[papatango]

Carlos Rendel ->
Eu não vou discutir as suas opiniões sobre o tal do Marseille, porque a biografia de um homem, é exactamente isso. A guerra é uma coisa impessoal, e o que importa é a vontade colectiva e não a atitude de alguns.
O individualismo foi um dos principais inimigos da Alemanha e foi cultivado por Hitler.
Quanto a Rommel, esteve de facto sempre em inferioridade. O resultado foi o conhecido: Perdeu.

Quanto à Itália:

Facto:
A República Social Italiana, foi um estado fantoche criado pelos alemães no norte de Itália.

Facto
Os alemães determinavam para que servia e ocupavam-no, tendo tomado completamente conta das suas industrias.

Facto:
Mussolini foi preso pelos italianos e libertado pelos alemães, a partir daí, a sua autonomia reduziu-se a Zero

Facto:
A partir da rendição da Itália o exército italiano deixou de existir, e se houve conflito, foi entre italianos e alemães, quando os alemães obrigaram os italianos a entregar as armas.

Facto:
A industria italiana do norte deixou de fabricar e de desenvolver os seus próprios sistemas para produzir o que fazia falta aos alemães.

Facto:
As armas mais importantes que a Italia tinha foram capturadas pelos alemães ou destruidas. Os alemães continuaram a ocupar o norte Itália até 1945.

Facto:
Na Itália ocupada pelos americanos e pelos britânicos, não houve guerra civil, houve ajustes de contas, como na França. Isso não é guerra civil.

Facto:
República de Saló, ou República Social Italiana é uma invenção alemã, e só essa invenção sustentava Mussolini. A prova é que auando a Alemanha entrou em colapso,. Mussolini foi colocado num gancho para carne.

Facto:
O Sm.79 é um avião italiano que entrou ao serviço em 1936. A sua especial vantagem foi notada contra navios. Não teve nenhuma intervenção depois de 1943, como praticamente não tiveram nenhuma intervenção as forças italianas.

Facto:
Para todos os efeitos, a Itália fascista soçobrou no Verão de 1943 e o Estado Italiano  declarou guerra à Alemanha em 13 de Outubro de 1943.

E isto são factos.

[Lusitano89]

Facto:
O Sm.79 é um avião italiano que entrou ao serviço em 1936. A sua especial vantagem foi notada contra navios. Não teve nenhuma intervenção depois de 1943, como praticamente não tiveram nenhuma intervenção as forças italianas.

Isso não é verdade caro Papatango, os SM.79 lutaram até ao fim da guerra em 1945 e pilotados por italianos ... como demonstra este artigo do Grandes Guerras



Vale lembrar que na data de 8 de setembro de 1943 a Alemanha havia se apoderado de um grande número de aviões italianos, distribuindo-os nos numerosos aeroportos da Luftwaffe (diversos SM79 torpedeiros da ex-Regia Aeronautica foram trazidos do aeroporto alemão de Shorgan e Gottenhafen e da Escola Dinamarquesa de Torpedeiros, a Flieger Torpedo Schule de Falster).

A 1 de novembro, o grupo de Faggioni transferiu-se para o aeródromo de Varese-Venegono para iniciar o treinamento, sendo que neste curto espaço de tempo foi criada uma segunda base operativa em Merna (Gorizia).
A unidade foi repartida em três esquadrilhas comandadas pelo Capitão Giuseppe Valerio, pelo veterano Tenente Imerio Bertuzzi e pelo Capitão Carlo Chinca. Depois de dois meses de provas e contínuo treinamento de vôo diurno e noturno, e do lançamento simulado de torpedos, o novo equipamento podia se considerar pronta para a ação.

Em 9 de fevereiro de 1944, na presença de autoridades militares republicanas e alemãs, os pilotos juraram fidelidade a R.S.I, rendendo honras à bandeira do 36º Stormo Aerosiluranti que fora formada pelo Capitão Faggioni.

A 1 de março uma esquadrilha foi deslocada para Friuli, enquanto as outras duas foram mantidas em Venegono.

