LPD- Navio Polivalente Logístico

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P44

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #1335 em: Março 16, 2015, 07:50:53 pm »
Citação de: "NVF"
Pelo que tenho lido aqui no FD e noutras fontes, os upgrades para as fragatas até agora anunciados são:
- sonar AN/SQS-510 das VdG, sem valor anunciado;
- sonar PHS-36 das BD, 1 milhão de euros;
- rádios HAVE QUICK II para ambas as classes, 1,45 milhões de euros;
- Sist. de telco EID-ICCS6 para ambas as classes, 7,5 milhoes de euros;
- motores SeaSparrow para ambas as classes, 3,5 milhoes de euros;
- mais alguns upgrades 'menores' que já foram efectuados, sem valor anunciado (ver artigo abaixo).

Pelos vistos pensa-se mudar os canhões das VdG (como já se tinha discutido aqui), actualizar o sistema de gestão de combate, o radar 3D. No entanto, não se sabe muito bem o que está planeado para as BD. O radar 3D destas e' mais moderno e provavelmente não necessita de ser actualizado. O sistema de gestão de combate também já viu melhores dias. Mas no meio disto tudo, não consigo perceber como é que estes valores todos adicionados dão o tal valor de 40 milhões de euros por fragata,(...)

O MLU ás fragatas nao estava orçado na totalidade em 50M€???? Acho que esse valor foi confirmado pelo próprio CEMA


Citação de: "Luso"
Se o Siroco vir, porquê retirar as peças de 100mm das VDG?
Ou estará a ocorrer uma "décalage noticiosa" que não contempla a possibilidade Siroco e a consequente (para mim) necessidade de maior capacidade de apoio de fogo?

Lembro-me que á uns tempos falou-se aqui que um dos aspectos do MLU ás VdG seria substituir as actuais peças de 100mm por Oto-Melara de 76mm identicas ás das BD...
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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NVF

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #1336 em: Março 16, 2015, 09:35:07 pm »
P44 -- se o valor total do upgrade das 5 fragatas é de facto uns míseros 50 milhoes, então acho que não temos que nos preocupar que não se actualizem duas delas pois com valores dessa ordem o upgrade pouco mais não passa de um paliativo.

Luso -- Não te esqueças que a Oto Melara pode disparar projécteis Vulcano, com um alcance de até 40 km e precisão GPS, uma capacidade que não está nem nunca estará disponível na peça francesa.
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Luso

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #1337 em: Março 16, 2015, 10:21:05 pm »
Citação de: "NVF"
Luso -- Não te esqueças que a Oto Melara pode disparar projécteis Vulcano, com um alcance de até 40 km e precisão GPS, uma capacidade que não está nem nunca estará disponível na peça francesa.

Sim, sei desse estudo mas creio que ainda não está disponível. Mas estando, a que preço? Compensará o custo face aos efeitos? Já me acreditaria que a Marinha adquirisse alguns projécteis laser num calibre maior. É que são "coisas" na ordem dos 30 e tal Kg, enquanto as 76mm andam nos 5kg (segundo o pdf da Oto Melara dedicado ao Vulcano).
Há pouco deu-me uma diarreia mental e questionei-me se faria sentido "navalizar" a peça Denel de 105 mm, mas cá para mim acabar-se-ia por dar nas de 5".
Quanto à peça francesa parece-me efectivamente um caminho sem saída, sem mais capacidade de evoluir - certamente pelas maiores capacidades das peças de 5".

Portanto, quanto a mim, o Siroco deveria reequacionar a necessidade de reforçar a capacidade de apoio de fogo naval. Porque meios não sei, mas não me acredito de todo que se esteja disposto em comprar uns Mangusta.
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #1338 em: Março 16, 2015, 10:28:59 pm »
Em termos de apoio naval o alcance não é muito relevante uma vez que o apoio será apenas para a primeira vaga pois após este ja se poderá colocar artilharia na costa. Alias um dos papeis principais do siroco será os eh101 colocarem rapidamente artilharia num ponto estratégico.

