Cruzadores Ticonderoga

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Ricardo Nunes

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« Responder #15 em: Junho 14, 2004, 06:26:54 pm »
NVF, uma pequena nota:

Citar
. Mas no máximo estamos a falar duma diferença de 100 homens, o que também não me parece significativo.


100 homens significam, e muito. Se mesmo assim estivermos a falar apenas de uma frota de 2 navios, são 200 homens extra, para treinar, alimentar e pagar.
Numa marinha como a nossa, 200 homens representam uma diferença significativa embora não essencial para o condicionamente da escolha de um navio.
Ricardo Nunes
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NVF

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« Responder #16 em: Junho 14, 2004, 08:03:55 pm »
Isto está a complicar-se!  :lol:

Vou tentar explicar-me melhor: 100 homens * 2 é insignificante, porque estávamos (ou estava eu) a falar de um poupança de 500 homens em relação ao dispositivo inicial. E mais, para não me acusarem de sovina arredondei para cima os números que me eram favoráveis!

Pegar numa frase e descontextualizá-la para fazer valer um ponto, não vale! Irra que já pareço um político a falar :G-clever: Começo a compreendê-los (estou só a brincar).
« Última modificação: Junho 14, 2004, 11:14:33 pm por NVF »
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JLRC

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« Responder #17 em: Junho 14, 2004, 08:04:00 pm »
Caros companheiros

Só quero esclarecer algumas coisas em relação aos 5 Tico que vão ser desarmados.
Os CG 47 e CG 48 constituem o Baseline 0. Têm 68 mísseis SM-2 MR Block 1 e 20 Asroc, 2 helicópteros SH-2 G e mastros quadripés.
Os CG 49 a CG 51 constituem o Baseline 1, têm mísseis SM-2 MR Block 2, 2 helicópteros SH-60 B e mastros tripés mais leves. Nenhum dos cinco cruzadores têm Tomahawk.
O CG 48 Yorktown recebeu um sistema informático de automatização da condução do navio, da propulsão e da segurança chamado CALS (Computer Aided Acquisition and Logistic Support) que possibilitou a redução da tripulação em 50 h. Estava previsto a sua instalação nos restantes, não sei se tal chegou a acontecer.
É óbvio que os Baseline 1 são mais interessantes, mas eu ficava satisfeito com qualquer deles, apesar da manutenção bem cara e complicada, mas como diz um amigo meu, não se fazem omolettes sem ovos.
Posto isto, continuem a sonhar porque o o sonho comanda a vida e quando o homem sonha o mundo pára e avança, como bola colorida entre as mãos de uma criança
Cumprimentos

JLRC
 

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JLRC

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« Responder #18 em: Junho 14, 2004, 08:06:47 pm »
Esqueci-me de dizer que os Tico têm uma duração de vida prevista de 40 anos.
 

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Ricardo Nunes

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« Responder #19 em: Junho 14, 2004, 08:48:47 pm »
NVF,

Peço imensa desculpa. Não entendi a sua frase nesse contexto.

Citar
Vou tentar explicar-me melhor: 100 homens * 2 é insignificante, porque estávamos (ou estava eu) a falar de um poupança de 500 homens em relação ao dispositivo inicial.


Pelo que eu sei eu não tenho a obrigação moral de adivinhar aquilo que você pensa ou as relações que faz. Se não as explicita como quer que eu as saiba? ;)

1 grande abraço
« Última modificação: Junho 14, 2004, 08:59:00 pm por Ricardo Nunes »
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Spectral

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« Responder #20 em: Junho 14, 2004, 08:54:31 pm »
Citar
Esqueci-me de dizer que os Tico têm uma duração de vida prevista de 40 anos.


Da maneira como os americanos costumam "bater" os navios não sei não. Basta ver o estado actual das OHP ou de algumas Spruance. Ou dos cruzadores retirados ao serviço no início dos anos 90, alguns deles com pouco mais de 20 anos, cheios de ferrugem...

Quanto ao assunto.
Um exemplo interessante é a Austrália, que está neste momento a escolher o seu futuro destroyer AAW ( as ofertas são versões das F-100, das Sachsen ou das Arleigh Burke). Eles já rejeitaram as Tico mais velhas devido a : apenas terem um lançador mecânico, como as OHP, que aumenta em muito os custos de operação do navio, uma tripulação enorme, e uma boa quantidade de equipamentos a envelhecer rapidamente ( tecnologia do início dos 80, e elas ao serviço Australiano teriam de durar outros 20 anos).

