Segunda Guerra Mundial

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HSMW

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Re: Segunda Guerra Mundial
« Responder #255 em: Outubro 07, 2010, 09:20:27 pm »
Goering não quis um aliado que poderia ter mudado muita coisa, a Ucrânia.
Vale a pena ver ou rever os últimos 2 minutos deste documentário.


"Não queremos bocas inúteis para alimentar. Os que poderem, trabalham para o Reich. Os restantes morrem.
Os que trabalham darão tudo o que têm, até que também eles morram."  


Mas não era na Europa do Leste que se podia mudar o curso da guerra.
O ponto de viragem é a Batalha de Inglaterra.
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papatango

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Re: Segunda Guerra Mundial
« Responder #256 em: Outubro 07, 2010, 11:46:30 pm »
E há a afirmação para mim realista de um oficial alemão, que escreveu que a Alemanha perdeu a guerra a leste quando as tropas chegaram a Kiev e hastearam a bandeira da Alemanha, em vez de hastearem a bandeira nacional da Ucrânia.

A visão racista e nacionalista dos nazistas alemães (que acabariam por contrariar porque as Waffen SS acabaram sendo um exército pan-europeu) impedia o raciocinio simples e a lógica razoável.

Hitler gostava de se ver como o maior general de todos os tempos.
Foi um estratega desastrosamente incompetente. Tinha vantagens tremendas que não utilizou e não preparou realmente a Alemanha para a guerra desde o primeiro momento.
Os nazis tentaram transformar a guerra contra a URSS numa guerra ideológica da Europa contra o monstro asiático bolchevista, mas era demasiado tarde.

É também importante lembrar que Hitler não tinha quaisquer planos para atacar a Inglaterra.
Hitler desde os anos 20 com Mein Kampf que demonstra ter um pensamento meramente continental.
Quando se fala outra vez, durante os anos 30 na possibilidade de obter colónias em África, vem outra vez à baila a possibilidade de lhes dar Angola e Moçambique, ao que Hitler manda dizer que não está interessado, e que o único interesse que teria seria nos territórios que pertenciam ao Império Alemão.
Mas nunca demonstrou grande interesse em reaver as possessões ultramarinas da Alemanha, porque para ele o futuro estava a Leste.

Hitler estava completamente voltado para a Rússia, e para a destruição da Rússia, necessária para criar o espaço vital do III Reich.
Os ingleses e os franceses complicam-lhe a vida, quando contra todas as avaliações de Von Ribbentrop, França e Grã Bretanha lhe declaram guerra em 1939, quando 80% do exército alemão estava na Polónia.

A fácil vitória a ocidente em 1940 foi enganosa. A Grã Bretanha continuava a ter o apoio do império e a América, sempre a América, era muito mais poderosa que o que Hitler imaginava.
Para dar um exemplo, Goering em conversas privadas, afirmava em 1939 que a America estava tão atrasada em termos militares, que o seu programa de rearmamento só estaria completo em 1973. Na verdade, o exército americano tinha 100.000 homens. Era minusculo.
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Lusitano89

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Re: Segunda Guerra Mundial
« Responder #257 em: Outubro 25, 2010, 12:15:53 pm »
Rússia vai entregar a Itália corpos de 121 soldados


A Rússia entregará na terça-feira a Itália os corpos de 121 soldados italianos mortos durante a II Guerra Mundial em território da União Soviética, informou o Ministério da Defesa russo em comunicado esta segunda-feira.

«A cerimónia de entrega dos corpos dos 121 soldados às autoridades italianas acontecerá na terça-feira, 26 de Outubro, no aeroporto militar de Chkalovsk, na região de Moscovo. A cerimónia continua com uma tradição que foi estabelecida em 1991», afirma o texto oficial, citado pelas agências de notícias russas.

Segundo dados do Ministério da Defesa, entre 1991 e 2010, a Rússia repatriou para Itália os corpos de 10.542 soldados, cujas identidades foram estabelecidas em 2.807 casos.

