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F-35
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Substituiçao dos F-16's

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Duarte

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #5475 em: Novembro 05, 2025, 07:13:58 pm »
Temos de confiar nos políticos.
Nos deles e nos nossos!

Ask Ukraine how that worked out... :mrgreen:
слава Україна!
“Putin’s failing Ukraine invasion proves Russia is no superpower".
"Every country has its own Mafia. In Russia the Mafia has its own country."
"L'union fait la force."
https://www.paypal.com/donate?campaign_id=STAHVCFBSB66L
 

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Bubas

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #5476 em: Novembro 05, 2025, 07:35:40 pm »
Boa tarde a todos. Fiz um pequeno exercíco no Grok (foi a melhor resposta que obtive) sobre os custos de aquisição e operação, comparando gripen e f-35. Não é de todo uma apologia do Gripen, mas apenas uma análise custo benefício e consideração de diferentes cenários.

A pergunta foi a seguinte:
Considering the amount of money Portugal will likely spent on 27 F-35, how many saab gripen e could Portugal purchase and what would be the operating costs of both fleets considering a median flight training time of 120 to 140 hours per year per pilot, with a ratio of 1,4 pilots per aircraft? Is that gripen e fleet capable of face the Russian, Belarussian and Algerian air forces?


A mesma pergunta ao GPT-5 com pensamento prolongado. Limitada a 15000 carateres.

F-35 vs Gripen E – Custos e Capacidade para Portugal
Custos de Aquisição
Portugal pretende substituir os F-16, e entre as opções estão o F-35A e o Saab Gripen E. Estima-se que a compra de 27 F-35A custaria cerca de €5,5 mil milhões (cerca de $5,9 mil milhões), incluindo armamento e apoio logístico. O custo por unidade, incluindo pacotes logísticos, varia entre $150–200 milhões.
O Gripen E tem um custo inferior, entre $85–110 milhões por unidade. Com o mesmo orçamento de €5,5 mil milhões, Portugal poderia adquirir cerca de 35–40 Gripen E, ou seja, 1,5 vezes mais aeronaves do que F-35A.
Custos Operacionais e de Ciclo de Vida (30 anos)
Considerando 120–140 horas de voo por piloto/ano e 1,4 pilotos por avião, a frota de 27 F-35A teria cerca de 38 pilotos, totalizando 5 000 horas/ano. A frota maior de Gripen (40 unidades) teria cerca de 56 pilotos e até 7 000 horas/ano.
O custo por hora de voo do Gripen E ronda $36 000, enquanto o do F-35A é superior a $48 000. Em termos anuais, operar 24 F-35A custa cerca de $231 milhões, e 24 Gripen E cerca de $174 milhões.
Projetando para 30 anos, o custo total do ciclo de vida da frota F-35 pode atingir $12–14 mil milhões, e o da frota Gripen E cerca de $9–10 mil milhões. O Gripen é mais fácil de manter, com maior prontidão e menor exigência logística. O F-35, embora tecnologicamente superior, requer manutenção especializada e infraestrutura avançada.
Capacidade Militar e Interoperabilidade NATO
Superioridade Aérea
O F-35 oferece vantagens decisivas: furtividade, sensor fusion e capacidade de atacar sem ser detetado. Contra aviões como Su-30 ou MiG-29, tem elevada probabilidade de sucesso em combate BVR (além do alcance visual).
O Gripen E não é furtivo, mas tem radar AESA, IRST e guerra eletrónica avançada. Armado com mísseis Meteor, pode enfrentar aviões de 4ª geração com sucesso. Em combate próximo, é mais ágil e manobrável, embora com desvantagens em detecção.
Interoperabilidade
O F-35 tem comunicações furtivas (MADL), sensores avançados (EOTS, DAS) e atua como centro de comando tático. Pode partilhar dados com outras plataformas, melhorando a consciência situacional aliada.
O Gripen E também é compatível com Link 16 e possui arquitetura aberta, permitindo integração flexível. Usa o radar Raven ES-05, IRST Skyward-G e pode operar com armamento NATO, incluindo o Meteor. Oferece autonomia logística superior, com menor dependência dos EUA.
Ameaças: Rússia, Bielorrússia e Argélia
Contra a Argélia, o Gripen E é suficiente: enfrenta Su-30 e MiG-29 com superioridade tecnológica e bom armamento.
Contra a Rússia ou Bielorrússia, o cenário muda. O F-35 pode penetrar defesas aéreas avançadas e operar em ambientes de alto risco com elevada sobrevivência. O Gripen E, apesar de eficaz, dependeria de apoio furtivo de aliados para enfrentar ameaças como Su-35 e S-400.
Conclusão
27 F-35A proporcionam uma capacidade furtiva de topo, ideal para missões NATO de alto risco, com forte interoperabilidade. ≈40 Gripen E, por outro lado, oferecem maior número, menor custo e boa eficácia contra ameaças regionais. A escolha é entre qualidade tecnológica máxima (F-35) e capacidade numérica e económica (Gripen E). Ambas as opções são válidas, dependendo das prioridades estratégicas de Portugal.
 

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Bubas

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #5477 em: Novembro 05, 2025, 07:55:57 pm »
Boa tarde a todos. Fiz um pequeno exercíco no Grok (foi a melhor resposta que obtive) sobre os custos de aquisição e operação, comparando gripen e f-35. Não é de todo uma apologia do Gripen, mas apenas uma análise custo benefício e consideração de diferentes cenários.

A pergunta foi a seguinte:
Considering the amount of money Portugal will likely spent on 27 F-35, how many saab gripen e could Portugal purchase and what would be the operating costs of both fleets considering a median flight training time of 120 to 140 hours per year per pilot, with a ratio of 1,4 pilots per aircraft? Is that gripen e fleet capable of face the Russian, Belarussian and Algerian air forces?

A mesma pergunta ao Claude com pensamento prolongado. Limitada a 15000 caracteres.
Link para a resposta completa bem mais extensa e com links bibliográficos. (https://claude.ai/public/artifacts/07b8e57b-407b-48d7-88eb-c9fe4d5a814e)

Análise Comparativa: F-35A vs Gripen E para a Força Aérea Portuguesa
Contexto da Aquisição
Portugal enfrenta uma decisão de €5,5 mil milhões que definirá a sua defesa aérea nos próximos 30 anos. A Força Aérea anunciou em novembro de 2023 planos para adquirir 27 aeronaves F-35A Lightning II no âmbito da iniciativa "Força Aérea 5.3" para substituir 28 F-16AM/BM envelhecidos. Contudo, em novembro de 2025, nenhum pedido formal foi submetido e o programa enfrenta ventos políticos contrários.
O Ministro da Defesa Nuno Melo declarou em março de 2025 que a aquisição do F-35 era "improvável" devido a preocupações sobre a fiabilidade política dos EUA sob a administração Trump. Apesar disso, o Chefe do Estado-Maior da Força Aérea, General João Cartaxo Alves, reafirmou em abril de 2025 que o F-35A permanece "a única opção" de 5.ª geração, enfatizando o alinhamento necessário com aliados NATO.
Portugal tem avaliado alternativas europeias: Saab Gripen E/F (negociações confirmadas em abril 2025), Dassault Rafale e Eurofighter Typhoon.
Custos de Aquisição: Diferença Substancial
F-35A (27 aeronaves):

