Cruzadores Ticonderoga

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NVF

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Cruzadores Ticonderoga
« em: Junho 14, 2004, 02:57:21 pm »
Li algures que a US Navy vai abater os 5 primeiros cruzadores da classe Ticonderoga que não estão equipados com VLS; estes navios foram os primeiros a serem equipados com o sistema AEGIS.

Especula-se que Taiwan venha a ficar com alguns destes navios, senão mesmo todos. Não sei se irão complementar os Kidd (que são navios semelhantes mas sem o AEGIS), ou se serão em alternativa aos Kidd.

Fábio, talvez vc consiga encontrar esta notícia.

Penso que estão a ver aonde quero chegar...

Pontos a desfavor: têm cerca de cerca de 20 anos; a tecnologia é boa mas poderá precisar de upgrade que poderá ser caro; guarnição grande (quase 400 homens); navios muito grandes (quase 10.000 ton); não têm VLS; o sistema CIWS limita-se ao Phalanx e não têm capacidade instalada para o ESSM.

Pontos a favor: as OHP tb têm 20 anos; a tecnologia (e os navios) é incomparavelmente melhor que a das OHP a ponto de justificar eventuais upgrades mais caros; com o abate das fragatas e corvetas antigas e a  entrada dos NPOs vão ficar disponíveis alguns homens que talvez fossem suficientes para equipar 2 navios, além disso um dos navios ( CG-48 ) sofreu um upgrade que lhe permitiu passar de 397 homens para 330; apesar de não terem VLS, têm 2 lançadores duplos Mk.26 bem melhores que o único lançador de 1 braço Mk.13 das OHP, além disso já utilizam o SM-2; pode-se adicionar uns RAM à popa como se fez em tempos com os Spruance (navios praticamente iguais).

Como a Marinha só prevê 2 navios com capacidade AAW, penso que um eventual negócio que envolvesse a aquisição (ou doação  :guitar:

http://www.naval-technology.com/project ... index.html
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lf2a

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Re: Cruzadores Ticonderoga
« Responder #1 em: Junho 14, 2004, 03:06:18 pm »
Citação de: "NVF"
Como é bom sonhar  :wink:
Mas como o próprio NVF afirma:
Citar
ESpecula-se que Taiwan venha a ficar com alguns destes navios, senão mesmo todos.

E Taiwan, do ponto de vista americano, está, sem dúvida, numa posição prioritária em relação a Portugal. Além do mais se os EUA não as quiserem oferecer Taiwan tem dinheiro para as comprar. :roll:

Cumpts,
LF2A
 

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Rui Elias

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« Responder #2 em: Junho 14, 2004, 03:13:53 pm »
NVF:

Os bons navios dispensáveis pelos EUA, estes oferece-os ou vende-os a preços de amigo a aliados estratégicamente mais importantes para eles que Portugal.

Daí as minhas dúvidas em relação às Perrys, porque se elas valessem alguma coisa os EUA mantinham-nas ou davam-nas a outros seus aliados.

Quanto á idade, não seria problema, já que as nossas Vasco da Gama também já têm quase 15 anos.

E as despesas com o up-grade poderiam ser tiradas dos orçamentos normais da Marinha, sem se recorrer à LPM.

Penso que duas unidades já poderiam fazer a diferença para melhor na nossa Armada.

Pessolamente fiquei bem impressionado com o destroyer francês (que inicialmente confundi com uma fragata :oops: ) que esteve aportada no Tejo a semana passada.

Mas como muito bem disse, sonhar não custa.

Assim houvesse vontade política e visão de futuro.
 

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NVF

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« Responder #3 em: Junho 14, 2004, 03:30:56 pm »
O facto das OHP já não terem valor militar para os States, não quer dizer que não o tenham para outros países, mesmo alguns que são bastante próximos dos EUA, com o a Turquia, Taiwan, Austrália, Espanha, etc. A diferença é que estes países compraram-nos novos (à execpção da Turquia); ao invés, as fragatas para a US Navy sempre foram navios secundários, destinados a escoltar combóios civis ou flotilhas anfíbias (para eles, um escolta a sério é um que tenha a capacidade de defender um porta aviões). Em particular, as OHP de casco curto estão votadas ao abandono há muito tempo.