«Este ano serão entregues os corpos de outros 121 soldados italianos exumados no território das regiões de Belgorod e Rostov (no sudoeste da Rússia). Seis dos soldados tinham placas de identificação, o que permite estabelecer os seus nomes e encontrar os seus familiares», acrescenta o texto.

Lusa
 

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BC304

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Re: Segunda Guerra Mundial
« Responder #258 em: Outubro 27, 2010, 03:57:55 pm »
Estou neste momento a ler um livro bastante interessante acerca da WWII, é do Martin Gilbert e chama-se A Segunda Guerra Mundial, tem cerca de mil páginas e faz uma descrição pormenorizada de todo o conflito, incluindo os massacres diários cometidos pelas tropas nazis regulares e da SS, está à venda na FNAC por cerca de 30 euros.
 

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linergy

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Re: Segunda Guerra Mundial
« Responder #259 em: Novembro 08, 2010, 11:28:01 pm »
A melhor forma de estupidificar a população é por pessoas estúpidas a falar para o publico, parece ser esta estrategia sovietica a ser utilizada em massa nos dias de hoje, vemos pessos que reafirmam o seu poder, autoridade e valores nacionais, quando alguém por de traz escreve os seus discursos e lhes diz como se comportar diante das camaras de tv, ou nos protocolos com outros países . Se os conhecesse-mos ficávamos perplexos com a sua escravidão mental. Pessoas totalmente alienadas..

... Somos geridos por numeros, por bocados de papel que nos dizem ter valor, como funciona, chega a funcionar até ao ponto em que bebados dão ordens, para que se lançem bombas atómicas ou  biologicas.... Alguém as fabricou por dinheiro...
 
No entanto na historia estes são heróis..
http://www.youtube.com/watch?v=qKuXW2fLkz4
 

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papatango

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Re: Segunda Guerra Mundial
« Responder #260 em: Novembro 09, 2010, 07:22:24 pm »
Mas quer dizer exactamente o quê ?

Que o David Irving é considerado um herói ?
Trata-se de um individuo que inventou alguns dos disparates mais repugnantes sobre o holocausto, os quais foram utilizados pelo regime assassino de Ahmadinejad do Irão, para justificar por exemplo a necessidade de destruir Israel.
Não me parece que seja considerado heroi...

Não entendi que ponto de vista defende, sobre a questão...
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Carlos Rendel

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Re: Segunda Guerra Mundial
« Responder #261 em: Novembro 15, 2010, 09:42:46 pm »
Permitam-me discordar de papatango,àcerca do historiador "revisionista" David Irving.Este senhor,britânico de origem,escreveu diversas obras sobre a II Grande Guerra,e tem a fama de ser simpatizante nazi.Essa fama já vem de longe,e conhecendo a reputação de objectividade da Historiografia além Mancha,resolvi,e não me arrependo, de lêr duas obras do sr. Irving-refiro-me a "Dresden" e ao  "Julgamento de Nuremberga". Pois,confesso que além duma leitura fácil e concisa espantou-me o somatório de documentação e bibliografia consultada na elaboração destas duas obras.Por outro lado,não há rasto de opções políticas do autor,nem tinha que haver.Seja como fôr recomendo a leitura destas duas obras,que ao que sei,apenas se encontram em inglês.De resto o mais fácil é deitar o historiador abaixo adjectivando-o,do que lêr a sua obra com espírito crítico.  CR
CR
 

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Luís

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Re: Segunda Guerra Mundial
« Responder #262 em: Novembro 17, 2010, 11:29:04 am »
Olá a todos, o meu nome é Luís e sou novo no fórum. Como não encontrei um tópico apresentação, apresento-me aqui.

Quanto ao tópico em si, eu sou "apaixonado" pela 2ª guerra mundial, tenho vários livros e colecções. Uma das que mais gostei é da Osprey Publishing, e e uma colecção de 30 livros que falam de algumas batalhas da guerra.


