Substituição dos Alpha-jet

  • 763 Respostas
  • 124766 Visualizações
*

Red Baron

  • Investigador
  • *****
  • 1277
  • Recebeu: 180 vez(es)
  • Enviou: 173 vez(es)
  • +90/-71
Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #705 em: Julho 16, 2020, 12:13:57 am »
Vocês tem a noção que um m346 ou um T-50 custa mais que um F-16 MLU?

E um FA-50 custa o dobro de um F-16 MLU?
 

*

Kalil

  • Membro
  • *
  • 293
  • Recebeu: 28 vez(es)
  • Enviou: 48 vez(es)
  • +17/-6
Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #706 em: Julho 16, 2020, 12:28:12 am »
Claro que sim. Mas daqui a 20 anos qualquer um desses aviões estará a "meio" da sua carreira, e o f16 não.

Só para deixar bem claro, eu concordo plenamente com a existência de uma frota UAV na FAP. Será mais útil até, que a existência de um treinador ou caça leve. Não no sentido de permitir defesa aérea, mas isso tem de ser sempre assegurado pela frota "principal".
O treino de pilotos é que não sei até que ponto pode ser feito fora da FAP, ou antes, com que nível de capacitação.
 

*

Red Baron

  • Investigador
  • *****
  • 1277
  • Recebeu: 180 vez(es)
  • Enviou: 173 vez(es)
  • +90/-71
Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #707 em: Julho 16, 2020, 12:38:15 am »
Claro que sim. Mas daqui a 20 anos qualquer um desses aviões estará a "meio" da sua carreira, e o f16 não.

Só para deixar bem claro, eu concordo plenamente com a existência de uma frota UAV na FAP. Será mais útil até, que a existência de um treinador ou caça leve. Não no sentido de permitir defesa aérea, mas isso tem de ser sempre assegurado pela frota "principal".
O treino de pilotos é que não sei até que ponto pode ser feito fora da FAP, ou antes, com que nível de capacitação.

Mas a FAP não quer fazer fazer formação fora da força a não ser na escola da NATO.
O que quer é um serviço (hora de voo) em vez de ter de ter um avião.
Alias, mesmo que não haja um piloto em formação na escola da NATO, temos de ter um formador lá.
 

*

Lightning

  • Moderador Global
  • *****
  • 8384
  • Recebeu: 968 vez(es)
  • Enviou: 1137 vez(es)
  • +134/-45
Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #708 em: Julho 16, 2020, 12:38:42 am »
Esqueçam a missão de CAS na 103, o objetivo FAP é o M-346, não fosse "Leonardo".

A Esquadra 103 é de instrução, a 301 é que é de ataque.

Só se os números das esquadras deixaram de fazer sentido.
 

*

Lightning

  • Moderador Global
  • *****
  • 8384
  • Recebeu: 968 vez(es)
  • Enviou: 1137 vez(es)
  • +134/-45
Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #709 em: Julho 16, 2020, 12:40:50 am »
Para caça ligeiro, acho o T-50/TA-50/FA-50 coreano muito mais adequado que o avião da Boeing.

Isso é simples opinião ou têm factos?
« Última modificação: Julho 16, 2020, 12:41:07 am por Lightning »
 

*

Lightning

  • Moderador Global
  • *****
  • 8384
  • Recebeu: 968 vez(es)
  • Enviou: 1137 vez(es)
  • +134/-45
Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #710 em: Julho 16, 2020, 12:46:57 am »
Mas qual UAV, se nunca sequer houve planos nesse sentido até à data?
Seria a evolução lógica e, no caso português, faria todo o sentido tendo em conta a extensão territorial a vigiar.

O conceito high/low end faria todo o sentido como proposto pelo João.

Eu só teria o cuidado estratégico de optar por 12 Rafale mais 12 m346. Nós podemos estar muito afastados de um conflito armado por não termos quezílias de cariz territorial ou político mas, e este mandato/eleição do trump só o veio confirmar, a política está num nível muito volátil, mesmo quando se trata do país mais influente do mundo.
Acho sempre preferível ter fornecedores diversificados e europeus, pois esse afinal, será sempre o nosso "bloco", que depender unicamente do tio Sam.
Imaginem um presidente como o trump a decidir por capricho cancelar a manutenção e apoio à frota overseas do f35? Fácil de imaginar, não é?

