[HaDeS]

Não vejo dessa forma, os EUA não estavam nem aí para a Europa, Hitler atacou à Inglaterra e os EUA não esbossaram a menor reação, sendo a Inglaterra de longe o maior aliado dos EUA na europa. Se o Japão não tivesse atacado Pearl Harbor dificilmente os EUA entrariam na guerra. Quanto a União Soviética, pelo menos 80% dos nazistas mortos na segunda guerra, foram mortos por eles. A simples ajuda americana em alguns pontos não seria suficiente para derrotar Hitler e seu exército poderoso, foi graças a um exforço sobre humano que ele caiu, EUA entraran na europa por medo dos soviéticos dominarem tudo, afinal o que os faria para depois de ter sujeitado o exército mais poderoso do mundo na época a uma derrota, durante anos Stalin pediu que os EUA abrissem outra frente na europa e os EUA simpeslemte ignoravam, só quando eles perceberam que o exército vermelho domaria a Alemanhã de qualquer jeito que els resolveram agir pra pegar sua parte no "bolo". Muitos historiadores são taxativos ao dizer que com ou sem dia "D" as forças alemãs cairiam diante das soviéticas.

[papatango]

A Alemanha nazi,quando começou a guerra em 1939 tinha carências internas graves,designadamente na alimentação e
combustíveis.Este facto não deve ser alheio à eclosão da guerra.Estas carências aumentaram desmedidamente com a luta,
sobretudo com a falta de homens para trabalhar e a voracidade logística dos Exércitos,pelo que a invasão da Europa ociden-tal,visava a produção vegetal e animal para colmatar carências próprias.

Desculpe ?
Depois de invadir a Polonia, a Alemanha ficou em pânico quando alguns dias depois a França e a Inglaterra lhe declararam guerra.
A ALemanha não tinha qualquer plano para invadir a França. Aliás, o plano de invasão alemão, era basicamente o plano da I guerra mundial, com uns retoques resultado da utilização de blindados.

Se a França não tivesse declarado guerra à Alemanha, os alemães nunca teriam invadido. O objectivo deles era o Leste. É isso que está escrito em Mein Kampf, outra coisa não faria sentido.
E se a guerra coma França não estava prevista, menos ainda estaria a guerra contra a Inglaterra. Afinal Hitler era um Anglófilo, que admirava os ingleses principalmente porque eles eram o exemplo de um povo racista que Hitler achava que deveria existir na Alemanha.

Por outro lado a Norte de África atacou os ingleses na Líbia e Egipto com vista a chegar ao Iraque e Irão (petróleo) formando uma espécie de tenaz com o 3º Exército que avançava para Sul

Quem atacou os ingleses foram os italianos, que estavam convencidos que com os ataques alemães contra a Inglaterra teriam as mãos livres para tomar o Egipto. Hitler só intervem no norte de África, para evitar o colapso dos italianos, mais nada.
O plano de chegar ao Cáucaso, nunca passou de um plano mirabolante, em que o próprio Hitler não acreditava.

respondo a Papatango e diz (o que é verdade) que os americanos tinham mais que um ano de avanço sobre os nazis na construção da bomba A.Mas a Alemanha estava muito á frente nos aviões a reacção, que caso não se dessem os bombardeamentos anglo-americanos,a curto prazo dominavam
os céus europeus.

Mas esta é a velha história... «Se a minha Avó não tivesse morrido ainda era viva».
O problema é que o poderio militar americano foi capaz de destruir grande parte da capacidade industrial alemã. Isso é um facto.

O problema, é que os americanos e os ingleses também estavam a desenvolver aviões a reacção e o atraso nesse caso era muito menor. Mais uma vez, a capacidade industrial norte-americana era inimaginavelmente superior. Os americanos teriam capacidade para produzir mais aviões que aqueles que os alemães conseguiriam destruir.
Foi alias o que aconteceu com os navios. Chegou-se a uma altura em 1944, em que os americanos conseguiam construir navios de transporte a um ritmo tão grande, que os alemães não eram capazes de destruir navios ao mesmo ritmo.
Os alemães tinham mais aviões a reacção, mas isso não impediu que após 1944, os alemães tivessem sido varridos dos céus, mesmo colocando 70 a 80% dos seus aviões a lutar contra os bombardeiros americanos.