Concordo com aquilo que o caro usuário papatango disse. Eu acho que a Alemanha teve o pássaro na mão. Mas sempre se sobrevalorizaram e eles mesmos e menosprezaram o inimigo, e isso saiu caro na URSS. Basta ver a Barbarossa. E a questão da Ucrãnia é bem observada, eles tinham ali muita ajuda, mas não aproveitaram.
 

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Vicente de Lisboa

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Re: Segunda Guerra Mundial
« Responder #263 em: Novembro 17, 2010, 12:00:33 pm »
A ideia de que a Alemanha perdeu a guerra ao hostilizar as populações da URSS é muito comum, mas infundada a meu ver.

A questão, como em tanto nesta vida, é económica. A economia alemã dependia do endividamento antes da guerra, e da conquista e saque durante a guerra.
Claro que no leste não conseguiram aproveitar as terras conquistadas nem saquear o equipamento industrial soviético, mas tentar administrar os territórios conquistados de qualquer forma que não fosse a nua exploração a favor da Alemanha simplesmente não era uma opção.
 

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Luís

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Re: Segunda Guerra Mundial
« Responder #264 em: Novembro 17, 2010, 12:26:15 pm »
É bem observado, Vicente de Lisboa, mas em termos de potencial humano, não foi aproveitado pela melhor forma.
Logicamente mesmo se obtivessem esse apoio local, não acredito que ganhassem a guerra, pois os erros do eixo foram muitos.

A Alemanha necessitava de derrotar a URSS para obter os recursos que necessitava não só para a sua industria, mas também para as forças armadas. Acredito que não só na Ucrânia, mas nos países bálticos e na Bielorrússia talvez tivesse tido outro tipo de apoio local, que poderia ter ajudado e muito na sua guerra contra a U. Soviética. Hostilizar as populações, só trouxe problemas com os "partizan".
 

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HSMW

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Re: Segunda Guerra Mundial
« Responder #265 em: Novembro 17, 2010, 10:00:41 pm »
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papatango

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Re: Segunda Guerra Mundial
« Responder #266 em: Novembro 18, 2010, 12:25:06 am »
Citação de: "Carlos Rendel"
Este senhor,britânico de origem,escreveu diversas obras sobre a II Grande Guerra,e tem a fama de ser simpatizante nazi.Essa fama já vem de longe,e conhecendo a reputação de objectividade da Historiografia além Mancha,resolvi,e não me arrependo, de lêr duas obras do sr. Irving-refiro-me a "Dresden" e ao "Julgamento de Nuremberga".

Carlos Rendel : a quantidade de bibliografia consultada não determina a qualidade de um historiador nem a bondade das suas conclusões, quando as tira. O que mais por aí há é escavadoesr de documentos, sem a necessária capacidade para efectuar análises.
Além disso, citar um grande numero de documentos e fontes – que na maioria dos casos praticamente nem serviram como referência – dá à primeira vista credibilidade ao autor. Também foi muito elogiado o facto de o Irving saber falar alemão. Aparentemente ninguém considerou que isso também lhe permitia falsificar documentos e distorcer as declarações dos entrevistados.

Eu pessoalmente não parto do do principio de que a historiografia anglo-saxonica é necessáriamente mais isenta. Do meu ponto de vista essa historiografia não é mais isenta que qualquer outra.
Digo que não é especialmente isenta, tendo como base as análises que os historiadores anglo saxonicos fazem sobre a história da Europa desde pelo menos Henrique VIII.

O que acontece com este Irving (e vou falar apenas sobre o que já li) é que ele mostra ao mundo anglo-saxonico uma visão da história contada por um individuo de origem britânica que diverge de alguma forma do que era norma até aos anos 60. Não podemos esquecer que o livro sobre Dresden foi publicado em 1963, ainda não tinham passado 20 anos  sobre o fim da guerra.