O Trump quer é dizer aos americanos que recuperou a economia, se lhe pagarmos os F35 e entrar dinheiro lá é o que lhe interessa.

E por quanto ficam esses aviões europeus em relação aos aviões americanos?

E se a europa se "desmembrar" que bloco fica? O Francês? O nosso bloco foi sempre nunca colocar os ovos todos no mesmo cesto. Podemos comprar umas coisas a uns, outras a outros, e outras ao Brasil...
 

*

Kalil

  • Membro
  • *
  • 293
  • Recebeu: 28 vez(es)
  • Enviou: 48 vez(es)
  • +17/-6
Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #711 em: Julho 16, 2020, 01:15:11 am »
Eu não escrevi que era uma opção mais económica, mas sim estratégica, de não depender exactamente de um só país. O Rafale e o M346 não são feitos no mesmo sítio. E que é melhor depender de quem nos é mais próximo.
A Europa nunca foi nem será um bloco único e coeso, há demasiadas nacionalidades, e estás são "demasiado" antigas. Mas isso pode ser uma vantagem em caso de desmembramento. Vão sempre existir várias facções, e não podem estar todas alinhadas contra nós em simultâneo.

Abraço
 

*

JohnM

  • Membro
  • *
  • 246
  • Recebeu: 63 vez(es)
  • Enviou: 18 vez(es)
  • +12/-5
Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #712 em: Julho 16, 2020, 03:38:08 am »
Comprar Rafale ou qualquer outro avião de 4a geração é garantirmos obsolescência imediata... ou fazemos o upgrade aos PA1 e  aguentamos assim até 2035/40, ou temos que ir para 5a geração, i.e., F-35... 

Quanto à treino, não sei se a FAP quer é contratar horas, mas faz sentido, já que não necessitamos treinar mais que 3-4 pilotos por ano. Mais uma vez, é  uma questão de custo... de quantos aviões precisamos para treinar 4 pilotos por ano? 4? 5? Não precisamos de mais para termos 2-3 operacionais em qq momento. O meu problema é que duvido que possamos comprar mais de 15 F-35. O avião até já nem é muito caro (~$80 milhões), mas instalar toda a logística é caríssimo; basta ver quanto os vários países estão a pagar pelas primeiras encomendas. Além disso, é caro de operar (a USAF está a tentar baixar o custo de hora de voo para $25000). Duvido que 15 F-35 fiquem por menos de 2000-2500 milhões € e operá-los fique a muito menos de 1 milhão €/ano por aparelho.

Assumindo que comprávamos 15 F-35 (que a uma taxa de operacionalidade de 70-80%, como anda agora, dá 10-12 aviões operacionais), ficamos com os nossos compromissos NATO assegurados. Com mais 15 aviões de treino/caça low-end, como o F/T-7, podemos assegurar a Defesa aérea nacional (se pode vir a dar para a USAF, tb dá para nós) e, de caminho, assegurar as horas de treino necessárias.... se o avião for simples e barato de operar (o grande problema do F-35 neste momento), comprando 15 temos 12 operacionais, que chegam para essas duas tarefas e poupam-se os F-35 para tarefas high-end... o T-7 já está desenhado para a transição para caças de 5a geração e é barato de comprar (a USAF vai pagar $9200 milhões por 351 aviões e 46 simuladores, ou um total de pouco mais de $25 milhões por avião) e operar (não me lembro onde, mas acho que já vi valores de cerca de $6000/hora).

Era esse o meu raciocino... dado o custo dos novos sistemas de armas, cada vez mais  se vê aos vários países a optem pelas chamadas high-low mix... acho que esse é o único caminho que, a prazo, manterá as nossas FA minimamente viáveis...

Cheers
João
 

*

NVF

  • Investigador
  • *****
  • 3510
  • Recebeu: 1895 vez(es)
  • Enviou: 3631 vez(es)
  • +1545/-102
Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #713 em: Julho 16, 2020, 09:19:09 am »
Para caça ligeiro, acho o T-50/TA-50/FA-50 coreano muito mais adequado que o avião da Boeing.

Isso é simples opinião ou têm factos?