Mas aqui para nós, Rui, 2 destes destes Ticonderoga punham em atenção todos os escoltas de França e arredores; estamos a falar de 120 SM-2 prontos a lançar (as F-100 levam 40, ou 32 SM-2 + 32 ESSM). Pode-se é questionar se teríamos dinheiro para comprar 240 SM-2  :G-deal:
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Rui Elias

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« Responder #4 em: Junho 14, 2004, 03:37:29 pm »
NVF:

A questão do dinheiro é fundamental, tanto para a aquisição desses "brinquedos" como para a equipagem, formação de pessoal, etc.

Mas diga lá se não acha que se ancorássemos os dois ao largo de Vila Real de Santo António, não colocaria os espanhois a roerem-se de inveja?

Só por isso até valeria a pena o esforço :wink:
 

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NVF

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« Responder #5 em: Junho 14, 2004, 03:48:35 pm »
LOL

Acho que eles mobilizariam toda a sua frota (fizeram-no contra meia dúzia de marroquinos, imagine contra 2 cruzadores). Mais, se juntássemos os 2 U209/U214, acho que tinham que mudar de roupa interior.  :lol:  Mas não dava para fazer isso muitas vezes, pois não devemos hostilizar os nossos vizinhos e principais aliados.

Mas agora a sério, dava-nos uma capacidade brutal mesmo para defesa de pontos estratégicos em terra, já para não falar na escolta ao LPD.
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Rui Elias

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« Responder #6 em: Junho 14, 2004, 03:59:17 pm »
Claro.

Até porque numa corrida armamentista, Portugal nunca podetia competir com Espanha, que até é um país aliado e com o qual temos tido boas relações.

Mas para as nossas capacidades seria muito bom, tal como a sugestão deixada por outro colega sobre o porta-helicópteros.

Mesmo um segundo LPL já seria óptimo.
 

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P44

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« Responder #7 em: Junho 14, 2004, 04:02:53 pm »
Mas isto é algum episódio da "Twilight Zone"?????

  :shock:  :P  8)   :wink:
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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Rui Elias

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« Responder #8 em: Junho 14, 2004, 04:05:46 pm »
P 44:

É capaz de ter razão.

Nós já nem bacalhoeiros temos, quanto mais cruzadores :cry:
 

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papatango

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« Responder #9 em: Junho 14, 2004, 04:14:40 pm »
Se colocassemos dois monstros desses encalhados em V.Real de S. Antonio, os espanhois iam-se roer de riso.

As fragatas F-100 têm os mesmos sistemas, e misseis idênticos, e são muito mais modernas (novas).

A operação destas coisas, é caríssima, e o problema não é só a tripulação. Como não teríamos necessidade de utilizar os Tomahawk, a tripulação devería ficar reduzida a uns 300, mas mesmo assim, é um exagero.

Confesso que não fiz contas, mas assim de cabeça acho que ficava mais barato instalar um sistema VLS nas Perry. De qualquer forma, há que dizer que o radar faz uma diferênça enorme.

Acho no entanto que faría mais sentido apontar para as primeiras Arleigh Burke, que são navios muito mais equilibrados (apenas um canhão de 127mm, e lançadores VLS)
Embora tenham o inconveniente de terem plataforma, mas não helicoptero orgânico (o que é menos importante na função de escolta dos LPD, que pode transportar os helicopteros)

Poderiam ser operados por uma tripulação de 250.

Vão começar a estar disponíveis lá para 2015, quando a vida útil projectada das Perry chegará ao fim.