Não vejo dessa forma, os EUA não estavam nem aí para a Europa, Hitler atacou à Inglaterra e os EUA não esbossaram a menor reação

O que está em causa é que os alemães cometeram o maior erro da guerra ao terem declarado guerra aos Estados Unidos.
Você diz que se os japoneses não tivessem atacado Pearl Harbour, dificilmente os Estados Unidos entrariam na guerra.
Por favor leia melhor a História, porque o que acontece é que mesmo com o ataque a Pearl Harbour, os americanos não entraram na guerra na Europa.
Quem levou os americanos para a guerra na Europa foi HITLER, e por isso esse foi o maior erro.
FOI A ALEMANHA QUE DECLAROU GUERRA À AMÉRICA e não o contrário, entende ?
Sem essa declaração Roosevelt não teria argumentação para entrar em guerra com a Alemanha.

Quanto a União Soviética, pelo menos 80% dos nazistas mortos na segunda guerra, foram mortos por eles. A simples ajuda americana em alguns pontos não seria suficiente para derrotar Hitler e seu exército poderoso, foi graças a um esforço sobre humano que ele caiu.

Pelo menos 40% os soldados soviéticos também foram mortos pelos próprios soviéticos, e isso não altera nada.

Um exército luta porque tem armas, e a partir de 1943 mesmo com um esforço titânico, a qualidade das armas alemãs começou a decair por causa dos ataques americanos. Para evitar maior destruição, os alemães desviaram para ocidente entre 70 a 80% da sua aviação, deixando os exércitos no leste praticamente sem protecção aérea.
Nos céus da Alemanha, estava em jogo a industria alemã e a determinação dos alemães em resistir. Hitler achava os russos sub-humanos, mas tinha medo dos americanos e dos ingleses, e sabia porquê.

Até ao Verão de 1943, Hitler ainda considerava possível vencer a Rússia, e isto mesmo depois de Estalinegrado. Em Kursk, a vitória ainda esteve ao alcance, mas a batalha, que quase foi ganha pelos alemães, coincidiu com o maior terror de Hitler: Os americanos desembarcaram na Sicilia e colocaram pé na Europa exactamente quando os tanques alemães se defrontavam com os russos em Kursk.
Foi Hitler, que mandou as tropas em Kursk recuar (coisa estranha para Hitler) e foram os americanos que o fizeram recuar, não os russos.

EUA entraran na europa por medo dos soviéticos dominarem tudo,

OS americanos decidiram no inicio de 1942 que entrariam na Europa primeiro, porque era preciso vencer a Alemanha primeiro. Essa politica foi cozinhada entre britânicos e americanos, porque se achava que os alemães eram (e eram) mais poderosos que os japoneses.
Quando os americanos decidiram pela politica «Germany First» os tanques alemães avançavam nas estepes russas e os russos recuavam e começavam a receber apoio americano e britânico.
Os aliados ajudaram a Rússia, não para que a Rússia não tomasse a Europa, mas para evitar que a Rússia fizesse na segunda-guerra mundial, a mesma coisa que fez na primeira: RENDER-SE AOS ALEMÃES, deixando os aliados ocidentais sozinhos.

durante anos Stalin pediu que os EUA abrissem outra frente na europa e os EUA simpeslemte ignoravam

Desculpe-me mas essa é uma das mais estúpidas afirmações que alguém pode fazer depois de ler alguma coisinha sobre a II guerra mundial.
Desculpe-me a expressão mas essa foi a versão oficial do regime criminoso de Estaline, que durante anos tentou fazer crer aos cidadãos russos que os americanos não ajudavam e não faziam nada para «aliviar» a pressão. Essa foi  a versão que ficou escrita na história da «Grande Guerra Patriótica». MAS ESSA VERSÃO É ABSOLUTAMENTE DESONESTA E COMPLETAMENTE FALSA.
Essa versão da História, destinou-se a justificar os milhões de mortos russos, que foram resultado não dos ataques alemães, mas da absoluta incompetência militar dos russos.

Quando os japoneses atacaram a América em 1941, o exército americano em 1941 era minusculo (tinha o tamanho do exército Romeno). O grande poder da América baseava-se na sua esquadra.
Com navios, não era possível atacar directamente a Alemanha, mas mesmo assim, um ano depois de terem sido atacados, os americanos já desembarcavam no norte de África. Isto foi censurado e menosprezado na Russia.

