palavras :mrgreen: ) e estes a apoiar os helicópteros SAR para lhes aumentar o raio de acção, mas quem é que faz isso, talvez os EUA?

Até essa situação acontecer os salvamentos são até onde o EH101 conseguir ir, para lá disso só se pode fazer duas coisas, dirigir um navio nas proximidades para o local e um avião largar o kitt SAR.
 

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OPCOM

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #1281 em: Março 05, 2015, 08:21:59 pm »
Lightning, falei nas agulhas porque é um dos "acessorios" que destingue a versao CSAR. Mas esta opção foi-me confirnada por pessoal da esquadrilha pode ser instalado em qualquer um deles. A diferença maior reside na blindagem, contramedidas e aviso radar.
De resto são praticamente todos iguais.
Mas claro nao serve de nada a capacidade de reabastecimento  porque nao temos nenhum reabastecedor.
Alem de que como disseste os EH101 cobrem praticamente toda a FIR Portuguesa apatir do continente ou das ilhas.
 

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cmc

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #1282 em: Março 05, 2015, 08:26:34 pm »
Citação de: "Lightning"
Sei que temos essas lanças mas nem lhe sei dizer se pode equipar todos os EH101 ou se é só para alguma versão especial (CSAR), o EH101 já tem muita autonomia que já cobre uma boa parte da FIR, mas não cobre toda é verdade, mas também não estou a ver Portugal a adquirir aviões-reabastecedores (talvez se vier o KC390 tenha que engolir estas palavras :mrgreen: ) e estes a apoiar os helicópteros SAR para lhes aumentar o raio de acção, mas quem é que faz isso, talvez os EUA?

Até essa situação acontecer os salvamentos são até onde o EH101 conseguir ir, para lá disso só se pode fazer duas coisas, dirigir um navio nas proximidades para o local e um avião largar o kitt SAR.

O Hércules já tem essa capacidade, haja vontade (e interesse), porque não seria por aí que o País, ou sequer as Forças Armadas, iriam à falência...
 

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Get_It

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #1283 em: Março 05, 2015, 09:03:55 pm »
Nas últimas notícias que vi falava-se que os 80 milhões de euros já estariam garantidos, mas também já falou-se que não está incluído nesses 80 milhões de euros o custo da revisão e manutenção que terá de ser feita pela DCNS.
Citação de: "Poder Naval"
Segundo o Poder Naval pode apurar, no preço de 80 milhões de euros pedido pela Marinha da França para ceder o navio, não estão incluídos os custos dos serviços de revisão e manutenção que o grupo empresarial DCNS precisará fazer, em território francês, pelo espaço de, aproximadamente, 90 dias, para que a embarcação possa chegar ao Brasil em condições de operar.
fonte: http://www.naval.com.br/blog/2015/02/23/marinha-ja-tem-defensores-do-desmembramento-do-prosuper/

É mais treta do Poder Naval? Quanto ficará a revisão e manutenção? Já está garantida essa quantia?

Cumprimentos,
:snip: :snip: :Tanque:
 

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #1284 em: Março 06, 2015, 04:10:38 am »
E  HIFR  os  EH 101  podem fazer?   sei que os NPO´s foram preparados  para isso

 
 

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Ricardo Nunes

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #1285 em: Março 06, 2015, 09:44:52 am »
Citação de: "ICE 1A+"
E  HIFR  os  EH 101  podem fazer?   sei que os NPO´s foram preparados  para isso

 

Podem sim. ;)
Ricardo Nunes
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mafets