Cumprimentos
 

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P44

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« Responder #10 em: Junho 14, 2004, 04:23:19 pm »
Meus amigos:

Vocês estão mm a falar a sério , ou é brincadeira????

Mas se nós para conseguir uma OHP já temos de andar a dar o C* e 8 tostões...um Arleigh Burke????

E porque não o ENTERPRISE já agora....

(Não se chateem cmg...mas acho que temos de ser realistas...eu tb gostava de ter uma Armada a sério...mas isto é utopia!!!!) 8)  :wink:
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« Responder #11 em: Junho 14, 2004, 04:30:38 pm »
Citação de: "P44"
Mas isto é algum episódio da "Twilight Zone"?????

  :shock:  :P  8)   :lol:  :roll: Quase, quase. Mas olhe que os americas ofereceram 2 Spruance aos chilenos por, somente, 17 milhões de USD. Se o Paulinho se batesse bem, quem sabe? Estamos a falar de sistemas muito diferentes, mas a diferença entre a designação cruzador e destroyer é quanto ao conteúdo e não à forma, como podem ver pelas fotos.

DD-997 USS HAYLER classe Spruance (este tem VLS, mas não tem meios para disparar SM-2, só usa VLA e Tomahawk):




Tico:

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NVF

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« Responder #12 em: Junho 14, 2004, 04:43:53 pm »
PT, para já os americanos vão ficar praticamente só com os Arleigh Burke e os Tico VLS, pelo que parece ser mais fácil vir a sacar um Tico.

Quanto ao tamanho, os AB flight I têm cerca de 9.000 ton de deslocamento e uma tripulação de 337 vs os Tico com 10.000 ton de deslocamento e 397 tripulantes (podem ser só 330 com optimização); no total a guarnição pode vir a ser ainda inferior, pois os guindastes de reabastecimento dos VLS foram retirados e não é necessário pessoal para os operar. Ou seja, são praticamente iguais. Quanto aos canhões, até se pode desactivar 1, não me parece um argumento fundamental. Há que referir ainda, como vc disse e muito bem, a vantagem dos helis orgânicos para as Tico.

Quanto aos custos com a tripulação, confesso que ainda não fiz as contas, mas como refiro no post original vamos abater muitos navios. Ora vamos às contas de merceeiro. Segundo os meus dados as João Belo têm uma tripulação de 197 homens, para uma capacidade militar quase nula face a uma Tico; chegámos a ter 4 João Belo. Para operar as Baptista de Andrade são necessários 122 homens; tínhamos 4. Para as João Coutinho 77; tínhamos 6. Ou seja: 197*4 + 122*4 + 77*6 = 1.738. Ora, em oposição temos 2 Ticos * 400 homens (cenário pior) + 10 NPOs * 40 homens (penso que é menos, mas não tenho a certeza) = 1200 homens.

Quer isto dizer que há meia dúzia de anos atrás, necessitávamos de 1700 homens para operar 14 navios sem capacidade militar para um cenário de guerra moderno (as VdG não entram nestas contas). No cenário proposto, temos uma poupança de 500 homens, só perdemos 2 cascos e ganhamos  capacidade militar considerável (não com o NPO, claro :lol:  ), muito superior aos cenários com OHP.

Não contesto que os AB são um desenho mais recente e equilibrado, mas praticamente fora do nosso alcance. Agora os Tico vão ser desactivados, logo a hipótese (por mais remota que seja) de conseguir alguns é maior do que a de adquirir um AB.
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papatango

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« Responder #13 em: Junho 14, 2004, 05:38:50 pm »
Caro NVF.

Os meus dados dizem que as Burke têm 303 tripulantes, no seu complemento total, incluindo a tripulação destinada a controlar os misseis de cruzeiro Tomahwak.

Em 2015 (DOIS MIL E QUINZE) a Burke serão navios já “não muito modernos) e as maiores marinhas do mundo já terão introduzido sistemas de combate AEGIS ou identicos ao AEGIS.