Mais interessante ainda, as Arleigh Burke foram recusadas devido aos tb elevadíssimos custos de operação, principalmente devido à sua grande tripulação.

Para mim são navios demasiado grandes para uma Marinha como a nossa.
As poupanças que se obteriam em navios como a F-100 ou F-124, face a estes ( Tico ou AB), ao longo de um período de 20 anos seriam enormes, e compensariam as diferenças de preço iniciais.


Já agora, os turcos também já se começam a fazer às Burke ( e o Papatango já lhes está a piscar o olho  :wink: ). Mas não acredito que estejam disponíveis em 2015.

Ora vejamos: os actuais programas da USN são o LCS, para substituir as Perry e os DD-X para substituir as Spruance ( grosso modo). Lá para 2015 os 1os DD-21 devem estar a entrar ao serviço, substituindo as Spruance.
Depois seguir-se-á o CG-X, baseado num casco semelhante ( como aliás aconteceu com as Spruance/Tico) que substituirá as Tico. Logo as AB serão as últimas a ir.

Conjungando isto com o facto que o 1º AB foi lançado ao mar em 1991, a não ser que ocorram cortes maciços na USN, não vejo que a probabilidade de haver ABs disponíveis antes de 2020 seja muito grande.
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papatango

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« Responder #21 em: Junho 14, 2004, 08:56:15 pm »
Ó NVF
Não se amofine... :D

Eu quando falei nas Spruance não tinha reparado que você também as tinha referido.

O meu ponto de vista (esquematizado) é:

Spruance (AGORA)
Armas das Vasco da Gama e radares das Perry. Muita parra e pouca uva. Penso terem sido oferecidas a Portugal, ou pelo menos penso que se falou em falar, mas é positivo que não venham.

Tyconderoga (AGORA)
Demasiado grandes e caras para introduzir neste momento. Inevitavel elefante branco

Arleigh Burke (depois de 2015)
Depois de 2015 será eventualmente possivel operar estes navios porque a marinha terá feito a transição para uma marinha composta ou por NPO’s ou por fragatas equipadas com misseis. Além disso, sem os Tomahawk, a tripulação fica bastante mais reduzida, ficando nos 250.

Portanto, o que quero dizer é que as Perry são neste momento preferíveis do ponto de vista da razoabilidade e dos “pés no chão”.

Espero ter-me explicado.

Cumprimentos
 

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Tiger22

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Ticonderoga
« Responder #22 em: Junho 14, 2004, 08:58:14 pm »
:Obrigado:











Desculpem lá, mas acho que dois navios destes não têm nada a ver com as Perry. Seria perfeitamente suportável por nós e ficaríamos com navios de defesa aérea a sério.
Venham eles. :G-beer2:
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-George W. Bush-
 

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Spectral

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« Responder #23 em: Junho 14, 2004, 09:07:54 pm »
Citar
Seria perfeitamente suportável por nós e ficaríamos com navios de defesa aérea a sério.


Não, não seria. São e serão navios com grandes capacidades, mas estúpidamente caros de operar, tal como as Arleigh Burke.

Algo muito mais adequado à nossa situação é uma LCF, que fornece também um capacidade AAW mais do que adequada ( e com radares melhores  :roll: ), a um preço de operação muito mais razoável.



Além que não acredito que quando chegar a hora os americanos andarão a dar ao desbarato as Burkes como estão a fazer agora com as OPHs. As OHPs sempre foram navios para fazer "monte" de capacidades pouco impressionantes, enquanto que um Burke daqui a 20 anos ainda será  nível mundial.
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Ricardo Nunes

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« Responder #24 em: Junho 14, 2004, 09:14:00 pm »
Spectral, a aproximadamente 331,4 milhões de euros por navio, penso que as LCF estão bem longe das nossas possibilidades.

PS
Esteticamente, as LCF são para mim as fragatas mais bonitas em serviço.  :D
Ricardo Nunes
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Spectral

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« Responder #25 em: Junho 14, 2004, 09:23:20 pm »
Citar
Spectral, a aproximadamente 331,4 milhões de euros por navio, penso que as LCF estão bem longe das nossas possibilidades.


Os submarinos foram mais caros e terão menos hipóteses de usos  :?:

Uma pista : as AB têm 9000ton. As LCF têm 6000ton. Outra: as Burke têm uma tripulação de 346. As LCF têm uma de 202 ( e modelos novos daqui a 10 anos ainda terão menos).