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #1286 em: Março 06, 2015, 11:17:39 am »
Citação de: "night_runner"
Citação de: "mafets"
O seu tempo à muito que já passou mas é o que ainda faz de heli de ataque na FAP por motivos financeiros e falta de vontade politica para o susbtituir.
O Ideal seria pelo menos uns Cobras e uns Uh1, nem que fossem recondicionados. Não sou grande fâ de helicópteros ligeiros tipo Gazelle, Eceuril, nem propriamente de helis de transporte pesadamente armados pelas simples razão: Se os EUA tinham os Huey armados no Vietname e mesmo assim evoluíram para os Cobra, é porque consideraram que o primeiro não era suficiente. Desde aí nunca mais prescindiram dos helicópteros de ataque, sendo seguidos por outras nações como os Britânicos, Franceses e até Holandeses. Por cá continua-se a usar os Al III e por muito que estes clamem substituição, esta nem tão pouco está a agendada. Sem duvida que o ideal seria substitui-los por algo mais moderno, mas à falta de dinheiro, planificação e vontade politica. E se não é possível ter algo mais moderno, adequado e capaz, então que se arme um helicóptero que cá exista, seja o Aloutte III, Puma ou Lynx, pois é preferível qualquer deles com os gastos que implicam a nenhum. Porque aqui a opção é simplesmente entre ter e não ter.Nada mais.
O camarada tem mesmo a certeza disto que está a dizer? Monta-se um canhão lateral num Alouette III e a FAP passou a ter um heli de ataque? ;)
Camarada night_runner, um ALIII armado com Rockets  ou canhão de 20 mm está a fazer que função? Assalto? SAR? Ou está a fazer operação de escolta, cobertura reconhecimento armado e obviamente de ataque? Alem disso, leia e entenda bem o que escrevo antes de responder (algo recorrente), já que entre fazer de helicóptero de ataque e ser, vai uma grande diferença (já não basta confundir o ter com o não ter, e ignorar o que está escrito a seguir). Mas só para lhe dar uma achega, qual foi a parte do obsoleto,ultrapassado e a clamar substituição que não percebeu relativamente ao Al III? Acha que se falo em cobras e huey é porque considero o AlIII uma plataforma de arma eficaz? Nem os AL III romenos ou franceses muito mais bem armados são helicópteros de ataque (faziam ou fazem é essa função, á falta de melhor) pelo que muito menos os portugueses que só levam foguetes não guiados e um canhão lateral de 20 mm (trata-se de um aparelho de transporte ligeiro que foi adaptado para essa função). Mas é o que à, e que eu saiba (a não ser que v.exma tenha outras informações dos militares com que conversa pois à minha pessoa o que os militares me têm dito é que para operar no Siroco serão Lynx e Merlim pois não virá mais nada), não está planificado a sua substituição.


Outro aspecto importante que v.exma não deve ter reparado é que todos os dias os pilotos portugueses operam em Aloutte III, fazem-no à 50 anos e sabem perfeitamente o risco que correm quando vão para a FAP pilotar algumas "peças de museu" (ou os candidatos a pilotos da FAP acham que vão todos voar em Merlin, quando se candidatam?). A ultima vez que voei em AL III (e foi à muito pouco tempo em Beja), correu de forma perfeitamente normal, não vi ninguém recioso pela vida e pelo risco, num helicóptero que sempre aterrou e levantou de corvetas (outra novidade que lhe dou, já que tanto arriscavam a vida dantes como arriscariam agora se o voltasse a fazer) com uma plataforma de aterragem que nada  tem a ver com o Siroco. Dantes fazia-se e agora não se faz porque se as células que voam ainda tem mais horas pela frente e não estão inabilitadas ? E mais uma vez não se trata do que quero nem do que gostava de ter, mas sim do que se passa na realidade. Também gostava de ter uns Cobra, uns Tiger, estrutura para os operar, etc, para a função de ataque, mas a FAP não tem, nem espera vir a ter. E entre "arriscar" a vida num aloutte III ou ter um Merlin sem escolta e cobertura prefiro a primeira opção (não é boa mas é a que existe, paciência).






O Gazelle ( o único piloto perdido recentemente pelos franceses no MALI foi num aparelho deste tipo) e o Ecueeril também não são helicópteros de ataque. Mais uma vez foram adaptados para a função anti-tanque e de reconhecimento armado. Tem menos anos sem dúvida que o AL III, são tecnologicamente mais avançados mas apenas são ligeiramente mais adequados para ataque, escolta e cobertura. Mas o facto de não ser fã não quer dizer que se viessem não fossem, na minha opinião bem vindos, porque são mais eficazes e levam outras armas que o Al3 não pode levar. Mas a comprar preferia outro tipo de máquina, sendo que se fosse para manter alguma capacidade de transporte, preferia um  Lynx Wildcat ou um EC 635 (entre outros).Mas não tenha ilusões, que não é por eu querer, v.exma querer, a fap e a marinha quererem que num futuro próximo venha um novo helicóptero de ataque ou multifunções substituindo o vetusto AL III. E as minhas intervenções vão no sentido de caso não venha, se encontre uma solução (que poderá também ser armar melhor os Lynx, por exemplo, ficando o AL III descartado). Agora os Merlin não terem qualquer escolta e cobertura, para mim não faz sentido.