Nao percebo nada de pecas navais, no entanto se me disserem que disparar mais rápido e que tem munições mais polivalentes parece-me uma escolha mais acertada uma vez que poderá ter munições que darão melhor apoio em terra.
Outra situação será a de mudar as pecas das fragatas e colocar uma das pecas que se vai retirar exactamente no siroco!!

A parte das pecas darem apoio anti-aéreo parece-me um pouco irreal tendo em conta a velocidade actual e trajectórias que os jactos e mísseis alcançam. As Marinhas mais modernas estão com diversos problemas para contrariar exactamente isso.
A peça principal parece estar a mudar para um papel de superfície contra embarcações rápidos onde nao se usaria mísseis  e de apoio a terra com munições de alta precisão.
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #1339 em: Março 16, 2015, 10:57:16 pm »
Citação de: "ACADO"
Em termos de apoio naval o alcance não é muito relevante uma vez que o apoio será apenas para a primeira vaga pois após este ja se poderá colocar artilharia na costa. Alias um dos papeis principais do siroco será os eh101 colocarem rapidamente artilharia num ponto estratégico.

Se o alcance em apoio naval não é muito relevante porque razão os EUA estão a gastar tanto dinheiro para terem o rail gun justamente também para maior capacidade de apoio naval?

Ter mais alcance permite que os navios que fazem apoio naval estejam mais afastados, reduzindo deste modo o risco potêncial de serem atingidos apartir de terra.

Permite também fazer uma limpeza das defesa de terra numa maior área e a maior distância. Dando desta forma maior segurança e flexibilidade às forças terrestres, mantendo por exemplo a artilharia inimiga a uma maior distância, aumentando os tempos de resposta inimiga, permitindo uma colocação das forças aliadas em pontos extrategicamente mais interessantes.

Em termos de artilharia quanto maior o alcance melhor.
 

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #1340 em: Março 17, 2015, 12:10:31 am »
Citação de: "Miguel"
Nein !

O Luso esta preparando o resgate de D.Sebastiao e duque de viseu em Maroccos :G-bigun:
https://www.youtube.com/user/HSMW/videos

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ACADO

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #1341 em: Março 17, 2015, 12:15:45 am »
Citação de: "Edu"
Citação de: "ACADO"
Em termos de apoio naval o alcance não é muito relevante uma vez que o apoio será apenas para a primeira vaga pois após este ja se poderá colocar artilharia na costa. Alias um dos papeis principais do siroco será os eh101 colocarem rapidamente artilharia num ponto estratégico.

Se o alcance em apoio naval não é muito relevante porque razão os EUA estão a gastar tanto dinheiro para terem o rail gun justamente também para maior capacidade de apoio naval?

Ter mais alcance permite que os navios que fazem apoio naval estejam mais afastados, reduzindo deste modo o risco potêncial de serem atingidos apartir de terra.

Permite também fazer uma limpeza das defesa de terra numa maior área e a maior distância. Dando desta forma maior segurança e flexibilidade às forças terrestres, mantendo por exemplo a artilharia inimiga a uma maior distância, aumentando os tempos de resposta inimiga, permitindo uma colocação das forças aliadas em pontos extrategicamente mais interessantes.

Em termos de artilharia quanto maior o alcance melhor.

O rail gun, se não me engano, é uma arma de combate naval. Não é uma arma para apoio a terra. É uma arma que dispara um enorme projéctil de aço que não vai precisar ter sequer qualquer explosivo pois irá apenas usar a energia cinética do mesmo.
De qualquer modo não podemos comparar a estratégia americana com a nossa. Os USA têm a capacidade de efectuar um assalto anfíbio contra forças opositoras de primeira linha, enquanto nós não temos capacidade para enfrentar um inimigo com capacidades moderadas.