Quando as tropas alemãs lutavam em Estalinegrado, Rommel era atacado em duas frentes e forçado a recuar, pedindo desesperadamente reforços e dividindo o esforço dos alemães. Isto foi censurado e menosprezado na Russia

Quando os russos são atacados em Kursk, os americanos atacam a Sicilia e iniciam a invasão do sul da Europa. Kursk poderia ter sido ganha pelos alemães e não foi porque Hitler não disponibilizou os reforços que lhe foram pedidos, por causa do ataque anglo-americano, ter obrigado ao envio de grande numero de tanques para a Itália.  Isto foi censurado na Russia

Apenas algumas semanas depois de Kursk, os americanos iniciam o seu primeiro mega-bombardeamento do norte da Alemanha, especialmente sobre as industrias de Hamburgo, que levou Albert Speer a afirmar que «a Alemanha não aguentaria mais dois bombardeamentos como aquele». Isto foi censurado na Russia

Por causa dos bombardeamentos que fustigavam a industria alemã (e como já disse acima), três quartos da força aérea alemã foram destinados a combater os aviões americanos. Isto foi censurado na Russia

Muitos historiadores são taxativos ao dizer que com ou sem dia "D" as forças alemãs cairiam diante das soviéticas.

Cite um (que não seja comunista) que diga que teria sido possível aos soviéticos vencer a guerra sem o apoio americano !

Essa versão da História está ultrapassada há muito tempo. Se não houvesse dia «D» concerteza que os alemães teriam sido derrotados, mas não pelos russos, e sim pela força dos bombardementos americanos.

Os aliados ocidentais não abriram apenas uma segunda frente.

Eles abriram uma segunda frente com o ataque aos submarinos e o ataque maciço à industria alemã. O dia «D» não foi a segunda mas sim a terceira frente.

Os aliados atacaram os alemães e os italianos a Sul, atacaram os alemães pelo ar, atacaram os alemães na Normandia, e isto tudo enquanto combatiam os japoneses na Asia.

Com todas estas frentes abertas, ainda conseguiram enviar para a URSS todos os milhões de toneladas de aço, locomotivas, camiões, cereais, botas, combustivel para aviões, borracha, motores, tanques, aviões, jipes e toda a parafernália que os russos receberam durante a guerra.

Os mesmos equipamentos, que as descrições da GRANDE GUERRA PATRIÓTICA censuraram, proibindo a publicação de fotos que mostrassem equipamentos americanos. Essa grande mentira, acabou com o fim da URSS quando começaram a aparecer os relatos fotográficos que permitiram pela primeira vez que os russos percebessem que não teriam ganho a guerra sem o apoio da América. Os jipes eram tantos, que na frente leste, até os alemães utilizaram jipes capturados.

Os americanos não abriram uma segunda frente. Abiram três ou quatro segundas frentes.
Essa é a realidade.

Mas é claro, há sempre os renitentes, e aqueles que acreditam no que escreveram os historiadores comunistas, por uma questão de Fé.

Eu não sou, como é sabido, uma pessoa religiosa, tenho dificuldade em entender dogmas...

[HaDeS]

Bom, muita gente vê a história do modo que melhor lhe convenha, a história para os russos na segunda guerra é uma, para os americanos é outra e  os europeus do ocidente tem uma outra versão. Na própria alemanha todos culpam Hitler pela era nazista, só que Hitler não faria nada sem ajuda do povo alemão, ele reergueu a alemanha que estava humilhada e deseludida e suas reformas agradaram a maioria dos alemães. Assim como os russos tendem a puxar a história a seu favor, os americanos e europeus do ocidente fazem a mesmíssima coisa, eu tenho capacidade de ler as informações de diversas fontes e tirar as minhas próprias conclusões sobre o conflito. Só para dar um exemplo, fora do contexto segunda guerra, os portugueses tem uma visão da colonização e nós brasileiros temos outra completamente diferente, na qual os portugueses assassinaram, escravisaram, estupraram, humilharam os indios e povos africanos, trazendo o caos para esses povos e explorando ao máximo suas riquezas, mas tenho certeza que os portugueses discordam totalmente disso, mas é a visão de nós brasileiros temos e é o que nossas crianças aprendem sobre a colonização, concerteza não é isso que as crianças portuguesas aprendem. Então fatos históricos dependem da visão de quem vê e não me venha dizer que apenas os russos costumam inventar coisas, pq os americanos sempres mestres absolutos nessa arte.

[papatango]

Bom, muita gente vê a história do modo que melhor lhe convenha, a história para os russos na segunda guerra é uma, para os americanos é outra e os europeus do ocidente tem uma outra versão.

Isso será assim para as pessoas que não estudam História e que se limitam a passar os olhos por cima das folhas de papel dos livros, prestando apenas atenção às fotografias.