Custo total: €5,5 mil milhões ($5,9-6,0 mil milhões)
Custo unitário completo: €204 milhões (~$222 milhões) por aeronave
Inclui: aeronave, treino, equipamento de apoio, infraestrutura e peças iniciais
Estrutura de pagamento: distribuída ao longo de 20 anos
Primeira entrega: 7 anos após assinatura de contrato

Gripen E (27 aeronaves):

Aquisição básica: $2,3 mil milhões ($85M × 27)
Programa padrão: $3,78 mil milhões ($140M × 27)
Pacote completo: $5,94 mil milhões ($220M × 27)
Estimativa realista: $3,5-4,5 mil milhões
Poupança: $1,5-2,5 mil milhões comparado com F-35

Para o mesmo orçamento de €5,5 mil milhões, Portugal poderia adquirir 43 aeronaves Gripen E (59% mais caças) usando o custo de programa padrão, possibilitando uma frota significativamente maior com melhores taxas de disponibilidade.
O Abismo nos Custos Operacionais
A diferença nos custos operacionais é ainda mais dramática que a aquisição:
Custo por hora de voo:

F-35A: $34.000/hora (dados do Congressional Budget Office 2024)
Gripen E: $8.000/hora (dados operacionais da Força Aérea Sueca)
Rácio: F-35A custa 4,25 vezes mais

Custos operacionais anuais (27 aeronaves, 130 horas/ano por piloto):

F-35A: $119,34 milhões anualmente
Gripen E: $28,08 milhões anualmente
Poupança anual com Gripen E: $91,26 milhões (redução de 77%)

Ao longo de 20 anos:

F-35A: $2,39 mil milhões em operações de voo
Gripen E: $562 milhões em operações de voo
Poupança total: $1,83 mil milhões

Custos de manutenção anuais:

F-35A: $6,6 milhões por aeronave (combustível, manutenção, pessoal, depósito)
Gripen E: Estimados $2-3 milhões por aeronave
Os revestimentos stealth complexos do F-35, requisitos proprietários de manutenção e dependência de contratantes impulsionam custos significativamente mais elevados

Taxas de Disponibilidade: Vantagem Decisiva do Gripen
Crise de disponibilidade do F-35A:

51-55% taxa de disponibilidade para missões (dados 2023-2024)
Descida face ao pico de 71,4% em 2020
Apenas ~30% totalmente operacional (pode executar TODAS as missões atribuídas)
Falhou objetivos de prontidão por 6 anos consecutivos
Problemas principais: escassez de peças sobressalentes, dependência de contratantes, formação inadequada de técnicos

Excelência operacional do Gripen E:

90-95% disponibilidade em operações da Força Aérea Sueca
Concebido especificamente para alta disponibilidade e operações dispersas
Tempo de preparação de 10 minutos para reabastecimento/rearmamento ar-ar
10 horas-homem de manutenção por hora de voo vs 20+ horas estimadas do F-35A
Pode operar a partir de pistas rodoviárias de 500 metros com apoio mínimo no solo

Para uma frota de 27 aeronaves:

F-35A: 14-15 aeronaves tipicamente disponíveis para missões
Gripen E: 24-26 aeronaves tipicamente disponíveis para missões

Isto significa que Portugal precisaria de quase o dobro de F-35As para manter o mesmo número de aeronaves operacionais que uma frota Gripen E—um multiplicador de custos oculto que mina fundamentalmente a proposta de valor do F-35 para forças aéreas mais pequenas.
Eficácia Contra Ameaças Regionais
Contra a Força Aérea Bielorrussa (~32 caças: MiG-29BM e Su-30SM): Gripen E seria dominante. Classificação de eficácia: 10/10.
Contra a Força Aérea Argelina (63-70 Su-30MKA, 39 variantes MiG-29, 24 Su-35S encomendados): Gripen E mantém fortes vantagens qualitativas. O Su-30MKA, apesar de formidável, sofre com uma enorme secção radar de 20m² e transporta mísseis R-77 inferiores com alcance de ~80-120km. O radar AESA ES-05 Raven do Gripen E proporciona resistência superior a interferências e capacidade multi-alvo, enquanto a suite integrada de guerra eletrónica Arexis derrota sistemas russos mais antigos. Classificação: 9/10.
Contra a Força Aérea Russa (900+ caças incluindo 110+ Su-35S, 120+ Su-30SM, 250+ MiG-29/35): Em operações defensivas integradas na NATO, o Gripen E seria excelente com classificação 8-9/10. A combinação de sensores avançados, ligação em rede com AWACS NATO e defesa aérea terrestre, e armamento superior cria uma barreira formidável. Contudo, em operações ofensivas isoladas, a superioridade numérica russa e ameaças de longo alcance (mísseis R-37M, interceptores MiG-31BM, defesa aérea S-400) representariam desafios sérios. Eficácia global: 8/10 em cenários defensivos NATO realistas.
O Míssil Meteor: Vantagem Decisiva
O diferenciador de capacidade mais importante é o míssil ar-ar MBDA Meteor alimentado por estatorreactor, que o Gripen E pode transportar até 7 unidades simultaneamente. O alcance do Meteor >200km e velocidade sustentada de Mach 4 ao longo do voo criam uma zona sem escapatória 3-6 vezes maior que mísseis alimentados por foguete como o R-77-1 russo.
Ao contrário de mísseis convencionais que queimam o motor de foguete nos primeiros segundos e depois planam sem energia até ao alvo (perdendo energia), o estatorreactor do Meteor fornece propulsão durante todo o combate. Isto significa que um caça russo tentando evadir a longo alcance enfrenta um míssil que ainda está a acelerar e manobrar com energia total—alterando fundamentalmente a dinâmica do combate BVR.
O F-35A atualmente não pode empregar o Meteor—a integração está atrasada até 2027. O F-35 depende do AIM-120D AMRAAM (alcance 180km, alimentado por foguete), que é altamente capaz mas carece da vantagem de energia sustentada do Meteor. Isto cria uma janela onde o Gripen E tem letalidade BVR superior mesmo comparado com o mais caro F-35A.
Fusão de Sensores e Trabalho em Rede
A arquitetura de fusão multi-sensor do Gripen E integra o seu radar AESA ES-05 Raven, sistema de busca e rastreio por infravermelhos Skyward-G (IRST), suite abrangente de guerra eletrónica e múltiplos datalinks numa imagem tática unificada.
Capacidades de guerra centrada em rede:

Link 16 datalink táctico padrão NATO
Comunicações por satélite para conectividade de longo alcance
"Trabalho em rede silencioso" onde uma aeronave transmite radar enquanto outras permanecem passivas, partilhando dados
Coordenação em tempo real de lançamentos de mísseis multi-aeronave
Integração com AWACS NATO, controlo terrestre e F-35s

Em operações conjuntas, o Gripen E complementa excepcionalmente o F-35: Exercícios recentes entre F-35s dinamarqueses e Gripen Es suecos (março 2025) demonstraram como os sensores stealth do F-35 podem detetar e localizar alvos, passar informação de targeting ao Gripen via datalink, e então o Gripen lança mísseis Meteor sem revelar a posição do F-35. Esta combinação proporciona deteção stealth + poder de fogo em massa + presença custo-eficaz.
Custos de Ciclo de Vida: A Realidade Crua
Análise de custo total de propriedade ao longo de 30 anos:
Ciclo de vida F-35A (por aeronave):

Aquisição: ~$208 milhões
Operações 30 anos: ~$150-200 milhões
Total: ~$400+ milhões por aeronave ao longo de 30 anos