E agora?  8)

PSPois, as LCF são belíssimas. E parecem-me ser as mais "poderosas" das "3 primas" ( LCF, Sachsen e F-100)  8)  8)
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NVF

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« Responder #26 em: Junho 14, 2004, 11:25:37 pm »
Citação de: "papatango"

 
Tyconderoga (AGORA)
Demasiado grandes e caras para introduzir neste momento. Inevitavel elefante branco

Arleigh Burke (depois de 2015)
Depois de 2015 será eventualmente possivel operar estes navios porque a marinha terá feito a transição para uma marinha composta ou por NPO’s ou por fragatas equipadas com misseis. Além disso, sem os Tomahawk, a tripulação fica bastante mais reduzida, ficando nos 250.

Portanto, o que quero dizer é que as Perry são neste momento preferíveis do ponto de vista da razoabilidade e dos “pés no chão”.

Cumprimentos


Oh amigo PT, o seu argumento para os AB daqui a 10 anos aplica-se perfeitamente aos Tico (pelas razões que já discutimos) para daqui a um par de anos. Só não percebo o ponto da transição para os mísseis; então por essa ordem de ideias nunca teríamos as VdG :wink:

Agora a sério, penso que qualquer coisa é melhor que as OHP, mas também concordo que não valia a pena gastar a nossa preciosa guita nas fragatas holandesas, que em termos de capacidade de combate pouco acrescentam às OHP. Aliás, as Van Heemskerck trariam até uma complicação logística, pois as suas turbinas a gás, ao contrário das VdG, não são LM2500 (penso que são RR).

Sinceramente, penso que se nos fosse dada a possibilidade de ficar com 2 Ticos devíamos aproveitar sem pestanejar. A propósito de contrapartidas, se comprássemos 120 ou 150 SM2 mais uns upgrades aos radares, acho que a Raytheon era capaz de nos  dar algumas.

Saudações.
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NVF

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« Responder #27 em: Junho 14, 2004, 11:30:36 pm »
Citação de: "Spectral"

Uma pista : as AB têm 9000ton. As LCF têm 6000ton. Outra: as Burke têm uma tripulação de 346. As LCF têm uma de 202 ( e modelos novos daqui a 10 anos ainda terão menos).

PSPois, as LCF são belíssimas. E parecem-me ser as mais "poderosas" das "3 primas" ( LCF, Sachsen e F-100)  8)  8)


Caro Spectral, concordo que as LCF são lindíssimas, mas pessoalmente tb gosto bastante dos AB. Quanto à equipagem dos AB, segundo o Papa Tango (e parece-me perfeitamente razoável), pode-se operar os animais com 250 homens, caso não utilize Tomahawks.

Abraços.
« Última modificação: Junho 15, 2004, 01:18:25 am por NVF »
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Spectral

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« Responder #28 em: Junho 14, 2004, 11:34:46 pm »
100 homens para tratar de 20-30 Tomahawks ?

Os mísseis vão lá quietinhos no VLS, é apenas carregar no botão e eles saem disparados ( uma das grandes vantagens do sistema VLS). O pessoal a cortar seria na área do planeamento de tiro, e duvido que estejam 100 pessoas nessa área para os Tomahawks...

De qualquer maneira, a USN é conhecida por usar tripulações muito grandes.

Mas o que disse manté-se: mesmo com uma redução de tripulação, uma Burke será sempre bastante mais cara de operar que uma LCF.
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« Responder #29 em: Junho 15, 2004, 01:29:59 am »
Como referi anteriormente, inflacionei os números propositadamente para não me acusarem de sovinice nas contas de merceeiro (afinal, parece que teve efeito contrário  :roll: ). No entanto, segundo o Hazegray um AB Flight I tem um complemento de 337 e segundo o PT pode operar com 250 se não operar Tomahawks — esta é a história. Se são necessários tantos homens para lançar os bichos, não faço ideia.

Mas recordo-lhe que os Tomahawks guiados por GPS são relativamente recentes. Os antigos (guiados por TERCOM) requeriam provavelmente mais pessoal. Além disso, o referido modelo de AB possuía guindastes para reabastecimento dos VLS, que nos novos modelos foi retirado, permitindo a cada lançador transportar mais 1 ou 2 mísseis. Atenção, estou só a especular, não tenho a certeza.
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