Cruzadores Ticonderoga

  • 78 Respostas
  • 14342 Visualizações
*

JNSA

  • Analista
  • ***
  • 833
  • +1/-1
(sem assunto)
« Responder #30 em: Junho 15, 2004, 04:24:09 pm »
Isto anda com piada por aqui... :wink:

Citação de: "NVF"
Quanto aos custos com a tripulação, confesso que ainda não fiz as contas, mas como refiro no post original vamos abater muitos navios. Ora vamos às contas de merceeiro. Segundo os meus dados as João Belo têm uma tripulação de 197 homens, para uma capacidade militar quase nula face a uma Tico; chegámos a ter 4 João Belo. Para operar as Baptista de Andrade são necessários 122 homens; tínhamos 4. Para as João Coutinho 77; tínhamos 6. Ou seja: 197*4 + 122*4 + 77*6 = 1.738. Ora, em oposição temos 2 Ticos * 400 homens (cenário pior) + 10 NPOs * 40 homens (penso que é menos, mas não tenho a certeza) = 1200 homens.

Quer isto dizer que há meia dúzia de anos atrás, necessitávamos de 1700 homens para operar 14 navios sem capacidade militar para um cenário de guerra moderno (as VdG não entram nestas contas). No cenário proposto, temos uma poupança de 500 homens, só perdemos 2 cascos e ganhamos capacidade militar considerável (não com o NPO, claro  ), muito superior aos cenários com OHP.


NVF, eu percebo as suas contas, mas não nos podemos cingir aos números "crus"...

Nos anos 50, quando a NATO nos perguntou quantas divisões conseguiríamos mobilizar, nós elaborámos um plano que previa a constituição, na sua fase final, de 10 divisões de primeira linha e 5 de segunda linha!!! :shock: (espero que não esteja enganado nos números  :shock:

Com a introdução de um cruzador desses seria uma situação mais ou menos semelhante - teria que converter e formar dezenas de operadores de radar, operadores de armas (só as VdG é que têm mísseis, portanto não há homens suficientes com esta especialidade), de sensores, oficiais capacitados para comandar uma unidade naval desse tamanho e com essas características, desenvolver doutrinas de emprego, etc... Demoraríamos anos a pôr os navios em serviço activo... :wink:
 

*

Spectral

  • Investigador
  • *****
  • 1438
  • +4/-0
(sem assunto)
« Responder #31 em: Junho 15, 2004, 07:03:23 pm »
Citar
Nos anos 50, quando a NATO nos perguntou quantas divisões conseguiríamos mobilizar, nós elaborámos um plano que previa a constituição, na sua fase final, de 10 divisões de primeira linha e 5 de segunda linha!!!   (espero que não esteja enganado nos números  ). Realmente, era possível arranjar homens e espingardas para 15 divisões, mas Portugal estava a anos-luz de perceber o que era uma divisão moderna... Acabámos por chegar à conclusão de que uma divisão de "tipo americano" exigia mais especialidades técnicas do que aquelas que a totalidade do exército português tinha.  


E a Força Aérea também, com a agravante que recebeu os aviões. Quase 200 F-84 e F-86 no total ( não tenho aqui os números exactos)...

Tal como aquele projecto da marinha nos anos 30, que se falou aqui há uns tempos. Cruzadores pesados e ligeiros...
I hope that you accept Nature as It is - absurd.

R.P. Feynman
 

*

Ricardo Nunes

  • Investigador
  • *****
  • 1257
  • Recebeu: 4 vez(es)
  • Enviou: 5 vez(es)
  • +2/-0
    • http://www.falcoes.net/9gs
(sem assunto)
« Responder #32 em: Junho 15, 2004, 07:36:46 pm »
A Força Aérea portuguesa operou um total 125 F-84G e cerca de 65 F-86F.

A força aérea sempre se diferenciou um pouco do exército pois o estado de prontidão e de competência revelado pelos nossos pilotos sempre foi excelente ( sem exageros ). Posso dizer-vos com toda a certeza que, durante a década de 50 a FAP foi uma das mais respeitadas forças aéreas da NATO.
Ricardo Nunes
www.forum9gs.net
 

*

Spectral

  • Investigador
  • *****
  • 1438
  • +4/-0
(sem assunto)
« Responder #33 em: Junho 15, 2004, 07:40:56 pm »
Acredito, mas não deixa de ser um número demasiado grande para o que podíamos suportar. Tenho a ideia que muitos deles ficavam no solo devido à falta de pilotos, fora mecânicos qualificados e infra-estruturas necessárias . É verdade ?
I hope that you accept Nature as It is - absurd.