Ciclo de vida Gripen E (por aeronave):

Aquisição: ~$140-220 milhões
Operações 30 anos: ~$70-90 milhões
Estimativa Ministério da Defesa Sueco: $139 milhões por aeronave ao longo de 30 anos (sistema completo)
Total: ~$230-310 milhões por aeronave ao longo de 30 anos

Para a frota de 27 aeronaves de Portugal ao longo de 30 anos:

Custo total F-35A: ~$10,8 mil milhões
Custo total Gripen E: ~$6,2-8,4 mil milhões
Poupança de ciclo de vida: $2,4-4,6 mil milhões com Gripen E

Quando o Stealth é Decisivo
A diferença fundamental entre estas plataformas é stealth. A secção radar muito baixa do F-35 (estimada 0,001-0,005 m²) permite-lhe penetrar espaço aéreo contestado onde o design convencional do Gripen E não pode ir sozinho.
Quando stealth F-35 proporciona vantagem decisiva:

Ataques de penetração profunda contra adversários pares com defesa aérea integrada
Missões de supressão de defesas aéreas inimigas no primeiro dia de guerra
Ambientes de alta ameaça com cobertura S-400, S-500 sobreposta
Reconhecimento em áreas negadas

Quando Gripen E proporciona capacidade suficiente:

Policiamento aéreo e missões de soberania em tempo de paz
Operações contra-aéreas defensivas integradas NATO
Conflitos regionais contra adversários sem defesa aérea avançada integrada
Operações sustentadas de alta taxa de sortidas
Missões onde presença numérica e disponibilidade importam mais que penetração stealth

Para o ambiente de ameaça realista de Portugal e compromissos NATO, a questão torna-se: Com que frequência Portugal precisará de conduzir ataques independentes de penetração profunda em espaço aéreo fortemente defendido? As missões primárias de Portugal são provavelmente:

Rotações de Policiamento Aéreo Báltico (compromisso NATO)
Soberania aérea da Península Ibérica
Contribuições para defesa coletiva NATO
Apoio a operações aliadas em quadros de coligação

Nestes cenários, a custo-eficácia do Gripen E permite uma força maior, mais disponível e mais sustentável que pode gerar taxas de sortida mais altas, manter melhor proficiência de treino com mais horas de voo, e integrar perfeitamente com sistemas NATO—tudo enquanto transporta o míssil Meteor superior que muitos F-35s não empregarão até 2027.
Conclusão
Portugal enfrenta uma escolha estratégica entre supremacia tecnológica e sustentabilidade operacional. O F-35A oferece stealth e fusão de sensores de 5.ª geração incomparáveis mas a um custo: $6 mil milhões de aquisição, $34.000 por hora de voo, 51-55% disponibilidade, e $1,83 mil milhões de custos operacionais adicionais ao longo de 20 anos. O Gripen E oferece desempenho 4.5-geração altamente capaz com mísseis Meteor superiores, excelente fusão de sensores e trabalho em rede abrangente a $3,5-4,5 mil milhões de aquisição, $8.000 por hora de voo, 90-95% disponibilidade, e custos sustentáveis a longo prazo.
O Gripen E proporciona dissuasão credível contra todas as ameaças realistas que Portugal enfrenta—forças aéreas russas, bielorussas e argelinas—com classificações de eficácia de 8-10/10 em cenários defensivos. Quando integrado com sistemas NATO, o Gripen E torna-se um multiplicador de força que pode complementar F-35s mantendo custos operacionais 77% mais baixos e disponibilidade 40 pontos percentuais superior.
A questão não é se o F-35 é superior em termos absolutos—claramente é para certas missões de alto nível. A questão é se os requisitos de defesa de Portugal, integração NATO, restrições orçamentais e ritmo operacional tornam o prémio de custo operacional 4x e penalização de disponibilidade de 40 pontos valer a capacidade de penetração stealth que raramente precisará de empregar independentemente. Os dados sugerem que para a maioria dos aliados NATO na posição de Portugal, o Gripen E oferece valor superior: mais aeronaves disponíveis mais frequentemente, com melhores armas para cenários realistas, a uma fração do custo de ciclo de vida.
« Última modificação: Novembro 05, 2025, 08:24:53 pm por Bubas »
 
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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #5478 em: Novembro 05, 2025, 08:23:22 pm »
Estou estarrecido...😱
João Pereira
 
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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #5479 em: Novembro 05, 2025, 08:59:19 pm »
Boa tarde a todos. Fiz um pequeno exercíco no Grok (foi a melhor resposta que obtive) sobre os custos de aquisição e operação, comparando gripen e f-35. Não é de todo uma apologia do Gripen, mas apenas uma análise custo benefício e consideração de diferentes cenários.

A pergunta foi a seguinte:
Considering the amount of money Portugal will likely spent on 27 F-35, how many saab gripen e could Portugal purchase and what would be the operating costs of both fleets considering a median flight training time of 120 to 140 hours per year per pilot, with a ratio of 1,4 pilots per aircraft? Is that gripen e fleet capable of face the Russian, Belarussian and Algerian air forces?

A mesma pergunta ao Claude com pensamento prolongado. Limitada a 15000 caracteres.
Link para a resposta completa bem mais extensa e com links bibliográficos. (https://claude.ai/public/artifacts/07b8e57b-407b-48d7-88eb-c9fe4d5a814e)

Análise Comparativa: F-35A vs Gripen E para a Força Aérea Portuguesa
Contexto da Aquisição
Portugal enfrenta uma decisão de €5,5 mil milhões que definirá a sua defesa aérea nos próximos 30 anos. A Força Aérea anunciou em novembro de 2023 planos para adquirir 27 aeronaves F-35A Lightning II no âmbito da iniciativa "Força Aérea 5.3" para substituir 28 F-16AM/BM envelhecidos. Contudo, em novembro de 2025, nenhum pedido formal foi submetido e o programa enfrenta ventos políticos contrários.
O Ministro da Defesa Nuno Melo declarou em março de 2025 que a aquisição do F-35 era "improvável" devido a preocupações sobre a fiabilidade política dos EUA sob a administração Trump. Apesar disso, o Chefe do Estado-Maior da Força Aérea, General João Cartaxo Alves, reafirmou em abril de 2025 que o F-35A permanece "a única opção" de 5.ª geração, enfatizando o alinhamento necessário com aliados NATO.
Portugal tem avaliado alternativas europeias: Saab Gripen E/F (negociações confirmadas em abril 2025), Dassault Rafale e Eurofighter Typhoon.
Custos de Aquisição: Diferença Substancial
F-35A (27 aeronaves):

Custo total: €5,5 mil milhões ($5,9-6,0 mil milhões)
Custo unitário completo: €204 milhões (~$222 milhões) por aeronave
Inclui: aeronave, treino, equipamento de apoio, infraestrutura e peças iniciais
Estrutura de pagamento: distribuída ao longo de 20 anos
Primeira entrega: 7 anos após assinatura de contrato

Gripen E (27 aeronaves):

Aquisição básica: $2,3 mil milhões ($85M × 27)
Programa padrão: $3,78 mil milhões ($140M × 27)
Pacote completo: $5,94 mil milhões ($220M × 27)
Estimativa realista: $3,5-4,5 mil milhões
Poupança: $1,5-2,5 mil milhões comparado com F-35

