Cruzadores Ticonderoga

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JNSA

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« Responder #45 em: Junho 16, 2004, 10:38:03 pm »
Citação de: "JLRC"
aliás já disse anteriormente que no imediato não era possível operar os Ticos, mas daqui a 4/5, depois de termos treinado as tripulações, já era possível.
Se comprássemos fragatas do tipo F 100 (sistema Aegis), tipo LCF ou F 124 (sistema APAR), tipo 45 (sistema Sampsom) ou Horizon (sistema EMPAR), também teriamos os mesmíssimos problemas. A única diterença ers que estas fragatas por serem mais pequenas e sobretudo mais modernas, necessitam de uma tripulação mais reduzida.

Completamente de acordo, JLRC, só que num navio moderno, esse compasso de espera de 4/5 anos seria justificado; será que para um navio com 20 anos se passa o mesmo?

E a questão do tamanho da tripulação, como referiu, seria também importante.

Citação de: "JLRC"
Passar dos Albacora para o 209 PN é talvez um salto tecnológico maior do que passar das Vasco da Gama para os Tico. Não digo passar das João Belo para os Tico porque isso é uma falsa questão. Nós ao operarmos as VdG temos experiencia das turbinas GM LM 2500, de operarmos sistemas de armas e de comunicação modernos, mísseis Harpoon e Sea Sparrow. Por isso, embora o salto tecnológico seja grande não é intransponível, teriamos que aprender a operar o SM-2 MR Block 3, assim como vamos aprender a operar os lançadores Mk 13 Mod 4 e os mísseis SM-1 MR. Quanto ao Aegis teriamos que aprender a operá-lo tal como teriamos que o fazer se adquiríssemos uma das fragatas atrás mencionadas. Agora que os Tico não são navios económicos e adequados à nossa marinha, essa é outra questão.


A questão, JLRC, é que a passagem seria mesmo das João Belo para os Ticos, e não das VdG para os Ticos. Com o tamanho da tripulação, mesmo que se usassem homens das VdG, muitos dos tripulantes das João Belo teriam que ser reconvertidos.

Quanto a aprender a usar radares AEGIS, volto a frisar o que disse à pouco - essa aprendizagem seria muito mais justificada com um navio novo do que com um navio velho...

Eu espero que não me percebam mal - sem dúvida que um Tico seria um salto tecnológico gigantesco para a Marinha, mas acho que os problemas de conversão de tripulação, os custos de adaptação ao navio, e sobretudo os custos de manutenção deste, seriam muito mais bem aproveitados num navio novo (por exemplo, numa MEKO A-200 é possível pôr sistemas ao nível do AEGIS, mísseis Standard em lançadores VLS, tudo isto com custos de manutenção muito menores, e uma tripulação de 120 homens...o problema é arranjar dinheiro para elas :wink: )
 

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JLRC

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Cruzadores Ticonderoga
« Responder #46 em: Junho 16, 2004, 11:30:52 pm »
Citação de: "JNSA"

Completamente de acordo, JLRC, só que num navio moderno, esse compasso de espera de 4/5 anos seria justificado; será que para um navio com 20 anos se passa o mesmo?


Se adquiríssemos os Tico, estes também não viriam imediatamente, primeiro teriam de ser abatidos à USNavy, depois o Congresso ou o Senado? teriam de aprovar a compra por Portugal e só então estariam prontos para a transferência. Há quanto tempo estamos à espera das FFG 7? O Chile por exemplo só vai receber a última Doorman em 2007. O compasso de espera era talvez, suficientemente grande para treinarmos as tripulações. depois podiamos mais fácilmente saltar para navios novos e certamente mais modernos. Eu nou sou a favor da compra dos Tico, só quero é mostrar que não era impossível. Digamos que sou o advogado do Diabo.
Um abraço

João Luís
 

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JNSA

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« Responder #47 em: Junho 16, 2004, 11:41:38 pm »
Citação de: "JLRC"
Eu nou sou a favor da compra dos Tico, só quero é mostrar que não era impossível. Digamos que sou o advogado do Diabo.