Sim, ter maior alcance é melhor, eu também disse isso.
No entanto temos de considerar que a operação amfibia só sera lançada do alcance que as forças de projecção terao, ou seja, não vale de nada ter as fragatas a 80km da Costa, se depois o sirocco tem de estar a 20km. Temos de adequar as coisas as nossas capacidades. É o que eu disse foi que por uma diferença de poucos KM mais vale ter uma artilharia mais precisa e polivalente do que ter uma que vai mais longe mas não é tão boa.
Por mim podem colocar no Sirocco, as peças de 155mm dos zumwalt que devem ser brutais, mas não podemos ter mais do que a nossa dimensão!!

Se tiverem munições para as peças já existentes que façam o mesmo que as novas peças fazem, estou certo que ninguém iria querer trocar as peças antigas. Se as querem trocar por algo mais polivalente, percebe-se porquê.
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #1342 em: Março 17, 2015, 09:51:54 am »
De acordo com a pagina da wikipédia (vale o que vale):

Citar
... The Navy is looking into other uses for railguns other than land bombardment like air defense. ...
http://en.wikipedia.org/wiki/Railgun

Segundo esta fonte, mas há outras, o principal objectivo da rail gun é o bombardeamento do terreno. Não direi categoricamente que é o principal objectivo, mas é sem dúvida um dos principais.

Até porque no combate anti-navio os EUA têm outra filosofia que pouco envolve a artilharia naval.
 
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #1343 em: Março 17, 2015, 09:52:29 am »
A maioria dos LPD possui armamento ligeiro. A peça mais pesada que por norma transportam é a Oto Melara de 76 mm ou outra equivalente (tirando a arma italiana a maioria das marinhas NATO aposta para as suas fragatas, contra-torpedeiros, etc, na arma de 127 mm com excepção dos ingleses 114mm). Mesmo assim os italianos ao modernizarem os S. Giorgio deram enfase ao convês de voo maior e os canhões saltaram fora (à excepção do San Giusto).


A Makassar também tem lugar para o dito cujo mas não foi ainda instalado.

De resto praticamente tudo usa armamento ligeiro, mesmo em Marinhas com capacidade de fogo semelhante ou inferior à nossa, seja em LPD ou navio de desembarque pesado (como os casos da NZ ou do Brasil). Por norma ficam as fragatas a fazer apoio de fogo, seja com canhão ou mesmo com misseis (que sai mais caro)




Só russos é que por norma equipavam e equipam os navios de desembarque com foguetes para bombardeamento a terra além das peças de artilharia.





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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #1344 em: Março 17, 2015, 04:01:49 pm »
Citar
Ciente do agravamento da crise, Marinha não descarta navio-doca menor: Porta-helicópteros italiano "San Giusto" atracado no cais de Ponta Delgada, no Arquipélago português dos Açores
 
Roberto Lopes
Enviado Especial ao Rio
Diante da possibilidade de agravamento do já difícil cenário econômico, os oficiais do Estado-Maior da Armada e do Comando de Operações Navais mantém como opção, nos seus estudos para a obtenção de uma unidade de projeção de força, o porta-helicópteros da classe San Giusto, construído há pouco mais de 20 anos para operar como navio de assalto anfíbio pelo estaleiro Fincantieri, de Riva Trigoso (norte da Itália).
O San Giusto desloca 8.300 toneladas a plena carga, o que representa 75% do tamanho do barco francês Siroco, vistoriado em dezembro por uma comitiva militar brasileira, e apenas a metade do deslocamento da unidade-doca americana Whidbey Island, outra embarcação que, por suas qualidades marinheiras – e préstimos em proveito de um destacamento anfíbio –, chama a atenção da Força Naval do Brasil.
Ocorre que, a exemplo dos navios francês e americano, o italiano San Giusto possui propulsão a diesel, um dos requisitos considerados mais importantes pela Marinha no âmbito de seu Programa de Obtenção de Navios Anfíbios (PRONANF), em desenvolvimento desde 2011 (Ver “Navios de propósitos múltiplos: vetor anfíbio do futuro”, publicado pelo Poder Naval, a 10 de março último, reprodução do texto de autoria do CF(FN) José Carlos Silva Gioseffi, publicado na Revista “Âncoras e Fuzis”, nº 45, de dezembro de 2014).
 