Você não pode comparar os russos com os americanos, porque se os militares americanos não são nenhuns «anjinhos», também é verdade que a sociedade americana, como a europeia é diferente, pois existe liberdade de imprensa e de expressão.
A comparação é desonesta !

Você não a pode fazer e não pode utilizar verdades de La Palice para justificar as coisas que afirmou.

Lembro que você afirmou que os americanos atacaram a Europa com medo que os russos ficassem com tudo.
Eu lembrei-lhe o facto conhecido de que a decisão de dar prioridade à Alemanha foi tomada por Churchill e Roosevelt ainda em 1942, com os russos a retirar do sul da Rússia e da Ucrânia.

A conclusão é óbvia:

Observação em 1942: Os russos estão a retirar.
Realidade histórica: Os russos em 1918 também se renderam
Decisão tomada pelos ingleses e americanos : Vamos atacar primeiramente a Alemanha, para que os russos não se rendam, porque se eles se renderem, será muito mais dificil de atacar a Alemanha a ocidente.

Este tipo de conclusão, pode parecer simples, mas é suportada por documentos.
Você faz afirmações baseadas em preconceitos que são resultado da história da «Grande Guerra Patriótica» que é não só uma versão russa da II guerra, mas acima de tudo uma versão completamente mentirosa e distorcida dessa guerra.

Na história em que você se baseou, não se fala de ataques americanos, os bombardeamentos são menosprezados e os aliados ocidentais são vistos como quase-aliados dos alemães.
A aliança histórica entre Hitler e Estaline, que levou à partilha da Polonia, é pura e simplesmente ignorada.

Não foram os aliados ocidentais que se aliaram aos nazistas, foram os comunistas russos que se aliaram aos nazistas.

Isto tudo é história, que as suas teses não contemplam e para a qual não tem qualquer resposta, porque pura e simplesmente estes factos foram ignorados pelos russos.

Todos os países podem ter as suas versões distorcidas de História, mas nós temos também a obrigação de tirar as nossas conclusões e pensar pela nossa cabeça, com base nos factos que são conhecidos.
Quando se vê a dimensão da ajuda americana aos russos, ou a concentração dos ataques americanos que levou à transferência de 75% da Luftwaffe para ocidente, não há como olhar para as afirmações que você faz e sorrir...  :roll:  :roll:

É que já nem os russos mais esclarecidos lêm as «Estorias» que você aqui defendeu, sem sorrir...  :roll:  


Quanto às suas restantes apreciações, não as comento, porque não justificam os anacronismos históricos a que você fez referência e não têm nada a ver com a II Guerra Mundial, ou com operações militares relacionadas com o conflito.

Cumprimentos

[Luso]

Belas lavagens ao cérebro que os "progressistas" tem feito no Brasil.

[Nuno Calhau]

Belas lavagens ao cérebro que os "progressistas" tem feito no Brasil.

 

Um Abraço.

[HaDeS]

Não foram os aliados ocidentais que se aliaram aos nazistas, foram os comunistas russos que se aliaram aos nazistas.

É, e quem é que foi que deixou a Alemanhã se desenvolver depois da primeira guerra mundial? A Alemanhã depois da primeira guerra estava acabada e humilhada e qual é a explicação para que ela rapidamente se torna-se uma potência militar?! Fora impostos a Alemanhã duras penas e um exército limitadíssimo e quem deveria fiscalizar isso?! As duas grandes potências da época, França e Inglaterra,  por que elas negligenciaram algo tão sério?! Pensaram que uma alemanhã forte iria parar o avanço da revolução comunista é por isso que o pacto sovietico-alemão causou tanto expanto para esses países, a "criatura" se virou contra seus criadores ou no mínimo colaboradores.
Alguns fatos inquestionaveis que estão em qualquer livro universitário de história são:
Os EUA só entraram na guerra depois do ataque a Pearh Harbol, a explicação da Alemanhã e Italia declararem guerra aos EUA está no Eixo Berlin-Roma-Tóquio;
Os nazistas se viram em mãos lençois durante a invasão da URSS, devido ao forte inverno e ao patriotismo exagerado dos russos, pq até a chegada do inverno os alemães avançavam sem problemas;
Os comunistas recuperaram todos países satélites do leste europeu;
Os soviéticos foram os primeiros a chegar em Berlim;
Os norte-americanos derrotaram os japoneses no pacíficio, recuperando 4000 ilhas;
Os ingleses derrotaram Rommel no norte da África.