É simples opinião (o “acho” foi uma grande dica), mas se conseguires arranjar factos complexos que a contrariem, força aí.  ;)
Talent de ne rien faire
 

*

Cabeça de Martelo

  • Investigador
  • *****
  • 16014
  • Recebeu: 1367 vez(es)
  • Enviou: 1263 vez(es)
  • +210/-200
Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #714 em: Julho 16, 2020, 11:04:40 am »
Acho que vai haver uma normal redução no numero de F´s e um acréscimo de pilotos de UAV nos próximos anos.
E não sei se os pilotos de UAV fazem treino de pilotagem avançado.

A maioria dos "Pilotos" de UAV em Portugal são Sargentos sem qualquer tipo de curso de aviação "tradicional", mas sim a certificação de pilotagem e a qualificação na operação do sistema em questão.

Exemplo:

« Última modificação: Julho 16, 2020, 11:05:14 am por Cabeça de Martelo »
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: HSMW

*

mafets

  • Investigador
  • *****
  • 6128
  • Recebeu: 1371 vez(es)
  • Enviou: 658 vez(es)
  • +983/-167
Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #715 em: Julho 16, 2020, 11:25:45 am »
O F35 tem uma taxa de operacionalidade média na ordem dos 60%, bem como a FAP possui 55 a 56% de disponibilidade de meios. Logo em 15 no máximo estariam disponíveis 8.  ;)





https://www.emfa.pt/paginas/infinstitucional_fap/ficheiros/Relat%C3%B3rio_gest%C3%A3o_2018_assinado.pdf
Citar
2.4 Atividade Logística
A componente logística, através da realização de atividades de manutenção e de apoio logístico,
direta e indiretamente associadas aos sistemas de armas e aos órgãos de comando e controlo, é
determinante para o aumento da eficácia no cumprimento da missão.
Conforme Gráfico 5, das aeronaves atribuídas (total da frota) encontravam-se disponíveis para voo
cerca de 55%.

Saudações
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

http://mimilitary.blogspot.pt/
 

*

Lightning

  • Moderador Global
  • *****
  • 8384
  • Recebeu: 968 vez(es)
  • Enviou: 1137 vez(es)
  • +134/-45
Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #716 em: Julho 16, 2020, 12:47:40 pm »
Eu não escrevi que era uma opção mais económica, mas sim estratégica, de não depender exactamente de um só país. O Rafale e o M346 não são feitos no mesmo sítio. E que é melhor depender de quem nos é mais próximo.
A Europa nunca foi nem será um bloco único e coeso, há demasiadas nacionalidades, e estás são "demasiado" antigas. Mas isso pode ser uma vantagem em caso de desmembramento. Vão sempre existir várias facções, e não podem estar todas alinhadas contra nós em simultâneo.

Abraço

E colocar os EUA de fora é bom pensamento estratégico? Até podemos só comprar os F35 a eles e tudo o resto a outros. São opiniões.
 

*

Lightning

  • Moderador Global
  • *****
  • 8384
  • Recebeu: 968 vez(es)
  • Enviou: 1137 vez(es)
  • +134/-45
Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #717 em: Julho 16, 2020, 12:51:14 pm »
É simples opinião (o “acho” foi uma grande dica), mas se conseguires arranjar factos complexos que a contrariem, força aí.  ;)

Pois, mas podia ser o caso de "eu acho que o X é melhor por causa de...". Podia ter muitos fundamentos, desde técnicos, a "é mais bonito".  :mrgreen:

Eu por acaso não sou conhecedor desses dois jactos, por isso é que perguntei se sabias mais coisas deles para também me ajudar a fazer um juízo de valor. :G-beer2:
« Última modificação: Julho 16, 2020, 12:51:40 pm por Lightning »
 

*

JohnM

  • Membro
  • *
  • 246
  • Recebeu: 63 vez(es)
  • Enviou: 18 vez(es)
  • +12/-5
Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #718 em: Julho 16, 2020, 01:59:06 pm »
O F35 tem uma taxa de operacionalidade média na ordem dos 60%, bem como a FAP possui 55 a 56% de disponibilidade de meios. Logo em 15 no máximo estariam disponíveis 8.  ;)





https://www.emfa.pt/paginas/infinstitucional_fap/ficheiros/Relat%C3%B3rio_gest%C3%A3o_2018_assinado.pdf
Citar
2.4 Atividade Logística
A componente logística, através da realização de atividades de manutenção e de apoio logístico,
direta e indiretamente associadas aos sistemas de armas e aos órgãos de comando e controlo, é
determinante para o aumento da eficácia no cumprimento da missão.
Conforme Gráfico 5, das aeronaves atribuídas (total da frota) encontravam-se disponíveis para voo
cerca de 55%.