Eu percebi isso  :wink:

Abraços
João Albuquerque
 

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lf2a

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« Responder #48 em: Junho 17, 2004, 12:34:00 am »
Bem meus caros,
Parece que temos aqui mais um problema por resolver. Independentemente do que possa vir a ser vendido ou oferecido à nossa Marinha e a não ser que estejamos a falar de alguma nau ou caravela :roll: a tripulação que irá servir nesse(s) navio(s) terá sempre de ter uns aninhos de formação, quer teórica quer prática. É que a diferença tecnológica que separa as nossas actuais corvetas e fragatas (sem contar com as VdG) das que estão actualmente em serviço no resto do mundo ocidental é demasiado grande para poder ser de outra forma. No entanto nada é intransponível e penso que a eventual vinda das 2 OHP (se os sistemas de defesa de área funcionarem) virá reduzir bastante esse fosso. Mesmo que essas OHP venham a estar ao serviço de Portugal apenas durante 5 a 10 anos, já irá valer a pena pois será muito mais fácil passar uma tripulação treinada em OHP (por muito obsoletos que possam estar os sistemas destas, estarão sempre muitos anos à frente dos sistemas das João Belo, Baptista de Andrade e João Coutinho)  para um qualquer navio substituto destas (F100, LCF, etc...).

Cumptos,
LF2A
 

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NVF

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« Responder #49 em: Junho 17, 2004, 03:01:02 am »
Penso que não adianta voltar a repetir argumentos, ainda por cima, já chegámos à fase em que um fala em alhos e o seguinte responde em bugalhos, o que até é compreensível depois da vitória de hoje e de toda a gente ter estado a  :D

[/quote]

Ou seja, é uma hipótese meramente académica para provar o não incremento de custos com pessoal, relativemente a um passado recente. Nunca foi sugerido que se reconvertesse este ou aquele, para a função X, Y ou Z — perdoem-me a ignorância, mas é que nem faço a mínima ideia da quantidade de especialidades necessárias para operar um navio de combate moderno.

Pergunto-me  o que teriam, hipoteticamente, os caros confrades do Forum Defesa, aconselhado aos responsáveis políticos dos anos 80, aquando da tomada de decisão para a aquisição das Meko?  :twisted:
Talent de ne rien faire
 

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Rui Elias

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« Responder #50 em: Junho 17, 2004, 11:32:57 am »
Se se trata de um problema de recursos humanos, com a profissionalização das FA será possível formar os tripulantes para operar qualquer navio, mesmo por muito sofisticado que seja.

Masmo que tivessem que frequentar uma formação prática durante dois ou três meses em terras americanas.

Se se decidisse comprar duas Tyconderoga, o problema não seria de recursos humanos, mas da verba que seria necessária para a sua aquisição e up-grade (se é que o que elas trazem não nos serve, e julgo que pelo menos numa primeira fase poderia servir à mil maravilhas) e da sua manutenção.

Isso poderia representar custos astronómicos.

Mas reparem no seguinte:

Portugal é dos países da NATO que menos gasta em Defesa.

Com vontade política, um maior envolvimento nas políticas de defesa mundiais directamente relacionadas com os nossos interesses estratégicos, e com ao previsivel crescimento económico, agora que as grandes infra-estruturas nacionais estão concluídas, e o Euro passou à história, não seria a altura para se passar a programar a aquisição e manutenção de melhores e mais meios?

A profissionalização das FA permite isso, já que os contratados poderão ter tempo para receber formação e praticar os novos sistemas.

E Portugal passaria a ser, não uma potênia regional, mas também deixaria de ser um buraco negro em termos de Defesa na Europa.

Reparem que até a Grécia tem uma marinha mais bem apetrechada que nós, bem como a Espanha.

Pensar com humildade é positivo, sem triunfalismos, mas pensar com derrotismo é a melhor forma de nunca passarmos de um país com um imenso mar à disponibilidade de quem o quiser ocupar.

Não faço muita questão no caso das Tyco, já que nem sequer a actual LPM as prevê, mas julgo que uma força de 2 cruzadores ou contra-torpedeiros a juntar às fragatas actuais, entretanto renovadas e começar desde já a pensar na futura substituição das actuais fragatas (já repararam que a LPM é omissa em relação a isso?) é crucial para que dentro de 15 anos Portugal tenha ZERO em termos de meios navais de superfície relevantes?

Nessa altura, e sem fragatas capazes, para que nos servirão 2 ou três submarinos e os patrulhões?

Bastaria aumentar em 0,3% do PIB dedicado à Defesa para que nada do que aqui temos vindo a discutir passe a ser impossível.

Basta vontade política e capacidade de comunicação para fazer a população perceber que num mundo em rápida mudança e com novas ameaças que em nada têrm a ver com os pressupostos da guerra-fria, é necessário que independentemente das alianças defensivas, cada país passe a dispor de capacidades próprias, que pode colocar ao seu serviço e ao serviço dessa alianças.

Seria ainda uma forma de reforçar a presença portuguesa na defesa do mundo lusófono, em articulação política estreita com o Brasil e passar a dar corpo ao embrionarismo dos exercício Felino que de tempos a tempos se repetem, mas sem qualquer efeito prático.