Agora querer aumentar ou diminuir a participação de algum país, pensar isso ou aquilo é típico do  comportamento humano e muito bem explicado na antropologia.

[papatango]

É, e quem é que foi que deixou a Alemanhã se desenvolver depois da primeira guerra mundial? A Alemanhã depois da primeira guerra estava acabada e humilhada e qual é a explicação para que ela rapidamente se torna-se uma potência militar?! Fora impostos a Alemanhã duras penas e um exército limitadíssimo e quem deveria fiscalizar isso?!

Você andas às voltas, sem conseguir desenvolver o tema, tentando fugir-lhe...
Se vamos pelo seu caminho, então eu também poderia perguntar porque é que os comunistas levaram à rendição da Rússia perante os alemães no tratado de Brest Litovsk...  :roll:
Aliás, o problema do resurgimento da Alemanha, foi exactamente o erro das tremendas indemnizações de guerra, que levaram ao ressentimento por parte dos alemães.

A verdade é que os soviéticos aliaram-se aos nazistas alemães e na História da Grande Guerra Patriótica isso é pura e simplesmente esquecido, com uma justificação tonta, pois toda a gente sabia que russos e alemães acabariam por entrar na guerra.

E como é que você queria que os ingleses e os franceses fizessem as fiscalizações ?
E seriam as fiscalizações legais ?
Pergunte ao governo brasileiro o que ele faz com as fiscalizações das centrais atomicas brasileiras...

Não nos devemos dispersar quando falamos da SEGUNDA GUERRA MUNDIAL.
O que disputo e discuto, é o absurdo que você aqui colocou, de que os americanos intervieram na Europa para evitar que os russos ganhassem tudo ... ENTENDE ?

Em 1942, americanos e britânicos estavam perante o dilema de não ajudar a Russia e deixar que acontecesse o mesmo que na I Guerra Mundial. A Rússia não poderia ser completamente ocupada e isso quer dizer que a Russia se renderia e ficaria reduzida a uma pequena potência asiática.
Dessa maneira a vitória a ocidente seria muito mais complicada.

A conclusão lógica é:
Quem foi determinante no destino da II Guerra Mundial, não foi a União Soviética, que esteve na defensiva até 1943, mas sim os Estados Unidos, que já apoiavam os russos quando estes ainda retiravam.
E isto independentemente de terem morrido mais alemães a leste que a ocidente. Isso é aliás óbvio, já que os americanos avançaram muito mais depressa que os russos e em apenas dez meses estavam no Elba, a menos de uma hora de carro de Berlim.

[Carlos Rendel]

No debate em curso,aliás interessantíssimo, há um personagem que foi actor princi-
pal e que não merece que nos esqueçamos dele: Staline.O seu sonho era que os alemães e europeus ocidentais travassem uma guerra de dimensões tais que a Europa se tivesse que virar para a Rússia (leia-se URSS) sendo objectivo desta reinar sobre os escombros.Para justificar esta observação,temos três provas:
1.- O Pacto germano-soviético,que deixava as mãos livres a Oeste a Hitler,ficando este com uma só frente;
2.-O abastecimento,após assinatura do Pacto,de víveres,combustíveis e,espante-se
munições a Berlim;
3.-A preparação de Ulbricht,Honnecker,Mittag, Mielke e centenas de outros comunis-tas alemães,com tratamento de Senhores a estudar o marxismo científico (o que será?) sempre com vista ao colapso da Alemanha perante o Ocidente.
Neste caso seria feito com a Alemanha o que antes (1939) fôra feito com a Polónia.
Este era o sonho dourado de Staline,que ao dominar a Alemanha fazia da Europa
um continente vermelho.E Franco e Salazar ,como inimigos do povo,passados pelas
armas.Lógico,não é?
Pelos vistos Staline também não acreditava muito no poder da América,país que
só atrapalhava os seus planos.`
É bom não esquecer que atrás da Europa vinham os respectivos impérios coloniais
e daí até dominar o Mundo era um pulinho.E os Estados Unidos e o Brasil que tivessem muito respeitinho,senão ...
Acrescente-se que Hitler bem pode agradecer aos comunistas alemães a subida ao
poder,pois os germânicos não conheciam nem uns nem os outros na prática,mas
tinham sobretudo medo dos "roten"  (vermelhos) por causa da revolução soviética,
migrações forçadas,a grande fome dos anos 20,a polícia política.
Hoje sabemos que aquele povo escolheu entre a peste e a cólera.