Saudações

Esses eram números de 2015,, não? Até está lá escrito... o ano passado o Mathis (que ainda era Secretário da Defesa) queria obrigar todos os modelos de avião de combate a atingirem taxas de operacionalidade de 80% e acho que o F-35 chegou a cerca de 70%, valores onde ainda anda. Com a estabilização da rede de fornecedores e a revisão do sistema ALIS que é usado para a manutenção, até pode ser que aumente um pouco...

Cheers
J
 

*

dc

  • Investigador
  • *****
  • 3401
  • Recebeu: 769 vez(es)
  • Enviou: 175 vez(es)
  • +158/-70
Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #719 em: Julho 16, 2020, 03:04:03 pm »
Eu gosto da ideia do jacto de treino avançado ter uma vertente de combate. Mas não me parece fazer sentido ter dois tipos de caça em QRA distintos. Teríamos um QRA low end e outro high end? Quantas aeronaves estariam em cada QRA, e quantas de reserva para os respectivos QRA?

Já a conversa dos Rafale, estou como o John, não faz sentido comprar um caça novo de geração 4.5, a evolução tecnológica é demasiado pequena para justificar uma nova logística e custos de aquisição exorbitantes. Além de que o custo de operação do Rafale deve ser de aproximadamente o dobro do F-16. Ou seja, muito menos caças, mas pagas o mesmo na sua operação.

Depois qualquer que seja o caça "high end" , 12/15 unidades é muito pouco. Com todas as missões destes aviões, mais as variáveis da taxa de operacionalidade, mesmo os 15 aviões seriam um número à justa no dia-a-dia. 2 no QRA + 2 reserva, 3/4 em manutenção, quantos sobram para tudo o resto? Nem vou imaginar se tivermos que enviar 4 para os Bálticos. Se começar a falar do ponto de vista estratégico (sacrilégio), se a situação obrigar a destacar caças nas ilhas, 4 por arquipélago, sobram 4 no continente (7 se forem 15), e quantos deles em manutenção?
É que neste exemplo que dei, num país sem os multiplicadores de força (aeronave de AAR, AWACS, UCAV), sem navios de combate de jeito (nomeadamente em AAW), nem capacidade AA digna desse nome em terra, como asseguramos o controlo do espaço aéreo? Não serão certamente os treinadores avançados, pois esses servem só para escolta, CAS, etc...

O futuro teria sempre de passar por um número de caças no mínimo equivalente ao número de pilotos de caça. E este número devia ser alheio à existência de avião de treino a jacto ou não, pois como há se viu, por cá a qualquer momento podem acabar com esta vertente na FAP e nem tens caças de primeira linha em quantidade suficiente, nem caças "leves" absolutamente nenhuns.

Eu não ficaria surpreendido que o substituto oficial do Alpha Jet fosse o mesmo do TB-30, e tivéssemos uma frota única de PC-21, e a fase final da formação fosse por encomenda.
 

 

Governo entrega substituição do Aviocar à espanhola CASA

Iniciado por Maginot

Respostas: 10
Visualizações: 5655
Última mensagem Maio 06, 2005, 10:10:47 pm
por Luso
Aberto concurso para a substituição dos Aviocar

Iniciado por Ricardo Nunes

Respostas: 37
Visualizações: 14609
Última mensagem Dezembro 28, 2004, 09:13:27 pm
por JNSA
Substituição dos AlphaJet por um novo avião de treino?

Iniciado por Marauder

Respostas: 27
Visualizações: 12105
Última mensagem Setembro 21, 2006, 03:30:41 am
por p_shadow
Substituição dos Allouette III

Iniciado por JNSA

Respostas: 800
Visualizações: 167545
Última mensagem Abril 28, 2019, 05:37:08 pm
por dc
Programa de substituição do C-130

Iniciado por Boina_Verde

Respostas: 2061
Visualizações: 315013
Última mensagem Setembro 15, 2020, 02:59:57 pm
por Charlie Jaguar