Em 8 de março, 7 SM79 estavam finalmente prontas no aeroporto de San Egidio di Perugia para iniciar o difícil ciclo de operações contra a frota anglo-americana fundeada em Anzio e Nettuno. Em 10 de março, em combinação com um bombardeamento de diversão alemão, doze SM79 ao comando de Faggioni e Bertuzzi (os dois pilotos com mais experiência) descolaram e atacaram a frota aliada. Duas unidades de transporte foram atingidas pelos aviões, uma delas (atacada por Bertuzzi) deslocava 7.000 toneladas.

Galvanizados pelo primeiro sucesso, no dia 14 do mesmo mês, outros sete trimotores repetiriam a ação contra uma unidade inimiga ao largo de Nettuno e Nápoles, e os aviões de Faggioni, Valerio, Sponza, Bertuzzi, Teta, Amoroso e Balzarotti afundaram um navio de transporte de 5.000 ton, uma unidade de apoio a desembarque (a LST 348) e dois outros navios de transportes menores.

Acusando o golpe, o Comando Aliado imediatamente replicou, e em 18 de março uma formação de quadrimotores norte-americanos despejou toneladas de bombas sobre o aeródromo de Merna, destruindo hangares, depósitos, armazéns e atingindo vários SM79. Refeitos da surpresa, o Gruppo "Buscaglia" transferiu-se para um campo mais seguro nas proximidades de Milão, no campo de Lonate Pozzolo, e já no início de abril a esquadrilha de torpedeiros estava em condições de atuar.

A 6 de abril, 13 SM79 decolaram em direção ao campo de San Egidio, mas foram atacados por uma formação de P-47 Thunderbolt norte-americanos. No violentíssimo combate que se seguiu quatro aparelhos republicanos caíram em chamas e outros dois sofreram avarias gravíssimas. O SM79 do Ten. Sponza, repetidamente atingido e com o motor em chamas, conseguiu abater com suas metralhadoras um caça norte-americano, efetuando uma aterragem de emergência no campo de Peretola.

A protecção de San Egidio, todavia não tranquilizou os espíritos do agrupamento que em poucos dias possuía apenas cinco aviões disponíveis para tentar prosseguir sua missão no Tirreno.

No dia 10 de abril quatro SM79 partiram de Perugia (o quinto teve que abortar a operação em razão da falha de um dos motores) para atacar novamente ao largo da baia de Nettuno a frota aliada. Os aviões sob o comando de Faggioni, Sponza e Bertuzzi conseguiram atacar três navios, mas a esquadrilha foi confrontada pelo violentíssimo fogo antiaéreo. O comandante Faggioni é abatido e apenas o avião do Ten. Bertuzzi retorna da missão. Restava agora ao Capitão piloto Marino Marini assumir a pesada herança deixada pelo Capitão Faggioni.

Marini demonstra uma grande capacidade de organização e tenacidade fora do comum e consegue juntar novas tripulações e os meios necessários. Novos SM79, recém saídos da fábrica SIAI, a versão SM79S, que tinha motores e armamento mais potentes e instrumentos mais modernos, chegaram para integrar a unidade. Terminado o novo e indispensável ciclo de treinamento, no início de junho de 1944 o Gruppo Buscaglia já estava pronto para entrar em acção, apesar da fortíssima oposição inimiga que a cada dia aumentava mais.

Para elevar o moral da Aeronáutica Republicana (deixada pelos alemães praticamente só a defender o território da Itália setentrional), Marini elaborou um plano de ataque contra a frota inglesa ancorada na longínqua base de Gibraltar. Confiando no facto de que o Almirantado Britânico não esperava que o inimigo tivesse capacidade de cumprir uma missão contra objetivo tão longínquo (em 1940 e 1942 alguns aviões SM82-bis especialmente preparados e o quadrimotor Piaggio P108 da Regia Aeronáutica efetuaram alguns ataques contra o rochedo), Marini insistiu com o Comando Alemão, muito céptico a respeito, sobre a oportunidade de desferir uma última e inesperada acção contra o leão adormecido.

Marini selecionou as dez melhores equipas de pilotos e, depois de haver estudado os mínimos detalhes a organização da missão levando em conta a grande distância do objetivo, decidiu-se a usar um campo de pouso como trampolim para o ataque na França meridional.