Para o mesmo orçamento de €5,5 mil milhões, Portugal poderia adquirir 43 aeronaves Gripen E (59% mais caças) usando o custo de programa padrão, possibilitando uma frota significativamente maior com melhores taxas de disponibilidade.
O Abismo nos Custos Operacionais
A diferença nos custos operacionais é ainda mais dramática que a aquisição:
Custo por hora de voo:

F-35A: $34.000/hora (dados do Congressional Budget Office 2024)
Gripen E: $8.000/hora (dados operacionais da Força Aérea Sueca)
Rácio: F-35A custa 4,25 vezes mais

Custos operacionais anuais (27 aeronaves, 130 horas/ano por piloto):

F-35A: $119,34 milhões anualmente
Gripen E: $28,08 milhões anualmente
Poupança anual com Gripen E: $91,26 milhões (redução de 77%)

Ao longo de 20 anos:

F-35A: $2,39 mil milhões em operações de voo
Gripen E: $562 milhões em operações de voo
Poupança total: $1,83 mil milhões

Custos de manutenção anuais:

F-35A: $6,6 milhões por aeronave (combustível, manutenção, pessoal, depósito)
Gripen E: Estimados $2-3 milhões por aeronave
Os revestimentos stealth complexos do F-35, requisitos proprietários de manutenção e dependência de contratantes impulsionam custos significativamente mais elevados

Taxas de Disponibilidade: Vantagem Decisiva do Gripen
Crise de disponibilidade do F-35A:

51-55% taxa de disponibilidade para missões (dados 2023-2024)
Descida face ao pico de 71,4% em 2020
Apenas ~30% totalmente operacional (pode executar TODAS as missões atribuídas)
Falhou objetivos de prontidão por 6 anos consecutivos
Problemas principais: escassez de peças sobressalentes, dependência de contratantes, formação inadequada de técnicos

Excelência operacional do Gripen E:

90-95% disponibilidade em operações da Força Aérea Sueca
Concebido especificamente para alta disponibilidade e operações dispersas
Tempo de preparação de 10 minutos para reabastecimento/rearmamento ar-ar
10 horas-homem de manutenção por hora de voo vs 20+ horas estimadas do F-35A
Pode operar a partir de pistas rodoviárias de 500 metros com apoio mínimo no solo

Para uma frota de 27 aeronaves:

F-35A: 14-15 aeronaves tipicamente disponíveis para missões
Gripen E: 24-26 aeronaves tipicamente disponíveis para missões

Isto significa que Portugal precisaria de quase o dobro de F-35As para manter o mesmo número de aeronaves operacionais que uma frota Gripen E—um multiplicador de custos oculto que mina fundamentalmente a proposta de valor do F-35 para forças aéreas mais pequenas.
Eficácia Contra Ameaças Regionais
Contra a Força Aérea Bielorrussa (~32 caças: MiG-29BM e Su-30SM): Gripen E seria dominante. Classificação de eficácia: 10/10.
Contra a Força Aérea Argelina (63-70 Su-30MKA, 39 variantes MiG-29, 24 Su-35S encomendados): Gripen E mantém fortes vantagens qualitativas. O Su-30MKA, apesar de formidável, sofre com uma enorme secção radar de 20m² e transporta mísseis R-77 inferiores com alcance de ~80-120km. O radar AESA ES-05 Raven do Gripen E proporciona resistência superior a interferências e capacidade multi-alvo, enquanto a suite integrada de guerra eletrónica Arexis derrota sistemas russos mais antigos. Classificação: 9/10.
Contra a Força Aérea Russa (900+ caças incluindo 110+ Su-35S, 120+ Su-30SM, 250+ MiG-29/35): Em operações defensivas integradas na NATO, o Gripen E seria excelente com classificação 8-9/10. A combinação de sensores avançados, ligação em rede com AWACS NATO e defesa aérea terrestre, e armamento superior cria uma barreira formidável. Contudo, em operações ofensivas isoladas, a superioridade numérica russa e ameaças de longo alcance (mísseis R-37M, interceptores MiG-31BM, defesa aérea S-400) representariam desafios sérios. Eficácia global: 8/10 em cenários defensivos NATO realistas.
O Míssil Meteor: Vantagem Decisiva
O diferenciador de capacidade mais importante é o míssil ar-ar MBDA Meteor alimentado por estatorreactor, que o Gripen E pode transportar até 7 unidades simultaneamente. O alcance do Meteor >200km e velocidade sustentada de Mach 4 ao longo do voo criam uma zona sem escapatória 3-6 vezes maior que mísseis alimentados por foguete como o R-77-1 russo.
Ao contrário de mísseis convencionais que queimam o motor de foguete nos primeiros segundos e depois planam sem energia até ao alvo (perdendo energia), o estatorreactor do Meteor fornece propulsão durante todo o combate. Isto significa que um caça russo tentando evadir a longo alcance enfrenta um míssil que ainda está a acelerar e manobrar com energia total—alterando fundamentalmente a dinâmica do combate BVR.
O F-35A atualmente não pode empregar o Meteor—a integração está atrasada até 2027. O F-35 depende do AIM-120D AMRAAM (alcance 180km, alimentado por foguete), que é altamente capaz mas carece da vantagem de energia sustentada do Meteor. Isto cria uma janela onde o Gripen E tem letalidade BVR superior mesmo comparado com o mais caro F-35A.
Fusão de Sensores e Trabalho em Rede
A arquitetura de fusão multi-sensor do Gripen E integra o seu radar AESA ES-05 Raven, sistema de busca e rastreio por infravermelhos Skyward-G (IRST), suite abrangente de guerra eletrónica e múltiplos datalinks numa imagem tática unificada.
Capacidades de guerra centrada em rede:

Link 16 datalink táctico padrão NATO
Comunicações por satélite para conectividade de longo alcance
"Trabalho em rede silencioso" onde uma aeronave transmite radar enquanto outras permanecem passivas, partilhando dados
Coordenação em tempo real de lançamentos de mísseis multi-aeronave
Integração com AWACS NATO, controlo terrestre e F-35s

Em operações conjuntas, o Gripen E complementa excepcionalmente o F-35: Exercícios recentes entre F-35s dinamarqueses e Gripen Es suecos (março 2025) demonstraram como os sensores stealth do F-35 podem detetar e localizar alvos, passar informação de targeting ao Gripen via datalink, e então o Gripen lança mísseis Meteor sem revelar a posição do F-35. Esta combinação proporciona deteção stealth + poder de fogo em massa + presença custo-eficaz.
Custos de Ciclo de Vida: A Realidade Crua
Análise de custo total de propriedade ao longo de 30 anos:
Ciclo de vida F-35A (por aeronave):

Aquisição: ~$208 milhões
Operações 30 anos: ~$150-200 milhões
Total: ~$400+ milhões por aeronave ao longo de 30 anos

Ciclo de vida Gripen E (por aeronave):

Aquisição: ~$140-220 milhões
Operações 30 anos: ~$70-90 milhões
Estimativa Ministério da Defesa Sueco: $139 milhões por aeronave ao longo de 30 anos (sistema completo)
Total: ~$230-310 milhões por aeronave ao longo de 30 anos

Para a frota de 27 aeronaves de Portugal ao longo de 30 anos:

Custo total F-35A: ~$10,8 mil milhões
Custo total Gripen E: ~$6,2-8,4 mil milhões
Poupança de ciclo de vida: $2,4-4,6 mil milhões com Gripen E