Espero que tenha ficado esclarecido. Mas se não estiver estou cá para isso.  :wink:

Cumprimentos

Ps1 - A questão dos C130 no combate a incêndios, não teve apenas a ver com questões de adequação ou inadequação (e sim politicas e de negociatas basta ver que políticos fazem parte da administração das empresas de meios aéreos). Durante anos a FAP manteve um dos Kits funcionais usando peças do outro e às suas custas, apesar de não ter qualquer ordem politica nesse sentido. Diversos fogos existiram com os meios mais eficazes indisponíveis,  e nem nessa altura se activou os C-130. Os mesmos são usados noutros países apesar da inadequação façe a outros modelos. Se é preciso mais um meio não se olha a inadequações e activa-se o que à nas respectivas forças aéreas.


Ps2- Penso que todos estamos de acordo quanto à necessidade de novos helicópteros para a FAP (ou mesmo UALE), substituindo os AL III, mas quando para a possível aquisição do Siroco ficarão as fragatas à espera do Upgrade, acham que à dinheiro (e sobretudo vontade politica) para adquirir um novo helicóptero?
« Última modificação: Março 06, 2015, 11:46:55 am por mafets »
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #1287 em: Março 06, 2015, 11:26:24 am »
Já não era novidade nenhuma para ninguém a clara falta de helicopteros nas forças armadas portuguesas. Por todos os ramos temos apenas 24 helicopteros no activo. Em jeito de comparação (se é que se pode comparar) só o exercito espanhol tem 114 helicopteros no activo e 38 encomendados. Obviamente não podemos comparar a dimenção dos dois países mas é obvio que há uma carencia muito grande de helicopteros nas nossas forças armadas.

A possível compra do Siroco só vem reforçar mais a falta de helicopteros existentes. Torna-se na minha óptica, neste momento, uma prioridade a compra de helicópteros, mas problema é sempre o mesmo, não há dinheiro.

A subtituição dos Aluette seria o mais facil.

Os AS550 C3 Fennec por exemplo tem um preço na ordem dos 4 milhões de euros. Por cerca de 60 milhões de euros compravamos 15 unidades o que me parece um bom numero para a Força Aérea.  

Para a marinha e exercito o melhor seria talvez o NH90 ou semelhante, mas aí, a cerca de 40 milhões a unidade já seria preciso um investimento muito maior que claramente não será possivel de fazer nos próximos anos.

Outra hipotese era comprar se calhar 30 Fennecs por 120 milhões, 10 para a Força Aérea, 10 para o Exercito e 10 para a Marinha. Mas sinceramente não sei até que ponto seria um helicóptero interessante para a marinha.
 

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Luso

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #1288 em: Março 06, 2015, 12:13:48 pm »
Desculpem-me insistir na questão dos Puma.

Leio por aqui que a sua operação já não é economicamente viável. Porquê?
Motores?
Vejo também que se fala nos NH90. Por aquilo que tenho lido, esse aparelho ainda está longe de apresentar boas taxas de operacionalidade, certamente por ainda ser muito novo, o que também não o torna recomendável para quem não se pode meter em aventuras.
Parece-me, à primeira vista, que existem recursos - algumas unidades Puma - que parecem estar disponíveis e que alguém se recusa a utilizar. Por outro lado ainda se utiliza os AlIII.
Será apenas por custos de operação?
Ou outras jogadas?
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

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Lightning

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #1289 em: Março 06, 2015, 12:29:21 pm »
A nível de helicópteros armados só temos dois meios, na Força Aérea os Allouette III com canhão de 20mm e na Marinha os Lynx com metralhadora .50, de entre estes dois acho que o Lynx é o mais provável escolta ao Merlin se fosse preciso para agora, pois é como já falaram, já possui toda a estrutura preparada para efectuar operações a partir de navios.

Os Allouette III não possuem esse treino, nem sei até que ponto mantem a capacidade real de operar armado com o canhão de 20mm (uma coisa é ver uma exposição de meios, outra é realizar operações, não me lembro de ver em nenhum exercício recente Allouette III armados).

Outro assunto importante é, não vale a pena ter escoltas se não tiverem nada para escoltar, isto é, os EH101 (assim que a esquadra tiver meios humanos e materiais para tal) deveria preparar esta capacidade, o tipo de armamento a equipar, o tipo de treino especifico para operar de navios, que vejam exemplos de outros países que já fazem isso com este helicóptero, Reino Unido, Itália, Dinamarca, não vale a pena inventar a roda.

Em relação ao possível substituto do Allouette III, o ministro da defesa disse na comissão parlamentar (o vídeo está na parte da modernização das forças armadas) que esse assunto está na Lei de Programação Militar a partir de 2019.

Agora o LPD (que é o assunto do tópico :G-beer2: