LPD- Navio Polivalente Logístico

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Alvalade

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #1350 em: Março 18, 2015, 05:49:28 pm »
Citação de: "Crypter"
Citação de: "Crypter"
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a cúpula da Marinha está encontrando muitas dificuldades para reunir 140 milhões de Euros (cerca de 486 milhões de Reais) para ficar com o navio.

Eles aqui quando falam em 140 milhões, será que é com o custo da manutenção que está prevista?? Se for isso, quer dizer se chegarmos a comprar, temos que comprar antes da manutenção e fazê-la cá?

Eles dizem que sim, mas sendo o Poder Naval ...
 

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nelson38899

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #1351 em: Março 18, 2015, 06:34:53 pm »
Citação de: "Crypter"
Citação de: "Crypter"
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a cúpula da Marinha está encontrando muitas dificuldades para reunir 140 milhões de Euros (cerca de 486 milhões de Reais) para ficar com o navio.

Eles aqui quando falam em 140 milhões, será que é com o custo da manutenção que está prevista?? Se for isso, quer dizer se chegarmos a comprar, temos que comprar antes da manutenção e fazê-la cá?

pelo que sei a manutenção será feita lá.
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mafets

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #1352 em: Março 19, 2015, 09:42:32 am »
http://tcd.siroco.free.fr/
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Site Internet consacré au TCD Siroco
Site dedicado ao TCD SIroco com centenas de fotografias e um preâmbulo histórico de todo o navio desde a construção, testes de mar, manutenção às multiplas missões efectuadas e que está a efectuar. Até agora a informação mais completa que encontrei sobre este navio.



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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #1353 em: Março 20, 2015, 11:47:51 pm »
Sabe-se mais alguma coisa sobre este assunto? Ou ficou tudo por águas de bacalhau?
 

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papatango

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #1354 em: Março 21, 2015, 07:52:55 pm »
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Já estou a imaginar as VdG com as peças de 100mm a bombardear a costa de Marrocos, as Pandur com Cage Armour a avançar nas praias e os Merlin com equipa de resgate de HK 416 a resgatar o Desejado!!!!
E isto tudo com uma fragata FREMM da marinha de Marrocos na região.
Tal situação só seria previsível, se existisse uma convulsão tal em Marrocos que o Estado Islâmico lançasse os seus braços para as proximidades do Al Andalus.
Aí, obviamente o Estado Islâmico não teria capacidade naval, mas nesse caso também não teria capacidade aérea.
E haveria depois imensos mouros a rebentar-se no c.c. Vasco da Gama, no Colombo ou no El Corte Ingles (dois coelhos com uma paulada).

Infelizmente neste momento a situação é tão perturbadora, que o LPD já deixou de ser importante. Ele é uma afirmação política e uma pretensão que cada vez mais me faz lembrar os planos portugueses para a aquisição de couraçados na segunda década do século XX.

Antes da capacidade anfíbia está a simples capacidade de patrulha, policiamento e busca e salvamento em águas da ZEE.
Sem meios adequados, gastamos demasiado dinheiro utilizando equipamentos que não se adaptam.
Mesmo sendo projetos antiquados, os NPO pelo menos davam à marinha portuguesa alguma capacidade. Um navio logístico... neste momento ...

Depois, estamos em ano de eleições e os meios navais são extremamente apetecíveis para a corja de políticos mentirosos e manipuladores que existem em todos os partidos, mas especialmente nos partidos das atuais oposições.

São gente sem honra, sem um pingo de vergonha na cara e que não estão minimamente interessados nos interesses estratégicos do país.
Para eles cheira a mama. E isso é o que conta. O resto são barquinhos de papel.
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #1355 em: Março 22, 2015, 10:24:11 am »
Citação de: "papatango"
Antes da capacidade anfíbia está a simples capacidade de patrulha, policiamento e busca e salvamento em águas da ZEE.
Lá voltamos à mesma história, na baila com o LPD. O que acho curioso é o facto de quando estes meninos foram desactivados, com horas em células e motores para assegurar anos de patrulha, policiamento e busca e salvamento, o mesmo problema não se colocou. Nem relativamente ao partido que está actualmente no poder (e vendeu os Aviocar ao Uruguai) nem à oposição (entre desactivações  e reactivações dos Puma). Distracções... :roll:



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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #1356 em: Março 22, 2015, 02:37:23 pm »
Mas os equipamentos que substituíram essas antiguidades não são mais evoluídos tecnologicamente, com maiores capacidades e até em maior número do que o que estava disponível anteriormente (5 C295 vs 2 C212-300, 12 AW101 vs 10 ou 8 SA330)? E mais importante, onde é que se iam arranjar tripulações adicionais para esses equipamentos quando nem para os actuais temos um número suficiente? E claro, há sempre a questão de linhas logísticas e de manutenção adicionais, com os respectivos custos inerentes numa conjuntura orçamental em que só se corta.

De qualquer modo, acho que o PT se referia a capacidades navais de patrulhamento e SAR, já que em termos aéreos estamos relativamente bem nesse aspecto.

Havendo dinheiro, o que valia a pena adquirir eram 4 ou 5 destes meninos, que nos dariam capacidade de manter meios no ar 24/7/365. Mais, com a a sua enorme autonomia nem era necessário manter estrutura operacional nas ilhas, podia ser tudo feito a partir do continente. Outra vantagem é o número reduzido de 'tripulantes' necessários para operar estes bichos. UAV's são o tipo de aeronave ideal para uma força aérea como a FAP que luta em permanência com falta de pilotos.
 
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #1357 em: Março 22, 2015, 07:57:36 pm »
Concordo completamente com o PapaTango, alias eu ja me tinha referido que neste momento eu era contra a acquisiçao do NPL Sirocco ou NavPOl.

Prioridade para a Armada deve ser de manter as suas 5 Fragatas em High Tech, 2 Submarinos e ter ums 6 NPOs no minimo com os 4 Stanflex.

Os NPO actuariam como mini Navpols e forças ligeiras de fuzileiros de escalao meia companhia um pelotao por NPO.

No mundo atual nao creio que voltaremos a ver operaçoes tipo Inchon ou DDay. Mas sim operaçoes amfibias ligeiras de fuzileiros com 30 a 60 elementos no maximo.

Alias 1 Fragata 1 NPO e o Berrio podem a vontade transportar uma companhia de fuzos.
 

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nelson38899

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #1358 em: Março 22, 2015, 08:13:25 pm »
Eu discordo completamente, o NPL faz todo o sentido, para actuar como base flutuante, para qualquer sinistro que possa acontecer na madeira, Açores e em África. Uma fragata e um NPO não tem a mesma capacidade, que um NPL, para dar o necessário apoio às populações.

Daqui a pouco vão dizer que dois C295, fazem o papel de um C130, ou dois pandures com uma torre de 90 mm fazem o papel de um leopard.
« Última modificação: Março 22, 2015, 11:30:21 pm por nelson38899 »
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #1359 em: Março 22, 2015, 08:52:54 pm »
Citação de: "Miguel"
Alias 1 Fragata 1 NPO e o Berrio podem a vontade transportar uma companhia de fuzos.

E depois Miguel? Como é que se transportam os veículos de apoio, as munições extra, alimentos, etc.? E se for necessário tratar um elevado número de feridos? E se por necessário um pelotão deslocar-se uns kms em terra para ir resgatar cidadãos nacionais, deslocam-se como? Vão à Hertz ou Avis mais próxima e alugam umas pickups? A malta vê umas dezenas de refugiados que permanecem algumas horas nos NPO e já acha que são mini-LPD's.

Um LPD ou Navpol, ou o que lhe quiserem chamar, é um navio indispensável (alias um só navio destes é, quanto a mim, insuficiente) para um país com a nossa geografia  e com uma comunidade emigrada a viver em áreas politicamente instáveis. Não posso, no entanto, deixar de concordar com os pontos levantados pelo PT e concordo com o Miguel quando à necessidade de manter as 5 fragatas actualizadas. Mas também não me parece que as actualizações planeadas antes de o Siroco ser uma possibilidade fossem ao ponto de tornar as fragatas high tech como o Miguel diz.
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #1360 em: Março 22, 2015, 11:04:12 pm »
Nao temos qualquer capacidade para usar Hélis pesados com os navios q temos.
So por isso justifica a vinda de um LPD.
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #1361 em: Março 23, 2015, 12:44:27 am »
Um factor importante que não se está a ter em conta é, a Marinha não pode só planear "o provável", isto é, a patrulha da ZEE/SAR, combate à pirataria Somali, e agora exercícios no golfo da Guiné.Também tem que planear "o improvável", operações de apoio a catástrofes (ex: Açores, Madeira, Cabo Verde, Haiti), operações de evacuação de civis, ou mesmo o "muito improvável", como uma operação anfíbia ofensiva.

Se não precisamos do LPD também não precisamos de Fragatas High Tech, bastam uns Patrulhas "musculados" como os da Holanda. Não sei qual seria a posição do LPD na lista de prioridades da Marinha, acho como aqui se disse, a prioridade estaria na construção de Patrulhas, o LPD seria para depois dos Patrulhas estarem renovados, mas surgiu esta a oportunidade com o Siroco por um bom preço, eu sou de opinião que se deve agarrar, ou vamos dizer à França: "A gente até queria esse navio, mas perguntem-nos isso outra vez daqui a 2 ou 3 anos!", acho que não é algo que surja todos os anos no mercado.

Para desembarcar 30/60 Fuzileiros talvez baste um NPO.
Para transportar 1 companhia de Fuzos talvez baste 1 Fragata e o Bérrio.

E para transportar 1 Batalhão de Infantaria, viaturas, e 4 Helicopteros Allouette III para Timor-Leste o que é que basta?

Sou de opinião que esta navio é importante, pois se temos capacidade de projecção estratégica de uma força expedicionária por via aérea (C-130 + Paras), também devemos ter capacidade de projecção expedicionária por via maritima (LPD + Fuzos), sem este tipo de navio os Fuzileiros vão estar sempre limitados, é como ter pára-quedistas sem C-130/C-295 para os projectar. Se fosse para construir novo agora, também seria de opinião que há outras prioridades, mas esta proposta em 2ª mão acho que se deve aceitar.
 
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #1362 em: Março 23, 2015, 08:46:22 am »
Citação de: "Lightning"
Um factor importante que não se está a ter em conta é, a Marinha não pode só planear "o provável", isto é, a patrulha da ZEE/SAR, combate à pirataria Somali, e agora exercícios no golfo da Guiné.Também tem que planear "o improvável", operações de apoio a catástrofes (ex: Açores, Madeira, Cabo Verde, Haiti), operações de evacuação de civis, ou mesmo o "muito improvável", como uma operação anfíbia ofensiva.

Se não precisamos do LPD também não precisamos de Fragatas High Tech, bastam uns Patrulhas "musculados" como os da Holanda. Não sei qual seria a posição do LPD na lista de prioridades da Marinha, acho como aqui se disse, a prioridade estaria na construção de Patrulhas, o LPD seria para depois dos Patrulhas estarem renovados, mas surgiu esta a oportunidade com o Siroco por um bom preço, eu sou de opinião que se deve agarrar, ou vamos dizer à França: "A gente até queria esse navio, mas perguntem-nos isso outra vez daqui a 2 ou 3 anos!", acho que não é algo que surja todos os anos no mercado.

Para desembarcar 30/60 Fuzileiros talvez baste um NPO.
Para transportar 1 companhia de Fuzos talvez baste 1 Fragata e o Bérrio.

E para transportar 1 Batalhão de Infantaria, viaturas, e 4 Helicopteros Allouette III para Timor-Leste o que é que basta?

Sou de opinião que esta navio é importante, pois se temos capacidade de projecção estratégica de uma força expedicionária por via aérea (C-130 + Paras), também devemos ter capacidade de projecção expedicionária por via maritima (LPD + Fuzos), sem este tipo de navio os Fuzileiros vão estar sempre limitados, é como ter pára-quedistas sem C-130/C-295 para os projectar. Se fosse para construir novo agora, também seria de opinião que há outras prioridades, mas esta proposta em 2ª mão acho que se deve aceitar.

E não esquecer que no caso de aparecer uma situação ofensiva ficaremos finalmente com meios para vários cemarios, porque um conjunto da BRR disposta por meios aéreos, mais um assalto anfíbio de fuzileiros já fazem muito estrago em qualquer lado.

E tem outra, só a presença de uma força amfibia ao largo, implica que o inimigo tem de se preparar para ela, mesmo que nos nunca tenhamos a intenção de a usar!!! Só por isto já tem uma importância estrategica inigualável...


PS - Nem imagino o que poupamos ao nao usar, por exemplo, uma base em cabo verde porque podemos ter os Homens e meios no LPD a prepararem-se para o que der e vier...
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #1363 em: Março 23, 2015, 10:09:40 am »
My 2 cents:

Penso que a construir de raiz com os custos que todos sabemos preferia passar e modernizar as fragatas, agora havendo a hipotese de adquirir um navio desta qualidade a este preço nem sequer pensava 2 vezes.