R.P. Feynman
 

*

papatango

  • Investigador
  • *****
  • 5510
  • Recebeu: 9 vez(es)
  • +1182/-2
    • http://www.areamilitar.net
(sem assunto)
« Responder #34 em: Junho 15, 2004, 07:42:16 pm »
O livro do Antonio José Telo, "Portugal e a NATO" é uma Biblia.

Muita gente devia ler aquilo para perceber alguns disparates dos nossos militares mais "tradicionais"
 

*

JNSA

  • Analista
  • ***
  • 833
  • +1/-1
(sem assunto)
« Responder #35 em: Junho 15, 2004, 07:47:00 pm »
Citação de: "Spectral"
Acredito, mas não deixa de ser um número demasiado grande para o que podíamos suportar. Tenho a ideia que muitos deles ficavam no solo devido à falta de pilotos, fora mecânicos qualificados e infra-estruturas necessárias . É verdade ?


Exacto, Spectral... Foi mais um dos casos de megalomania - queríamos e diziamos a toda a gente que íamos ter 10 esquadras de aviões a jacto, mas em meados dos anos 50 só tinhamos 2, e em finais, 4 (e mesmo assim, os critérios para definir operacionalidade eram mais brandos do que os americanos  :roll: )
 

*

JNSA

  • Analista
  • ***
  • 833
  • +1/-1
(sem assunto)
« Responder #36 em: Junho 15, 2004, 07:48:15 pm »
Citação de: "papatango"
O livro do Antonio José Telo, "Portugal e a NATO" é uma Biblia.

Muita gente devia ler aquilo para perceber alguns disparates dos nossos militares mais "tradicionais"


Pois, papatango, foi daí que tirei aqueles números sobre as divisões... Mas às vezes é um bocado deprimente ler esse livro... :?
 

*

Ricardo Nunes

  • Investigador
  • *****
  • 1257
  • Recebeu: 4 vez(es)
  • Enviou: 5 vez(es)
  • +2/-0
    • http://www.falcoes.net/9gs
(sem assunto)
« Responder #37 em: Junho 15, 2004, 09:29:25 pm »
Citar
Exacto, Spectral... Foi mais um dos casos de megalomania - queríamos e diziamos a toda a gente que íamos ter 10 esquadras de aviões a jacto, mas em meados dos anos 50 só tinhamos 2, e em finais, 4 (e mesmo assim, os critérios para definir operacionalidade eram mais brandos do que os americanos  )


João devo-te dizer que não estás correcto. Não tive o prazer de ler o livro de que falam mas tenho o prazer de conhecer  pilotos que foram falcões fundadores e que voaram em F-47, F-84, F-86, G.91 e até mesmo Hurricanes na Aviação Militar.

A manutenção era impecável até porque na altura, para a defesa, existia mais dinheiro do que aquele que existe agora. Se hoje é raro existirem mais do que 8 Alpha-Jet´s operacionais por dia ( esse dia é Santo, salvo ocasiões especiais como a parada do 25 de Abril ), antigamene a operacionalidade era bem melhor.
Como exemplo, aquando da permanência na OTA das esquadras de F-84 era normal, durante o dia, esta ser sobrevoada por formações de 16 F-84. Se hoje, para uma parada, o máximo de F-16´s e Alpha-Jets que podemos por no ar é 12 já em 1955 ( por exemplo ) na Portela passaram 50 F-84 ( !!! ) em demonstração.

Alguma falta de pilotos existiu. Sem dúvida. Mas tal como existe agora. Posso garantir que em unidades da linha da frente nunca existiu carência, nem de pessoal navegante nem de manutenção, que efectasse a operacionalidade da referida esquadra. Aliás, o ritmo de participação de aeronaves portuguesas no estrangeiro era imensa. De facto, Reims na França recebia tanta visita por parte dos nossos F-84 e F-86 que só faltava um galo de barcelos na messe para ser Portugal.  :wink:
Ricardo Nunes
www.forum9gs.net
 

*

JNSA

  • Analista
  • ***
  • 833
  • +1/-1
(sem assunto)
« Responder #38 em: Junho 15, 2004, 10:18:40 pm »
O Ricardo, não fui eu que afirmei isto - foi o autor do livro, e baseado em relatórios de organismos americanos e da NATO responsáveis pelo envio das aeronaves para Portugal, bem como a formação de técnicos e pilotos.