Mas já passaram 47 anos desde que o livro sobre Dresden foi publicado. David Irving era um historiador com 25 anos quando publicou essa obra (Irving tem 72 anos).
Se parte do que ele disse, não era tão conhecido em 1963 quanto é hoje, também é verdade que David Irving INVENTOU factos, falsificou documentos e mentiu sobre a questão, com o objectivo (conseguido) de vender livros.
Hoje, da mesma forma que temos um conhecimento muito mais alargado sobre o que foi a II guerra mundial, também temos que olhar para o Irving com a distância que 47 anos permitem, e podemos afirmar que foi um mentiroso.

Aliás, foi julgado na Áustria e condenado por negar os crimes do nazismo.






O reverso da medalha, está relacionado com o facto de o Irving ter trazido para a discussão pública a verdade sobre a brutalidade dos bombardeamentos aliados sobre a Alemanha desde 1943.

Essa realidade, esconde algo que também tem sido esquecido e muitas vezes distoricido, especialmente na União Soviética e na Rússia.

A tão famosa segunda frente, de facto já existia. A Alemanha foi de facto tremendamente afectada pelos bombardeamentos, que tiveram um efeito devastador na capacidade de produção alemã, algo que normalmente é esquecido, quando se tenta dar a impressão de que os soviéticos ganharam a guerra sozinhos, esquecendo que quando os aliados desembarcaram na Normandia os alemães estavam a pouco mais de 500km de Moscovo.
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papatango

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Re: Segunda Guerra Mundial
« Responder #267 em: Novembro 18, 2010, 12:46:19 am »
Citação de: "Vicente de Lisboa"
A ideia de que a Alemanha perdeu a guerra ao hostilizar as populações da URSS é muito comum, mas infundada (...)
A questão (...) é económica. A economia alemã dependia do endividamento antes da guerra, e da conquista e saque durante a guerra.
Claro que no leste não conseguiram aproveitar as terras conquistadas nem saquear o equipamento industrial soviético, mas tentar administrar os territórios conquistados de qualquer forma que não fosse a nua exploração a favor da Alemanha simplesmente não era uma opção.

É verdade que os planos nazis de rearmamento da segunda metade dos anos 30 levaram a um deficit das contas do III Reich de fazer inveja à Grécia ou à Irlanda nos dias de hoje. O Deficit representava 50% do orçamento. A Alemanha gastava dois Reichsmark por cada um que arrecadava de impostos.

Mas note que os alemães não pretendiam nenhuma industria russa, aliás até porque consideravam que a tecnologia russa era totalmente inútil para os alemães. A Alemanha era essencialmente um país importador de matérias primas e o que Hitler queria era recursos e matérias primas para não precisar de importar.

Alguns dos recursos que os alemães precisavam não estavam, por exemplo na Ucrânia. Eles não precisavam de ter instituido um regime de terror em algumas regiões. Esse regime de terror não é resultado de nenhuma opção economica, mas sim da irracionalidade pura e simples com que os nazis geriram toda a guerra.
Hitler estava convencido de que era um grande líder militar e nunca perdeu tempo para estudar as vitórias dos alemães, perceber onde elas foram claras e onde elas tinham sido resultado de pura incompetência franco-britânica e mais tarde soviética.

Os nazis não eram gente racional, e a partir de aí, o destino está traçado.
Aliás, a lógica determinaria que primeiro ganhava-se a guerra e depois tratava-se do rearranjo territorial. Mas os nazis estavam tão convencidos da sua superioridade rácica que nem consideraram a possibilidade de a guerra contra a Russia ser perdida.
O Nazismo transformou-se com as primeiras vitórias retumbantes da Alemanha, num sistema de governo quase religioso. As pessoas tinham Fé em Hitler. Mas a Fé, não é por definição racional.

A irracionalidade que se seguiu determinou o resultado do conflito.
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Carlos Rendel

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Re: Segunda Guerra Mundial
« Responder #268 em: Novembro 20, 2010, 09:09:31 pm »
Citar
"The tragedy is that David Irving has emerged  as a  champion of free speech"
   Joan Bakewell


O que pensam de um país que aprova uma lei punindo com prisão quem expresse uma opinião contrária à verdade oficial?  Não,não é a Albânia de Enver Hoxha,é uma democracia em pleno século XXI membro da CEE e subscritora dos Direitos do Homem--- a Alemanha.Irving,por seu lado,coloca-se numa posição disparatada e ridícula ao negar o Holocausto.Que apresente provas,se fôr capaz.Entre os dois...