Não se dispunha mais na época de bases aéreas na Sardenha, que foi utilizada entre os anos de 1940 e 1942 pelos bombardeiros italianos para atacar Gibraltar.

Em 2 de junho, Marini transferiu em grande segredo e com a colaboração técnica e logística dos oficiais da Luftwaffe Müller e Hellferich (este último participaria da missão contra o rochedo na qualidade de oficial de ligação) material e por último os seus torpedeiros para a base de Istres, em França.

No dia 4 de junho de 1944, as 02:20hs, dez SM79S do Gruppo Buscaglia decolaram em direção a Gibraltar. O ataque foi conduzido de maneira impecável e a baixíssima altitude (70 metros). O Capitão Bertuzzi atacou primeiro, seguido de todos os outros. Dez torpedos foram lançados, todos a uma distância média de 700 metros dos seus alvos. Várias explosões acusaram a precisão do ataque, um grande incêndio irrompeu no porto e pedaços e fragmentos de aço se projetavam para todos os lados.

Centrados no objectivo, oito aviões do grupo após lançarem os seus torpedos prosseguiram em direção a norte para evitar as defesas antiaéreas e de caças noturnos ingleses. Os motores centrais foram desligados para poupar combustível e após pouco mais de 1 hora de vôo chegaram a Istres.

Os únicos dois aviões faltantes,devido à pouca quantidade de combustível, foram aterrar em território neutro da Espanha. Retornando a Lonate Pozzolo com seus homens e seus aviões, o Capitão Marino Marini foi recebido triunfalmente por uma comissão de oficiais italianos e alemães. Com a feliz missão de 5 de junho de 1944, terminava gloriosamente as actividades dos torpedeiros republicanos no teatro do Mediterrâneo Ocidental.

A partir do mês de julho, o Grupo "Buscaglia" estendeu a sua zona de operação no quadrante do Adriático, no Egeu e no Mediterrâneo Central.

A primeira acção no Adriático aconteceu a 6 de julho quando no comando dos torpedeiros SM79S estavam o Capitão Bertuzzi e o sub-Tenente Bellucci, do Sargento-major Canis, do Tenente Neri, do Sargento-major Sessa e do Sargento-major Ferraris.

Os torpedeiros, depois de descolarem de Lonate, chegaram ao campo intermediário de Treviso, e de lá empreenderam o vôo para o sul, em direção ao porto de Bari, lotado de navios ingleses. No curso do ataque, enfrentando uma forte oposição antiaérea, os SM79S do Ten. Ruggeri, do Ten. Bellucci e do Cap. Bertuzzi conseguiram atingir em cheio três navios inimigos, antes disso o torpedeiro do Ten. Perina interceptou fora do porto o contratorpedeiro inglês Sickle, que afundou poucos minutos depois. O único avião italiano danificado no curso da ação foi o do Ten. Del Prete, que teve de amarar no seu retorno a pouca distância do litoral romagnolo.

Após os bons resultados obtidos, o Major Marini (promovido a este grau depois da sua acção contra Gilbratar) inaugurou uma estreita colaboração com o Comando Alemão, e um novo ciclo de operações no Egeu. No mês de julho de 1944, 12 aviões do Grupo (10 operativos e dois de apoio técnico) foram estacionados no aeroporto grego de Eleusi, próximo a Atenas.

Subdividido em duas seções de cinco aparelhos, os SM79S iniciaram logo as actividades compreendendo missões de reconhecimento armado sobre a vasta zona compreendida entre Chipre, Rodes, Creta e a costa da Libia. Tal actividade conduziu ao resultado esperado e consentiu ao Ten. Merani afundar quase de súbito um navio de transporte de 4.000 ton. Este primeiro sucesso foi repetido pelo Ten. Morselli que a 4 de agosto, ao largo da costa Cirenaica, torpedeou um cargueiro de 7.000 ton.

Depois de haver efectuado um longo reconhecimento armado nas águas da ilha de Malta, no curso da qual nada foi avistado, uma secção estendeu as suas operações mais a oriente, compreendendo uma missão na zona da Ilha do Chipre. Durante uma destas operações uma patrulha de caças britânicos descolou do aeroporto de Limassol e interceptou o SM79S do Ten. Jasinki, que foi abatido, bem como outros dois Savoia Marchetti, que atingidos tiveram que amarar não muito longe da costa de Creta. Os pilotos italianos fpram recuperados por um hidroavião alemão.