Era claramente assumido pelos americanos que nós não tinhamos capacidade para atingir os objectivos a que nos propunhamos, e mesmo assim eles enviaram aviões sabendo que não os conseguiriamos operar, como forma de incentivar a modernização deste ramo. Entre outros aspectos, era salientada a insuficiência de instalações, de técnicos formados em manutenção, de pilotos, etc. De facto, as únicas unidades que operavam de acordo com padrões NATO (e mesmo acima destes) eram as de Helldiver...

Depois, se tiver paciência, ponho aqui alguns extractos do livro... :wink:
 

*

Rui Elias

  • Investigador
  • *****
  • 1696
  • +1/-0
(sem assunto)
« Responder #39 em: Junho 16, 2004, 11:35:11 am »
PapaTango

Depois de dar uma vista de olhos pelas Tyconderoga julgo que apesar do tamanho e formação em recursos humanos para as operar, não estaria de modo nenhum forra das nossa possibilidades, assim houvesse visão estratégica e política para a nossa política de Defesa e Segurança.

2 exemplares dessas máquinas dariam à nossa Armada uma capacidade acrescida que valeria o esforço, e depois a Portugal bastaria investir na instalação de sistemas de armas mais modernizados.

É para isso que é suposto termos Marinha e FA num todo.

Tambem registo que defendeu, ou pelo menos preconiza que dentro de 10 anos Portugal poderá viar a adquirir 2 contra-torpedeiros/cruzadores ou o que for para complementar as fragatas.

Relembro-o que em tempos num artigo aqui posto e que se denomina "Propostra de dispositivo para a Armada a uma geração" (e sublinho "a uma geração") eu já preconizava essa necessidade, e que na altura o PapaTango criticou essa minha proposta que no entanto não passava de uma base para discussão.

Quanto mais que não seja para "compensar" a pequena força submarina prevista, embora admita que a arma submarina não possa ser directamente substituída por meios de superfície, já que têm por vezes missões diferentes.

Mas como também, já referi no passado, seria preferível sacrificar a arma submarina por mais meios de superfície.

Se os colegas são os primeiros a sublinhar a falta de capacidade financeira para que Portugal sonhe alto, terão que reconhecer que nesse caso há que fazer opções.
 

*

JLRC

  • Investigador
  • *****
  • 2508
  • Recebeu: 1 vez(es)
  • +4/-42
Cruzadores Ticonderoga
« Responder #40 em: Junho 16, 2004, 11:58:48 am »
Caro Rui Elias

Eu Também gostava de ter 2 Tico na nossa armada e não tenho dúvidas do brutal acréscimo de poder que eles nos iam trazer. No entanto, duvido que tal possa acontecer nos tempos mais próximos, por duas razões:
1º Não temos capacidade financeira para os manter pois são navios extremamenta caros de operar. Corriamos o risco de os termos ancorados no Mar da Palha sem dinheiro para ir mais longe, só em combustível aquelas turbinas levevam a marinha à falência.
2º Mesmo que a razão anterior fosse superada, não temos de momento tripulações especializadas o suficiente para operar o navio. Teriamos de investir primeiro em formação e só depois é que poderiamos operar o navio. O mesmo aplica-se para qualquer outro navio de defeza aérea de zona que comprassemos (quer com mísseis SM-2 MR Block IV/ESSM ou Aster 30/Aster 15 e respectivos radares).
Por isso, no imediato, penso que seria impossível termos os Tico, agora daqui a uns 4 anos, se os pressupostos acima indicados fossem superados, penso que já seria possível.
Pessoalmente penso que seria dinheiro mal empregue. Nós não nos podemos permitir o luxo de esbanjar dinheiro como os gringos, pela simples razão que não o temos. É preferivel esperarmos um pouco e comprarmos umas LCF novas ou algo de semelhante.
Cumprimentos

João Luís
 

*

Rui Elias

  • Investigador
  • *****
  • 1696
  • +1/-0
(sem assunto)
« Responder #41 em: Junho 16, 2004, 01:36:47 pm »
JLRC:

Concordo com a sua argumentação.

Mas repare que eu disse que poderíamos planificar aquisições de 2 cruzadores ou equiparados para daqui a 15 anos e não 4.

O problema é que a actual LPM não prevê nada neste campo (também é certo que a LPM pode ser revista regularmente).