Umas contas muito por alto, em cima do joelho, só para nos situarmos a nivel de $$$$ :

Custo Siroco = 80 milhões

Custo 1 NPO novo= 40 milhões
Custo  1 KD usada = 100 milhões


Penso que vale muito a pena
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mafets

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #1364 em: Março 23, 2015, 10:16:14 am »


Acima temos a ZEE Portuguesa e a possível extensão. Façamos contas ao número de patrulhas para patrulhar, fazer policiamento e busca e salvamento numa zona com esta extensão. Significava condenar a Marinha Portuguesa a apenas fazer esta função e mesmo assim não chegava. Não pretendo uma Guarda Costeira mas sim uma Marinha de Guerra que possa assegurar um conjunto de funções sejam de utilidade pública mas também humanitárias e de Guerra, não sozinha, mas em consonância com a restante estrutura das F.A. (como faz com a FAP). Parece que muita gente se esquece disso antes de escrever. :roll:


Quando chegaram os EH-101 e os C-295, questionei directamente pilotos e mecânicos sobre o futuro dos aviocar de patrulha marítima e sobre os PUMA (seja em temos de tecnologia, horas de voo, logística, etc). O que me foi dito é que se tratava de material actualizado (para a altura), com capacidade de voo durante largos anos e que estava planificado os Aviocar continuar a voar (pelo menos até à operacionalização total dos c-295 de patrulha) ficando depois o poder politico de resolver o problema, (a FAP desde sempre disse que não tinha capacidade para operar ambas as aeronaves) e os Puma (os motores eram novos) passarem para a protecção civil. Em vez disso os Puma foram desactivados e os Aviocar seguiram-lhes o exemplo. A FAP não tinha estrutura em termos de tripulação, mecânicos etc, para continuar a operar com estas e as novas aeronaves, sempre o disse é verdade, mas e a UALE (porque só há-de a fap e a Marinha fazer patrulha, sar e policiamento aéreo)? E a empresa responsável pelos meios aéreos da protecção civil? Ou seja, quando existem estruturas no pais e equipamento com horas de voo pela frente, ainda mais quando os Merlin tem os crónicos problemas de manutenção, os Kamov já nem operam todos (além de serem considerados caros de operar) e a marinha possui 5 helicópteros para as fragatas, parece-me claro despesismo armazenar e vender meios com possibilidade de uso por mais uns anos (mesmo que por outras entidades). Principalmente quando se reclama maior capacidade de fiscalização, patrulha e SAR na ZEE portuguesa.Ou a possível supressão de meios, homens e equipamento numa dada função só serve para quem é contra a possível aquisição do Siroco?


Como o NVF falou e muito bem, meios ideais para a FAP e para outras estruturas também seriam os UAV, e Portugal tem feito alguma coisa nesta área . Mas e como está o Pritvan? O mesmo que já consumiu mais de 80 milhões de euros e foi lançado como contrapartida da modernização do P3, não tem garantias de ser produzido nem de se tornar operacional. E para patrulha e policiamento da ZEE era um equipamento no mínimo deste tipo o ideal. Ou seja, quando se fala na necessidade de patrulha e policiamento da ZEE, este é outro projecto esquecido, mas que já consumiu verbas aos cofres do estado e arrisca-se a ficar em "aguas de bacalhau" sendo os técnicos e pessoal responsável assumidos por empresas privadas.  Mas depois reclama-se mais meios de patrulha, policiamento e até SAR para a Zee Portuguesa.  


Um LPD é fundamental para as missões de paz, utilidade pública e militares ( como tudo começa-se a especular, com custos de manutenção ao ano de 20 milhões, custo de aquisição de 80 a 160 milhões consoante o equipamento, manutenção, etc, quando basta ver o número de vezes que o Siroco foi a doca seca em 17 anos ou seja 2 grandes manutenções em 2004 e 2011, para se perceber o óbvio em termos de custos) . Sempre concordei com a sua existência, bem como de mais meios de patrulha da ZEE (não me espantava que em vez de 4 se adquirissem 8 ou mais Sf300 mas com os módulos de missão) e mais helicópteros Lynx (em falta à muito). Na minha perspectiva são 3 meios essenciais na Marinha Portuguesa, sendo que se teremos 4 SF300 mais 2 NPO (deveriam ser construídos com capacidade de receber módulos de missão pelo menos de desminagem, combate à poluição e balizamento), parece que essa prioridade está a ser tida em conta.  Um novo Abastecedor, draga-minas e navios balizador e de combate à poluição também são necessários. Agora não há dinheiro para tudo e são tidas em conta 2 prioridades em 3. Não me parece mau, e se as Fragatas acabarem por ser mais tarde mordernizadas  e se os Sf300 tiverem módulos de combate à poluição, balizador e desminagem ainda melhor. Fica a faltar mais Lynx, mas já soa a marinha de guerra e não a uma "guarda costeira" apenas confinada a missões de patrulha, policiamento e sar.



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« Última modificação: Março 23, 2015, 12:59:27 pm por mafets »
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