Terminado o longo ciclo operativo “Oriental” durante dois meses, Marini decidiu transferir todos os aviões para a Itália. No entanto durante o sobrevôo do aeroporto de Belgrado, o SM79S do Tenente Morselli foi erroneamente confundido com um aparelho italiano “cobeligerante” e foi abatido pela defesa antiaérea alemã. No incidente pereceu também o Capitão Helfferich.

No mês de agosto, foi descoberto o verdadeiro fim do Major Buscaglia (fora feito prisioneiro após ser abatido ao largo da costa africana e em seguida decidiu aderir à aeronáutica cobeligerante, sofrendo um acidente a bordo de um aparelho de fabrico norte-americano durante a descolagem da base aérea do campo Vesuviano), o Major Marini, mesmo venerando a figura do grande ás, decidiu renomear o seu grupo em memória do camarada Faggioni.

Mesmo a guerra tendo pregado uma partida à pequena, mas corajosa Aeronáutica Republicana, ela não se deixou abater e enfrentando sempre a penúria de meios materiais, como a restrição de combustível, lubrificantes e de peças de reposição, não obstante tudo, na vigília de natal de 1944, quatro SM79S efetuaram uma acção ofensiva na zona de Ancona e que resultou no afundamento de um transporte de 7.000 ton.

Dez dias depois, a 5 de janeiro de 1945, o SM79 do Ten. Del Prete conseguiu o último sucesso dos torpedeiros italianos ao afundar ao largo da costa do Adriático um navio de 5.000 ton.

Terminava assim a epopéia do Gruppo "Faggioni", ex- "Buscaglia" que no período que compreendeu de março de 1944 até o início de 1945 afundou 19 navios diversos e um contratorpedeiro com um volume total de 115.000 ton. de navios, com a perda de 16 aviões e o sacrifício supremo de 38 pilotos e 185 especialistas.

Grandes Guerras

[papatango]

Qual foi a participação dos pilotos italianos nos combates destinados a impedir o avanço dos exércitos aliados ?
Eles actuavam sob comando de algum italiano, ou sob ordens dos alemães ?

A aeronave foi importante durante a primeira fase da guerra, disso não há dúvidas. O que contesto é que tenha sido uma grande modernização e uma aeronave excepcional que chegou demasiado tarde para ter algum efeito na guerra.

[Luso]

Agora uma história tétrica que não sei se deva ou não acreditar:nos combates travados em solo russo,os cadáveres dos
alemães não eram sepultados pelos russos,por serem indignos do solo da mãe Rússia e os ossos foram acumulados em grandes armazéns costruídos com esse fim e de que existem muitas dezenas  espalhados.Será verdade?
 Boa Semana!                                                                                                                                                           C.R.

Não sei desse pormenor dos armazéns mas recomendo uma leitura interessante (e a temática está aí na net e eu já aqui coloquei)




Nas extenssíssimas estepes russas, há solo que muito pouca gente pisou desde a retirada alemã.

[papatango]

Já agora, relativamente ao teatro de operações italiano e à referência a uma guerra civil.

Se não podemos afirmar que houve uma situação de guerra civil dentro de cada uma das Italias, não é errado afirmar que existiu também uma guerra civil entre o Reino de Itália (que lutava ao lado dos aliados a partir de Outubro de 1943) e a República Social Italiana, que era um estado - ainda que fantoche - que lutava ao lado da Alemanha.

Relativamente aos italianos, ressalto que muitas unidades especialemente nos Balcãs, foram muito relutantes em entregar as armas e ocorreram conflitos entre alemães e italianos.
Esses conflitos, levaram mesmo a que os aviões italianos da Reggia Aeronautica, fossem utilizados para atacar os alemães em território da Jugoslávia e da Grécia. No entanto qualquer das duas forças aéreas tinha uma dimensão mínima. A Reggia Aeronautica por exemplo, tinha menos caças que a Força Aérea Portuguesa e não podia repor as perdas ou reparar os aviões porque a maioria dos centros industriais estavam no norte.