Quando o Stealth é Decisivo
A diferença fundamental entre estas plataformas é stealth. A secção radar muito baixa do F-35 (estimada 0,001-0,005 m²) permite-lhe penetrar espaço aéreo contestado onde o design convencional do Gripen E não pode ir sozinho.
Quando stealth F-35 proporciona vantagem decisiva:

Ataques de penetração profunda contra adversários pares com defesa aérea integrada
Missões de supressão de defesas aéreas inimigas no primeiro dia de guerra
Ambientes de alta ameaça com cobertura S-400, S-500 sobreposta
Reconhecimento em áreas negadas

Quando Gripen E proporciona capacidade suficiente:

Policiamento aéreo e missões de soberania em tempo de paz
Operações contra-aéreas defensivas integradas NATO
Conflitos regionais contra adversários sem defesa aérea avançada integrada
Operações sustentadas de alta taxa de sortidas
Missões onde presença numérica e disponibilidade importam mais que penetração stealth

Para o ambiente de ameaça realista de Portugal e compromissos NATO, a questão torna-se: Com que frequência Portugal precisará de conduzir ataques independentes de penetração profunda em espaço aéreo fortemente defendido? As missões primárias de Portugal são provavelmente:

Rotações de Policiamento Aéreo Báltico (compromisso NATO)
Soberania aérea da Península Ibérica
Contribuições para defesa coletiva NATO
Apoio a operações aliadas em quadros de coligação

Nestes cenários, a custo-eficácia do Gripen E permite uma força maior, mais disponível e mais sustentável que pode gerar taxas de sortida mais altas, manter melhor proficiência de treino com mais horas de voo, e integrar perfeitamente com sistemas NATO—tudo enquanto transporta o míssil Meteor superior que muitos F-35s não empregarão até 2027.
Conclusão
Portugal enfrenta uma escolha estratégica entre supremacia tecnológica e sustentabilidade operacional. O F-35A oferece stealth e fusão de sensores de 5.ª geração incomparáveis mas a um custo: $6 mil milhões de aquisição, $34.000 por hora de voo, 51-55% disponibilidade, e $1,83 mil milhões de custos operacionais adicionais ao longo de 20 anos. O Gripen E oferece desempenho 4.5-geração altamente capaz com mísseis Meteor superiores, excelente fusão de sensores e trabalho em rede abrangente a $3,5-4,5 mil milhões de aquisição, $8.000 por hora de voo, 90-95% disponibilidade, e custos sustentáveis a longo prazo.
O Gripen E proporciona dissuasão credível contra todas as ameaças realistas que Portugal enfrenta—forças aéreas russas, bielorussas e argelinas—com classificações de eficácia de 8-10/10 em cenários defensivos. Quando integrado com sistemas NATO, o Gripen E torna-se um multiplicador de força que pode complementar F-35s mantendo custos operacionais 77% mais baixos e disponibilidade 40 pontos percentuais superior.
A questão não é se o F-35 é superior em termos absolutos—claramente é para certas missões de alto nível. A questão é se os requisitos de defesa de Portugal, integração NATO, restrições orçamentais e ritmo operacional tornam o prémio de custo operacional 4x e penalização de disponibilidade de 40 pontos valer a capacidade de penetração stealth que raramente precisará de empregar independentemente. Os dados sugerem que para a maioria dos aliados NATO na posição de Portugal, o Gripen E oferece valor superior: mais aeronaves disponíveis mais frequentemente, com melhores armas para cenários realistas, a uma fração do custo de ciclo de vida.

Obrigado pela análise.  Tornou a questão mais elucidativa. Considerando todos os gastos operacionais que as renovações de meios das FA trará, e considerando os grandes problemas no Exército e sobretudo na Marinha, não sei se uma abordagem mais realista e balanceada dos meios disponíveis se impõem. De nada servem aeronaves de combate se não temos armamento para o seu emprego ou capacidade de os manter operacionais e as tripulações proficientes. Em todo o caso, entre o Gripen e modernizar o F-16 e instalar o sistema Arexis em pod ou como sistema integrado de EW, prefereria este último. Sempre sai mais barato e o dinheiro restante ser usado para entrar em programa de 6º geração com I&D e produção também nossa. Ou iniciar um programa com o Brazil para desenvolver um substituto do C-295 e tentar replicar o sucesso do C-390. Ideias...
 

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Bubas

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #5480 em: Novembro 05, 2025, 09:14:23 pm »
Estou estarrecido...😱

Cálculo que alguma das coisas até possam não fazer sentido, não deixa de ser um AI, espero que alguém com mais conhecimento possa ajudar a compreender algumas das questões levantadas. Se quiserem saber a origem dos dados usados vejam por favor o link para a versão completa onde são colocados diversos links para a origem da informação.
« Última modificação: Novembro 05, 2025, 09:15:16 pm por Bubas »
 

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sivispacem

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #5481 em: Novembro 05, 2025, 09:16:46 pm »
Boa tarde a todos. Fiz um pequeno exercíco no Grok (foi a melhor resposta que obtive) sobre os custos de aquisição e operação, comparando gripen e f-35. Não é de todo uma apologia do Gripen, mas apenas uma análise custo benefício e consideração de diferentes cenários.

A pergunta foi a seguinte:
Considering the amount of money Portugal will likely spent on 27 F-35, how many saab gripen e could Portugal purchase and what would be the operating costs of both fleets considering a median flight training time of 120 to 140 hours per year per pilot, with a ratio of 1,4 pilots per aircraft? Is that gripen e fleet capable of face the Russian, Belarussian and Algerian air forces?

A mesma pergunta ao Claude com pensamento prolongado. Limitada a 15000 caracteres.
Link para a resposta completa bem mais extensa e com links bibliográficos. (https://claude.ai/public/artifacts/07b8e57b-407b-48d7-88eb-c9fe4d5a814e)

Análise Comparativa: F-35A vs Gripen E para a Força Aérea Portuguesa
Contexto da Aquisição
Portugal enfrenta uma decisão de €5,5 mil milhões que definirá a sua defesa aérea nos próximos 30 anos. A Força Aérea anunciou em novembro de 2023 planos para adquirir 27 aeronaves F-35A Lightning II no âmbito da iniciativa "Força Aérea 5.3" para substituir 28 F-16AM/BM envelhecidos. Contudo, em novembro de 2025, nenhum pedido formal foi submetido e o programa enfrenta ventos políticos contrários.
O Ministro da Defesa Nuno Melo declarou em março de 2025 que a aquisição do F-35 era "improvável" devido a preocupações sobre a fiabilidade política dos EUA sob a administração Trump. Apesar disso, o Chefe do Estado-Maior da Força Aérea, General João Cartaxo Alves, reafirmou em abril de 2025 que o F-35A permanece "a única opção" de 5.ª geração, enfatizando o alinhamento necessário com aliados NATO.
Portugal tem avaliado alternativas europeias: Saab Gripen E/F (negociações confirmadas em abril 2025), Dassault Rafale e Eurofighter Typhoon.
Custos de Aquisição: Diferença Substancial
F-35A (27 aeronaves):

Custo total: €5,5 mil milhões ($5,9-6,0 mil milhões)
Custo unitário completo: €204 milhões (~$222 milhões) por aeronave
Inclui: aeronave, treino, equipamento de apoio, infraestrutura e peças iniciais
Estrutura de pagamento: distribuída ao longo de 20 anos
Primeira entrega: 7 anos após assinatura de contrato

Gripen E (27 aeronaves):