MH-16, da Marinha do Brasil, a bordo do USS America
 
Venezuela - A informação, obtida por este blog junto a uma fonte da Esquadra, ressalta, porém, que uma eventual prioridade ao projeto do San Giusto representará sempre a última opção, porque, na comparação com unidades do porte do Whidbey Island ou do Siroco, o modelo do estaleiro Fincantieri exibe capacidade inferior, seja no transporte de pessoal, de equipamentos, ou mesmo em sua autonomia.
O barco pode operar, simultaneamente, até três helicópteros médios tipo MH-16 (na US Navy, MH-60R) – ou SH-3D Sea King –, e ainda carregar, sob o convés de voo, 30 tanques do porte do SK 105 Kuerassier, 350 combatentes completamente equipados e meia dúzia de lanchas, sendo três do tipo LCM, para o transporte de viaturas militares até o ponto de abicagem.
Mas a fonte ouvida pelo Poder Naval não deixa de lembrar: a grande vantagem deste meio é que ele representa uma opção menos dispendiosa, caso os chefes navais assistam seu orçamento minguar ainda mais.
Em 2010, o então comandante da Armada Bolivariana da Venezuela, almirante (FN) Carlos Aniasi Turchio – um ex-Ajudante de Ordens do presidente Hugo Chávez –, visitou algumas bases e navios da esquadra italiana, para dar o seu aval à compra do San Giusto. Mas como o navio transportava dezenas de sistemas de navegação, controle e de armas fabricados nos Estados Unidos, o governo Barack Obama bloqueou a transação.
A Armada peruana comprou o modelo sul-coreano Makassar
Ao contrário da Marinha peruana, que encomendou um navio de assalto anfíbio novo (classe Makassar) a indústria naval sul-coreana, a Força Naval brasileira tende a adquirir, por “compra de oportunidade”, algum navio de assalto anfíbio usado, juntamente com os planos de fabricação do barco.
O objetivo desse plano é permitir que uma segunda unidade do mesmo tipo possa ser construída em estaleiro brasileiro – talvez até no Arsenal de Marinha do Rio de Janeiro (depois que essa organização militar for modernizada, na metade inicial da próxima década).
O problema é que, em termos financeiros, “o mar não está para peixe” – como diz o ditado popular.
Após receber dos oficiais que viajaram à França, três meses atrás, um relatório aconselhando a compra do Siroco, a cúpula da Marinha está encontrando muitas dificuldades para reunir 140 milhões de Euros (cerca de 486 milhões de Reais) para ficar com o navio.

Noticia da Revista Força de Defesa. Vale o que vale..
 

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Cláudio C.

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #1345 em: Março 17, 2015, 04:46:47 pm »
A mim parece-me é que a MB vai ficar a vê-los passar só...
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mafets

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #1346 em: Março 17, 2015, 06:27:55 pm »
A regia marina (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_active_Italian_Navy_ships#Amphibious_warfare_ships)só tinha planificado substituir os LPD quando fosse feita uma nova classe (planificada desde 2010). Mas o único LPD feito em Itália foi para a Marinha Argelina e portanto não existem datas para "encostar" os navios.

Tem vindo a lume a possível venda dos dois navios mais antigos (data de 1987), bem como do Porta Aviões mais antigo (Giuseppe Garibaldi 551), até para financiar as FREMM e os submarinos da classe Sauro, mas ao contrario de outros navios (como as fragatas Maestrale), não existem datas definidas (como por exemplo acontece com os Franceses relativo ao Siroco), o que quer dizer que só uma boa oferta levaria a Marinha Italiana a vender alguma destas unidades.  