Não há dados certos sobre a produção das industrias italianas no norte, mas acredita-se que tenham sido produzidos mais aviões que o que inicialmente se pensava, porque os italianos no norte terão divulgado numeros de produção menores, para não dar a impressão de que colaboravam activamente com os alemães. Neste caso os alemães terão sido os principais beneficiários da produção, o que explica que existam muitas fotos de aviões de caça italianos com insignias alemãs.

Cumprimentos

[Carlos Rendel]

É bem certo que contra factos,não há argumentos,a não ser que os factos sejam "factos".Como se pode então classificar a Itália após a invasão anglo-americana,em que o poder local se esfumou,se acertaram
contas políticas à bala,o direito era uma anedota,a polícia escondida a queimar a farda,máquinas agrícolas roubadas impunemente,o comércio fechado e trancado,os bancos aferrolhados,os religiosos
com mêdo de saír à rua,prisões arbitrárias de "suspeitos"encostados ao "paredón" no melhor estilo
franquista,pois bem,concedo, não se lhe chama guerra civil,será uma paz armada ou uma paz de espírito,como quiser...
A despropósito,é sabido que Mussolini foi executado por resistentes enquadrados por homens da
inteligência britânica,que,de pronto se apoderaram dos cinco diários e nunca mais ninguem os viu...
Mussolini escreveu-os entre 43 e 45 e quis fazê-los passar por escritos entre 35 e 39,daí lhes chamarem
"autenticos diarios falsos de Mussolini"Ninguém sabe o que continham,nem do papel dos ingleses no assunto,uma vez que os americanos o procuravam para um julgamento em Nova Iorque  que desse brado.O que se sabe é que houve
boataria,e quem dissesse que o Duce ia vendê-los por grossa maquia e assim passar o resto da sua vida,tranquilo,algures nos Estados Unidos.                  Cumprimentos

[papatango]

É bem certo que contra factos,não há argumentos,a não ser que os factos sejam "factos".

Como se pode então classificar a Itália após a invasão anglo-americana

Pode-se classificar, pela classificação que lhe foi dada:
A Itália depois de se ter rendido aos aliados e após ter declarado guerra à Alemanha, recebeu o estatuto de «nação co-beligerante».

contas políticas à bala,o direito era uma anedota,a polícia escondida a queimar a farda,máquinas agrícolas roubadas impunemente

Mas você tem ideia do que é uma guerra ?
Direito, num estado semi-ocupado em tempo de guerra ?

A despropósito,é sabido que Mussolini foi executado por resistentes enquadrados por homens da
inteligência britânica,que,de pronto se apoderaram dos cinco diários e nunca mais ninguem os viu...
Mussolini escreveu-os entre 43 e 45 e quis fazê-los passar por escritos entre 35 e 39,daí lhes chamarem
"autenticos diarios falsos de Mussolini"Ninguém sabe o que continham,nem do papel dos ingleses no assunto,uma vez que os americanos o procuravam para um julgamento em Nova Iorque que desse brado.O que se sabe é que houve boataria,e quem dissesse que o Duce ia vendê-los por grossa maquia e assim passar o resto da sua vida,tranquilo,algures nos Estados Unidos. Cumprimentos

Você atrapalha de tal forma os comentários que não se entende o que quer dizer.

Embora não haja certezas, existem indícios de que Mussolini, em nome da Itália fascista, tinha estabelecido contactos com a Inglaterra, que poderiam ir no sentido de demonstrar que teria havido algum tipo de ligação entre britânicos e italianos, ainda durante o periodo em que Mussolini estava no poder, e mesmo quando a Itália estava em guerra com os britânicos.

A questão é confusa, porque ao mesmo tempo sabemos que houve contactos indirectos via Oliveira Salazar, para tentar fazer sair a Itália da guerra, ainda antes da invasão da Sicilia e após a derrota de El Alamein. Esses contactos terão sido realizados sob a condução do Conde Ciano e Mussolini poderia estar por detrás deles, ou ter conhecimento oficioso.
Mais tarde, Mussolini, já depois de ter sido colocado como governante fantoche da República Social Italiana, aceitou que Ciano fosse fuzilado pelos alemães.
Esse facto é por alguns apontado como prova de que Mussolini já não mandava nada e que pretendeu esconder dos alemães as suas tentativas de conciliação com os ingleses.