A Espanha, França, Italia, Holanda, Reino Unido e Alemanha, já terão este tipo de navios (ou melhores).

Se a marinha quer ter dois navios, não tem muitas hipoteses. Ou compra dois contra-torpedeiros novos á Holanda ou á Alemanha, ou então tem que se contentar com um navio com características anti-aéreas aos Estados Unidos. Portanto não é uma questão de Twilight Zone. Estamos a discutir cenários futuros que são inevitáveis.

Qual será mais factível: Contra-torpedeiros americanos em segunda mão, ou fragatas/contra-torpedeiros novinhos em folha e pagos a dinheirinho vivo por Portugal?
Não creio que isto seja “Twilight Zone” nenhuma.

É preferivel que comecem a entregar cruzadores a Taiwan, porque em 2015 as Arleigh Burke começam a ficar encostadas, se os americanos começarem a introduzir o novo conceito de destroyer stealth.

Não sei como estão as coisas com Taiwan. Os quatro Destroyers KIDD, armados com SM-2 só devem estar prontos em 2006. Se os E.U.A. vendem mais dois ou três Tyco a Taiwan, os chineses vão-se amandar ao ar.

Outros países que podem estar interessados nesses navios são: a Grécia, a Turquia e a Polonia.

O custo com os cruzadores não é só com o pessoal, é com a manutenção de um navio que tem um deslocamento quase tão grande quanto todas as Vasco da Gama juntas. Sistemas muito mais complexos.

Depois, não pense que vai colocar os marinheiros das corvetas ou das fragatas João Belo num cruzador Tyconderoga. Essas contas não se podem fazer. A formação que tem que se dar para manter a tripulação de um cruzador é muito diferente da que tem que se dar para manter a tripulação de cinco corvetas.

Um cruzador Tyco, é uma plataforma de fogo macissa, e a sua grande vantagem é o missil SM-2 para defesa anti-aérea além do sistema AEGIS. Entre um Tyco e toda a nossa esquadra de corvetas Baptista de Andrade, João Coutinho e fragatas João Belo, vai um oceano de diferênças e de custos de manutenção.

Devo qcrescentar que a desclassificação de cruzador para contra-torpedeiro, sería lógica, dado os navios deixarem de ter os misseis Tomahawk, e passarem a ser escoltadores puros, pelo que na prática, automaticamente passaríam a contra-torpedeiros pela sua missão de protecção.

O outro problema é o custo (naturalmente) e o facto de o casco durar por mais uns 20 anos. Logo, a sua substituição ocorrería ao mesmo tempo das Vasco da Gama.

Eu tenho a impressão de que li algures que as Spruance foram consideradas como uma opção para Portugal, mas que foram consideradas um exagero por Portugal. Aliás a sua oferta ao Brasil também foi cogitada, bem como ao Chile. Mas a verdade é que são navios demasiado grandes e com poucas vantagens relativamente ás Perry. Os mesmos sistemas, os mesmos misseis AA das Vasco da Gama, os mesmos radares das Perry, num esqueleto muito maior. Se me dessem a escolher entre duas Spruance, e duas Perry eu também optaria pelas Perry.

Quando de aqui a uns anos, os nossos cinco principais navios forem “relativamente” modernos, estaremos em melhores condições para fazer a evolução natural para navios mais eficazes e tecnologicamente mais avançados. Hoje, a mudança sería tão cara que a marinha não tería dinheiro para introduzir um Tyco, quanto mais dois. Mas dentro de dez anos, tudo será diferente.


Cumprimentos
 

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« Responder #14 em: Junho 14, 2004, 06:12:20 pm »
Puxa PT,

Vc já me baralhou todo!  :lol:

Quanto ao motivo que me levou a colocar o post original, foi meramente académico, pois quase de certeza que vamos ficar com as OHP, mas até agora — e expremendo tudo — ainda não vi nenhum argumento que me parecesse mais válido face ao proposto
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