Na História  os factos  são normalmente travestidos de acordo com as opiniões do autor.É por isso que é tão interessante tomar contacto com obras que fujam às verdades oficiais,no sentido de abrirem uma porta que permita a entrada de ar fresco.O que me intrigou no livro de Irving "O Jugamento de Nuremberga"  e me levou a comprá-lo foi a frase da introdução  
Citar
"a haver um herói nesta história,seria a do procurador dos EUA, Robert H.Jackson"
.


A documentação de suporte do texto do Julgamento de Nuremberga é referenciada por um número entre chavetas a seguir à frase escrita,restringindo as "invenções", apetece citar Spengler -a História faz-se com factos.
       

Quanto às  acusações não fundamentadas,para mim só têm um destino-- excepto se Irving achar por bem processar o papatango por difamação.


Curiosamente,muito antes de tomar o poder,Hitler nos comícios do seu partido o NSDAP,insurgia-se contra a guerra em duas frentes,aludindo à Primeira Grande Guerra.A ironia do destino -e as suas decisões polémicas,fizeram o resto,a luta em duas frentes,a leste e a oeste.Na União Soviética era a máquina trituradora de milhões de homens ao ataque,a Ocidente o poderio tecnológico das fortalezas voadoras americanas.A sorte final deveu-se principalmente à esmagadora superioridade das forças táticas da aviação aliada durante a invasão e às acções estratégicas em pontos chave da rede de  comunicação e de distribuição de combustíveis,que aceleraram o colapso das forças armadas alemãs.Foram pois os ataques a objectivos militares e não os efectuados contra a população civil,os que foram marcadamente decisivos para a
sorte das armas aliadas.Esta lição jamais deve ser esquecida.                   CR



Obs. "O Julgamento de Nuremberga" de David Irving  (www.fpp.co.uk)

         No site acima citado o Autor permite o download dos seus livros,mediante uma contribuição simbólica.
CR
 

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papatango

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Re: Segunda Guerra Mundial
« Responder #269 em: Novembro 22, 2010, 12:44:25 am »
Citar
O que pensam de um país que aprova uma lei punindo com prisão quem expresse uma opinião contrária à verdade oficial? Não,não é a Albânia de Enver Hoxha,é uma democracia em pleno século XXI membro da CEE e subscritora dos Direitos do Homem--- a Alemanha.Irving,por seu lado,coloca-se numa posição disparatada e ridícula ao negar o Holocausto.Que apresente provas,se fôr capaz.Entre os dois...

Na História os factos são normalmente travestidos de acordo com as opiniões do autor.É por isso que é tão interessante tomar contacto com obras que fujam às verdades oficiais,no sentido de abrirem uma porta que permita a entrada de ar fresco.O que me intrigou no livro de Irving "O Jugamento de Nuremberga" e me levou a comprá-lo foi a frase da introdução

Carlos Rendel ->

As mentiras que David Irving foi construindo ao longo da sua carreira, são infelizmente um facto já demonstrado.
Irving aproveitou-se do facto de no mundo anglo-saxonico o bombardeamento de Dresden ser pouco conhecido, para INVENTAR dados sobre esse mesmo bombardeamento. Lembro que Irving falsificou documentos, falsificou declarações e inventou outras, para afirmar que tinham morrido 300.000 pessoas no bombardeamento.
Dresden foi de facto uma catástrofe, mas foi mais um bombardeamento durante a II guerra mundial, que provocou uma tempestade de fogo. Nem sequer foi o unico, pois os bombardeamentos de 1943 sobre o norte da Alemanha, em 1943 foram igualmente devastadores.
Tão devastadores que o ministro do armamento alemão afirmou que a Alemanha nao aguentaria mais dois bombardeamentos como aqueles.