São teorias, que não têm de facto um suporte documental. São hipóteses de estudo, e não factos, mesmo que suportados por alguns indicios.
A História é uma ciência, e não há História sem documentos, logo não é possivel considerar essa tese como históricamente comprovada.
Mas não sendo a História uma ciência exacta, é sempre possível, analisar a questão de uma perspectiva histórica, para pelo menos tentar concluir se a hipótese é pelo menos verosímil.

Pessoalmente considero-a não completamente inverosímil.

[Carlos Rendel]

No dealbar da II G.M. Hiler disse: "Um soldado pode morrer,um desertor tem que morrer"
Vou hoje escrever sobre uma das unidades da Wehrmacht menos conhecidas,cuja missão em nada difere das suas congéneres da NATO,mas num teatro de guerra se adaptou ás circunstâncias:a Polícia Militar.
Missões da PM:        -Manutenção da ordem e disciplina;
                              -Prisão de criminosos e desertores;
                              -Supervisão da população civil nas áreas ocupadas;
                              -patrulha nas zonas urbanas
                              -Identificação de evacuados e refugiados nas retiradas
                              -controle de fronteiras
e outras.Obedeciam exclusivamente ao EME (OKW) e a mais ninguém.Viviam separados dos seus camaradas da Wehr-
macht,sem contactos que gerassem amizades e eram autónomos na alimentação,serviços sanitários,armamento,
quartéis,e havia ordens superiores para não haver convívios fora dos grupos.No auge da guerra foram treinados grupos
nas SS para missões especiais,assim como subunidades na Marinha e Aviação. Aquando da invasão da URSS

[Carlos Rendel]

No dealbar da II G.M. Hiler disse: "Um soldado pode morrer,um desertor tem que morrer"
Vou hoje escrever sobre uma das unidades da Wehrmacht menos conhecidas,cuja missão em nada difere das suas congéneres da NATO,mas num teatro de guerra se adaptou ás circunstâncias:a Polícia Militar.
Missões da PM: -Manutenção da ordem e disciplina;
-Prisão de criminosos e desertores;
-Supervisão da população civil nas áreas ocupadas;
-patrulha nas zonas urbanas
-Identificação de evacuados e refugiados nas retiradas
-controle de fronteiras
e outras.Obedeciam exclusivamente ao EME (OKW) e a mais ninguém.Viviam separados dos seus camaradas da Wehr-
macht,sem contactos que gerassem amizades e eram autónomos na alimentação,serviços sanitários,armamento,
quartéis,e havia ordens superiores para não haver convívios fora dos grupos.No auge da guerra foram treinados grupos
nas SS para missões especiais,assim como subunidades na Marinha e Aviação. Aquando da invasão da URSS

executaram judeus,comunistas,comissários políticos e enquadraram a população civil,trabalhando com os Serviços
Secretos do Exército.Usavam a Walther PP,a Walther PPK,a Luger PO8 e armamento mais pesado nos veículos.
Os PM da Wehrmacht tinham ordem de fusilamento imediato de todos os que se opusessem ao III Reich.
Entraram em combate quando estritamente necessário,e em Stalingrado em que se lutou para tomar prédio a prédio,
um avanço de metros era uma vitória e estabeleceram-se trincheiras escavadas na neve,onde os soldados de ambos os
bandos passaram dias e dias antes do reatamento dos combates.O desespero e a frustração eram tais,devido ás condições climatéricas e á falta de reabastecimentos que houve centenas de casos de automutilação e suicídio,em ambos os bandos.

Os automutilados foram fusilados no local de acordo com ordens superiores.
No auge dos combates,nas 2ª~e 3ª linha construiram-se abrigos para servir de ninhos de homens armados (os russos eram forças especiais,os alemães PM´s) cuja missão era abater de imediato quem recuasse ou se automutilasse.Imagine-se o que sente um homem que abate um seu camarada que já não tem condições para lutar e prefere morrer.
Esta barbaridade levou a que se lutasse até á morte e ajuda a explicar a resistência extrema a que se entregaram os dois lados.

O resto é história conhecida.220 000 mortos e 123 000 em cativeiro(do qual voltaram poucos milhares).