E repare que eu sempre defendi que se devia sacrificar a arma submarina, pleo menos para os próximos anos.

Afinal de contas, na prática só a teremos a partir de 2009, e até lá, os Albacora não darão conta do recado.
 

*

NVF

  • Investigador
  • *****
  • 3510
  • Recebeu: 1895 vez(es)
  • Enviou: 3631 vez(es)
  • +1545/-102
(sem assunto)
« Responder #42 em: Junho 16, 2004, 04:41:21 pm »
Essa história das 10 divisões está sempre a aparecer por aqui, mas penso que a analogia não é correcta:

1) os generais de então, como referem, parcece que não tinham noção dos efectivos necessários para equipar uma divisão, quanto mais 10. Deviam pensar que 1 divisão era igaul a um regimento  :D

Outro aspecto é o das turbinas. Os Tico utilizam 4 turbinas GE LM2500, as VdG utilizam 2 do mesmo modelo. Ou seja, já existe know how para operá-las. Ao contrário, as LCF utilizam turbinas RR, o que implica mais formaçao e uma cadeia logística diferente.

Para mim os dois grandes entraves são o custo de upgrade e de aquisição de armas por um lado e por outro a vontade política.

Quanto ao facto de ser um elefante branco, não havendo pilotos e mecânicos suficientes e com os níveis de prontidão que o Ricardo refere, ter 2 esquadras de F-16 e uma de Alpha Jet  é o quê? Como estamos a falar de objectos mais pequenos, talvez sejam rinocerontes brancos  :lol:

Já que estamos numa de elefantes brancos, deixem-me contar uma história (verídica) de que tomei conhecimento, quando fazia parte do conselho directivo (CD) da minha faculdade em representação dos alunos: num dos átrios da faculdade havia um monstro a ocupar um espaço brutal e a associação de estudantes queria instalar em seu lugar uma mesa de snooker.

Lá fui eu falar com o prof. do CD responsável pelos espaços, apresentei-lhe o projecto e ele não pôs objecções, desde que nós tirássemos o monstro do sítio e nos víssemos livres dele. Aproveitei então para indagar da origem do mesmo e o prof. contou-me que se tratava de um forno eléctico para fundir rocha, destinado ao Departamento de Geologia.

Até aí tudo bem, mas ao contrário do que possam estar a pensar, não se tratava de material velho; estávamos em 94 e o 'bicho' tinha sido adquirido em 88, tinha portanto 6 anos. Então porque estava ali, perguntei eu, e o prof. contou-me que tinha sido adquirido com dinheiro do Estado português, do Banco Mundial e da então CEE (infelizmente ele não me quis dizer o valor do forno, mas calculo que não tenha sido barato). Perguntei-lhe, por fim, porque é que o forno não estava a ser utilizado, visto que era praticamente novo. Resposta: tinha havido e continuava a haver necessidade do forno, mas quando o adquiriram não se aperceberam que não havia nenhuma sala onde ele coubesse e então tinha ficado ali ao abandono.

Enfim, é este o funcionalismo público que temos. Não importa se são burocratas, militares, cientistas ou professores, mas a maioria tem um denominador comum: desrespeito pelos dinheiros públicos e incompetência. E as excepções — que as há bastantes, felizmente — raramente conseguem chegar a cargos com capacidade de decisão, ou então quando conseguem, já passou tanto tempo que estão mais a pensar na reforma que noutra coisa.
Talent de ne rien faire
 

*

JNSA

  • Analista
  • ***
  • 833
  • +1/-1
(sem assunto)
« Responder #43 em: Junho 16, 2004, 06:04:41 pm »
Citar
Essa história das 10 divisões está sempre a aparecer por aqui, mas penso que a analogia não é correcta:

1) os generais de então, como referem, parcece que não tinham noção dos efectivos necessários para equipar uma divisão, quanto mais 10. Deviam pensar que 1 divisão era igaul a um regimento  

2) quando refiro os números "crús", refiro-me a efectivos que estão a ser desmobilizados ou foram-no recentemente, ie, o acréscimo orçamental não se verificaria e, no fundo, isto é o que interessa. Além disso, o resultado líquido seria ainda favorável em cerca de 500 homens. A menos, como já disse anteriormente que sejam necessários doutorados para equipar uns Tico, mas ainda assim como há tantos por aí desempregados, talvez aceitassem ir para o mar por uma tuta e meia


NVF, os generais sabiam qual era o número de homens necessário para uma divisão - e tinham o número de homens necessário... O que faltava eram os especialistas, os técnicos, área em que Portugal demoraria muitos anos a chegar ao nível americano por causa do seu sistema de ensino.