O caso de S. Tomé e Príncipe é exemplar nesse sentido, numa altura em que Portugal (para além do Aviocar que lá mantem) deixou escapar a oportunidade para que os EUA se oferecessem já para a construção de um porto de águas profundas para alí poderem operar os seus navios, apesar do seu primeiro ministro ter convidado recentemente Portugal a fazer o mesmo.

Lembram-se do que eu escrevi há tempos noutro ocal deste forum?
 

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JLRC

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Cruzadores Ticonderoga
« Responder #51 em: Junho 17, 2004, 12:19:31 pm »
Só por curiosidade aqui vão as datas de desarmamento dos Tico:
                                    Em serviço                Desarmamento
CG 47 Ticonderoga         22-01-83                     30-09-04
CG 48 Yorktown             04-07-84                         2005
CG 49 Vincennes            06-07-85                         2005
CG 50 Valley Forge         18-01-86                     22-09-04
CG 51 Thomas S. Gates  22-08-87                         2006
Os restantes modernizados só começam a serem desarmados a partir de 2026.
Cumprimentos
JLRC
 

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JLRC

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Cruzadores Ticonderoga
« Responder #52 em: Junho 17, 2004, 12:22:17 pm »
O texto não ficou como eu desejaria. Para fazerem a leitura correcta, tenha em atenção que a 1ª data refere a entrada em serviço e a 2ª data é a do desarmamento.
Peço desculpa do texto não ter ficado muito claro

JLRC
 

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JLRC

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Cruzadores Ticonderoga
« Responder #53 em: Junho 17, 2004, 12:29:50 pm »
Uma análise às datas permite constatar que o CG 50 é descomissionado com 18 anos o que lhe dá uma vida útil de 22 anos e o CG 51 é descomissionado com 19 anos tendo portanto uma vida útil de 21 anos. A duração de vida prevista destes navios é mesmo de 40 anos. Por exemplo, o 1º dos modernizados com o VLS, CG 52 Bunker Hill, foi comissionado em 20-09-86 e só está previsto ser desarmado em 2026.
Cumprimentos
JLRC
 

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Rui Elias

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« Responder #54 em: Junho 17, 2004, 12:35:30 pm »
JLRC:

Isso significará que se por hipótese académica Portugal comprasse os cascos de dois Tyco descomissionados, teríamos que os armar pelos nossos próprios meios?

Será que Portugal não conseguiria esse feito?

Se conseguiu construir 10 estádios para o euro... :wink:

Mais uma vez, repito, julgo que dois navios desses teriam mais importância para a nossa armada que os dois Submarinos previstos.
 

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Fábio G.

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« Responder #55 em: Junho 17, 2004, 12:38:05 pm »
Não fossem tão caros de operar e modernizar seriam uma boa hipótese, penso que o unico problema seria mesmo os custos de operação e manutenção incomportáveis para a nossa Marinha, porque treinar a tripulação levaria alguns anos mas não seria um problema, e são navios que com uma pequena modernização aguentam bem até 2025.
 

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JNSA

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« Responder #56 em: Junho 17, 2004, 01:13:04 pm »
Os Ticonderoga sem os lançadores VLS operam 68 SM-2MR. Segundo o site GlobalSecurity, cada um custa 421.400 dólares. Logo, só os Standard para dois navios custariam 57.310.400 dólares :shock:
 

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Rui Elias

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« Responder #57 em: Junho 17, 2004, 01:30:00 pm »
JNSA:

Bem sei que isto é um sonho.

Mas repare: 57 milhões de dólares, em euros dá perto de 50 milhões, ou seja, em dinheiro antigo dá perto de 10 milhões de contos.

É relativamente acessível, se compararmos com o custo de outros equipamentos.

Para dois navios dava 20 milhões.

O que é isso comparado com os submarinos, ou até integrar isso numa verba de up-grade conjunto com o que se pretende para as Vasco da Gama?

Se calhar, essa verba não andará longe do que se vai gastar com o aprontamento das Perry que aí vêem.
 

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JNSA

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« Responder #58 em: Junho 17, 2004, 01:34:14 pm »
Rui, eu sei que comparativamente isto não é muito dinheiro, mas junte-lhe as modernizações necessárias, os outros mísseis a comprar, e sobretudo a manutenção de um navio destes, e ficamos com um "bicho" bem caro  :?
 

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JNSA

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« Responder #59 em: Junho 17, 2004, 01:36:25 pm »
E já agora, os custos anuais médios de operação são, segundo o mesmo site, 28.000.000 $ por navio... Com o passar dos anos este número tende a subir  :(