Aquisição básica: $2,3 mil milhões ($85M × 27)
Programa padrão: $3,78 mil milhões ($140M × 27)
Pacote completo: $5,94 mil milhões ($220M × 27)
Estimativa realista: $3,5-4,5 mil milhões
Poupança: $1,5-2,5 mil milhões comparado com F-35

Para o mesmo orçamento de €5,5 mil milhões, Portugal poderia adquirir 43 aeronaves Gripen E (59% mais caças) usando o custo de programa padrão, possibilitando uma frota significativamente maior com melhores taxas de disponibilidade.
O Abismo nos Custos Operacionais
A diferença nos custos operacionais é ainda mais dramática que a aquisição:
Custo por hora de voo:

F-35A: $34.000/hora (dados do Congressional Budget Office 2024)
Gripen E: $8.000/hora (dados operacionais da Força Aérea Sueca)
Rácio: F-35A custa 4,25 vezes mais

Custos operacionais anuais (27 aeronaves, 130 horas/ano por piloto):

F-35A: $119,34 milhões anualmente
Gripen E: $28,08 milhões anualmente
Poupança anual com Gripen E: $91,26 milhões (redução de 77%)

Ao longo de 20 anos:

F-35A: $2,39 mil milhões em operações de voo
Gripen E: $562 milhões em operações de voo
Poupança total: $1,83 mil milhões

Custos de manutenção anuais:

F-35A: $6,6 milhões por aeronave (combustível, manutenção, pessoal, depósito)
Gripen E: Estimados $2-3 milhões por aeronave
Os revestimentos stealth complexos do F-35, requisitos proprietários de manutenção e dependência de contratantes impulsionam custos significativamente mais elevados

Taxas de Disponibilidade: Vantagem Decisiva do Gripen
Crise de disponibilidade do F-35A:

51-55% taxa de disponibilidade para missões (dados 2023-2024)
Descida face ao pico de 71,4% em 2020
Apenas ~30% totalmente operacional (pode executar TODAS as missões atribuídas)
Falhou objetivos de prontidão por 6 anos consecutivos
Problemas principais: escassez de peças sobressalentes, dependência de contratantes, formação inadequada de técnicos

Excelência operacional do Gripen E:

90-95% disponibilidade em operações da Força Aérea Sueca
Concebido especificamente para alta disponibilidade e operações dispersas
Tempo de preparação de 10 minutos para reabastecimento/rearmamento ar-ar
10 horas-homem de manutenção por hora de voo vs 20+ horas estimadas do F-35A
Pode operar a partir de pistas rodoviárias de 500 metros com apoio mínimo no solo

Para uma frota de 27 aeronaves:

F-35A: 14-15 aeronaves tipicamente disponíveis para missões
Gripen E: 24-26 aeronaves tipicamente disponíveis para missões

Isto significa que Portugal precisaria de quase o dobro de F-35As para manter o mesmo número de aeronaves operacionais que uma frota Gripen E—um multiplicador de custos oculto que mina fundamentalmente a proposta de valor do F-35 para forças aéreas mais pequenas.
Eficácia Contra Ameaças Regionais
Contra a Força Aérea Bielorrussa (~32 caças: MiG-29BM e Su-30SM): Gripen E seria dominante. Classificação de eficácia: 10/10.
Contra a Força Aérea Argelina (63-70 Su-30MKA, 39 variantes MiG-29, 24 Su-35S encomendados): Gripen E mantém fortes vantagens qualitativas. O Su-30MKA, apesar de formidável, sofre com uma enorme secção radar de 20m² e transporta mísseis R-77 inferiores com alcance de ~80-120km. O radar AESA ES-05 Raven do Gripen E proporciona resistência superior a interferências e capacidade multi-alvo, enquanto a suite integrada de guerra eletrónica Arexis derrota sistemas russos mais antigos. Classificação: 9/10.
Contra a Força Aérea Russa (900+ caças incluindo 110+ Su-35S, 120+ Su-30SM, 250+ MiG-29/35): Em operações defensivas integradas na NATO, o Gripen E seria excelente com classificação 8-9/10. A combinação de sensores avançados, ligação em rede com AWACS NATO e defesa aérea terrestre, e armamento superior cria uma barreira formidável. Contudo, em operações ofensivas isoladas, a superioridade numérica russa e ameaças de longo alcance (mísseis R-37M, interceptores MiG-31BM, defesa aérea S-400) representariam desafios sérios. Eficácia global: 8/10 em cenários defensivos NATO realistas.
O Míssil Meteor: Vantagem Decisiva
O diferenciador de capacidade mais importante é o míssil ar-ar MBDA Meteor alimentado por estatorreactor, que o Gripen E pode transportar até 7 unidades simultaneamente. O alcance do Meteor >200km e velocidade sustentada de Mach 4 ao longo do voo criam uma zona sem escapatória 3-6 vezes maior que mísseis alimentados por foguete como o R-77-1 russo.
Ao contrário de mísseis convencionais que queimam o motor de foguete nos primeiros segundos e depois planam sem energia até ao alvo (perdendo energia), o estatorreactor do Meteor fornece propulsão durante todo o combate. Isto significa que um caça russo tentando evadir a longo alcance enfrenta um míssil que ainda está a acelerar e manobrar com energia total—alterando fundamentalmente a dinâmica do combate BVR.
O F-35A atualmente não pode empregar o Meteor—a integração está atrasada até 2027. O F-35 depende do AIM-120D AMRAAM (alcance 180km, alimentado por foguete), que é altamente capaz mas carece da vantagem de energia sustentada do Meteor. Isto cria uma janela onde o Gripen E tem letalidade BVR superior mesmo comparado com o mais caro F-35A.
Fusão de Sensores e Trabalho em Rede
A arquitetura de fusão multi-sensor do Gripen E integra o seu radar AESA ES-05 Raven, sistema de busca e rastreio por infravermelhos Skyward-G (IRST), suite abrangente de guerra eletrónica e múltiplos datalinks numa imagem tática unificada.
Capacidades de guerra centrada em rede:

Link 16 datalink táctico padrão NATO
Comunicações por satélite para conectividade de longo alcance
"Trabalho em rede silencioso" onde uma aeronave transmite radar enquanto outras permanecem passivas, partilhando dados
Coordenação em tempo real de lançamentos de mísseis multi-aeronave
Integração com AWACS NATO, controlo terrestre e F-35s

Em operações conjuntas, o Gripen E complementa excepcionalmente o F-35: Exercícios recentes entre F-35s dinamarqueses e Gripen Es suecos (março 2025) demonstraram como os sensores stealth do F-35 podem detetar e localizar alvos, passar informação de targeting ao Gripen via datalink, e então o Gripen lança mísseis Meteor sem revelar a posição do F-35. Esta combinação proporciona deteção stealth + poder de fogo em massa + presença custo-eficaz.
Custos de Ciclo de Vida: A Realidade Crua
Análise de custo total de propriedade ao longo de 30 anos:
Ciclo de vida F-35A (por aeronave):

Aquisição: ~$208 milhões
Operações 30 anos: ~$150-200 milhões
Total: ~$400+ milhões por aeronave ao longo de 30 anos

Ciclo de vida Gripen E (por aeronave):

Aquisição: ~$140-220 milhões
Operações 30 anos: ~$70-90 milhões
Estimativa Ministério da Defesa Sueco: $139 milhões por aeronave ao longo de 30 anos (sistema completo)
Total: ~$230-310 milhões por aeronave ao longo de 30 anos