Cumprimentos

P.S. A propósito desta classe de LPD Italiana, deixo aqui o link para a reportagem efectuada aquando o navio fez escala em Ponta Delgada em 2010 (feita pelo correspondente português do Poder Naval).http://www.naval.com.br/blog/2010/09/13/lpd-san-giusto-visitou-o-porto-de-ponta-delgada/#jp-carousel-33215

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #1347 em: Março 18, 2015, 11:53:14 am »
Citar
A fragata portuguesa Bartolomeu Dias realizou hoje, dia 17 de março, um exercício naval de oportunidade com o navio polivalente logístico francês Siroco, ao largo da República Democrática de São Tomé e Príncipe.

A interação entre os dois navios permitiu o treino de ações de abordagem a navios suspeitos, com recurso a meios de assalto próprios de bordo, e o adestramento das operações de voo no domínio da busca e salvamento marítimo e de evacuações médico-sanitárias. O treino, que teve como cenário a ameaça real à segurança marítima no Golfo da Guiné, possibilitou ainda avaliar a interoperabilidade entre as duas unidades navais.

O navio da Marinha portuguesa tem embarcados atualmente sete militares da Guarda Costeira de S. Tomé e Príncipe, numa ação de treino de fiscalização e vigilância no quadro da iniciativa Mar Aberto.

O navio francês Siroco possui capacidade para transportar um total de 470 militares e 1800 toneladas de material, tem embarcados atualmente 218 militares, tendo sido alvo de recente análise e estudo para eventual aquisição por Portugal.

http://www.emgfa.pt/pt/noticias/788
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #1348 em: Março 18, 2015, 12:20:32 pm »
Citação de: "nelson38899"
Citar
A fragata portuguesa Bartolomeu Dias realizou hoje, dia 17 de março, um exercício naval de oportunidade com o navio polivalente logístico francês Siroco, ao largo da República Democrática de São Tomé e Príncipe.

A interação entre os dois navios permitiu o treino de ações de abordagem a navios suspeitos, com recurso a meios de assalto próprios de bordo, e o adestramento das operações de voo no domínio da busca e salvamento marítimo e de evacuações médico-sanitárias. O treino, que teve como cenário a ameaça real à segurança marítima no Golfo da Guiné, possibilitou ainda avaliar a interoperabilidade entre as duas unidades navais.

O navio da Marinha portuguesa tem embarcados atualmente sete militares da Guarda Costeira de S. Tomé e Príncipe, numa ação de treino de fiscalização e vigilância no quadro da iniciativa Mar Aberto.

O navio francês Siroco possui capacidade para transportar um total de 470 militares e 1800 toneladas de material, tem embarcados atualmente 218 militares, tendo sido alvo de recente análise e estudo para eventual aquisição por Portugal.

http://www.emgfa.pt/pt/noticias/788
É só charme. Passaram por cá, realizam exercícios lá ( "possibilitou ainda avaliar a interoperabilidade entre as duas unidades navais".). Até porque o meio do ano aproxima-se e o Brasil parece ter encostado à boxe por causa da crise... :twisted: http://www.naval.com.br/blog/2015/03/17/ciente-do-agravamento-da-crise-marinha-nao-descarta-navio-doca-menor/

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #1349 em: Março 18, 2015, 05:45:03 pm »
Citação de: "Crypter"
Citar
a cúpula da Marinha está encontrando muitas dificuldades para reunir 140 milhões de Euros (cerca de 486 milhões de Reais) para ficar com o navio.

Eles aqui quando falam em 140 milhões, será que é com o custo da manutenção que está prevista?? Se for isso, quer dizer se chegarmos a comprar, temos que comprar antes da manutenção e fazê-la cá?