Grato pela atenção.CR

[papatango]

A Rússia é uma potência imperial expansionista (não há nenhum império que não o seja).
Aliás, é até engraçado quando se lê os disparates publicados sobre o medo do russos serem cercados, quando são eles que ao expandir as fronteiras do império acabam por ficar nessa posição. Se Portugal ocupar o Brasil e todo o sul de África, também se vai sentir cercado pela Argentina, pelo Chile, pela Venezuela, pelo Zaire etc...

Não podemos saber se Estaline teria planos efectivos para tomar conta da Europa. No entanto sabemos que pelo menos queria cumprir a missão para a qual se formou o Estado Soviético: Reconstruir o Império Russo, e leva-lo para as fronteiras que tinha antes de os russos se renderem aos alemães na I guerra.

Isso implicava retomar os estados bálticos, retomar a Polonia e também retomar a Finlândia. Sabemos que ele conseguiu isso parcialmente. Retomou os Estados Bálticos, ficou com uma parte considerável da Polonia e só não conseguiu recuperar a Finlândia, porque o exercito finlandês se opôs de tal forma, que morreram mais de um milhão de russos.

Aliás, a mistificação russa sobre as perdas da guerra na Finlandia, constitui uma das mais incríveis mistificações da História da Humanidade, com os russos a afirmar que praticamente não tinham tido vítimas, quando ainda hoje se encontram cadáveres.
Praticamente tudo o que era arma blindada finlandesa era capturada dos russos.
Ainda assim, ficaram com uma parte da Finlandia, que ainda hoje ocupam.





As relações com a Alemanha destinavam-se a ganhar tempo. Estaline estava consciente de que mais tarde ou mais cedo deveria enfrentar os alemães e depois das purgas dos anos 30 o exército estava em recuperação, ainda que muito afectada pela ideologia e pelos odiados comissários politicos do Partido Comunista (os quais eram mais temidos que qualquer inimigo, dado terem poder de vida ou de morte sobre soldados e oficiais).

Todos sabemos que os russos transportaram para leste muitas instalações industriais e que grande parte da industria pesada russa foi transferida para lá dos montes Urais. O que muita gente não sabe, é que a ordem e o plano de transferência das fábricas é de Janeiro de 1941, ou seja mais de cinco meses antes do inicio da invasão alemã.
Portanto, Estaline esperava uma guerra.
Mas não queria que Hitler tivesse razões para começa-la antes de a URSS estar preparada para ela.
Estaline fornecia munições, bem assim como matérias primas de que a Alemanha precisava. Em contrapartida também recebeu apoios vários em áreas como a óptica e a metalo-mecânica, equipamentos de precisão, ou seja, a tecnologia que Estaline queria para poder modernizar as suas forças.

A História da Grande Guerra Patriótica, deu um grande relevo às negociações havidas entre 1938 e 1939 entre União Soviética, França e Polónia sobre como enfrentar os alemães. Na prática essas negociações não tiveram qualquer importância e nunca foram levadas a sério pelos ocidentais. Os franceses ainda analisaram os planos, mas os ingleses acharam que era uma «bravata» de Estaline.
Sem recusarem o plano, fizeram o que os ingleses normalmente fazem nestes casos. Afirmaram que realisticamente apenas poderiam dispor de algumas divisões motorizadas.
Os russos alegam que a falta de interesse dos ingleses foi a causa da aliança de Estaline com Hitler. Além disso os ingleses desconfiavam dos russos, que para entrar num ataque preventivo à Alemanha tinham que passar por território polaco e os polacos rejeitaram liminarmente a possibilidade de tropas russas atravessarem a Polónia para atacar a Alemanha.

Pelas razões acima e pela situação em que se encontravam as democracias europeias, o plano de ataque concebido pelos soviéticos era completamente estapafurdio, mas para a História da Grande Guerra Patriótica Soviética - e para o embuste que os comunistas criaram sobre o facto de a URSS ter ganho a guerra sozinha - serviu que nem uma luva e foi indirectamente utilizado como justificação.

Estaline por seu lado não confiava minimamente nos franceses e ainda menos nos ingleses, que viam como seus inimigos fidagais. Creio ser correcto afirmar que Estaline tinha mais ódio aos ingleses que aos alemães. Churchil, por seu lado, era um conservador britânico que tinha ódio aos comunistas, aos quais se aliou por necessidade.
É essa desconfiança de Estaline relativamente aos ocidentais, que justifica a estratégia soviética de criar uma cintura de protecção. A mesma desconfiança que levará Estaline a não acreditar nas dezenas de relatórios detalhados sobre a operação Barbarossa.