Para a frota de 27 aeronaves de Portugal ao longo de 30 anos:

Custo total F-35A: ~$10,8 mil milhões
Custo total Gripen E: ~$6,2-8,4 mil milhões
Poupança de ciclo de vida: $2,4-4,6 mil milhões com Gripen E

Quando o Stealth é Decisivo
A diferença fundamental entre estas plataformas é stealth. A secção radar muito baixa do F-35 (estimada 0,001-0,005 m²) permite-lhe penetrar espaço aéreo contestado onde o design convencional do Gripen E não pode ir sozinho.
Quando stealth F-35 proporciona vantagem decisiva:

Ataques de penetração profunda contra adversários pares com defesa aérea integrada
Missões de supressão de defesas aéreas inimigas no primeiro dia de guerra
Ambientes de alta ameaça com cobertura S-400, S-500 sobreposta
Reconhecimento em áreas negadas

Quando Gripen E proporciona capacidade suficiente:

Policiamento aéreo e missões de soberania em tempo de paz
Operações contra-aéreas defensivas integradas NATO
Conflitos regionais contra adversários sem defesa aérea avançada integrada
Operações sustentadas de alta taxa de sortidas
Missões onde presença numérica e disponibilidade importam mais que penetração stealth

Para o ambiente de ameaça realista de Portugal e compromissos NATO, a questão torna-se: Com que frequência Portugal precisará de conduzir ataques independentes de penetração profunda em espaço aéreo fortemente defendido? As missões primárias de Portugal são provavelmente:

Rotações de Policiamento Aéreo Báltico (compromisso NATO)
Soberania aérea da Península Ibérica
Contribuições para defesa coletiva NATO
Apoio a operações aliadas em quadros de coligação

Nestes cenários, a custo-eficácia do Gripen E permite uma força maior, mais disponível e mais sustentável que pode gerar taxas de sortida mais altas, manter melhor proficiência de treino com mais horas de voo, e integrar perfeitamente com sistemas NATO—tudo enquanto transporta o míssil Meteor superior que muitos F-35s não empregarão até 2027.
Conclusão
Portugal enfrenta uma escolha estratégica entre supremacia tecnológica e sustentabilidade operacional. O F-35A oferece stealth e fusão de sensores de 5.ª geração incomparáveis mas a um custo: $6 mil milhões de aquisição, $34.000 por hora de voo, 51-55% disponibilidade, e $1,83 mil milhões de custos operacionais adicionais ao longo de 20 anos. O Gripen E oferece desempenho 4.5-geração altamente capaz com mísseis Meteor superiores, excelente fusão de sensores e trabalho em rede abrangente a $3,5-4,5 mil milhões de aquisição, $8.000 por hora de voo, 90-95% disponibilidade, e custos sustentáveis a longo prazo.
O Gripen E proporciona dissuasão credível contra todas as ameaças realistas que Portugal enfrenta—forças aéreas russas, bielorussas e argelinas—com classificações de eficácia de 8-10/10 em cenários defensivos. Quando integrado com sistemas NATO, o Gripen E torna-se um multiplicador de força que pode complementar F-35s mantendo custos operacionais 77% mais baixos e disponibilidade 40 pontos percentuais superior.
A questão não é se o F-35 é superior em termos absolutos—claramente é para certas missões de alto nível. A questão é se os requisitos de defesa de Portugal, integração NATO, restrições orçamentais e ritmo operacional tornam o prémio de custo operacional 4x e penalização de disponibilidade de 40 pontos valer a capacidade de penetração stealth que raramente precisará de empregar independentemente. Os dados sugerem que para a maioria dos aliados NATO na posição de Portugal, o Gripen E oferece valor superior: mais aeronaves disponíveis mais frequentemente, com melhores armas para cenários realistas, a uma fração do custo de ciclo de vida.

Obrigado pela análise.  Tornou a questão mais elucidativa. Considerando todos os gastos operacionais que as renovações de meios das FA trará, e considerando os grandes problemas no Exército e sobretudo na Marinha, não sei se uma abordagem mais realista e balanceada dos meios disponíveis se impõem. De nada servem aeronaves de combate se não temos armamento para o seu emprego ou capacidade de os manter operacionais e as tripulações proficientes. Em todo o caso, entre o Gripen e modernizar o F-16 e instalar o sistema Arexis em pod ou como sistema integrado de EW, prefereria este último. Sempre sai mais barato e o dinheiro restante ser usado para entrar em programa de 6º geração com I&D e produção também nossa. Ou iniciar um programa com o Brazil para desenvolver um substituto do C-295 e tentar replicar o sucesso do C-390. Ideias...

Sim, que a principal prioridade da FAP é participar com o Brasil no desenvolvimento do C-295. Nem a questão do AAR, nem a de mais Canadair, nem o upgrade dos c-295, EH-101, ou o futuro MPA, ou o aumento das reservas de guerra.....

NAda disso, há que participar com o Brasil na substituição do C-295, coisa que seguramente a Airbus não será capaz de realizar quando a altura chegar.....  :bang: :bang:
Cumprimentos,
 

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MMaria

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #5482 em: Novembro 05, 2025, 09:19:43 pm »
Estou estarrecido...😱

Não sei, parece-me que essa tal de IA quer vender-lhes banha de cobra.

 :mrgreen:
 

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JohnM

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #5483 em: Novembro 05, 2025, 09:20:35 pm »
Antes que fique toda a gente com a perereca aos saltos, convém perceber que estes números tão díspares para os aviões não são diretamente comparáveis porque as metodologias são totalmente diferentes. Como se diz em Inglês, the comparison is apples to oranges. A qualidade das respostas da AI depende da qualidade dos dados usados no seu treino. Neste caso, enquanto os números para o Gripen são provenientes do fabricante e incluem apenas os custos diretos de vôo e manutenção primária (não sei bem qual o termo em Português, em Inglês é line maintenance), os números do F-35 são tipicamente os divulgados pela USAF e incluem todo o suporte de ciclo de vida, como overheads (que podem ser 50-100% dos custos diretos e envolvem tudo desde custos de eletricidade a salários), manutenção secundária (mais uma vez não sei o termo português, o termo inglês é depot maintenance), aquisição de sobressalentes, etc.

O meu ponto aqui não é defender o F-35, mas sim alertar para que as metodologias são diferentes e que os números reais serão bem diferentes. Embora não dispute que o Gripen provavelmente terá custos mais baixos em qualquer cenário comparativo direto, convém saber que os utilizadores têm sido surpreendidos pela negativa com esses mesmos custos (ver Brasil, Tailândia a e África do Sul) e que nos concursos cara-a-cara, como na Suiça e na Finlândia, ambos os países acharam que os custos de vida dos F-35 eram, no mínimo, competitivos com os do Gripen e Rafale. Se alguém aqui souber (ou conseguir aceder) custos reais de hora de vôo do Gripen nas Forças Aéreas do Brasil e da Suécia, não os valores de marketing da Saab, agradecia. Como sempre, the devil is in the details
« Última modificação: Novembro 05, 2025, 09:47:02 pm por JohnM »
 
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Bubas

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #5484 em: Novembro 05, 2025, 09:50:44 pm »
Um AI americano está a mostrar um melhor cenário para um caça Sueco?
Consegue mostrar onde esta a banha da cobra? Esse é o objetivo de quem percebe do assunto. Se vêm algo errado apontem, todos poderíamos aprender.
Quanto muito posso colocar aqui as fontes de informação que o Claude usou.