Irving afirmou que as câmaras de gás na Polónia eram falsas, e posteriormente isso foi confirmado. Mas foi confirmado há várias décadas atrás. Os planos entretanto encontrados, demonstram que as câmaras de gás foram reconstruídas exactamente como o tinham sido na origem.
Os nazis aperceberam-se da monstruosidade que tinham feito. Aperceberam-se de que os campos de extermínio seriam um sucesso se a Alemanha ganhasse a guerra, porque ninguém faria perguntas.
Mas com a perda da guerra, ninguém queria ficar com as culpas pelos crimes. Onde foi possível destruir arquivos e documentos, eles foram destruídos.
É uma pena que o Sr. Irving não tenha tentado procurar a grande quantidade de documentação que estava disponível, alguma dela na Alemanha Comunista.


Basicamente, Irving é um «Tratante» que usou e abusou da liberdade que tem, para por em causa factos da guerra, porque muitos deles foram relatados na primeira pessoa, tendo os alemães destruido os documentos.
Basicamente, e simplificando ao máximo, este senhor nega o Holocausto, com base no facto de que não foi encontrado o documento assinado por Hitler onde este manda executar os judeu.

Ele não explica nem interpreta no entanto, as razões de Hitler e dos Nazis, ele não explica o que Hitler quer dizer quando em «Mein Kampf» fala da Russia como destino:
«Devemos pensar na Rússia e nos seus estados vassalos (...) A História leva-nos a olhar para Leste»
É um Historiador e investigador de pacotilha, que acha que por catar muitos documentos consegue interpretar a História, ignorando os factos conhecidos, para os quais fica sem resposta.

Além disso ele distorce factos, tentando dar a impressão de que toda a gente tentou incriminar os alemães sobre o massacre de Katyn, quando hoje sabemos que ninguém em Nuremberg (entre os ocidentais) acreditou nas invenções dos russos.
Os russos queriam matar entre 50.000 e 100.000 dirigentes alemães e queriam quatro milhões de prisioneiros de guerra para trabalhos forçados de reconstrução da URSS.
Os aliados ocidentais tiveram que negociar com os russos uma saída, para evitar que eles continuassem a exigir o banho de sangue que tinha sido pedido por Estaline.

David Irving, é um autor perigoso, principalmente para quem nunca leu nada sobre a II guerra mundial.
Sem bases, sem conhecimentos anteriores, as palavras de Irving podem parecer ter sentido.
Quando mergulhamos um pouco mais profundamente nos temas, começamos a perceber que as teses de David Irving, não passam de castelos de cartas, levemente equilibrados pela cola da ignorância.

O que aconteceu com Irving e as razões porque foi preso na Áustria, têm exactamente a ver com isso:
Governos e juízes tão fartos da repetição de demasiada estupidez na forma de livro, que corre o risco de ser levada a sério por leitores incautos e influenciáveis.

No fim, quando os seus livros  foram desmascarados e as mentiras que construiu desde 1963 vieram ao de cima, principalmente após o colapso da URSS, dedicou-se ao que realmente era o seu objectivo: Negar o Holocausto.

Mahmoud Ahmadinejad, agradeceu a David Irving pelo seu trabalho.
Irving, junta-se ao Grande Feiticeiro Imperial David Duke, do Ku Klux Klan e a outras grandes individualidades negadoras do Holocausto.

A negação do Holocausto, é uma monstruosidade e uma mentira, perante as provas forenses que existem. Não foram inventados os milhares de dentes de ouro, os candeeiros de pele humana, as experiências feitas pelos nazis nos campos de concentração, as grandes quantidades de cabelo humano guardadas pelos nazis, as valas comuns das centenas de milhares de pessoas que não foram mortas nos campos de concentração.
E os milhões de pessoas que nunca mais tiveram notícias dos seus familiares após a II guerra mundial.

David Irving, deve acreditar, como Ahmadinejad e outros, que os milhões de judeus que havia na Alemanha, e que desapareceram por obra e graça do divino espirito santo, foram todos transportados por OVNIS para outro lado.  :roll:  :roll:
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