É que por incrível que pareça, o planos de Hitler para a invasão da URSS, um dos planos mais secretos da Alemanha, estava na secretária de Estaline apenas algumas semanas após ter sido distribuído e quando muitos oficiais-generais alemães, não tinham conhecimento dele.

Cumprimentos

[Lusitano89]

Estalinegrado - O Ataque

[Lusitano89]

Estalinegrado - O Caldeirão

[Lusitano89]

Estalinegrado - A Morte

[Carlos Rendel]

se a França não tivesse declarado guerra á Alemanha esta nunca teria sido invadida...

 Então é crível que só por isso se desse a invasão,sem que houvesse subjacente um plano integrado
com objectivos definidos? Era o receio de uma nova frente,obssessão de Hitler,e segundo ele mesmo
uma das razões principais para a derrota na 1ª Guerra Mundial.

A guerra no deserto norte-africano desenrolou-se para expulsar os britânicos de Àfrica,controlar o
Mediterrâneo e  avançar decididamente para o Cáucaso,abundante em petróleo,cuja posse dava uma
vantagem formidável aos nazis.Olhe-se  para o mapa e veja-se o percurso do III Grupo de Exércitos
invasor da URSS.Neste meio tempo o Afrika Korps esmagava o Irão e o Iraque.É evidente que isto
é uma possibilidade que nunca foi confirmada (mesmo sendo real não seria divulgada,pelo que continuamos nas especulações).

Voltando ao assunto dos jactos da Luftwaffe,eram uma  das armas secretas de Hitler.mas chegaram
tarde e eram poucos,embora gerassem o pânico ás tripulações dos bombardeiros aliados bem como
aos caças de protecção.No fundo foi desde o princípio uma arma coxa,não só por serem poucos,mas
tinham um consumo de gasolina brutal que lhes limitava o vôo na ordem de minutos.Diga-se de passagem que não foram poucos os ases de pilotagem que se mataram nas experiências da nova
Arma.                                               Consultei: "História da Luftwaffe" de Cajus Bekker
 
De seguida vou contar uma pequena história que aconteceu há tempo:  numa reunião de gestores
a tratar de negócios encontrava-se um alemão,que no intervalo do café,ao falar-se da guerra e
dos seus efeitos,fez a seguinte pergunta: onde foi que se deu a única experiência no mundo de
comunismo puro e duro? Falou-se da Rússia de Estaline,da Coreia,da cortina de ferro e ele-nada.
Foi com estupefacção que ouvi a resposta:   foi na Alemanha em 44-45 em que tudo e todos foram
canalizados para o esforço de guerra,todos a trabalhar "no duro" onde os militares mandassem
expropriações sem indemnização,anulação da propriedade privada,além ds kamikaze aéreos
cujos caças caíam em cima dos bombardeiros inimigos.Estes kamikaze não eram voluntários como
os japoneses.  Enfim,outra paranóia quando a guerra já há muito estava decidida.

                Boa Semana!

[papatango]

se a França não tivesse declarado guerra á Alemanha esta nunca teria sido invadida...

Desculpe-me, mas onde é que eu disse isto ?
Hitler era um anglófilo e admirava os ingleses, relativamente aos franceses ele tinha um ódio de estimação, por causa de a França ocupar territórios que Hitler considerava serem alemães.


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A guerra no deserto norte-africano desenrolou-se para expulsar os britânicos de Àfrica,controlar o
Mediterrâneo e avançar decididamente para o Cáucaso,abundante em petróleo

Que livros de História você andou a ler ?

A intervenção alemã em África destinou-se unicamente a evitar o colapso dos exércitos italianos da Libia, que eram numerosos mas eram um desastre de organização logística.
A ideia de que os alemães poderiam avançar até ao Caucaso via Iraque e Irão, é completamente sonhadora e cai completamente por terra quando analisamos as características e organização do Afrika Korps.

Trata-se de um corpo de exército alemão (daí o nome Korps). Um corpo de exército, conta com duas ou três divisões (em alguns casos poderia ir até cinco com forças adicionais). Um exército, por sua vez, contará com dois a quatro corpos de exército.

O Afrika Korps, com as suas duas ou três divisões não conseguiu chegar ao Cairo, por causa do problema dos abastecimentos e por causa do aumento das forças britânicas, as quais tinham sido reforçadas. O VIII exército britânico era um exército completo, e além do mais, quando em 1942 os americanos invadiram Marrocos e a Argélia, toda a gente percebeu que o passeio pelo deserto tinha terminado.