Bibliografia - Análise F-35 vs Gripen E para Portugal

Fontes sobre o Programa F-35 de Portugal:

Fontes sobre Alternativas Europeias e Gripen:

Fontes sobre Custos e Especificações do F-35:

Fontes sobre Disponibilidade e Prontidão do F-35:

Fontes sobre o Saab Gripen E:

Fontes sobre Capacidades e Guerra Eletrónica do Gripen:

Fontes sobre Operações e Disponibilidade do Gripen:

Fontes sobre Comparação F-35 vs Gripen:

Fontes sobre Forças Aéreas Adversárias:

Nota: Esta análise foi compilada em Novembro de 2025 com base em fontes públicas e abertas. Todos os dados sobre custos, capacidades e disponibilidade são estimativas baseadas em informações publicamente disponíveis e podem variar dependendo de configurações específicas e condições contratuais.

Estou estarrecido...😱

Não sei, parece-me que essa tal de IA quer vender-lhes banha de cobra.

 :mrgreen:
« Última modificação: Novembro 05, 2025, 09:51:50 pm por Bubas »
 

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Lampuka

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #5485 em: Novembro 05, 2025, 09:57:53 pm »
Citar
Em operações defensivas integradas na NATO, o Gripen E seria excelente com classificação 8-9/10.


Citar
Eficácia global: 8/10 em cenários defensivos NATO realistas.

Citar
Em operações conjuntas, o Gripen E complementa excepcionalmente o F-35: Exercícios recentes entre F-35s dinamarqueses e Gripen Es suecos (março 2025) demonstraram como os sensores stealth do F-35 podem detetar e localizar alvos, passar informação de targeting ao Gripen via datalink, e então o Gripen lança mísseis Meteor sem revelar a posição do F-35.

Aparentemente não é tão inútil como dizem...

Um cenário...

O que seria mais útil, enquanto parceiros NATO?
Um destacamento de 15 GRIPENS em missões ofensivas conjuntas na frente leste e outros 25 em missões defensivas em território nacional.
Ou meia dúzia de F35's na mesma missão e frente e outra dúzia por cá?

Atenção,  não estou a defender este ou aquele modelo,  mas a nossa possível participação em cenários de conflito futuro.
João Pereira
 

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JohnM

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #5486 em: Novembro 05, 2025, 10:18:56 pm »
Um AI americano está a mostrar um melhor cenário para um caça Sueco?
Consegue mostrar onde esta a banha da cobra? Esse é o objetivo de quem percebe do assunto. Se vêm algo errado apontem, todos poderíamos aprender.
Quanto muito posso colocar aqui as fontes de informação que o Claude usou.

Bibliografia - Análise F-35 vs Gripen E para Portugal

Fontes sobre o Programa F-35 de Portugal:

Fontes sobre Alternativas Europeias e Gripen:

Fontes sobre Custos e Especificações do F-35:

Fontes sobre Disponibilidade e Prontidão do F-35:

Fontes sobre o Saab Gripen E:

Fontes sobre Capacidades e Guerra Eletrónica do Gripen:

Fontes sobre Operações e Disponibilidade do Gripen:

Fontes sobre Comparação F-35 vs Gripen:

Fontes sobre Forças Aéreas Adversárias:

Nota: Esta análise foi compilada em Novembro de 2025 com base em fontes públicas e abertas. Todos os dados sobre custos, capacidades e disponibilidade são estimativas baseadas em informações publicamente disponíveis e podem variar dependendo de configurações específicas e condições contratuais.

Estou estarrecido...😱

Não sei, parece-me que essa tal de IA quer vender-lhes banha de cobra.

 :mrgreen:
Obrigado pelas fontes, que confirmam aquilo que eu postei acima. Todas as relativas aos custos do Gripen são da Saab ou de artigos abertos que se baseiam nessas fontes. As fontes sobre o F-35 incluem o GAO, Government Accountability Office, uma espécie do nosso Tribunal de Contas, e incluem todos os custos do ciclo de vida…. Como disse, a IA faz um bom trabalho, mas os resultados dependem da qualidade dos dados que são usados no treino. A IA está a comparar o incomparável… como também disse, gostava sinceramente de saber quais os custos totais de ciclo de vida do Gripen, mas esses a Saab não fornece, primeiro porque não lhe interessa, e segundo porque estes custos dependem do utilizador, por exemplo, salários diferentes de país para país, políticas diferentes sobre reservas de material e sobressalentes, etc.
« Última modificação: Hoje às 01:25:11 am por JohnM »
 

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Bubas

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #5487 em: Novembro 05, 2025, 10:20:51 pm »
Uma das coisas que gostei neste processo foi a resposta das diversas possibilidades de intervenção.

A pergunta do aasg está muito bem feita.

Boa tarde a todos. Fiz um pequeno exercíco no Grok (foi a melhor resposta que obtive) sobre os custos de aquisição e operação, comparando gripen e f-35. Não é de todo uma apologia do Gripen, mas apenas uma análise custo benefício e consideração de diferentes cenários.

A pergunta foi a seguinte:
Considering the amount of money Portugal will likely spent on 27 F-35, how many saab gripen e could Portugal purchase and what would be the operating costs of both fleets considering a median flight training time of 120 to 140 hours per year per pilot, with a ratio of 1,4 pilots per aircraft? Is that gripen e fleet capable of face the Russian, Belarussian and Algerian air forces?

Citar
Em operações defensivas integradas na NATO, o Gripen E seria excelente com classificação 8-9/10.


Citar
Eficácia global: 8/10 em cenários defensivos NATO realistas.

Citar
Em operações conjuntas, o Gripen E complementa excepcionalmente o F-35: Exercícios recentes entre F-35s dinamarqueses e Gripen Es suecos (março 2025) demonstraram como os sensores stealth do F-35 podem detetar e localizar alvos, passar informação de targeting ao Gripen via datalink, e então o Gripen lança mísseis Meteor sem revelar a posição do F-35.

Aparentemente não é tão inútil como dizem...

Um cenário...

O que seria mais útil, enquanto parceiros NATO?
Um destacamento de 15 GRIPENS em missões ofensivas conjuntas na frente leste e outros 25 em missões defensivas em território nacional.
Ou meia dúzia de F35's na mesma missão e frente e outra dúzia por cá?

Atenção,  não estou a defender este ou aquele modelo,  mas a nossa possível participação em cenários de conflito futuro.
« Última modificação: Novembro 05, 2025, 10:28:03 pm por Bubas »
 

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MMaria

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #5488 em: Novembro 05, 2025, 10:35:39 pm »
Um AI americano está a mostrar um melhor cenário para um caça Sueco?
Consegue mostrar onde esta a banha da cobra?
...

Estou estarrecido...😱

Não sei, parece-me que essa tal de IA quer vender-lhes banha de cobra.

 :mrgreen:

Não percebestes o sarcasmo?

 :mrgreen:
« Última modificação: Novembro 05, 2025, 10:36:10 pm por MMaria »
 
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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #5489 em: Novembro 05, 2025, 11:19:56 pm »
Não  :( :(

Um AI americano está a mostrar um melhor cenário para um caça Sueco?
Consegue mostrar onde esta a banha da cobra?
...

Estou estarrecido...😱

Não sei, parece-me que essa tal de IA quer vender-lhes banha de cobra.

 :mrgreen:

Não percebestes o sarcasmo?

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