Foi a vaidade de Hitler,que insistiu em tomar a cidade com o nome do seu rival,contra os conselhos dos seus generais.Visão estratégica:nula.Foi aí que começou a decadência militar da Wehrmacht que nunca se recompôs das perdas em homens e material.                                                      




         consultei:Estalinegrado,até ao último cartucho de H. Schroter         ed. cor

                       Estalinnegrado de Antony Beevor                                     ed.Bertrand

[papatango]

Peço desculpa pela intromissão, mas o último post é sobre que tema e defende que tese ?

[Carlos Rendel]

Escrevi o texto sobre Estalinegrado por verificar que muitos interessados em História  Militar
Contemporânea "já tinham ouvido falar"mas pouco sabiam,quer da batalha,quer das suas
consequências...  No pouco espaço e tempo disponibilizados escolhi  a intervenção de uma unidade de múltiplas funções- a P.M.- e não evitei os pormenores mais tenebrosos porque
guerra é guerra.A derrota final do nazismo teve um impacto geopolítico mundial,mas americanos e russos rápidamente fizeram partilhas e cada um mandou na sua área largas dezenas de anos.Finalmente,não defendi tese alguma,o recurso às armas é uma fatalidade humana,e termino como alguem disse:"  A melhor forma de ganhar uma guerra é...evitá-la"


                                                                                                                                    C.R.

[gaia]

Carlos Rendel :

Quem tinha unidades especiais , que eram as NKVD, que abatiam os que retiravam, muitas das unidades eram forçados, a carne para canhão.
Quando aos alemães capturavam os comissários da NKVD, eram imediatamente fuzilados.
Houve casos , em que houve o décimo romano.

Mas do alemão , nunca li nada , em tivessem os mesmos procedimentos, as P.M , simplesmente, estavam a controlar os aeroportos , quando estava stalinegrad cercada.

Houve mas foi , desertores de russos para o lado alemão , e a lutarem posteriormente ao seu lado, e eram muitos. Agora os alemães abaterem os próprios camaradas, acho que é ficção.
Enforcavam os desertores, mas não a esse nivel.

Os russos tinham a SMARSH , que "limpava" as zonas libertadas.

[Carlos Rendel]

Boa  Tarde GAIA,o pormenor a que se refere,de alemães a alvejar alemães nas linhas da frente foi tirado do livro "STALINEGRADO"  de Anthony Beevor,pouco antes,soube que unidades de Feldgendarmerie (P.M.) foram treinados pelas Waffen SS  para operações especiais,pelo que não me espanta em demasia,
esta situação desgraçada,de abate imediato de quem recuasse,havia a convicção de que nesta batalha se jogava o resultado da guerra.Os nazis acreditavam
que ganhando esta batalha,tinham a URSS na mão,ignorando que Staline ganhava tempo para preparar dois corpos de Exército para cercar os alemães em
Stalinegrado.Os germânicos tinham um mau serviço de  informações que lhes custou senão várias batalhas,talvez mesmo a guerra.

Aproveito para ouvir a vossa opinião sobre quem foram os generais que melhores resultados obtiveram em combate na II GM em qualquer dos campos,
atendendo naturalmente às condições específicas,de número de combatentes,abastecimentos,objectivos,armamento,espírito guerreiro,condução de homens,coordenação inter-armas,etc.Os oficiais superiores tinham especializações,Von Manstein foi considerado o melhor general alemão,não sei porquê,
enquanto o mar.Walther Model o perito em retiradas também ignoro o que fez ao certo.Temos aqui tema extenso para debater e esclarecer quem gostava de saber mais.                                                                                                                                                                                                          C.R.

[gaia]

Carlos Rendel

Também li esse livro, mas vi qualquer referencia a esse tipo atitudes.
As PM eram odiadas,  estavam a defender os depósitos e os aeroportos, e os conflitos aumentaram , devido muitos soldados  tentarem sair do "Kessel". e a única saída era por avião, mas os únicos que podiam embarcar eram as enfermeiras que foram evacuadas e os feridos graves.

[gaia]

Resalvo : " não vi qualquer referencia a esse tipo de atitudes", mas pode ter acontecido , mas seria um caso isolado.