Romel, não tinha nem nunca teve capacidade para atingir o Cairo, não passaria pela cabeça de ninguem, que com apenas um corpo de exército, fosse possível tomar o Egipto, o Iraque, atravessar desertos, montanhas e chegar ao Cáucaso pelo sul.
Um corpo de exército (com três divisões) foi o que Hitler previu para a tomada de Gibraltar e a invasão de Portugal.
Você acha que uma força equivalente à que se preparou contra Portugal podia chegar à URSS atravessando milhares de quilometros ?

O mapa pode até mostrar uma linha mais ou menos directa por terra, atravessando o Suez, mas isso não implica que fosse possível, mesmo a um exército completo, tomar a iniciativa de atingir o Cáucaso.
Se Hitler conseguisse controlar o Mediterrâneo (fechando o Suez) já se poderia dar por muitíssimo contente.

Voltando ao assunto dos jactos da Luftwaffe,eram uma das armas secretas de Hitler.mas chegaram
tarde e eram poucos

Os jactos começaram a ser estudados na Alemanha ainda nos anos 30 e a primeira patente foi de 1930 só que foi um desenvolvimento britânico. Os alemães ultrapassaram os britânicos e o primeiro motor a jacto foi testado pelos alemães em 1939 e o primeiro motor dos ingleses em 1941.
Os jactos não chegaram tarde, porque os alemães conseguiram desenvolver os aviões a jacto num espaço de tempo mínimo.
Não poderiam ter chegado mais cedo, ainda mais quando sabemos que os ingleses levavam uma vantagem de vários anos, vantagem essa que os alemães recuperaram mas mesmo assim era minima.
O Gloster Meteor, começou a ser entregue em Julho de 1944, coisa que normalmente se esquece, porque ele era o caça mais sofisticado dos ingleses e foi colocado para combater o que eles viam como a maior ameaça, as bombas voadoras V-1.
Veja quando o Me-262 entrou ao serviço ?
Se a guerra tivesse durado mais tempo, teriamos  eventualmente o Gloster-Meteor contra os Me-262. E por detrás dos ingleses estava a toda-poderosa industria aeronautica americana, que poderia começar a produzir caças a jacto como Hamburgers.

O resultado acabaria sendo o mesmo.

onde foi que se deu a única experiência no mundo de
comunismo puro e duro? (...) foi na Alemanha em 44-45 em que tudo e todos foram
canalizados para o esforço de guerra,todos a trabalhar "no duro"

É uma opinião curiosa, mas não tem nada que ver com a realidade. As industrias privadas alemães continuaram a receber pagamentos pelos carros de combate que produziam e a ter orçamentos. Houve empresas estatais de produção de armamentos na fase final da guerra, mas nada que se parecesse com a colectivização da economia. As empresas eram privadas e recebiam encomendas do governo. O que estavam era sujeitas à vontade da administração militar e deveriam produzir as encomendas que lhes eram distribuidas.
Lembro que do ponto de vista comercial, ocorreram casos em que as empresas privadas recebiam trabalhadores escravos, para reduzir os custos.

Hitler foi aliás muito lento na colocação de todo o país em pé-de-guerra.
Os ingleses em 1940, já tinham estabelecido uma produção de tempo de guerra, tinham a industria em pé-de-guerra, mobilizaram as mulheres para o esforço de guerra (coisa que Hitler considerava horrivel, pois as mulheres deveriam ficar em casa).

É aliás o facto de a Inglaterra ter estado em pé-de-guerra desde 1939/1940 que levará os alemãs a fazer estimativas completamente erradas sobre a capacidade de produção de caças da industria britânica.
Os nazis estavam convencidos de que as democracias eram regimes fracos, mas não perceberam a capacidade que os ingleses tinham para o «desenrascanço». As estimativas de Goering sobre a industria alemã eram do período anterior à guerra e por isso ele chegou a convencer-se de que a Luftwaffe ganharia a guerra aérea.

Os ingleses - porque colocaram a industria em pé-de-guerra muito cedo - conseguiam fabricar mais caças que a Alemanha, coisa que os alemães não consideravam possível, porque isso implicava que os ingleses estavam a produzir três vezes mais caças que o que Goering tinha sido informado.

Se os alemães experimentaram o comunismo em 1943, após a famoso discurso de Goebels «levanta-te povo e desencadeia a tempestade», então os ingleses experimentaram o comunismo a partir de 1939, quando toda a industria passou a produzir conforme as ordens do ministério da guerra.