Julgava-se que para fazer uma divisão, agarrava-se em 15 ou 20 mil homens, juntava-se espingardas, metralhadoras, um obuses, e depois uns cavalos ou burros para assegurar logística, e se fosse possível, uns blindados para reconhecimento. Pura e simplesmente não tinham a noção que uma divisão americana não era só juntar mais uns blindados e canhões - era preciso um sistema de comunicações e comando, uma doutrina de emprego, oficiais treinados ao nível dos anos 50 e não da I Guerra, milhares de camiões e outros veículos para abastecer e movimentar a divisão, forças de reconhecimento, etc... Tudo isto exigia mais ou menos o mesmo número de homens, mas homens com uma especialização técnica muito superior.

Com os Ticos a situação seria semelhante, embora numa escala menor.

Acha que seria possível pegar nos artilheiros de uma fragata ou corveta, habituados a usar peças de 40mm, 76mm ou 100mm, e colocá-los a bordo de um Ticonderoga, operando  mísseis Standard ou Harpoon?

Acha que usar um DRBV-22A ou um DRBV-50 das João Belo tem alguma coisa a ver com o sistema AEGIS dos Ticonderogas?

Seriam precisos anos para treinar estes marinheiros, ou então o melhor seria esperar que se voluntariassem novos recrutas, com graus de ensino superiores à média actual, e treiná-los de raiz nos novos sistemas...

Por isso, a questão não é poupar-se 500 homens com os Ticos... Até se podiam poupar mil, mas a verdade é que os que temos actualmente não serviriam para quase nada a bordo destes navios... :?
 

*

JLRC

  • Investigador
  • *****
  • 2508
  • Recebeu: 1 vez(es)
  • +4/-42
Cruzadores Ticonderoga
« Responder #44 em: Junho 16, 2004, 10:21:16 pm »
Citação de: "JNSA"
Citar

Com os Ticos a situação seria semelhante, embora numa escala menor.

Acha que seria possível pegar nos artilheiros de uma fragata ou corveta, habituados a usar peças de 40mm, 76mm ou 100mm, e colocá-los a bordo de um Ticonderoga, operando  mísseis Standard ou Harpoon?

Acha que usar um DRBV-22A ou um DRBV-50 das João Belo tem alguma coisa a ver com o sistema AEGIS dos Ticonderogas?

Seriam precisos anos para treinar estes marinheiros, ou então o melhor seria esperar que se voluntariassem novos recrutas, com graus de ensino superiores à média actual, e treiná-los de raiz nos novos sistemas...

Por isso, a questão não é poupar-se 500 homens com os Ticos... Até se podiam poupar mil, mas a verdade é que os que temos actualmente não serviriam para quase nada a bordo destes navios... :?


Eu em parte concordo consiço, aliás já disse anteriormente que no imediato não era possível operar os Ticos, mas daqui a 4/5, depois de termos treinado as tripulações, já era possível.
Se comprássemos fragatas do tipo F 100 (sistema Aegis), tipo LCF ou F 124 (sistema APAR), tipo 45 (sistema Sampsom) ou Horizon (sistema EMPAR), também teriamos os mesmíssimos problemas. A única diterença ers que estas fragatas por serem mais pequenas e sobretudo mais modernas, necessitam de uma tripulação mais reduzida.
Passar dos Albacora para o 209 PN é talvez um salto tecnológico maior do que passar das Vasco da Gama para os Tico. Não digo passar das João Belo para os Tico porque isso é uma falsa questão. Nós ao operarmos as VdG temos experiencia das turbinas GM LM 2500, de operarmos sistemas de armas e de comunicação modernos, mísseis Harpoon e Sea Sparrow. Por isso, embora o salto tecnológico seja grande não é intransponível, teriamos que aprender a operar o SM-2 MR Block 3, assim como vamos aprender a operar os lançadores Mk 13 Mod 4 e os mísseis SM-1 MR. Quanto ao Aegis teriamos que aprender a operá-lo tal como teriamos que o fazer se adquiríssemos uma das fragatas atrás mencionadas. Agora que os Tico não são navios económicos e adequados à nossa marinha, essa é outra questão.
Somos pobres mas não somos burros e a prova é que ainda temos 2 Albacora operacionais.
Cumprimentos

JLRC